Criminaliteit; per definitie slecht?

[Verwijderd]

Naar aanleiding van de recente topics m.b.t. allochtonen, criminaliteit en de samenleving als geheel lijkt het me zinvol om eens een discussie te openen over criminaliteit als een "ding an sich". Dus niet over de (voor zover aanwezig) relatie tussen criminaliteit en afkomst, maar meer over het begrip crimineel gedrag zelf en de morele aspecten ervan....

[Disclaimer] Ik ga een aantal stellingen neerzetten die ABSOLUUT niet met mijn eigen mening stroken. Graag enkel serieuze, constructieve reacties. [/Disclaimer]

.. Ik trek effe een bruin hemd aan ...

Wat is er mis met criminaliteit? Vanuit een Darwinistisch standpunt is crimineel/anti-sociaal volstrekt legitiem, immers: iemand die zich laat bestelen/misbruiken/doden is kennelijk de zwakkere. Waarom beschermen wij de zwakkeren? Bestrijding van criminaliteit kost de samenleving enorm veel geld en levert zeer weinig op. Als een dief berecht wordt kost dat de staat tientallen duizenden guldens terwijl een dief de staat misschien 500 piek aan gemiste BTW kost. De criminaliteit wint altijd.
Dus is het geen goed idee om de politie op te doeken en mensen hun eigen boontjes te laten doppen? De kosten gaan omlaag, de sterkeren winnen van de zwakkeren en dat is goed voor de voortgang van het menselijk ras.

Wat betreft de morele aspecten van criminaliteit, daar kunnen we buiten. Moraliteit is een middel om de zwakkeren te beschermen die, zoals ik al zei, geen bescherming zouden moeten krijgen. Wat is juist en wie bepaalt dat? Wetten als "Je mag niet stelen" komen vanuit de judea-christelijke erfenis van onze maatschappij en zijn dus erg verouderd.

... Zo, bruin hemd weer uit. Ik ben mijn linkse zelf weer..

Natuurlijk vindt ik dat de zwakkeren beschermd dienen te worden, maar het gaat om het idee wat ik hier probeer te schetsen, dat criminaliteit een noodzakelijk kwaad zou zijn om de zwakkeren weg te werken en de sterkeren zich te laten voortplanten. Natuurlijke selectie in optima forma. Wat denken jullie hiervan?

[Verwijderd]

Oepzie.... Tikfoutje in de titel. Kan ik dat ergens rechttrekken?!?!?!?!

[Basszje]

Tja als je het idd met je bruine harses ( ) vertelt, dan heb je imo helemaal gelijk . Het is hetzelfde wat ook bij andere soorten gebeurd.
De zwakkeren overleven het niet, alleen de sterken ( gelijk je oplossing voor files en overbevolking e.d. ) .


Maar aan de andere kant is het idd wel zo 'er' humaan om de zwakkeren van de samenleving te beschermen .
En misschien wel terecht. Sommige mensen die zich niet kunnen verdedigen kunnen wel een hele hoop andere dingen doen. Een paar van de grootste wetenschappers van de afgelopen tijd ( kan er vast wel een paar vinden ) zijn ook niet zo weerbaar tegen allerlei vormen van criminaliteit.

Bovendien krijg je een aardig agressieve samenleving zo , als je ff niet oplet of verkeerd iemand aankijkt heb je zo een riek in je kop ( ik moet ff denken aan de middeleeuwen ) .

[Verwijderd]

Dat bedoel ik. Strikt Darwinistisch.....

[Confusion]

SAPman schreef:
Dat bedoel ik. Strikt Darwinistisch.....

Darwinisme zegt helemaal niets over de legitimiteit van gedrag. Darwinisme heeft ook geen standpunt: het is geen politieke partij. Het is een theorie en uit die theorie volgt bijvoorbeeld dat het dier dat consequent prooi steelt van groepsgenoten daarmee al-dan-niet zichzelf goed in leven kan houden en dat het daarom wel/geen eigenschap is die zich zal voortplanten. Echter, er zijn voorlopig geen aanwijzingen dat 'dief-zijn' erfelijk is, dus Darwinisme erbij halen is larie!

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 10:42 schreef Fused het volgende:
Darwinisme zegt helemaal niets over de legitimiteit van gedrag.

