Evolutie en moraal

[Verwijderd]

Ik ga uit van een atheistische visie op de evolutietheorie waarin er geen bepaald doel is voor de mens, de wereld is uit toeval geworden hoe hij nu is. Er is daardoor geen vaste natuur van de mens meer.Maar hoe zit dat dan men moraal, rechtvaardigheid, de mensenrechten en ethiek?
Ik zit al een tijdje met die vraag en heb dit stuk van lord Daemon gevonden:

quote: Lord Daemon

'Moraal' is vrijwel identiek aan 'ethiek'. Een morele uitspraak is bijvoorbeeld hetzelfde als een ethische uitspraak.

Ethiek gaat over 'goed' en 'kwaad' - iedere ethische theorie kan je zien als een theorie over goed en kwaad.

de volledige post staat op deze pagina: http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/315144.

Ik weet dat de evolutietheorie geen uitspraken doet qua ethiek en moraal en dat goed niet te definiëren is met natuurlijke begrippen als leuk of voldoening gevend, maar ik begrijp niet hoe ik met mijn visie toch nog altijd een beetje een verdedigbaar standpunt heb (ik sta natuurlijk achter de mensenrechten). Ligt het aan het Atheïsme waarin ik geloof?

want het enige gevolg qua moraal die ik zie als ik naar de evolutietheorie waarin je ook God uitsluit is een anarchistische wereld zonder regels waar de wet van de sterkste geld als de enige regel.

[Verwijderd]

goed niet te definiëren is met natuurlijke begrippen als leuk of voldoening gevend

Waarom niet? Het is allemaal even arbitrair. Of je nu zegt dat die dingen goed zijn, waarvan in de bijbel staat dat ze goed zijn, of dat je zegt dat die dingen goed zijn, die wenselijk zijn als algemene regel, of dat je zegt dat die dingen goed zijn, die goed zijn voor de meeste mensen, of als je zegt dat die dingen goed zijn, die jij persoonlijk leuk vindt; het maakt niet uit, het is allemaal even, uhm 'goed' (en daarmee bedoel ik in dit geval: '(on)verdedigbaar').

Er ís geen gevolg voor je ethiek. Geen enkele wetenschappelijke theorie dwingt je tot het aahangen van een of andere ethiek. Zelfs al géldt het recht van de sterkste (of liever nat. 'survival of the fittest') in de natuur, dan ben je nog lang niet gedwongen tot de ethische uitspraak "het recht van de sterkste is goed".

[RobertJ]

Evolutie kent in ieder geval geen uiteindelijk doel, en daarom zal iedere stap daarin, natuurlijk zijn. Dan maakt het niet uit of de mens kunstmatig ingrijpt, want strikt van bovenaf gezien, is dat dan een natuurlijke ontwikkeling in de natuur geworden. Die verandering vindt plaats, en dat is niet goed of slecht, maar het is uitsluitend natuurlijk. Een morele waarde daaraan willen toekennen is imo zinloos.

Met het toekennen van waarde aan evolutie, is het mogelijk om een richting in te gaan zoals in het sociale Darwinisme. Dit trof je eind 19e eeuw aan in Amerika als een populair idee, als een gevolg van kapitalistische geest die er hoogtij vierde. Hierin werden termen als survival of the fittest, en competition volledig misbruikt, door mensen die meenden dat je aan dergelijke evolutionaire mechanismen een waarde moest toekennen. Herbert Spencer (1820-1903) was overigens min of meer verantwoordelijk voor deze interpretatie van de evolutietheorie gepresenteerd door Darwin.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 01:22:
want het enige gevolg qua moraal die ik zie als ik naar de evolutietheorie waarin je ook God uitsluit is een anarchistische wereld zonder regels waar de wet van de sterkste geld als de enige regel.

Wat Bashj zegt is eigenlijk al voldoende om dit topic haast te laten stoppen. Maar laat ik dat aanvullen. Jij leeft, volgens je atheistische levensvisie, toch al in een wereld waar geen hoger wezen is dat een moraal oplegt? Ik neem aan dat je nu ook niet het gevoel hebt in een wereld te leven waar men gelooft dat het 'goed' is dat de sterkste overleeft. Jij zult dat waarschijnlijk ook niet vinden. Je kunt nog steeds je eigen moraal, en je eigen waarden, definieren. Het enige 'nadeel', als je wilt, is dat je dat zonder een hoger wezen echt zelf zult moeten doen

[Oscar Mopperkont]

offtopic:
Mocht je toevallig aan de RUG studeren dan raad ik je aan om het vak Rechtsvinding&ICT te gaan volgen. Tijdens dit vak komt jouw onderwerp uitgebreid aan de orde

[ Voor 5% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 02-10-2005 10:54 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 01:22:
Ik weet dat de evolutietheorie geen uitspraken doet qua ethiek en moraal en dat goed niet te definiëren is met natuurlijke begrippen als leuk of voldoening gevend, maar ik begrijp niet hoe ik met mijn visie toch nog altijd een beetje een verdedigbaar standpunt heb (ik sta natuurlijk achter de mensenrechten).

Misschien heb je wel geen verdedigbaar standpunt. Wat je je hier realiseert is heel ingrijpend; en het lijkt me inadequaat om het af te doen met het leggen van een radicale scheiding tussen wetenschap en ethiek (zoals bashj) of met het verkondigen van een wel erg gemakkelijke "maak je eigen waarden"-filosofie (zoals Christiaan). Want natuurlijk heeft ons veranderende wetenschappelijke wereldbeeld invloed op ons ethische denken; en voordat we zelf nieuwe waarden kunnen 'scheppen' zullen we de aard van waarden op een post-moralistische manier moeten leren te doordenken.

