Chernobyl : de beste reden voor kernenergie?

[MSalters]

De WHO en IAEA hebben een rapport geschreven over het effect van de Chernobyl ramp: : The True Scale of the Accident

De belangrijkste conclusie is waarschijnlijk dat het aantal doden veel lager uitpakt dan gevreesd. Het aantal doden zal waarschijnlijk onder de 4000 blijven. Tot nu toe zijn er zelfs maar 50 doden gevallen door het ongeluk.

Hiervoor zijn natuurlijk een aantal oorzaken. Kanker blijkt inderdaad vaker voor te komen, zeker bij kinderen. Dat was natuurlijk al bekend vanuit Hiroshima. De sterftecijfers zijn echter veel lager tegenwoordig. De medische zorg is revolutionair verbetert sind Hiroshima. Bij kinderen is het overlevingspercentage bijna 99%. De grote aantallen die mogelijk nog gaan sterven zijn de opruimers.

Dit is op zich geluk. De situatie zou echter veel beter zijn geweest als de centrale voorzien was van elementaire veiligheidsmaatregelen als een koepel. Nu waren er 200.000 man nodig om de rotzooi op te ruimen. 99% daarvan overlijdt niet aan de gevolgen, maar dan nog gaat het om 2000 doden. Een vergelijkbaar ongeluk in een Westerse centrale is al bijna ondenkbaar (vanwege de betere beheersing) maar als het al zou gebeuren blijven de gevolgen ook nog eens beperkter. Bovendien zijn we hier beter in staat om met robots de rotzooi op te ruimen, en daarna is onze medische zorg ook op een beter nivo.

De conclusie lijkt me dat zelfs bij een serieus ongeluk in een nieuwe Westerse kerncentrale het aantal doden beperkt blijft. Het is mogelijk zelfs te vergelijken met het risico van kolenccentrales. Ook daar kan een vrachtwagen vol kolen op een personenauto inrijden, en bij zo'n ongeluk vallen ongeveer evenveel doden.

Gezien de verdere voordelen (geen CO₂, onafhankelijk van olieprijs, erg hoge vermogens) lijkt het me verstandig dat we een paar centrales bijbouwen. Niet te veel, we willen niet dat een prijsstijging van uranium ons te veel op kosten jaagt, maar 15% van het Nederlands verbruik lijkt verstandig. Samen met 15% wind,water en biomassa kunnen we zo het doel van 30% lagere CO[s]2[] uitstoot realiseren (voor elektriciteit - verkeer, hoogovens en chemie blijven hoog)

[Verwijderd]

Even afgezien van de verdere discussie over de veiligheid van kerncentrales en van de vraag of het aangehaalde rapport deugdelijk is, als Borsele een tweede Chernobyl zou worden, kunnen we het gebied van Rotterdam tot en met Antwerpen ontruimen en de komende decennia leeg laten in verband met de fallout, de wolk radioactieve isotopen die na de explosie zou neerdwarrelen over het land. En gezien de in nederland dominante zuidwestenwind wordt die wolk vanuit zeeland naar het noordoosten geblazen, recht over de randstad. Economisch gezien is dat een veel groter probleem dan de verloren mensenlevens.

De beste plek voor kerncentrales in verband met fall-out lijkt me op de waddeneilanden, hoewel dat met het oog op de wat langere toekomst misschien niet zo'n goed idee is, met zeespiegelstijging en migrerende eilanden

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2005 01:57 ]

[Verwijderd]

Wel, mocht je in Den Haag gaan petitioneren voor wat extra centrales dan heb ik twee tips voor je.

Het woord PMBR(laat Greenpeace maar lullen over onveilige reaktoren ze hebben niet altijd gelijk).

En fusie reactor ontwikkeling, kunnen ze het geld wat ze met het gebruik van deze centrales overhouden mooi in nuttig onderzoek stoppen.

@Proton

Die eilanden lopen niet meer, het centrale deel is namelijk omdijkt en ze spuiten eventueel zand op als die dijken bedreigt worden.

[TheBorg]

Ik ben ook voor kerncentrales, vooral omdat ze veel schoner zijn dan kolen en gas. Het radio actief afval is per persoon per jaar ongeveer zo groot als een suikerklontje. Daar is toch wel mee te leven?
Groene stroom is leuk, maar kan niet voldoen in onze energie behoefte. Windenergie is al helemaal een lachertje. Voor de grap hier maar eens kijken: Zembla: Handel in wind
Ik durf er om te wedden dat er de komende 20 centrales bij gebouwd gaan worden. Energie zal ik de toekomst een groot deel van het huishoud potje op gaan snoepen waardoor mensen de noodzaak zullen inzien.

Nog een jaar of 30 voor ons grote energie probleem is opgelost:
http://www.fusie-energie.nl/

-edit-
Wat ik eigenlijk wilde zeggen:
De centrale in Chernobyl was van een heel ander princiepe als de centrales in Nederland. Zo'n ongeluk kan (I cross my fingers) hier niet voorkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door TheBorg op 08-09-2005 00:13 ]

[Verwijderd]

De uraniummijnen zijn anders ook geen prettige gebieden. Als je de kostprijs van de schade gaat doorberekenen in energie prijs dan wordt het een stuk minder aantrekkelijk.

Mocht je dat niet interesseren dan vraag ik mij af of CO2 wel een goed argument is. Voordat de zeespiegel zo hoog gestegen is hebben we al kieuwen. En de rest is net zoals de mijnen een ver-van-ons-bed-show.

[Verwijderd]

Het is natuurlijk leuk dat je het aantal doden vergelijkt, maar kanker hebben lijkt me ook geen pretje, ook al ga je niet dood.

Nu vallen er jaarlijks ook veel doden en gewonden door CO2 uitstoot, dus wat uiteindelijk beter is, is moeilijk te zeggen.

Wel zou je centrales in afgelegen gebieden kunnen bouwen, NL lijkt me iets te dichtbevolkt.

[Verwijderd]

Overigens, wat betreft kernenergie: Als we daarvoor nieuwe kerncentrales moeten bouwen, kunnen we het geld beter direct investeren in windenergie. De totale kosten daarvan per kW/h zijn zelfs lager (bron: http://www.number-10.gov.uk/su/energy/1.html), kernenergie is niet goedkoop in vergelijking met windenergie en conventionele energiebronnen als alle kosten met betrekking tot de bouw van de centrale en de beveiliging meegerekend worden. En dan heb ik toch liever windmolens dan kerncentrales.

Borsele is een ander verhaal: Daar zijn de investeringen al gedaan, en die centrale moeten we dan maar openhouden tot zijn economische levensduur verstreken is.

[Maasluip]

Wat kan ik zeggen, slotje? Dit topic nodigt niet echt uit tot discussie omdat iedereen het ermee eens is

Ik denk ook dat kernenergie door de milieugroeperingen ten onrechte als de grote boze wolf wordt neergezet. Uiteraard is het prettig om kritisch te zijn over de veiligheid en vervuiling van kernenergie, maar ik ben het met TS eens dat het er zeer sterk op lijkt dat kernenergie niet (meer) onveilig en niet zwaar vervuilend is.
Komt nog eens de loskoppeling van de afhankelijkheid van de olieprijs voor olie- en gasgestookte centrales.
Groene energie is natuurlijk nog beter, maar de algehele opinie is jammer genoeg "geen windmolen in mijn tuin", en in Nederland heeft de burger erg veel mogelijkheden om dergelijke projekten te traineren.

Een goede plaats voor een nieuwe kerncentrale is denk ik de Eemshaven. In de middle of nowhere en voor de helft grenzend aan nog leger water.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2005 @ 23:06:
De beste plek voor kerncentrales in verband met fall-out lijkt me op de waddeneilanden,

Nee, dat is altijd de grens. Dan valt sowieso de helft van de rommel niet in je eigen land. Nooit opgevallen dat kerncentrales (Kalkar, Antwerpen, Borselle) altijd zo dicht bij de grens staan?

[Tinuz___]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2005 @ 23:57:
(laat Greenpeace maar lullen over onveilige reaktoren ze hebben niet altijd gelijk).