Misschien bedoelt hij het sociaal darwinisme? Dit heeft overigens maar zijdelings met bruine hemden cq. fascisme te maken, fascisten weten wel raad met criminelen (beter: mensen die in hun ogen criminelen zijn)...

[Verwijderd]

Okee, ik beken schuld. "Darwinisme" bedoelde ik meer als filosofisch beginsel".... Een betere term zou misschien "satanisch" geweest zijn, satanisme in de trant van Anton Szandor LaVey, of anders een sub-vorm van anarchisme (als socio-politiek standpunt, niet als levensfilosofie).

Wat betreft de bruine hemden: de fascisten combineerden een filosofie van "het recht van de sterkste" met ernstige straffen voor criminelen. Maar: Dit gold eigenlijk alleen maar voor misdaden waarvan de staat (de machtigste entiteit) zelf het slachtoffer was. Als je in het Duitsland van 1937 een appel jatte van een jood was er niets aan de hand, jatte je 'r een van een partijlid was je de lul. Dus weer het recht van de sterkste... De Duitse NSDAP haalde alleen uit naar criminelen in de groepen waar ze in beginsel al iets tegen hadden.

[Lord Daemon]

Criminaliteit is de naam die de machthebbenden geven aan volgens hen ongewenst gedrag. In ons land is dat (althans, dat hopen we dan maar) de meerderheid van de bevolking. Het is dus altijd zo dat criminelen bestraft zullen worden - immers, zij gaan tegen de wens van de machthebbenden in en de machthebbenden hebben de macht ze daarvoor te straffen. Het uitoefenen van deze macht noemen zij dan 'rechtvaardigheid', en om zichzelf nog meer te legitimeren willen zij ook nog wel eens een absolute moraal postuleren waardoor ze niet alleen 'rechtvaardig' maar ook nog eens 'goed' zijn.

Het is dus zinloos om te stellen dat het beter is criminelen niet te straffen - dat gaat exact tegen de wens van de machthebbers in, en dus tegen degenen die hun idee van 'zinvol' kunnen opleggen aan de anderen.

Dit klinkt misschien allemaal wat heftig anti-straf, maar ik probeer in deze post meer een realistisch beeld te schetsen van de werkelijkheid (a la Machiavelli) dan dat ik een moreel oordeel wil uitspreken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 14:47 schreef Lord Daemon het volgende:
Criminaliteit is de naam die de machthebbenden geven aan volgens hen ongewenst gedrag. In ons land is dat (althans, dat hopen we dan maar) de meerderheid van de bevolking. Het is dus altijd zo dat criminelen bestraft zullen worden - immers, zij gaan tegen de wens van de machthebbenden in en de machthebbenden hebben de macht ze daarvoor te straffen. Het uitoefenen van deze macht noemen zij dan 'rechtvaardigheid', en om zichzelf nog meer te legitimeren willen zij ook nog wel eens een absolute moraal postuleren waardoor ze niet alleen 'rechtvaardig' maar ook nog eens 'goed' zijn.

Het is dus zinloos om te stellen dat het beter is criminelen niet te straffen - dat gaat exact tegen de wens van de machthebbers in, en dus tegen degenen die hun idee van 'zinvol' kunnen opleggen aan de anderen.

Dit klinkt misschien allemaal wat heftig anti-straf, maar ik probeer in deze post meer een realistisch beeld te schetsen van de werkelijkheid (a la Machiavelli) dan dat ik een moreel oordeel wil uitspreken.

Mooie post Lord Daemon...

Maar ik de (mogelijke) mening van een burger, niet die van een machthebber. Natuurlijk denkt die daar HEEL anders over. Een machthebber en Anarchie, dat strookt niet, hee?

[Lord Daemon]

In Nederland zijn de burgers, min of meer, de machthebbers. Het gemiddelde van wat de burgers wil wordt opgelegd aan allen. Of dat wel of niet een goed systeem is is een andere discussie, maar in Nederland heeft de burger dus wel degelijk invloed op wat al dan niet crimineel is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 12:54 schreef SAPman het volgende:
Wat betreft de bruine hemden: de fascisten combineerden een filosofie van "het recht van de sterkste" met ernstige straffen voor criminelen. Maar: Dit gold eigenlijk alleen maar voor misdaden waarvan de staat (de machtigste entiteit) zelf het slachtoffer was.