In plaats van een heel abstract verhaal te houden wil ik ingaan op het voorbeeldje van de mensenrechten dat je in je post geeft. Ik zal vertellen hoe ik daar zelf over denk, en misschien kunnen we dan rondom dat thema tot een gedachtenwisseling komen.


Er zijn veel manieren geweest waarop men in het verleden over de mens heeft gedacht, over zijn ontstaan en zijn morele plaats in het Universum. Bij Plato, bijvoorbeeld, is de wereld een soort afspiegeling van een hogere wereld die het Idee van het Goede bevat; dit Goede schept in feite de wereld, en de mens kan het leren zien en daardoor goed handelen. Het bestaan van de mens en de morele positie van de mens zijn innig met elkaar verbonden.

In de christelijke leer zie je iets soortgelijks. De mens is een schepping van God, die ook de grond van goed en kwaad is: door de oorsprongsrelatie die de mens tot God heeft, is de mens ook gevat in een moreel kader dat aangeeft hoe hij zou moeten handelen. Het bestaan van de mens en de morele positie van de mens zijn innig met elkaar verbonden.

Maar in een moderne naturalistische visie op het bestaan van de mens, is van een moreel kader niets te ontdekken. De kosmologie beschrijft het ontstaan van het Universum; de evolutietheorie dat van de mens; de antropologie, de sociologie, de economie, de geschiedsschrijving en dergelijke het ontstaan van de cultuur zoals wij die nu kennen. Dit doen zij allemaal zonder over doelen te spreken, zonder een kosmische ordening te poneren, zonder over moraal te spreken. Het bestaan van de mens, van de hele wereld om ons heen, is amoreel geworden: er is geen link tussen het bestaan van de mens en zijn morele positie.

Wat betekent dit? Een goede vraag - maar te complex om zomaar te kunnen beantwoorden. Dus laten we naar mensenrechten kijken.


De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens spreekt over 'inherente waardigheid', 'onvervreemdbare rechten' en 'fundamentele rechten'. Er is geen enkele sprake van dat rechten een uitvinding zouden kunnen zijn; dat het sociale constructies zijn; dat het hier gaat om een metafoor; dat het woorden zijn die wij gebruiken om onze voorkeur uit te spreken. Integendeel: waardigheid is kennelijk 'inherent' (dus niet iets dat een mens pas krijgt in een bepaald verband), en rechten zijn 'onvervreemdbaar' (er kan geen situatie zijn waarin ze niet bestaan) en 'fundamenteel' (ze bestaan niet bij gratie van iets anders).

Het lijkt overduidelijk dat er hier een moreel wereldbeeld wordt verkondigd dat veel meer lijkt op dat van Plato of de christenen dan op dat van de moderne wetenschap.

Kunnen we dit morele wereldbeeld nu los zien van het wetenschappelijke wereldbeeld?

Natuurlijk niet. Er komen toch onmiddellijk vragen op: "In welk stadium van de evolutie is inherente waardigheid ontstaan?" "Als rechten fundamenteel zijn, hebben ze dan een causale werking? Zo niet, hoe moet dan de link tussen het fysieke en de rechten gedacht worden?" "Heeft een mens ook rechten wanneer hij alleen op de wereld zou zijn?" Deze vragen zijn buitengewoon problematisch. Ik zie er geen antwoorden op. En eerlijk gezegd, het lijkt me dus dat we weinig anders kunnen doen dan de rechten van de mens als een sprookjesachtig verzinsel terzijde schuiven; als een denkbeeld dat de confrontatie met onze huidige inzichten toch echt niet kan overleven. In een amoreel universum bestaan nu eenmaal geen onvervreemdbare, fundamentele rechten en geen inherente waardigheid.


Wat moeten we dan verder met die rechten van de mens? Wat voor invloed heeft het verwerpen ervan op ons handelen? Is er een manier om het effect van deze verklaring te redden - want dat zouden we best eens kunnen willen - zonder in het metafysische drijfzand te geraken dat 'rechten' vormen? Kunnen we nog wel zo gemakkelijk denken over onze eigen morele overtuigingen? Moeten we die niet ook aan kritiek blootstellen als we ons intellectueel geweten overeind willen houden?

Er liggen hier heel veel vragen. Dit is geen thema dat "met het antwoord van bashj eigenlijk al gestopt is".

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 12:03:
het lijkt me inadequaat om het af te doen met het leggen van een radicale scheiding tussen wetenschap en ethiek (zoals bashj)

Dat moet nog een beetje genuanceerd worden. Ik zeg dat uit een wetenschappelijke theorie geen moraal volgt. Iets als een 'wetenschappelijke moraal' bestaat niet. Maar dat wil niet zeggen dat je wetenschappelijke concepten/theorieen/etc niet kunt gebruiken in een ethiek. Je kunt bést zeggen "De oerknal is goed", "Nu het antropocentrisch wereldbeeld onttakeld is, is er geen ruimte meer voor ethiek" of "Het is onze plicht medicijnen te ontwikkelen om meer mensen beter te genezen". Dat zijn allemaal ethische uitspraken die op de een of andere manier met wetenschap te maken hebben. Het zijn hele menselijke uitspraken; niets mis mee. Maar het is niet zo dat je iets kunt zeggen als 'dingen vallen naar beneden en daarom is het goed dat dingen naar beneden vallen'.