Waarschijnlijk heb je 20 jaar geleden een keer iets over Greenpeace gehoord, dit is iig een zeer gedateerde uitspraak. Het veiligheidsniveau van de meeste centrales is tegenwoordig bijzonder hoog, de kans op ongelukken klein, kans op dodelijk letsel nihil. Dat weten de milieuorganisaties ook donders goed. Het grootste bezwaar is echter het afvalprobleem, en de opwerking/verwerking van radioaktief materiaal. Een van de bekendste voorbeelden is de opwerkingsfabriek in La Hague, Frankrijk, waar -tegen alle internationale afspraken in- radioaktief afval in de Atlantische oceaan wordt geloosd. Dit is meerdere malen door metingen aangetoond.
Daarnaast duurt het honderduizenden jaren voordat het kernafval is vervallen, gedurende die tijd moet het dus op een veilige plek worden opgeslagen. Daar zadel je duizenden generaties mee op, want de vraag is of er een ondergrondse plek op aarde denkbaar is waar de geostabiliteit voor zo'n lange periode kan worden gegarandeerd.
Tot slot: hoe lang kunnen we nog gebruik maken van kernenergie? De schattingen waren tot voor kort "enkele honderden jaren", maar ik heb al regelmatig gelezen dat dit (veel) minder dan een eeuw is als de westerse landen allemaal besluiten om flink wat kerncentrales bij te bouwen.
Mijn mening is dan ook: kijk verder dan je neus lang is en werk aan een ècht duurzaam energie alternatief.

[Delerium]

Greenpeace maakt de discussie vaak kapot door een LBO-kleuter uit te rusten met 'rapoorten uit de VS' en zoiemand mag dan met z'n verhaaltje in het publieke debat een kernfysicus afkraken. Qua feiten heeft de fysicus gelijk, maar ja, het gaat om de gevoelens en daar scoort GP¨gewoon op (en dit heb ik meerdere keren op TV gezien).

Erger is dat GP onderzoek dus ook boycot (bij bv gen-man maisvelden vernielen) en juist dat onderzoek is ook relevant. Inmiddels weet men welke radioactieve stoffen men kan mengen zodat deze elkaar beinvloeden en versneld afbreken: de opslagtijden van 100k jaar is allang teruggebracht tot 100 jaar.

[Tinuz___]

Ecteinascidin schreef op donderdag 08 september 2005 @ 10:22:
Inmiddels weet men welke radioactieve stoffen men kan mengen zodat deze elkaar beinvloeden en versneld afbreken: de opslagtijden van 100k jaar is allang teruggebracht tot 100 jaar.

Ik weet niet waar je deze informatie vandaan hebt, maar het is pertinente onzin. Klinkt alsof je een paar stofjes bij elkaar gooit die elkaar chemisch neutraliseren.
Voor het versneld afbreken van radioaktief afval kan je de kernen beschieten met neutronen of grotere deeltjes (atoomkernen). Daarmee kan inderdaad de halfwaardetijd zeer sterk worden teruggebracht. Echter, dit zijn experimenten die tot nu toe slechts op zeer kleine schaal werken, om substantiële hoeveelheden radioaktief afval te verwerken is deze methode (nog) veel te kostbaar, en er zijn grote twijfels of dit ooit rendabel kan worden uitgevoerd.

Over Greenpeace, eigenlijk een beetje offtopic: Ik ben het met je eens dat de argumentatie en methodes van Greenpeace niet altijd even netjes cq steekhoudend zijn, maar het op deze manier zoeken van massapubliciteit blijkt helaas vaak de enige methode om misstanden publiek onder de aandacht te brengen

[Delerium]

Zo gek is het niet, indien je atoomreut versneld afgebroken wordt door deze met neutronen-bronnen te bestralen kan je ook kiezen bv je radioactieve bijproducten die juist neutronen-straling geven te mengen: de een zal dan de ander constant bestralen en zo versneld afbreken. Ik meende dat plutonum en Lithium zo'n mooi combo was dat de boel neutraliseerde (op termijn).

Het idee is iig goed en er zou dus meer onderzoek daarnaar moeten komen. Misschien werkt het wel of misschien niet, maar als het aan GP lag deden we helemaal niets.

[MaDLiVe]

Goed inpakken en vervolgens in een trog enkele kilometers diep op de zee dumpen. De straling die daar vrijkomt is toch te verwaarlozen. (oeps ). Als ik me niet vergis zijn onze voorraden Uranium ook niet unlimited. Maar in de zoektoch naar iets beters zeker geen slecht alternatief.

Windenergie kan het nog best goed gaan doen hoor. Er worden mooie turbines gemaakt met wieken van een spanne van 61.5m en 183 meter hoog zijn. Ze hebben een vermogen van 5 megawatt en kunnen dus ongeveer 4000 á 4500 woningen van stroom voorzien (deense makelij, Europees initiatief!). Kun je een aardig park van opzetten.

[0rbit]

De stralingsbelasting van een kolencentrale is iets wat vaak vergeten wordt. Radioactieve straling is geen fenomeen behouden aan stoffen geschikt als nucleaire brandstof; Er zitten veel radioactieve isotopen in de grond.

De aardlagen waar zich de kolen bevinden vormen geen uitzondering. De resten die bij de verbranding van kolen overblijven zijn hooggeconcentreerde stoffen die niet brandbaar zijn. Veel van deze stoffen blijken radioactief. Uit onderzoek is gebleken (ik zou het op kunnen zoeken in welk blaadje ik het gelezen heb) dat om deze reden de stralingsbelasting van het wonen naast een kolencentrale net zo groot is als de stralingsbelasting door het wonen naast een kerncentrale.

In ieder geval denk ik dat het verstandig is kernenergie niet zondermeer af te schrijven. Het bestaan van natuurlijke reactoren in Afrika (die dus al miljarden jaren geen groot gevaar blijken doordat ze afdoende afgescherm worden door natuurlijk gesteente) doet mij vermoeden dat ook het probleem van de opslag van het afval een schijnprobleem is. De benodigde ruimte is nihil en het enige argument wat altijd aangehaald wordt is de tijdsduur die benodigd is om het onschadelijk te laten worden.

[sPENKMAN]

MaDLiVe schreef op donderdag 08 september 2005 @ 11:26:
Goed inpakken en vervolgens in een trog enkele kilometers diep op de zee dumpen. De straling die daar vrijkomt is toch te verwaarlozen. (oeps ). Als ik me niet vergis zijn onze voorraden Uranium ook niet unlimited. Maar in de zoektoch naar iets beters zeker geen slecht alternatief.

Windenergie kan het nog best goed gaan doen hoor. Er worden mooie turbines gemaakt met wieken van een spanne van 61.5m en 183 meter hoog zijn. Ze hebben een vermogen van 5 megawatt en kunnen dus ongeveer 4000 á 4500 woningen van stroom voorzien (deense makelij, Europees initiatief!). Kun je een aardig park van opzetten.

Ik quote: De kerncentrale in Borssele heeft een vermogen van 483 MW. Dit is dus ruim 90 keer zoveel al dat een windmolen kan genereren. Daarbij heeft een kerncentrale continue vermogen, wat ook erg belangerijk is.

Vervolgens pak je eens een boot, je vaart bij Lelystad langs de dijk en je geniet van het ow zo prachtige windmolen park wat daar staat. Wat bij elkaar nog geen 30 stuks zijn volgens mij maar de boel gigantisch verzieken.


Mijn vraag aan jou: Wat zie je liever? 90+ windmolens of 1 kerncentrale alla Borssele? Ik vind het geen moeilijke keuze maar ik ben ook een groot voorstander van Kernenergie (eventueel fusie als dat veilig genoeg is) alleen moeten er hele goede regels vastgelegd worden omtrand de afvoer van de restanten die overblijven. Dit moet uiteraard door en of ander atoomschap gecontroleerd worden.

Madlive lees tevens deze Wiki pagina eens door: http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie ik denk dat je vrij snel zal zien dat windenergie een grappig extraatje kan zijn, maar zeker geen primaire energie voorziening zal worden.

[ Voor 27% gewijzigd door sPENKMAN op 08-09-2005 12:05 . Reden: Grootheid verschillen :+ ]

[Verwijderd]

Ik zie zowiezo meer in kernfusie. Als je ziet wat ze nu al voor elkaar hebben gekregen met JET en ITER dan kan het echt niet lang meer duren. Ze verwachten in 2016 al te kunnen starten. Break even is ook al bijna gehaald, ze zitten nu op 0.7 en dat moet 1 worden voor breakeven, en voor commercieel gebruik factor x. Hoe groter de centrale hoe makkelijker dat punt te halen is.

[Iblies]

We kunnen ook met zijn allen biomassa gaan verbranden,
levert namelijk per saldo geen extra belasting op voor het milieu http://www2.telegraaf.nl/binnenland/article25110671.ece .
Dus al het afval van Nederland opsparen en verbranden. In standaard centrales kun je ook een deel biomassa ingooien. Lijkt me op zich een betere optie dan heuvels maken met afval of naar het buitenland te brengen.