Fascisten beweren dus dat "de sterkste" bescherming nodig heeft tegen "de zwakkere"? Het lijkt me eerder dat ze cliamen dat het misdadig is om "zwak" te zijn. Als je sociaal-darwinistisch denkt bestaat misdaad niet, iedereen heeft het recht te doen wat hij wil, simpelweg omdat hij het kan.

[Confusion]

SAPman schreef:
Okee, ik beken schuld. "Darwinisme" bedoelde ik meer als filosofisch beginsel.... Een betere term zou misschien "satanisch" geweest zijn, satanisme in de trant van Anton Szandor LaVey, of anders een sub-vorm van anarchisme (als socio-politiek standpunt, niet als levensfilosofie).

Het 'recht van de sterkste' is in ieder geval noch darwinistisch, noch satanisch, noch anarchistisch.

Zoals je juist concludeert is het fascistisch en die hebben we met z'n allen afgewezen als werkende maatschappijvorm.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 15:37 schreef Fused het volgende:
Het 'recht van de sterkste' is in ieder geval noch darwinistisch, noch satanisch, noch anarchistisch.

De filosofie van "het recht van de sterkste" wordt sociaal darwinisme genoemd. Niet dat het verder direct met Darwin te maken heeft, maar het beestje moet een naampje hebben.

Another such view is "Social Darwinism", which holds that social policy should allow the weak and unfit to fail and die, and that this is not only good policy but morally right. The only real connection between Darwinism and Social Darwinism is the name. The real source of Social Darwinism is Herbert Spencer and the tradition going back to Hobbes via Malthus, not Darwin's own writings, though Darwin gained some inspiration on the effects of population growth from Malthus.

[Lord Daemon]

Sociaal-Darwinisme heeft zo weinig met Darwin te maken dat je je afvraagt waarom het ooit zo genoemd is. Het goede nieuws is dat deze spraakverwaring maar al te vaak tot mosverstanden leidt - ik heb al vaak gezien dat Christenen evolutietheorie als vorm van moraal zagen, iets wat natuurlijk compleet absurd is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 15:07 schreef Lord Daemon het volgende:
In Nederland zijn de burgers, min of meer, de machthebbers. Het gemiddelde van wat de burgers wil wordt opgelegd aan allen. Of dat wel of niet een goed systeem is is een andere discussie, maar in Nederland heeft de burger dus wel degelijk invloed op wat al dan niet crimineel is.

Ik spreek ook niet over Nederland maar over een denkbeeldige maatschapij. Strikt theoretisch dus

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 15:31 schreef mietje het volgende:

[..]

Fascisten beweren dus dat "de sterkste" bescherming nodig heeft tegen "de zwakkere"?

Natuurlijk! Kijk maar eens in een groep chimpansees, daar neemt soms een jongleing het op tegen de leider. Niet dattie een kans maakt, maar hij probeert het wel! En dan moet de leider zich verdedigen.

Dat beginsel, dus!

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 15:37 schreef Fused het volgende:

[..]

Het 'recht van de sterkste' is in ieder geval noch darwinistisch, noch satanisch, noch anarchistisch.

Zoals je juist concludeert is het fascistisch en die hebben we met z'n allen afgewezen als werkende maatschappijvorm.

HO!!!! De Satanskerk van Anton Szandor LaVey claimt wel degelijk dat het recht van de sterkste hun grondbeginsel is. Wel een moraal van "Val een ander niet nodeloos lastig" (gebruik je kracht met mate) maar het recht van de sterkste blijft daar gelden.

Damn, wat een hoop posts in weinig tijd!

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 20:15 schreef Lord Daemon het volgende:
Sociaal-Darwinisme heeft zo weinig met Darwin te maken dat je je afvraagt waarom het ooit zo genoemd is. Het goede nieuws is dat deze spraakverwaring maar al te vaak tot mosverstanden leidt - ik heb al vaak gezien dat Christenen evolutietheorie als vorm van moraal zagen, iets wat natuurlijk compleet absurd is.

Sorry dat ik weer even op je reageer, LD.

Wat het darwinisme betreft, ok.