Kunnen we dit morele wereldbeeld nu los zien van het wetenschappelijke wereldbeeld?
Natuurlijk niet. Er komen toch onmiddellijk vragen op

Dat de (wetenschappelijke) vragen die je oproept zo problematisch zijn voor de ethiek van de VN, lijkt mij juist een argument om te zeggen dat je het 'morele wereldbeeld' los moet zien van het wetenschappelijke (ha, dat is een morele uitspraak!).

Het zoeken van wetenschappelijke antwoorden op morele vragen als "Waarom houden we gehandicapten in leven?" heeft een ongelukkig precedent (ha, een moreel argument!).

Maar goed, 'inherente waardigheid' is zoiets als de ziel, of zelfs zoiets als 'het mens-zijn'. Het zijn geen concepten met wetenschappelijke betekenis. En tenzij je een ethiek met een wetenschappelijke onderbouwing wilt aanhangen, is er geen probleem. Anders ook niet eigenlijk, maar dan moet je ethisch nihilist worden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 01:22:
want het enige gevolg qua moraal die ik zie als ik naar de evolutietheorie waarin je ook God uitsluit is een anarchistische wereld zonder regels waar de wet van de sterkste geld als de enige regel.

Ik heb weinig toe te voegen aan bovenstaande reacties, maar misschien nog een argument ter illustratie: als je niets van de evolutietheorie zou weten, maar toch het bestaan van God zou afwijzen, dan zou je een anarchistische wereld zonder regels voor ogen staan. Stel dat je op dan van de evolutietheorie zou horen. Dan zit er in de evolutietheorie niets dat bepaalt wat goed is; het beschrijft enkel hoe de wereld feitelijk is. Hoe de wereld is kan niet bepalen niet hoe de wereld zou moeten zijn. Laat je de stand van zaken bepalen wat goed is, dan neem je impliciet aan dat wat 'van nature' zo geworden is ook goed is. Dat lijkt me gezien de vele gruwelijke dingen die in de natuur gebeuren geen aceptabele aanname (oh, stiekem uiteindelijk ook nog een moreel argument erin gestopt ).

[MSalters]

Waarom sluit de afwezigheid van een opperwezen de samenwerking tussen gelijken uit? Waarom kunnen mensen niet samen regels bedenken? Moet er een onzichtbare entiteit die wetten op een bepaalde manier leven inblazen?

Wetenschap, evolutietheorie inbegrepen zegt niets over goed of kwaad. Dat wil zeggen dat er los daarvan uitspraken gedaan kunnen worden, die maar beperkt getoetst kunnen worden. Dat neemt niet weg dat de wetenschap ruimte laat voor ethiek.

[Verwijderd]

offtopic:
Mocht je toevallig aan de RUG studeren dan raad ik je aan om het vak Rechtsvinding&ICT te gaan volgen. Tijdens dit vak komt jouw onderwerp uitgebreid aan de orde

Zal nog niet gaan, ben een 16 jarige Belg die dus in de middelbare school zit, heb wel nog geen idee van wat ik later zou gaan studeren, varieert van recht, politiek een sociale wetenschappen, wetenschapper, leerkracht, informatica en nog veel meer, ik heb een brede interesse.

Ik probeer een goed beeld te krijgen van de wereld maar soms loop ik wel onheroepelijk vast, zoals nu blijkbaar.

En eerlijk gezegd, het lijkt me dus dat we weinig anders kunnen doen dan de rechten van de mens als een sprookjesachtig verzinsel terzijde schuiven; als een denkbeeld dat de confrontatie met onze huidige inzichten toch echt niet kan overleven. In een amoreel universum bestaan nu eenmaal geen onvervreemdbare, fundamentele rechten en geen inherente waardigheid.

Als we de wijsheid van ons eigen verstand absoluteren komen we in een wereld zonder regels, waar de de sterkste koning is, waarin wijsheid geen waarde meer heeft, de ondergang van de wetenschap.
Zoals Nietzsche had voorspeld -hoewel ik nog niets van hem heb gelezen en dit dus een verkeerde kan interpretatie zijn- dat nihilisme de ondergang wordt. Het Atlantis van Plato. Blijkbaar komen alle grote denkers uit op dat idee. Zal er maar mee moeten leven. Kennis leidt tot ondergang, de toren van Babel uit de bijbel.

Mijn punt is blijkbaar onverdedigbaar, er zijn vanuit die visie geen fundamentele rechten.

Waarom sluit de afwezigheid van een opperwezen de samenwerking tussen gelijken uit?

vanuit het atheisme en de evolutietheorie volgt een anarchitische visie waardoor sterken meer te zeggen hebben dan zwakkeren, daarom bestaat er niet iets als gelijkheid.

[offtopic]Hebben jullie misschien literatuur die jullie me aanraden?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2005 20:50 ]

[Johnny]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 18:49:

Als we de wijsheid van ons eigen verstand absoluteren komen we in een wereld zonder regels, waar de de sterkste koning is, waarin wijsheid geen waarde meer heeft, de ondergang van de wetenschap.
Zoals Nietzsche had voorspeld -hoewel ik nog niets van hem heb gelezen en dit dus een verkeerde kan interpretatie zijn- dat nihilisme de ondergang wordt. Het Atlantis van Plato. Blijkbaar komen alle grote denkers uit op dat idee. Zal er maar mee moeten leven. Kennis leidt tot ondergang, de toren van Babel uit de bijbel.