[YellowCube]

TheBorg schreef op donderdag 08 september 2005 @ 00:09:
Ik ben ook voor kerncentrales, vooral omdat ze veel schoner zijn dan kolen en gas. Het radio actief afval is per persoon per jaar ongeveer zo groot als een suikerklontje. Daar is toch wel mee te leven?

dat zijn voor NL nog steeds 15 miljoen suikerklontjes per jaar.

[Tinuz___]

sPENKMAN schreef op donderdag 08 september 2005 @ 11:46:
Vervolgens pak je eens een boot, je vaart bij Lelystad langs de dijk en je geniet van het ow zo prachtige windmolen park wat daar staat. Wat bij elkaar nog geen 30 stuks zijn volgens mij maar de boel gigantisch verzieken.

Wat mij betreft kunnen er niet genoeg windmolens worden neergezet om mij het zicht op Lelystad te ontnemen.
Maar goed, we dwalen behoorlijk af ondertussen. De esthetiek van windmolens in het Hollandsche landschap heeft volgens mij weinig met de veiligheid van kernenergie te maken.

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op donderdag 08 september 2005 @ 09:44:
[...]

Nee, dat is altijd de grens. Dan valt sowieso de helft van de rommel niet in je eigen land. Nooit opgevallen dat kerncentrales (Kalkar, Antwerpen, Borselle) altijd zo dicht bij de grens staan?

Je vergeet Dodewaard

Overigens: Hier op Businesspark Arnhem heeft de kema(mja van het KEMA keurmerk) ook een experimentele kernreactor staan. Ding werkt niet meer maar hij staat wel nog 50 jaar oid na te stralen.....

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 09:57:
Een van de bekendste voorbeelden is de opwerkingsfabriek in La Hague, Frankrijk, waar -tegen alle internationale afspraken in- radioaktief afval in de Atlantische oceaan wordt geloosd. Dit is meerdere malen door metingen aangetoond.
Daarnaast duurt het honderduizenden jaren voordat het kernafval is vervallen, gedurende die tijd moet het dus op een veilige plek worden opgeslagen. Daar zadel je duizenden generaties mee op, want de vraag is of er een ondergrondse plek op aarde denkbaar is waar de geostabiliteit voor zo'n lange periode kan worden gegarandeerd.

De marianentrog? Of die trog bij de Andes? Allebei ruim 7-8km diep, en door platentektoniek verdwijnt die zut vanzelf onder de aardkorst.... tegen de tijd dat het weer als lava naar buiten komt zijn we een paar miljoen jaar verder?

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 09:57:
Tot slot: hoe lang kunnen we nog gebruik maken van kernenergie? De schattingen waren tot voor kort "enkele honderden jaren", maar ik heb al regelmatig gelezen dat dit (veel) minder dan een eeuw is als de westerse landen allemaal besluiten om flink wat kerncentrales bij te bouwen.
Mijn mening is dan ook: kijk verder dan je neus lang is en werk aan een ècht duurzaam energie alternatief.

Vele duizenden jaren zelfs....als de westerse wereld de koppen bijelkaar steekt, een paar miljard op tafel legt, kan er binnen 5 jaar een volledig functionele, rendabele fusie reactor staan(incl brandstof transport). En het mooie van fusie centrales is dat je zulke kennins niet geheim hoeft te houden: Je kunt er geen waterstofbommen mee maken, of andere nucleaire wapens....

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 11:15:
Over Greenpeace, eigenlijk een beetje offtopic: Ik ben het met je eens dat de argumentatie en methodes van Greenpeace niet altijd even netjes cq steekhoudend zijn, maar het op deze manier zoeken van massapubliciteit blijkt helaas vaak de enige methode om misstanden publiek onder de aandacht te brengen

Maar om nou andere misstanden aan de gang te houden...

MaDLiVe schreef op donderdag 08 september 2005 @ 11:26:
Goed inpakken en vervolgens in een trog enkele kilometers diep op de zee dumpen. De straling die daar vrijkomt is toch te verwaarlozen. (oeps ). Als ik me niet vergis zijn onze voorraden Uranium ook niet unlimited. Maar in de zoektoch naar iets beters zeker geen slecht alternatief.

Windenergie kan het nog best goed gaan doen hoor. Er worden mooie turbines gemaakt met wieken van een spanne van 61.5m en 183 meter hoog zijn. Ze hebben een vermogen van 5 megawatt en kunnen dus ongeveer 4000 á 4500 woningen van stroom voorzien (deense makelij, Europees initiatief!). Kun je een aardig park van opzetten.

Alleen wil niemand dat park in zijn achtertuin....nu hebben we een aantal schaarsbewoonde waddeneilanden maar ja, dan komen de mileu organisaties dat vogels zich kapot vliegen tegen die wieken oid.....

Persoonlijk heb ik nog nooit hiervan gehoord maar goed, een stuk of 50 van deze dingen is al heel wat écht groene stroom.....

YellowCube schreef op donderdag 08 september 2005 @ 12:50:
[...]


dat zijn voor NL nog steeds 15 miljoen suikerklontjes per jaar.

2,25miljoen...we zouden slecht 15% van onze energie behoefte uit kernenergie trekken..... da's 2.25 kubieke meter zelfs 15 kubieke meter valt nog mee.....als we alles uit uranium zouden halen....vergeleken met de enorme aantalllen huis&bedrijfsvuil....

Overigens zou verbranding van huisvuil ook flink wat megawatts moeten kunnen opleveren als dit bij iedere installatie word toegepast.....

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 08-09-2005 13:35 ]

[Tinuz___]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 08 september 2005 @ 13:30:
[...]
De marianentrog? Of die trog bij de Andes? Allebei ruim 7-8km diep, en door platentektoniek verdwijnt die zut vanzelf onder de aardkorst.... tegen de tijd dat het weer als lava naar buiten komt zijn we een paar miljoen jaar verder?

Of nog beter: stop het in een raket en schiet het de ruimte in!

Rey Nemaattori schreef op donderdag 08 september 2005 @ 13:30:
[...]
Vele duizenden jaren zelfs....als de westerse wereld de koppen bijelkaar steekt, een paar miljard op tafel legt, kan er binnen 5 jaar een volledig functionele, rendabele fusie reactor staan(incl brandstof transport). En het mooie van fusie centrales is dat je zulke kennins niet geheim hoeft te houden: Je kunt er geen waterstofbommen mee maken, of andere nucleaire wapens....

ik had het over de periode dat we nog gebruik kunnen maken van kernenergie, kernfusie is een heel ander verhaal dat zich eerst nog moet bewijzen, maar binnen 5 jaar lijkt me sowieso te optimistich. Als dat gaat werken is het uiteraard veruit te prefereren boven kernenergie. Het geld is er overigens al voor de proefreactor in Cadarache.

[Verwijderd]

Mijn vraag aan jou: Wat zie je liever? 90+ windmolens of 1 kerncentrale alla Borssele? Ik vind het geen moeilijke keuze maar ik ben ook een groot voorstander van Kernenergie (eventueel fusie als dat veilig genoeg is) alleen moeten er hele goede regels vastgelegd worden omtrand de afvoer van de restanten die overblijven. Dit moet uiteraard door en of ander atoomschap gecontroleerd worden.

Ik vind horizonvervuiling de allerslechtste reden om van windenergie af te zien. Binnen 10 jaar is iedereen er volledig aan gewend. En wat zijn nou 90 windmolens? Er zijn nu al parken (van kleinere windmolens) van die omvang.

Overigens wordt er hard gewerkt aan offshore windenergie. Hoewel de onderhoudskosten en de technologische moeilijkheden groter zijn, valt er wel een hoger rendement te halen en moeten de kosten uiteindelijk lager uit kunnen vallen. En hoewel offshore windenergie op dit moment wellicht nog teveel risico draagt, heeft het aanzienlijk meer potentieel dan kernfusie. Dat hebben we de komende 30-50 jaar echt nog niet. ITER wordt nu pas gebouwd, en zelfs in de meest gunstige scenario's moet er daarna nog minstens 1 testreactor gebouwd worden voor commercialisatie mogelijk is. EN als er ook maar iets misloopt, komt daar zo weer een tussenstap bij. Kernfusie komt hoe dan ook te laat om de energieproblemen van nu op te lossen, het is meer iets voor de energieproblemen van de toekomst, wanneer alle nu bekende energiebronnen te kleinschalig en beperkt zijn voor de energiebehoefte van dan.

De marianentrog? Of die trog bij de Andes? Allebei ruim 7-8km diep, en door platentektoniek verdwijnt die zut vanzelf onder de aardkorst.... tegen de tijd dat het weer als lava naar buiten komt zijn we een paar miljoen jaar verder?