Maar wat bedoel je eigenlijk met:
"ik heb al vaak gezien dat Christenen evolutietheorie als vorm van moraal zagen"
Is dit geheimtaal of zo? Misschien is het voor dit topic nuttig als je even in je eigen woorden uitlegt wat je met moraal bedoelt.

[Lord Daemon]

Maar wat bedoel je eigenlijk met:
"ik heb al vaak gezien dat Christenen evolutietheorie als vorm van moraal zagen"
Is dit geheimtaal of zo? Misschien is het voor dit topic nuttig als je even in je eigen woorden uitlegt wat je met moraal bedoelt.

Naar mijn mening is dit goed Nederlands. 'Moraal' is vrijwel identiek aan 'ethiek'. Een morele uitspraak is bijvoorbeeld hetzelfde als een ethische uitspraak.

Ethiek gaat over 'goed' en 'kwaad' - iedere ethische theorie kan je zien als een theorie over goed en kwaad.

"ik heb al vaak gezien dat Christenen evolutietheorie als vorm van moraal zagen" betekent dus "ik heb al vaak gezien dat Christenen dachten dat de evolutietheorie uitspraken deed omtrent goed en kwaad".

Ik impliceer hiermee niet dat alle of zelfs veel Christenen dat denken, maar ik heb het al vaak gezien. Precies wat ik zeg. Ik hoop, o geeerde criticus, dat ik hiermee weer voor Uw examen geslaagd ben - maar dat zal wel niet, er komt vast een psychologische ontrafeling van mijn bedoelingen in het posten van deze reply.

[Verwijderd]

Je kunt natuurlijk de zwakkeren ook op een
effectievere manier uitschakelen dan door criminaliteit...

Je kunt op doeltreffende, eerlijke en uiterst
objectieve wijze een systeem bedenken voor die
selectie...

Hitler heeft daartoe ooit de opzet gegeven en
dat systeem is verder uitgewerkt door zijn
companen met een resultaat dat hier geloof ik
geen verdere uitleg behoeft...

[MaDLiVe]

Op zaterdag 10 november 2001 02:30 schreef koekoeksjong het volgende:
Je kunt natuurlijk de zwakkeren ook op een
effectievere manier uitschakelen dan door criminaliteit...

Je kunt op doeltreffende, eerlijke en uiterst
objectieve wijze een systeem bedenken voor die
selectie...

Hitler heeft daartoe ooit de opzet gegeven en
dat systeem is verder uitgewerkt door zijn
companen met een resultaat dat hier geloof ik
geen verdere uitleg behoeft...

Uhm, nee dat denk ik niet, dit is criminaliteit uit een andere hoek en het begrip "zwakkere" kun je hier dus niet meer toepassen.

Dat was dus genocide oftewel volkerenmoord.

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 november 2001 10:12 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Uhm, nee dat denk ik niet, dit is criminaliteit uit een andere hoek en het begrip "zwakkere" kun je hier dus niet meer toepassen.

Dat was dus genocide oftewel volkerenmoord.

Het gaat juist heel goed met elkaar samen. De criminalisering (het als crimineel bestempelen) van "zwakkere", "minderwaardige", "vreemde", "moreel gedegenereerde" of anderszins volksvijandige groepen (of rassen) is juist een essentieel element in een op genocide gerichte politiek.

[Verwijderd]

Natuurlijk vindt ik dat de zwakkeren beschermd dienen te worden, maar het gaat om het idee wat ik hier probeer te schetsen, dat criminaliteit een noodzakelijk kwaad zou zijn om de zwakkeren weg te werken en de sterkeren zich te laten voortplanten. Natuurlijke selectie in optima forma. Wat denken jullie hiervan?

Het grootste misverstand omtrend evolutie is de vertaling van "survival of the fittest" waarbij fittest meestal met sterkste vertaald wordt. FOUT! Het gaat om de best aangepastte, wat helemaal niet veel met kracht te maken hoeft te hebben. Natuurlijke selectie is afhankelijk van de omgeving, afhankelijk van de omstandigheden kunnen bepaalde eigenschappen erg belangrijk, slecht of juist neutraal zijn. Natuurlijke selectie werkt altijd, alleen niet altijd even sterk op spierkracht of het talent geweld toe te passen. Natuurlijke selectie heeft ook geen doel, zoals het selecteren van de bruutste personen ofzo. Het is niet meer dan een principe van de onbewuste natuur.