Mijn punt is blijkbaar onverdedigbaar, er zin vanuit die visie geen fundamentele rechten.

Hoewel ik natuurlijk nooit kan zeggen dat hij iets niet gezegd heeft (dan zou ik alles moeten weten wat ooit hij gezegd heeft), lijkt het me wel onwaarschijnlijk. Als nihilist beoordeelt hij zijn observaties namelijk nauwelijks, hij beschrijft de menselijke gedachtengang, maar geeft geen verklaring, en oordeelt er niet over, waardoor veel mensen geneigd zijn om zelf een betekenis er bij te zoeken, omdat ze dat (als niet-nihilist) blijkbaar nodig hebben.

vanuit het atheisme en de evolutietheorie volgt een anarchitische visie waardoor sterken meer te zeggen hebben dan zwakkeren,

Dat ligt er maar aan op welke schaal je het bekijkt, als je er van uit gaat dat soorten met elkaar concurreren, dan zijn er inderdaad weinig regels, als je op het niveau van het individu kijkt zie dat veel soorten in een groep leven met regels (hierarchie) omdat het de overlevingskansen van de groep verhoogd, wat dus geen anarchie is, omdat voor "sterken" de "zwakke" ook van nut kunnen zijn.

daarom bestaat er niet iets als gelijkheid.

Wel, als een appel anders is dan een peer kun je ze niet met elkaar vergelijken, dus zijn ze gelijkwaardig.

[offtopic]Hebben jullie misschien literatuur die jullie me aanraden?

Beyond good and evil van Nietzsche, gratis te downloaden als eBook aangezien het copyright is verlopen.

Maar verwacht geen antwoorden, enkel meer stof tot nadenken...

[ Voor 3% gewijzigd door Johnny op 02-10-2005 20:03 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 18:49:
Mijn punt is blijkbaar onverdedigbaar, er zin vanuit die visie geen fundamentele rechten.

Wat is je punt? Wil je je de evolutietheorie verdedigen? (Dwz, tegen mensen die zeggen dat de evolutietheorie onwaar is) of vraag je je af; het boek Genesis staat tot de tien geboden zoals 'On The Origin of Species' tot X, maar wat is X? Dat laatste is geen 'punt', dat laatste is een vraag.

Trouwens, als je 'het recht van de sterkste' wat fascistoide vindt klinken, bedenk dan dat er, in evolutionaire zin (!), geen 'plicht van de zwakkere' is, als je begrijpt wat ik bedoel.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 18:49:
Als we de wijsheid van ons eigen verstand absoluteren komen we in een wereld zonder regels

Niet zolang anderen er regels op nahouden. Het is niet verstandig te doden als je om je vrijheid geeft. Als je je eigen leven liefhebt, is het verstandig met iedereen afspraken te maken, zodat de kans klein wordt dat je vermoord zal worden. De meeste gedragsregels komen niet voort uit geloof, maar uit gezond verstand gestuurd door de wens te leven.

Zoals Nietzsche had voorspeld -hoewel ik nog niets van hem heb gelezen en dit dus een verkeerde kan interpretatie zijn- dat nihilisme de ondergang wordt.

Zoiets heeft hij op zich wel voorspeld, maar niet iedereen geeft hem gelijk . Ik zou er grondige studie van maken voor je concludeert dat Nietzsche gelijk had, want dat maakt je leven er niet fijner op en dat is zonde als je later alsnog anders concludeert.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 22:19:
[...]

Niet zolang anderen er regels op nahouden. Het is niet verstandig te doden als je om je vrijheid geeft. Als je je eigen leven liefhebt, is het verstandig met iedereen afspraken te maken, zodat de kans klein wordt dat je vermoord zal worden. De meeste gedragsregels komen niet voort uit geloof, maar uit gezond verstand gestuurd door de wens te leven.

dat klinkt wel goed, de mensen maken onderling afspraken zodat niet alles met gevechten moet worden opgelost en men zich zo met beschaafdere dingen kan bezighouden.
onvervreemdbare rechten bestaan misschien niet, maar onderlinge afspraken wel.
Dit lost mijn probleem min of meer op, namelijk, er is geen ethiek of moraal, maar dat betekent niet dat er anarchie is want er zijn nog altijd verdragen tussen mensen (hoewel het niet oneervol of immoreel is om deze te schenden als het je goed uitkomt) en dat de sterkste nog altijd de baas is en rechtvaardigheid niet bestaan, de regels zijn in het voordeel van wie ze heeft opgesteld.
Hierbij vindt ik dat deze vraag voor mij toch min of meer is beantwoord , zolang er niemand opmerkingen heeft.

In dit topic kan natuurlijk verder worden gepraat over moraal, ethiek, rechtvaardigheid en de mensenrechten.
Ik denk dat de mensenrechten moeten blijven voortbestaan als een standaartpakket afspraken dat ervoor zorgt dat iedereen een gelijke kans krijgt in de maatschappij, hoewel het concept dat deze rechten onvervreemdbaar zijn ouderwets is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2005 @ 22:39:
dat klinkt wel goed, de mensen maken onderling afspraken zodat niet alles met gevechten moet worden opgelost en men zich zo met beschaafdere dingen kan bezighouden.

Meh, maar dan doe je de ethische uitspraak 'beschaafdere dingen doen is goed'. Of in Confusion's geval 'zelfbehoud is goed.' Ik zie geen verschil tussen de onderbouwing van dat soort uitspraken en de onderbouwing van iets als 'mensen hebben onvervreembare rechten'.