Plaattektoniek is zo traag dat dat afval allang uitgestraald is voor het verdwenen is, op een paar erg langlevende isotopen na. Maar wil je werkelijk kernafval opslaan in een geologisch instabiele regio, waar de kans dat de opslag door aardbevingen of vulkanische activiteit verwoest wordt en de radioactieve isotopen in het zeewater terecht komen, niet denkbeldig is?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2005 14:11 ]

[Delerium]

Vreemd dat men radioactieve vaste stoffen een probleem vindt en bij gasvormige bijproducten als CO2 men er geen probleem mee heeft. Dat de aarde veel warmer wordt, je oogsten mislukken en de zeespiegel een meter oid stijgt vindt men blijkbaar acceptable tegenover wat tonnetjes afval ergens goed weggestopt.

Die windmolen/waterstof/getijden-discussie is mij bekend, maar in dit topic gaat het over kernenergie en niet over het herhalen van de afgelopen 2 jaar/20 topics met dezelfde argumenten. De mensheid gebruikt by far veel te veel energie om dat af te dekken met al die windmolenalternatieven. Niet voor niets dat de term 'luchtfietserij' en 'klap van de wieken' niet altijd positief is. Frankrijk draait voor 80% op kernerergie en s'nachts heel Europa.

[Verwijderd]

kernafval dumpen op de bodem van de oceaan

er zijn plaatsen op de bodem van de oceaan die zelfs meet radioactief afval verspreiden en verwerken dan het radio actief afval dat geproduceert wordt perjaar in gans de wereld (ben de bron vergeten, maar was iig goed onderzocht)

[Johnny]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2005 @ 23:06:
Even afgezien van de verdere discussie over de veiligheid van kerncentrales en van de vraag of het aangehaalde rapport deugdelijk is, als Borsele een tweede Chernobyl zou worden, kunnen we het gebied van Rotterdam tot en met Antwerpen ontruimen en de komende decennia leeg laten in verband met de fallout, de wolk radioactieve isotopen die na de explosie zou neerdwarrelen over het land. En gezien de in nederland dominante zuidwestenwind wordt die wolk vanuit zeeland naar het noordoosten geblazen, recht over de randstad. Economisch gezien is dat een veel groter probleem dan de verloren mensenlevens.

De kans dat zoiets gebeurt in Borssele is zo ongelofelijk klein dat het eigenlijk geen argument is,

In Chernobyl was men aan het expirimenteren (men pompte het koelwater weg!) met een verouderde, slecht onderhouden centrale, werkte de meetappratuur niet, werden waarschuwingen van het personeel genegeerd, en had reactor geen fysieke afscherming.

In Chernobyl was ook geen explosie, maar gewoon brand doordat de kern oververhit raakte en de radioactive stoffen met de rook werden verspreid.

De beste plek voor kerncentrales in verband met fall-out lijkt me op de waddeneilanden, hoewel dat met het oog op de wat langere toekomst misschien niet zo'n goed idee is, met zeespiegelstijging en migrerende eilanden

En dan is er ook nog eens de problematiek van het transport naar de eilanden, er moeten een heleboel mensen en materieel daarheen (wonen, of steeds heen en weer) wat het natuurgebied wel effectief verpest.

Het bouwen van kerncentrales in Nederland is volgens mij ook geen goed idee. Het kost bakken met geld, als het volgend ekabinet dit zou besluiten zou het alsnog 10 jaar duren voordat ze er staan en dan het is de bedoeling dat ze 100 jaar in gebruik blijven, wat een enorm lange tijd is. Tegen het jaar 2115 zou er toch echt wel kernfusie moeten zijn.

Overtollige energie uit Frankrijk kopen en investeren in onderzoek naar kernfusie lijkt me een betere weg, we kunnen het namelijk zo nog best een paar jaar uithouden en dan later meteen overstappen naar kernfusie.

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2005 @ 23:06:
Even afgezien van de verdere discussie over de veiligheid van kerncentrales en van de vraag of het aangehaalde rapport deugdelijk is, als Borsele een tweede Chernobyl zou worden, kunnen we het gebied van Rotterdam tot en met Antwerpen ontruimen en de komende decennia leeg laten in verband met de fallout, de wolk radioactieve isotopen die na de explosie zou neerdwarrelen over het land. En gezien de in nederland dominante zuidwestenwind wordt die wolk vanuit zeeland naar het noordoosten geblazen, recht over de randstad. Economisch gezien is dat een veel groter probleem dan de verloren mensenlevens.

De beste plek voor kerncentrales in verband met fall-out lijkt me op de waddeneilanden, hoewel dat met het oog op de wat langere toekomst misschien niet zo'n goed idee is, met zeespiegelstijging en migrerende eilanden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2005 @ 23:06:
Even afgezien van de verdere discussie over de veiligheid van kerncentrales en van de vraag of het aangehaalde rapport deugdelijk is, als Borsele een tweede Chernobyl zou worden, kunnen we het gebied van Rotterdam tot en met Antwerpen ontruimen en de komende decennia leeg laten in verband met de fallout, de wolk radioactieve isotopen die na de explosie zou neerdwarrelen over het land. En gezien de in nederland dominante zuidwestenwind wordt die wolk vanuit zeeland naar het noordoosten geblazen, recht over de randstad. Economisch gezien is dat een veel groter probleem dan de verloren mensenlevens.

De beste plek voor kerncentrales in verband met fall-out lijkt me op de waddeneilanden, hoewel dat met het oog op de wat langere toekomst misschien niet zo'n goed idee is, met zeespiegelstijging en migrerende eilanden

Of diep ondergronds. Ver onder het grond water. Helaas niet rendabel.

[Delerium]

Johnny schreef op donderdag 08 september 2005 @ 15:22:
In Chernobyl was men aan het expirimenteren (men pompte het koelwater weg!) met een verouderde, slecht onderhouden centrale, werkte de meetappratuur niet, werden waarschuwingen van het personeel genegeerd, en had reactor geen fysieke afscherming.

En dat Kiev niet genoeg stroom kreeg die dag zodat het Politburo opdracht gaf om de centrale 100% te laten draaien, experiment of niet.

[Rac-On]

Johnny schreef op donderdag 08 september 2005 @ 15:22:
De kans dat zoiets gebeurt in Borssele is zo ongelofelijk klein dat het eigenlijk geen argument is,

als is de kans ongelofelijk klein, stel je dit voor; je zet de hele wereld vol met die dingen, en er dus minstens enkele honderden kerncentrales zijn, die allemaal 365 dagen per jaar, tientallen jaren achter elkaar draaien. iedere centrale bevat miljoenen onderdelen en de mensen die er werken maken miljoenen beslissingen per dag en er zijn nog honderden externe factoren (orkanen, aardbevingen, aanslagen, neerstortende vliegtuigen of meteorieten) waar je geen invloed op hebt, dan kan je zelf ook wel bedenken dat de kans dat er in een tijdspanne van een jaar of 100 iets fout gaat, opeens wel een redelijke kans is (geen zekerheid of zo, maar wel een flinke kans). Het vervelende is dat als er iets fout gaat (ongecontroleerde reactie en een scheur in je koepel, ik noem maar wat. Of een lekkende leiding met radioactief water wat vervolgens in een rivier terrecht komt) de gevolgen in een dichtbevolkt land als nederland niet te overzien zijn. 1 flinke fout met een centrale en heel nederland is decennia lang onbewoonbaar.

[Rey Nemaattori]

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 13:57:
ik had het over de periode dat we nog gebruik kunnen maken van kernenergie, kernfusie is een heel ander verhaal dat zich eerst nog moet bewijzen, maar binnen 5 jaar lijkt me sowieso te optimistich. Als dat gaat werken is het uiteraard veruit te prefereren boven kernenergie. Het geld is er overigens al voor de proefreactor in Cadarache.

Ja want fusie is geen kernenergie!

Je bedoelt kernfissie..mja da's net als olie een aflopende zaak

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2005 @ 14:06:
Plaattektoniek is zo traag dat dat afval allang uitgestraald is voor het verdwenen is, op een paar erg langlevende isotopen na. Maar wil je werkelijk kernafval opslaan in een geologisch instabiele regio, waar de kans dat de opslag door aardbevingen of vulkanische activiteit verwoest wordt en de radioactieve isotopen in het zeewater terecht komen, niet denkbeldig is?

Lijkt me beter dan dumpen in een relatief ondiepe atlantische oceaan. Dat gevaar van aardbevingen is er inderdaad, maar of dat ook de vaten open scheurt? Je kunt na het afzinken er bouwpuin overheen storten, zodat het iig, naast een boel beton, ook beschermd word door puin...

Ecteinascidin schreef op donderdag 08 september 2005 @ 15:48:
En dat Kiev niet genoeg stroom kreeg die dag zodat het Politburo opdracht gaf om de centrale 100% te laten draaien, experiment of niet.

[Tinuz___]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 08 september 2005 @ 16:00:
[...]

Ja want fusie is geen kernenergie!

Je bedoelt kernfissie..mja da's net als olie een aflopende zaak

Kern-fusie en -fissie zijn idd beiden vormen van kernenergie. Ik denk echter dat de meeste mensen die hier de term kernenergie gebruiken daarmee refereren naar kernfissie, oftewel de energie die vrijkomt bij het splijten van een atoomkern, ipv kernfusie, waar atoomkernen samensmelten.

[The End]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 08 september 2005 @ 16:00:

Ja want fusie is geen kernenergie!

Je bedoelt kernfissie..mja da's net als olie een aflopende zaak

[knip]

Kernfissie is helemaal geen aflopende zaak. De 4e generatie reactoren (die nog niet bestaan) moeten extreem zuinig om kunnen gaan met hun brandstof. Deze kunnen ook U-238 omzetten naar splijtbaar materiaal. Daarmee zou kernfissie het vele malen langer vol houden.

Hier staan wel wat interresante dingen: http://www.kernenergie.nl/

[MrBarBarian]

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2005 @ 14:34:
kernafval dumpen op de bodem van de oceaan

er zijn plaatsen op de bodem van de oceaan die zelfs meet radioactief afval verspreiden en verwerken dan het radio actief afval dat geproduceert wordt perjaar in gans de wereld (ben de bron vergeten, maar was iig goed onderzocht)

Want daar is geen leven?

Jij gooit ook je huisafval over de schutting?

[Admiral Freebee]

MrBarBarian schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:23:
[...]

Want daar is geen leven?

Jij gooit ook je huisafval over de schutting?

Ik heb eens in een wetenschappelijk magazine gelezen dat kernafval dumpen in oceaantroggen nog één van de mileuvriendelijkste manieren is. Kan alleen niet meer herinneren waarom, misschien dat iemand anders het wel weet?

[MSalters]

Ecteinascidin schreef op donderdag 08 september 2005 @ 14:33:
Vreemd dat men radioactieve vaste stoffen een probleem vindt en bij gasvormige bijproducten als CO2 men er geen probleem mee heeft.

Sterker nog: gasvormige bijproducten als Uranium. De kolencentrales in de VS stoten per jaar meer Uranium uit dan we hier in Nederland in een jaar zouden gebruiken, zelfs al zouden we alleen maar kerncentrales hebben. Maar dat mag wel van Greenpeace.

[MSalters]

Admiral Freebee schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:30:
[...]
Ik heb eens in een wetenschappelijk magazine gelezen dat kernafval dumpen in oceaantroggen nog één van de mileuvriendelijkste manieren is. Kan alleen niet meer herinneren waarom, misschien dat iemand anders het wel weet?

Klopt. In het bijzonder gaat het over kleilagen op de bodem van de oceaan. Die zijn geologisch stabiel. Zelfs als de vaten gaan lekken lost die klei niet op. Ook de diffusie wordt uitgedrukt in millimeters/eeuw. Ook zuurstof diffundeert zo langzaam, vandaar dat die klei biologisch volledig dood is.

De belangrijkste reden overigens om die dingen zo diep in de oceaan te stoppen is om een ophaalactie opvallend en duur te maken. Het kan wel, maar alleen door een staat die zelf rijk genoeg is om kernwapens te maken - en die hebben er geen belang bij.

[MSalters]

rac-on schreef op donderdag 08 september 2005 @ 15:57:
[...]
als is de kans ongelofelijk klein, stel je dit voor; je zet de hele wereld vol met die dingen, en er dus minstens enkele honderden kerncentrales zijn, die allemaal 365 dagen per jaar, tientallen jaren achter elkaar draaien. iedere centrale bevat miljoenen onderdelen en de mensen die er werken maken miljoenen beslissingen per dag en er zijn nog honderden externe factoren (orkanen, aardbevingen, aanslagen, neerstortende vliegtuigen of meteorieten) waar je geen invloed op hebt, dan kan je zelf ook wel bedenken dat de kans dat er in een tijdspanne van een jaar of 100 iets fout gaat, opeens wel een redelijke kans is (geen zekerheid of zo, maar wel een flinke kans). Het vervelende is dat als er iets fout gaat (ongecontroleerde reactie en een scheur in je koepel, ik noem maar wat. Of een lekkende leiding met radioactief water wat vervolgens in een rivier terrecht komt) de gevolgen in een dichtbevolkt land als nederland niet te overzien zijn. 1 flinke fout met een centrale en heel nederland is decennia lang onbewoonbaar.

Ingenieurs kunnen rekenen hoor. Al die centrales, al die dagen klinkt indrukwekkend maar in feite is het een simpele vermenigvuldiging. 1000 kerncentrales x 365 dagen/jaar x 100 jaar is gewoon 36,5 miljoen centrale-dagen.

Ook je geschetste rampen valt aan te rekenen. Een meteoriet op je koepel is vervelend, maar aangezien die kans onafhankelijk is van een ramp van binnenuit mag je die kans dus vermenigvuldigen met de kans op een ongeluk met de eigenlijke centrale. Dat product geeft je dan de kans dat er na een ongeluk materiaal vrijkomt. Beide kansen zijn minder dan 1e-7/centrale/dag (historisch), een koepel repareren is een paar dagen werk dus de combinatiekans is minder da 1e-13

Je laatste zin is al helemaal onzin. Dat is nu net uit het raport gebleken. Lees de TS nog eens. Nederland is niet decennia lang onbewoonbaar. Het grootste probleem is voor de boeren. En eerlijk gezegd denk ik dat je dan maar biodiesel moet gaan verbouwen - boeien als dat licht radioactief is, dat zijn steenkolen ook.

[MSalters]

MaDLiVe schreef op donderdag 08 september 2005 @ 11:26:
Er worden mooie turbines gemaakt met wieken van een spanne van 61.5m en 183 meter hoog zijn. Ze hebben een vermogen van 5 megawatt en kunnen dus ongeveer 4000 á 4500 woningen van stroom voorzien (deense makelij, Europees initiatief!). Kun je een aardig park van opzetten.

Wel eens in Denemarken geweest? Werkt dus niet. Het land staat vol, leterlijk. Ik ben van zuid naar noord gereden, 400km, en ik denk dat ik nooit uit zicht van een windmolen ben geweest. Tel daar nog eens hun offshore parken bij op Toch halen ze maar 10% van hun stroom daaruit. Niet zo gek, want wind komt niet op bestelling en die offshore molens zijn 90% van de tijd defect.

Overigens is de 4000 huishoudens van 5MW een leuk idee. Lees nieuws: PC Power & Cooling introduceert 1 kilowatt voeding maar eens Ik weet wel dat mijn hoofdzekering alleen al 9KW is. Bedenk dat ook dat je meer energieverbruikers hebt dan alleen huishoudens, en je het dus niet red met stroom voor 9 miljoen huishoudens.

[MrBarBarian]

MSalters schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:34:
[...]

Klopt. In het bijzonder gaat het over kleilagen op de bodem van de oceaan. Die zijn geologisch stabiel. Zelfs als de vaten gaan lekken lost die klei niet op. Ook de diffusie wordt uitgedrukt in millimeters/eeuw. Ook zuurstof diffundeert zo langzaam, vandaar dat die klei biologisch volledig dood is.

De belangrijkste reden overigens om die dingen zo diep in de oceaan te stoppen is om een ophaalactie opvallend en duur te maken. Het kan wel, maar alleen door een staat die zelf rijk genoeg is om kernwapens te maken - en die hebben er geen belang bij.

Ik vind het eigelijk gewoon een belachelijke redenatie.. "wij hebben energie nodig, dat maken we op een manier waarbij we met gevaarlijk afval blijven zitten. En dus dumpen we dat maar ergens waar wij er geen last van hebben"

Nee, er moet gewoon geinvesteerd worden in een vorm van energiewining waarbij geen afvalstoffen zijn, of waarbij we die afvalstoffen kunnen opruimen..

Net als de gedachte dat we het gewoon de ruimte moeten inschieten.. Er zweeft nu al zoveel puin rond de aarde dat er kapitalen moet worden gestoken in de reparatie van satellieten e.d.

[MaDLiVe]

sPENKMAN schreef op donderdag 08 september 2005 @ 11:46:
[...]


Ik quote: De kerncentrale in Borssele heeft een vermogen van 483 MW. Dit is dus ruim 90 keer zoveel al dat een windmolen kan genereren. Daarbij heeft een kerncentrale continue vermogen, wat ook erg belangerijk is.