Waarom zeg je wel dat het ouderwets is om te zeggen dat mensen onvreembare rechten hebben en niet dat het ouderwets is om te zeggen dat het goed is om beschaving na te streven? Beschaving nastreven lijkt mij behoorlijk ouderwets hoor, dat doen mensen al duizenden jaren.

Wat rechtvaardigheid is, is weer iets heel anders. Een moeilijkere vraag ook, lijkt me.

[Verwijderd]

Of in Confusion's geval 'zelfbehoud is goed.'

Alleen als je aanneemt dat menselijk handelen gedreven wordt door morele denkbeelden. Ik denk dat de reden dat mensen over het algemeen naar zelfbehoud streven een erfelijk instinct is, daar het hebben van een dergelijk instinct een evolutionaire voorwaarde is voor overleven. Overleven is in een ecosysteem uitsluitend mogelijk door energie en tijd te investeren, en qua gedrag complexe organismen hebben een drijfveer nodig die hen daartoe aanzet. Wij mensen zijn het product van evolutie, en dus moeten wij op een of andere manier die drijfveer hebben.

Dit alles zegt niets over moraal, maar verklaart wel waarom wij streven naar zelfbehoud. Dit argument lijkt me tevens volstrekt acceptabel voor een morele nihilist. Deze zal alleen geen enkele reden zien om aan dit instinct te voldoen.

En dat is precies het evolutionaire probleem. Een intelligent zelfbewust wezen kan aan het instinct tot zelfbehoud voorbijgaan. Waarom moeite doen voor overleven en voortplanting? Na je dood ben je er toch niet meer! Maar hoe je leven door te brengen als niets waarde heeft? Zie hier het nihilisme.

De meeste mensen zijn echter geen nihilisten, ondanks dat nihilisme een eindpunt lijkt te zijn waar elke vorm van relativisme onvermijdelijk heen leidt. Nihilisme stoot mensen echter net zo hard af als het ze aantrekt: de meeste mensen accepteren niet dat er geen waarden zijn, ondanks dat ze daar intellectueel op uitkomen. Ik denk dat juist die instinctieve weerzin tegen nihilisme een evolutionair mechanisme is om overleven te garanderen voor een intelligent wezen waarvoor de traditionele overlevingsinstincten niet volledig meer werken. Wellicht is dit te antropocentrisch en is dit instinct geen nieuw mechanisme, maar "slechts" de manifestatie van het universele overlevingsinstinct in de mens.

Nihilisme moet door een succesvolle soort van intelligente zelfbewuste wezens als de mens dus tegengegaan worden voor het overleven. Via evolutionaire mechanismen is interactie mogelijk tussen de interne genetische opbouw van een organisme en de gemeenschappelijke eigenschappen van een groep organismen, die wij bij dieren groepsgedrag noemen en bij de mens cultuur.

Welke culturele mechanismen zijn er om nihilisme te bestrijden? De meest succesvolle manier van de mens om nihilisme te vermijden is geloof, en dan niet geloof als rationele keuze, maar als een maatschappelijk/cultureel geheel dat haar leden vanaf de geboorte weghoudt van het nihilisme door hen een strikt systeem van ogenschijnlijk absolute waarden aan te leren. Een tweede methode die lijkt te werken (en vaak samengaat met religie) is de vorming van een maatschappelijke hierarchie, die levensdoelen definieert. Denk aan de romeinse cursus honorum, het indiase kastensysteem, maar ook de moderne carriere.

Toch is de vraag hoe goed deze culturele verschijnselen nihilisme tegengaan. Het feit dat wij het er hier over hebben, geeft aan dat de remmingen op nihilisme niet absoluut zijn. En gezien de secularisatie en de steeds grotere weerstand tegen het moderne jachtige leven, is het mogelijk voor de mens om beide culturele remmingen te ontwijken. Wat blijft er dan nog over om nihilisme te ontwijken?

Even licht offtopic om deze evolutionaire beschouwing af te maken: misschien is het meer dan een filosofisch probleem om hier een antwoord op te vinden. Het op 1 na grootste vraagstuk binnen de evolutietheorie, na de vraag hoe het vroegste leven ontstaan is, vind ik de vraag waarom er niet meer soorten zoals de mens zijn geweest, en waarom wij niet de archeologische restanten van die soorten vinden. Zijn wij echt zo uniek? Of zijn alle andere soorten zoals wij zo snel uitgestorven dat ze geen permanente resten nagelaten hebben? En welke kracht is groot genoeg om een intelligent en adaptief wezen als de mens volledig uit te roeien? Ik denk dat zelfs een atoomoorlog daar niet volledig toe in staat is, zolang er mensen zijn die de wil tot overleven hebben. Nihilisme kan echter precies die wil tot overleven van grote groepen aantasten.

Terug naar de moraal: Deze is problematisch te verenigen met mijn evolutionaire visie. Het is duidelijk hoe een moraal binnen een religieus systeem functioneert, maar hoe functioneert zij daarbuiten? Lord Daemon heeft al uiteengezet waarom een beroep op fundamentele rechten onbevredigend is. En wat zou de functie van de moraal moeten zijn? Is een op religieuze dogma's gebaseerde moraal niet feitelijk iets totaal anders dan een moraal die buiten enig dogmatisch systeem staat? Hebben we eigenlijk wel enig idee over hoe een dergelijke moraal eruit zou moeten zien? Kan zo'n moraal wel bestaan? En als dat onmogelijk is, welke basis voor moraal is acceptabel? Kunnen we zonder? In ieder geval genoeg voer voor filosofen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2005 05:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2005 @ 01:25:
Alleen als je aanneemt dat menselijk handelen gedreven wordt door morele denkbeelden.