Vervolgens pak je eens een boot, je vaart bij Lelystad langs de dijk en je geniet van het ow zo prachtige windmolen park wat daar staat. Wat bij elkaar nog geen 30 stuks zijn volgens mij maar de boel gigantisch verzieken.
[afbeelding]

Mijn vraag aan jou: Wat zie je liever? 90+ windmolens of 1 kerncentrale alla Borssele? Ik vind het geen moeilijke keuze maar ik ben ook een groot voorstander van Kernenergie (eventueel fusie als dat veilig genoeg is) alleen moeten er hele goede regels vastgelegd worden omtrand de afvoer van de restanten die overblijven. Dit moet uiteraard door en of ander atoomschap gecontroleerd worden.

Madlive lees tevens deze Wiki pagina eens door: http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie ik denk dat je vrij snel zal zien dat windenergie een grappig extraatje kan zijn, maar zeker geen primaire energie voorziening zal worden.

Ik lees wel meer dan de huis en tuin encyclopedie hoor Maar om het zo weg te strepen getuigt van weinig respect jegens andere wetenschappers en tevens een fixe dosis arrogantie Ik zou mijn horizon maar snel verbreden als ik u was

Offshore parken, ze zijn er al hoor, Denemarken haalt 20% van haar energie uit windenergie en heeft tevens een groot offshore park (Horns Rev.)

Verbaasde me trouwens dat niemand het heeft gehad over de zogenaamde Solar Chimneys
Ook een ontzettend mooi alternatief. Helemaal met efficientere en goedkopere zonnecellen. (deze zet je dus niet in je achtertuin heh )

Kernenergie gebasseerd op splijting van uranium kent ook zijn grenzen. Helemaal omdat er niet zoveel bereikbaar Uranium is. En aangezien de opkomende wereldmachten ook vrij veel energie nodig hebben (China bouwt er elk jaar 1 á 2 reactors bij) is er voor ongeveer 50 jaar Uranium.

Kernfusie dan? Dat laat nog even op zich wachten en gaat nog vele miljarden euro's kosten. Gelukkig staan we daar als Europa niet alleen voor. Wat tegelijkertijd jammer is omdat politieke belangen soms voorrang blijken te hebben (De bouw van de ITER reactor werd wat jaren uitgesteld omdat de landen het er niet over konden eens worden waar de reactor zou komen te staan.)

Uiteindelijk moet het een combinatieoplossing worden in afwachting van Kernfusie. Er zijn zat goede alternatieven en de tijdelijke oplossing moet zeker niet alleen in kernenergie worden gezocht.

[Rac-On]

MSalters schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:42:
[...]

Ingenieurs kunnen rekenen hoor. Al die centrales, al die dagen klinkt indrukwekkend maar in feite is het een simpele vermenigvuldiging. 1000 kerncentrales x 365 dagen/jaar x 100 jaar is gewoon 36,5 miljoen centrale-dagen.

Ook je geschetste rampen valt aan te rekenen. Een meteoriet op je koepel is vervelend, maar aangezien die kans onafhankelijk is van een ramp van binnenuit mag je die kans dus vermenigvuldigen met de kans op een ongeluk met de eigenlijke centrale. Dat product geeft je dan de kans dat er na een ongeluk materiaal vrijkomt. Beide kansen zijn minder dan 1e-7/centrale/dag (historisch), een koepel repareren is een paar dagen werk dus de combinatiekans is minder da 1e-13

leuke berekening, maar ik mis een paar dingen:
waar basseer je dit op? heb je hier bronnen van? hoe kom je bij een kans op een ongeluk binnen de centrale van 1e-7 per dag? Welke factoren reken je hier allemaal in mee en welke niet, hoe projecteer je dit op de situatie in de wereld over 50 jaar, wat is/kan er dan allemaal veranderd zijn, hoe komt je bij 1000 centrales, wat voor risico neem je voor terrorisme enz enz enz
iets meer onderbouwing lijkt me op zijn plaats, anders zijn het slechts loze berekeningen die je maakt

Je laatste zin is al helemaal onzin. Dat is nu net uit het raport gebleken. Lees de TS nog eens. Nederland is niet decennia lang onbewoonbaar. Het grootste probleem is voor de boeren. En eerlijk gezegd denk ik dat je dan maar biodiesel moet gaan verbouwen - boeien als dat licht radioactief is, dat zijn steenkolen ook.

het rapport, wat ik doorgelezen heb, gaat voornameljik in op de situatie daar, niet de situatie in een veel dichtbevolkter land als nederland. Het weer en de omstandigheden zijn niet vergeljikbaar. je zegt dingen als "er krijgen wel veel mensen kanker, maar 99% overleeft het", dus het is vergelijbkaar met een kolencentrale. Maar is dat wel zo? Hoeveel mensen krijgen er kanker van een ontploffende kolencentrale, en hoe zijn de overlevende er aan toe? Wat voor leven hebben ze gehad en hoe ziet hun toekomst eruit. Welke robots hebben wij hier die de zooi op kunnen ruimen? hoeveel beter is onze medisch zorg mbt stralingsschade?

Anyway, ik ben helemaal voor kernenergie, laat ik dat vooropstellen, maar vind dat je wat erg kort door de bocht gaat met sommige van je conclusies (voor 'vergelijken met het risico van kolenccentrales. ' en '15% van het Nederlands verbruik lijkt verstandig')

[MSalters]

rac-on schreef op donderdag 08 september 2005 @ 20:00:
[...]

leuke berekening, maar ik mis een paar dingen:
waar basseer je dit op? heb je hier bronnen van? hoe kom je bij een kans op een ongeluk binnen de centrale van 1e-7 per dag? Welke factoren reken je hier allemaal in mee en welke niet, hoe projecteer je dit op de situatie in de wereld over 50 jaar, wat is/kan er dan allemaal veranderd zijn, hoe komt je bij 1000 centrales, wat voor risico neem je voor terrorisme enz enz enz
iets meer onderbouwing lijkt me op zijn plaats, anders zijn het slechts loze berekeningen die je maakt

1000: jij begon over een paar honderd centrales, ik rond af. 't zijn er geen 100 en geen 10000, dus 1000.
Meteorieten: op de kerncentrales tot nu toe zijn er geen gevallen (en ook niet op kolenccentrales, overigens, of andere gebouwen). Was de kans daarop 1e-7 geweest, dan was dat veel vaker gebeurd. Meteorieten zijn ongecorreleerd met menselijk gedrag dus dat gaat ook niet gebeuren. 1e-7 voor interne ongelukken is ook gebaseerd op de hoeveelheid ongelukken in bestaande centrales (Harrisburg, Chernobyl) met daarbij de aantekening dat moderne centrales veiliger zijn. Een andere schatter is incident ernst registraties. Elk ongelukje in een kerncentrale wordt bijgehouden, ook als het de veiligheid niet in gevaar brengt. Uit die patronen kun je de ook kansen afleiden. Ook die leiden tot kansen kleiner dan 1e-7 voor kerncentrales van Westerse makelijk (bron: risicoanalyse Borsele)

Terrorisme is geen grootschalig risico. Een bom leidt namelijk niet tot een weggelopen reactie (passieve veiligheid). Een eventuele besmetting blijft dus beperkt ( tot een paar duizend hectare).

het rapport, wat ik doorgelezen heb, gaat voornameljik in op de situatie daar, niet de situatie in een veel dichtbevolkter land als nederland. Het weer en de omstandigheden zijn niet vergeljikbaar. je zegt dingen als "er krijgen wel veel mensen kanker, maar 99% overleeft het", dus het is vergelijkbaar met een kolencentrale. Maar is dat wel zo? Hoeveel mensen krijgen er kanker van een ontploffende kolencentrale, en hoe zijn de overlevende er aan toe?

Nee, dat was de vergelijking niet. De productie en aanvoer van kolen, en de uitstoot van rook en as zijn de gevaarlijke factoren. Ter vergelijking: de jaarlijkse uitstoot van radioactieviteit uit kolencentrales is veel groter dan de eenmalige uitstoot uit Chernobyl !

Maar een klassiek argument tegen kerncentrales was "ok, misschien is het wel veilig, maar als er doden vallen dan zijn het er meteen ook een miljoen". Ik wilde aantonen dat zelfs dat argument dus niet blijkt te kloppen. De maatschappelijke ontwrichting door zo'n ramp valt in het niets bij bijvoorbeeld verkeersdoden. Als je het vergelijkt met kolencentrales is het al helemaal een gelopen race. Het totaal aantal doden door kerncentrales is in dezelfde orde-grootte als het jaarlijkse aantal doden in alleen de Chinese kolenmijnen.

[MSalters]

MrBarBarian schreef op donderdag 08 september 2005 @ 18:51:
[...]
Ik vind het eigelijk gewoon een belachelijke redenatie.. "wij hebben energie nodig, dat maken we op een manier waarbij we met gevaarlijk afval blijven zitten. En dus dumpen we dat maar ergens waar wij er geen last van hebben"

Nee, er moet gewoon geinvesteerd worden in een vorm van energiewining waarbij geen afvalstoffen zijn, of waarbij we die afvalstoffen kunnen opruimen..

?

Kernafval verdwijnt vanzelf, daar kun je op wachten. Het is een perfect voorspelbaar proces. Als het een uur duurt, dan neem je heel veel afstand en wacht je. Als het 10000 jaar duurt is het per uur veel minder gevaarlijk (open deur) maar moet je gewoon zorgen dat het 10000 jaar opgeborgen blijft. Dat kan. Daar heeft niemand last van. Tegen de tijd dat het spul vrijkomt in de biosfeer is het niet meer radioactief. Als dat niet als opruimen telt,wat dan wel?


Radioactiviteit is een proces wat door tenminste 100.000 Nederlanders goed wordt begrepen. Dat maakt het beheersbaar, zoveel mensen zijn er niet voor nodig. Er blijven 15 miljoen Nederlanders die het maar beperkt snappen. Dat maakt het politiek erg lastig. Hoe ga je in een democratie om met onderwerpen die niet begrepen worden door een meerderheid van de mensen?

[Verwijderd]

Voor al die mensen die anderen beschuldigen van kortzichtigheid, etc. Lees eerst even wat over moderne reactoren. Hiernaast de standpunten van organisaties zoals Greenpeace. Dan nog even wat artikelen over de vervuiling veroorzaakt door kolen centrales.

Iedereen zal zijn standpunten verdedigen zoals het in zijn straatje past. En dat geld ook voor ons, een beetje bron onderzoek is bij zulke discussies dan ook gewenst anders krijg je zo'n negatieve sfeer en dat discusieert toch stukken minder hoor.


Ooh, en voor de geinteresserden onder ons over die geweldige windmolen parken, een kennis van me(net afgestuurde biologe) heeft gekeken naar hoeveel vogels er door windmolens sterven met een aantal collega's in binnen en buitenland. Voor Nederland zijn er dat dus, naar schatting, zo'n 40.000 per jaar. En nee die worden niet allemaal door de mangelmolen gehaald daar zijn ook heel veel andere factoren van op invloed maar wel allemaal te herleiden tot windmolens. Maar ja, is nog niet gepubliceert dus wie weet waar ze nog mee komen.

[MrBarBarian]

MSalters schreef op donderdag 08 september 2005 @ 20:44:
[...]
Daar heeft niemand last van. Tegen de tijd dat het spul vrijkomt in de biosfeer is het niet meer radioactief.

Oh, waar wil je het neerzetten dan?

In de zee leven meer dan genoeg wezens.. op land hetzelfde...quess what..zelfs in de lucht leeft ea

[Tux]

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 13:57:
[...]
Of nog beter: stop het in een raket en schiet het de ruimte in!

Dan hebben we wel een probleem als er isolatiemateriaal losraakt en er zo'n raket explodeert op een paar kilometer hoogte In een trog dumpen is dan toch een stuk veiliger.

[Johnny]

Het in zee dumpen van radioactief afval is natuurlijk niet echt heel slim, want dan komt het weer terecht in allerlei andere organismen waardoor de stoffen zich via de voedselketen uiteindelijk omhoog werken naar je bord.

Diep onder de grond begraven, onder een zoutlaag (heeft ook nog ergens nut voor) zoals we nu al doen is ruim afdoende.

[rapture]

Chernobyl is voor elektronica / meet- en regeltechniek een mijlpaal.

Men was bezig met te experimenteren met die reactor, de metertjes van vroeger wijzen 0 (safe) aan als er 0V op staat, de wijzer gaat omhoog als er meer spanning op staat,... (afhankelijk van de schaalverdeling). En je ziet het probleem al, als de reactor heel heet word, dan zou de wijzertjes omhoog moeten gaan. Maar de draad is los, dus het zal altijd op 0 (safe) blijven staat.

Sinds Chernobyl heeft de wereld wijzertjes/metertjes ingevoerd die continue onder spanning/stroom staan. Een bepaalde spanning/stroom stelt 0 (safe) voor en hogere spanningen/stromen zullen de wijzertjes omhoog laten gaan. Als de draad los is, dan zal het wijzertje onder het minimum gaan en je weet dat het kapot is.

Dankzij Chernobyl hebben we nu betrouwbare meetinstrumenten en kapotte meters zijn duidelijk te onderscheiden van werkende.

[ Voor 8% gewijzigd door rapture op 08-09-2005 23:14 ]

[blobber]

TheBorg schreef op donderdag 08 september 2005 @ 00:09:
Ik ben ook voor kerncentrales, vooral omdat ze veel schoner zijn dan kolen en gas. Het radio actief afval is per persoon per jaar ongeveer zo groot als een suikerklontje. Daar is toch wel mee te leven?

Dat is dus 16 miljoen x 1cm³ = 16 m³ radioactief afval (16000 liter)
Ik zou niet graag een blokje hoog radioactief cesium op mijn bordje hebben hoor

Wat ik eigenlijk wilde zeggen:
De centrale in Chernobyl was van een heel ander princiepe als de centrales in Nederland. Zo'n ongeluk kan (I cross my fingers) hier niet voorkomen.

Dat zeiden ze in Harrisburg ook, toch was daar bijna een meltdown omdat de boel daar slecht onderhouden was, wegens hoge kosten verwaarloosd, geprivatiseerd etc.etc..Vertel mij maar eens dat dat hier ook niet kan gebeuren, kijk naar de spoorwegen en de nuon: constant incidenten sinds de privatisering.

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 09-09-2005 01:15 ]

[Freee!!]

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 09:57:
[...]
Waarschijnlijk heb je 20 jaar geleden een keer iets over Greenpeace gehoord, dit is iig een zeer gedateerde uitspraak.

Ik ben de Brent Spar (1996) nog niet vergeten en dat is wel iets minder dan 20 jaar geleden. Sterker nog, 20 jaar geleden was ik nog een fanatiek Greenpeace aanhanger.

[sPENKMAN]

MaDLiVe schreef op donderdag 08 september 2005 @ 19:46:
Ik lees wel meer dan de huis en tuin encyclopedie hoor Maar om het zo weg te strepen getuigt van weinig respect jegens andere wetenschappers en tevens een fixe dosis arrogantie Ik zou mijn horizon maar snel verbreden als ik u was

Ik streep ze niet zonder meer weg, maar windmolens zijn een stuk minder effectief dan een kerncentrale. Daarbij ga je dus van 5Mw nominaal vermogen uit, 35% hiervan zouden we uiteindelijk naar de huizen kunnen brengen. Een zeer belangerijk feit die niet in jou post is verwerkt.

Tuurlijk zullen windmolens een stukje energie gaan opwekken, daar ben ik van overtuigd. Maar zoals je jou verhaal opstelde kwam het een beetje over alsof je 100% energie uit wind wou halen .

Offshore parken, ze zijn er al hoor, Denemarken haalt 20% van haar energie uit windenergie en heeft tevens een groot offshore park (Horns Rev.)

Een naar mijn idee balangerijk aspect is de grootte van dat land, ze kunnen ergens op de vele eilanden wat moles neerzetten zonder dat iemand daar veel last van heeft. Dit is in Nederland toch wat lastiger door veel minder ruimte die we hier hebben maar een hoge energievraag dankzij veel inwoners.

Verbaasde me trouwens dat niemand het heeft gehad over de zogenaamde Solar Chimneys
Ook een ontzettend mooi alternatief. Helemaal met efficientere en goedkopere zonnecellen. (deze zet je dus niet in je achtertuin heh )

Ik heb zojuist dat even doorgelezen, en geloof dat ik het snap. Het princiepe lijkt goed en zou ook wel werken. Maar ik krijg het idee dat je hiermee niet veel stroom kan opwekken. Zodra je een zware turbine neerzet komt de luchtstroom tot een stop? Hoeveel stroom kan dit opwekken?

Om even on-topic te gaan, wat we dwalen wel een beetje af geloof ik. De beste reden voor mij is dat het een stuk minder afval in de lucht geeft dan de huidige vormen van energie centrales en daarbij zeer veel energie opwekt. Zolang de afvoer en opruiming van de afval stoffen goed geregeld word heb ik er eigenlijk totaal geen moeite mee.