Quoth Confusion:

Het is niet verstandig te doden als je om je vrijheid geeft. Als je je eigen leven liefhebt, is het verstandig met iedereen afspraken te maken, zodat de kans klein wordt dat je vermoord zal worden.

Zie je? 'verstandig', 'geven om', 'liefhebben'... Ik verzin het niet zomaar, hoor.

Mensen streven naar zelfbehoud, vast wel. Maar wil je dat feit op een of andere manier gebruik in welk ethisch systeem dan ook, dan zul je iets moeten zeggen als 'het is verstandig om zus of zo te doen, want dan kun je leven volgens je (deze) natuurlijke neigingen'. En dan ben je gehouden aan de ethische uitspraak: leven volgens je (deze) natuurlijke neigingen is goed.

We moeten twee vragen hier uit elkaar houden.

1. Waarom bestaat er in menselijke samenlevingen moraal?
2. Welke moraal is de (een) goede?

Je zou kunnen denken: 'nou de functie van een moraal is een groep bij elkaar houden, dus een goede moraal, is een moraal die een groep bij elkaar houdt'. Maar daarin zit het morele oordeel 'het vervullen van een functie is goed'. Je ontkomt er gewoon niet aan: als je feiten wilt gebruiken in je ethiek, hebben ze een moreel laagje nodig.

Dit argument lijkt me tevens volstrekt acceptabel voor een morele nihilist. Deze zal alleen geen enkele reden zien om aan dit instinct te voldoen.

Maar dat is bij instincten ook niet nódig. Je hele verhaal over nihilisme is leuk (en waarschijnlijk wel waar), maar eigenlijk irrelevant.

Lord Daemon heeft al uiteengezet waarom een beroep op fundamentele rechten onbevredigend is.

Right. Het lijkt wel of niemand begrijpt wat ik probeer te zeggen. Ja fundamentele rechten zijn arbitrair, ja net als de ziel, ja net als het mens-zijn, ja net als je karma, ja net als het geloof dat je vooral jezelf moet bevoordelen, etc. etc. maar... dat maakt niet uit. Het ene 'onbevredigende' 'metafysische' concept is niet minder arbitrair dan het andere. Kies maar. Je kiest uiteindelijk tóch. Hou toch eens op met het zoeken naar een moraal die 'buiten enig dogmatisch systeem'. Dat kán niet, als je begrijpt dat iedere poging tot fundering van een morele theorie arbitrair is, begrijp je dat ze alleen dogmatisch kúnnen zijn.

Is dat erg?

Alleen als je dogmatiek een probleem vindt...

Snap je het nu? Het hele probleem bestaat alleen maar in je hoofd. Je (en nu heb ik het niet alleen over jou, Cpt Proton) probeert halve ethische overtuigingen te combineren met onterecht ethisch geinterpreteerde wetenschappelijke theorieen en als dat niet werkt, dan zijn er 'heel veel vragen' en is er 'voer voor filosofen'. Ik word hier fel van, merk ik. Schuif niet je eigen verwarring en radeloosheid af op anderen, wees moreel, als mens. Dat het begrip 'mens' ongedefinieerd is, is irrelevant. Het gaat niet om definities of logisch-ethische systemen, dat is allemaal onzin, het gaat om jouw, persoonlijke, handelen.

En deze laatste paragraaf, jongens en meisjes, is waar de Logisch-Philosophische Abhandlung van Wittgenstein over gaat.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2005 @ 03:29:

2. Welke moraal is de (een) goede?

[...]

het gaat om jouw, persoonlijke, handelen.

En deze laatste paragraaf, jongens en meisjes, is waar de Logisch-Philosophische Abhandlung van Wittgenstein over gaat.

Dus uiteindelijk bepaald je zelf wat een (goede) moraal is. Verschillende moralen zullen met elkaar botsen, omdat niet iedereen hetzelfde moraalbeeld heeft. Dan moet er toch naar een bepaald menselijk doel worden gestreefd om deze botsingen op te lossen. Doelloos botsende persoonlijke moralen geven chaos.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberamp op 05-10-2005 13:53 ]

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 13:51:
Dan moet er toch naar een bepaald menselijk doel worden gestreefd om deze botsingen op te lossen. Doelloos botsende persoonlijke moralen geven chaos.

Twee antwoorden.

1. Doelloos botsende moralen geven chaos? Ja, nou en? Maakt dat iets uit? Alleen als je de morele overtuiging toegedaan bent dat... etc. etc...

of

2. Er wordt gestreefd om de botsingen op te lossen? Misschien. Soms wordt iemand bekeerd, soms niet. Soms verzint iemand dat de strijd het leed niet meer waard is, soms niet. Als het niet gebeurt, dan niet. Dan kun je hoogstens iemand proberen te dwingen, te onderdrukken. Volg het nieuws, er is een chaos van conflicterende, in meer of mindere mate persoonlijke, ethische systemen. Wat niet wil zeggen dat je de conflicten in de wereld kunt begrijpen als een conflict tussen ethische systemen, culturen of beschavingen. Dat is te gemakkelijk. Dan ontsla je jezelf van de plicht zélf goed te handelen. Dan verabsoluteer je het verschil. Dan is het conflict onvermijdelijk geworden: 'zij zijn nu eenmaal anders.'

In extremo zou je kunnen zeggen, het probleem van het 'wij/zij-denken' zit niet in het wij/zij, maar in het dénken. Boeddhistisch hoor...

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op woensdag 05 oktober 2005 @ 18:25:
[...]

Twee antwoorden.

1. Doelloos botsende moralen geven chaos? Ja, nou en? Maakt dat iets uit? Alleen als je de morele overtuiging toegedaan bent dat... etc. etc...

of

2. Er wordt gestreefd om de botsingen op te lossen? Misschien. Soms wordt iemand bekeerd, soms niet. Soms verzint iemand dat de strijd het leed niet meer waard is, soms niet. Als het niet gebeurt, dan niet. Dan kun je hoogstens iemand proberen te dwingen, te onderdrukken. Volg het nieuws, er is een chaos van conflicterende, in meer of mindere mate persoonlijke, ethische systemen. Wat niet wil zeggen dat je de conflicten in de wereld kunt begrijpen als een conflict tussen ethische systemen, culturen of beschavingen. Dat is te gemakkelijk. Dan ontsla je jezelf van de plicht zélf goed te handelen. Dan verabsoluteer je het verschil. Dan is het conflict onvermijdelijk geworden: 'zij zijn nu eenmaal anders.'

In extremo zou je kunnen zeggen, het probleem van het 'wij/zij-denken' zit niet in het wij/zij, maar in het dénken. Boeddhistisch hoor...

Logisch antwoord: ja het maakt wel degelijk iets uit. Het feit dat je mij van jou opvatting probeert te overtuigen geeft al gaan aan dat botsende ideeen/moralen etc. wel degelijk iets uitmaken. We hebben de neiging tot 'orde' in de chaos. Ik zie een vergelijkbaar iets in de evolutie, maar ik ga niet speculeren over een verband. Interessant dat wel.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 08:14:
Het feit dat je mij van jou opvatting probeert te overtuigen geeft al gaan aan dat botsende ideeen/moralen etc. wel degelijk iets uitmaken.

Dan was ik niet duidelijk. Met 'maakt dat iets uit', bedoelde ik 'is dat erg'. Want is het erg dat botsende overtuigingen tot chaos leiden? Alleen als je vindt (ethisch!) dat chaos slecht is. Met logica heeft dat niets te maken. Het lijkt mij trouwens ontzettend evident dat ethische systemen uitmaken, in de zin van dat ze verschil maken.

En ja, natuurlijk heb ik óók morele overtuigingen. En ja, natuurlijk zul je die zien (doorschemeren) in mijn posts. Dat is onvermijdelijk. Ik kan immers ook niet discussieren over de zinloosheid van ethische discussie en theorievorming, zonder me zelf schuldig te maken aan ethische discussie en theorievorming.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 14:36:
Dan was ik niet duidelijk. Met 'maakt dat iets uit', bedoelde ik 'is dat erg'. Want is het erg dat botsende overtuigingen tot chaos leiden? Alleen als je vindt (ethisch!) dat chaos slecht is. Met logica heeft dat niets te maken.

Nee is niet erg. Dan snap ik je, maar ik zeg in dit geval geen 'niets'. Ik bedoel dus, het is 'afwijkend van de neiging tot orde'. Een neiging tot orde is iets wat objectief gezien terugkomt in de evolutie (ff ontopic blijven). Ik maak geen oordeel over of dat goed of slecht is. Ik zeg dus, wij hebben ook die neiging met onze overtuigingen.

Als ik een stapje verder ga in logische beschrijving voel ik inderdaad de grens van de ethiek: een afwijking van die neiging tot orde is meestal geassocieerd met 'slecht' in ethische kwesties. Die associatie maak ik op uit een objectieve observatie van ethische kwesties die basaal terug te brengen zijn in 'conflict' of 'geen conflict' wat een statistische onethetische variabel is. Moeilijk te zeggen of ik dat nu a-logisch moet noemen.

[edit: on -> a-logisch]

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberamp op 06-10-2005 18:28 ]

[Verwijderd]

Veel mensen vinden het opeten van je eigen kinderen slecht. Ik neem aan dat een antropoloog dat zo objectief als onder antropologen gebruikelijk is, kan onderzoeken. Ik neem aan dat een evolutionair psycholoog een theorie heeft over waarom mensen pedofagie slecht vinden. Maar wat zegt dat over de moraliteit van het opeten van je kinderen? Niets. Is het onmogelijk dat er iemand bestaat die het opeten van zijn eigen kinderen goed vindt? Nee. Als zo iemand bestaat, kan hij of zij dan zonder gebruik te maken van 'ethische argumenten' overtuigd worden van het idee dat het opeten van je kinderen slecht is? Nee.

Ethiek is niet on-logisch, eerder a-logisch.

Een psychiater kan een rationele beschrijving geven van een kranzinnige. Een psychiater kan een objectieve oorzaak noemen van de krankzinnigheid. Maakt dat de krankzinnige rationeel? Maakt dat de krankzinnigheid objectief?

[Lordy79]

We zouden ons kunnen afvragen waarom sommige mensen achter de universele rechten van de mens staan.

Persoonlijk denk ik dat het een soort veiligheid garandeert: wanneer we met z'n allen afspraken dat we elkaar niet vermoorden en we geven een instantie (lees: de overheid) de macht om deze afspraken te handhaven, dan geeft dat veiligheid omdat het anderen weerhoudt om (mij) te vermoorden.

Verder vraag ik me af hoeveel mensen een moord zouden plegen, als ze niets in de weg gelegd zouden krijgen. Dus ook geen trekker overhalen of een andere drempelverhogende handeling doen maar het slechts te hoeven denken, zeg maar. Het is een enigzins kromme vergelijking, maar veel mensen (waaronder ik ) zouden er moeite mee hebben om eigenhandig een koe te doden om op die manier een lekker biefstukje op tafel te krijgen. Maar als ik een mooi "steriel" plastic bakje bij de supermarkt koop waarin een heerlijk stukje vlees ligt, is het geen probleem.

Ik denk dus dat het is ontstaan uit een stuk veiligheid en dat het dus uit zelfbehoud voorkomt. Want wat zou er gebeuren als alle mensen in mijn dorp mij overhoop zouden mogen knallen zonder gevolgen? Dan denk ik dat Lordy79 niet lang meer te leven heeft Dan blijven er maar weinig mensen over.

Wanneer de instantie die deze regels handhaaft wegvalt, bijvoorbeeld in geval van anarchie in een maatschappij, zie je ook vrij snel dat het 'ieder voor zich' is. Kijk maar wat er gebeurde in New Orleans na de orkaan. En zo zijn er nog veel meer en betere voorbeelden te verzinnen.

Dus ik denk dat de enige etische 'regel' die van nature in de mens zit "zelfbehoud" heet.

Kleine toevoeging: ik denk dat onder zelfbehoud ook valt 'mijn DNA laten voortleven in de vorm van nageslacht'.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 06-10-2005 20:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 18:07:
Veel mensen vinden het opeten van je eigen kinderen slecht. Ik neem aan dat een antropoloog dat zo objectief als onder antropologen gebruikelijk is, kan onderzoeken. Ik neem aan dat een evolutionair psycholoog een theorie heeft over waarom mensen pedofagie slecht vinden. Maar wat zegt dat over de moraliteit van het opeten van je kinderen? Niets. Is het onmogelijk dat er iemand bestaat die het opeten van zijn eigen kinderen goed vindt? Nee. Als zo iemand bestaat, kan hij of zij dan zonder gebruik te maken van 'ethische argumenten' overtuigd worden van het idee dat het opeten van je kinderen slecht is? Nee.

Maar is het niet eigenaardig om te zeggen dat pedofagie (autopedofagie zou ik hier zeggen) 'slecht' is, zonder erbij te zeggen waarvoor het slecht is? Mist er kortom geen predikaat in die bewering? 'Goed' en 'slecht' krijgen voor mij alleen betekenis wanneer ik weet ten opzichte waarvan een handeling beoordeeld wordt, met welk doel bijvoorbeeld. Ongetwijfeld is het opeten van je eigen kinderen geen opsteker voor je productie van nageslacht. Anderzijds kan het een knagende honger tijdelijk stillen. Dus hoe luiden nou precies die 'ethische argumenten' waarmee we onze arme autopedofaag (niet) moeten lastigvallen?

[Verwijderd]

Niet liever progenofagie? Om de bijsmaak van kinderen die zichzelf opeten te voorkomen? (Al zou dat pedoautofagie zijn, natuurlijk)

Anyhow, om je voorbeeldje te herkauwen, "Weet je niet dat het beschermen van je nageslacht belangrijker is dan het stillen van je eigen honger?" zou een ethisch argument kunnen zijn.

Het doel van een handeling is trouwens gemakkelijk te in te lijven. Denk aan
"doden is slecht" en "doden om meer doden te voorkomen, is goed" bijvoorbeeld. Daar speelt het doel van de handeling een rol, zonder dat er iets verklaard wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:40:
Niet liever progenofagie? Om de bijsmaak van kinderen die zichzelf opeten te voorkomen? (Al zou dat pedoautofagie zijn, natuurlijk)

Tja, maar onder progenofagie valt ook het eten van je kleinkinderen en verder nog. Misschien moeten we het metonymisch oplossen, Saturnisme ofzo

Anyhow, om je voorbeeldje te herkauwen, "Weet je niet dat het beschermen van je nageslacht belangrijker is dan het stillen van je eigen honger?" zou een ethisch argument kunnen zijn.

Maar hier heb jij 'belangrijker' weer geen bijbehorende betekenis gegeven. Want iets is belangrijk voor iets, of ten opzichte van iets, nietwaar? Het ging mij erom - ook met het voorbeeld van het doel van een handeling - om te laten zien dat morele stellingen niet zozeer transcendentaal zijn (zoals jij lijkt te denken) maar eerder onvolledig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 11:35:
Tja, maar onder progenofagie valt ook het eten van je kleinkinderen en verder nog. Misschien moeten we het metonymisch oplossen, Saturnisme ofzo

Prima idee. Maar we kunnen 'progenofagie' ook specificeren in 'eerste graads progenofagie', 'tweede graads progenofagie', etc. Of, zo je wilt, 'saturnisme', 'tweede graads progenofagie', etc.

Maar hier heb jij 'belangrijker' weer geen bijbehorende betekenis gegeven.

Natuurlijk niet.

om te laten zien dat morele stellingen niet zozeer transcendentaal zijn (zoals jij lijkt te denken) maar eerder onvolledig.

Wat bedoel je met transcendentaal precies? Als je bedoelt te suggereren dat ik denk dat moraal (uiteindelijk) buiten het bereik van taal ligt, dan heb je gelijk. Maar dat lijkt me gewoon een andere manier om te zeggen dat morele stellingen noodzakelijk onvolledig zijn.