Bij de vraag wat ik ervan zou vinden om een kerncentrale vlak bij me in de buurt te hebben: Nou ik woon in Arnhem en hier redelijk dichtbij is een lap grond waar je best zo'n centrale kan neerzetten, van mij mogen ze.

[Verwijderd]

MrBarBarian schreef op donderdag 08 september 2005 @ 22:39:
[...]

Oh, waar wil je het neerzetten dan?

In de zee leven meer dan genoeg wezens.. op land hetzelfde...quess what..zelfs in de lucht leeft ea

de bodem van de zee is zelf radioactief (zelfs al op 100 meter diepte waar licht radioactief afval zou kunnen verwerkt worden door de zee)

als me dan dieper gaat kijken in de oceanen kan je zien dat de radioactieviteit sterk toeneemt van de bodem, in die mate zelfs dat als men er radio actief (zwaar) op zou slagen dit slechts een kleine invloed zou hebben op het totaal. Dus waarom zou dit nadelig zijn voor de dieren daar, ze leven er nu al in sterk radioactief water, en zijn instaat meer te kunnen weerstaan

zal dat rapport eens zoeken hopelijk kan ik het op het internet vinden

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 01:50:
[...]

Ik ben de Brent Spar (1996) nog niet vergeten en dat is wel iets minder dan 20 jaar geleden. Sterker nog, 20 jaar geleden was ik nog een fanatiek Greenpeace aanhanger.

haha dat rapport over de radioactiviteit van de bodem was een antwoordt van belgische wetenschappers op de klachten van greenpeace om het niet in zee te dumpen

greenpeace wou het aan land trekken om te ontmantelen omdat er radioactief afval opgeslagen was (en wat moet je dan eenmaal ontmanteld, het is dan nog radioactief hoor), terwijl wetenschappers met een degelijk rapport kwamen dat de zee nabij de kust van engeland geen enkel invloed zou voelen van de radioactiviteit aangezien een zee zelf natuurlijke radioactiviteit heeft

[HTT-Thalan]

Tinuz___ schreef op donderdag 08 september 2005 @ 13:57:
[...]


Of nog beter: stop het in een raket en schiet het de ruimte in!

En wat als de lancering daarvan mislukt? (zoals al veel vaker is gebeurd)

Dan hebben wij een Hiroshima 2 ...

[Rey Nemaattori]

The End schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:17:
Kernfissie is helemaal geen aflopende zaak. De 4e generatie reactoren (die nog niet bestaan) moeten extreem zuinig om kunnen gaan met hun brandstof. Deze kunnen ook U-238 omzetten naar splijtbaar materiaal. Daarmee zou kernfissie het vele malen langer vol houden.

Hier staan wel wat interresante dingen: http://www.kernenergie.nl/

Doch niet 'praktisch oneindig' zoals fusie reactoren. Overigens gaan die reactoren niet zuiniger om met brandstof maar is het rendement hoger, waardoor bij gelijke output we minder brandstof nodig is.

Admiral Freebee schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:30:
Ik heb eens in een wetenschappelijk magazine gelezen dat kernafval dumpen in oceaantroggen nog één van de mileuvriendelijkste manieren is. Kan alleen niet meer herinneren waarom, misschien dat iemand anders het wel weet?

Let wel: dumpen in de diepste troggen wat nauwkeuriger is dan 'dumpen op zee', dat laatste kan nl overal. En in de diepste troggen kan het na storten bedenkt worden met bouwpuin zodat het beschermt is tegen aadbevingen en aevt. beestjes zich niet ertussen nestelen....

MrBarBarian schreef op donderdag 08 september 2005 @ 18:51:
Net als de gedachte dat we het gewoon de ruimte moeten inschieten.. Er zweeft nu al zoveel puin rond de aarde dat er kapitalen moet worden gestoken in de reparatie van satellieten e.d.

Weet je hoeveel dooien er vallen als een raket loaded met kernafval ontploft? Een explosie van zoveel waterstof en zuurstof is krachtig genoeg om die vaten te beschadigen, en daarmee dus nucleair materiaal naar buiten te slingeren.... slecht idee....zeker als het aantal raketten toeneemt nemen de kansen ook toe...

MSalters schreef op donderdag 08 september 2005 @ 20:44:
...

Zeg eens.. heb jij problemen met het vinden van de edit knop ofzo? je loopt echt hele lappen proza in monoloog te praten...

[Tinuz___]

MSalters schreef op donderdag 08 september 2005 @ 17:30:
[...]

Sterker nog: gasvormige bijproducten als Uranium. De kolencentrales in de VS stoten per jaar meer Uranium uit dan we hier in Nederland in een jaar zouden gebruiken, zelfs al zouden we alleen maar kerncentrales hebben. Maar dat mag wel van Greenpeace.

Dus Greenpeace is volgens jou een voorstander van kolencentrales? Het moet niet gekker worden.

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2005 @ 22:34:
Voor al die mensen die anderen beschuldigen van kortzichtigheid, etc. Lees eerst even wat over moderne reactoren. Hiernaast de standpunten van organisaties zoals Greenpeace. Dan nog even wat artikelen over de vervuiling veroorzaakt door kolen centrales.
...
Ooh, en voor de geinteresserden onder ons over die geweldige windmolen parken, een kennis van me(net afgestuurde biologe) heeft gekeken naar hoeveel vogels er door windmolens sterven met een aantal collega's in binnen en buitenland. Voor Nederland zijn er dat dus, naar schatting, zo'n 40.000 per jaar. En nee die worden niet allemaal door de mangelmolen gehaald daar zijn ook heel veel andere factoren van op invloed maar wel allemaal te herleiden tot windmolens. Maar ja, is nog niet gepubliceert dus wie weet waar ze nog mee komen.

Een hoopvol begin van je post, waar ik het helemaal mee eens ben, haal je zelf onderuit met het laatste stuk. Ik neem uit jouw toonzetting tenminste aan dat je de vogelsterfte ziet als argument tégen windenergie. Door auto/trein/vlieg verkeer komen in NL jaarlijks echter miljoenen vogels om, moeten we dat dus maar gaan verbieden?

HTT-Thalan schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 13:45:
[...]

En wat als de lancering daarvan mislukt? (zoals al veel vaker is gebeurd)
Dan hebben wij een Hiroshima 2 ...

Sorry voor het misverstand dat ik met mijn opmerking over het in de ruimte schieten van kernafval heb veroorzaakt, dit was ironisch bedoeld.

[blobber]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 13:32:
[...]
de bodem van de zee is zelf radioactief (zelfs al op 100 meter diepte waar licht radioactief afval zou kunnen verwerkt worden door de zee)

als me dan dieper gaat kijken in de oceanen kan je zien dat de radioactieviteit sterk toeneemt van de bodem, in die mate zelfs dat als men er radio actief (zwaar) op zou slagen dit slechts een kleine invloed zou hebben op het totaal. Dus waarom zou dit nadelig zijn voor de dieren daar, ze leven er nu al in sterk radioactief water, en zijn instaat meer te kunnen weerstaan

zal dat rapport eens zoeken hopelijk kan ik het op het internet vinden

De stenen van je huis zijn ook licht radioactief, ik stel voor alle radioactieve afval maar in jouw huis op te slaan, maakt toch niks meer uit want het is toch al radio actief?

[Rey Nemaattori]

Tinuz___ schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 15:33:
Een hoopvol begin van je post, waar ik het helemaal mee eens ben, haal je zelf onderuit met het laatste stuk. Ik neem uit jouw toonzetting tenminste aan dat je de vogelsterfte ziet als argument tégen windenergie. Door auto/trein/vlieg verkeer komen in NL jaarlijks echter miljoenen vogels om, moeten we dat dus maar gaan verbieden?

Bron? Miljoenen lijkt me namelij keen beetje overkill, en zelfs dan nog zou ik willen weten om hoeveel het gaat? Tenslotte worden deze windmolens wel midden in hun broedgebied geplaatst, iets wat met snelwegen, vliegvelden en betuwelijnen niet zo rap zal gebeuren.....

[Tinuz___]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:13:
[...]
Bron? Miljoenen lijkt me namelij keen beetje overkill, en zelfs dan nog zou ik willen weten om hoeveel het gaat? Tenslotte worden deze windmolens wel midden in hun broedgebied geplaatst, iets wat met snelwegen, vliegvelden en betuwelijnen niet zo rap zal gebeuren.....

Lees dit artikel maar eens van de vogelbescherming:
http://www.vogelbescherming.nl/content.aspx?cid=1955

Hierin staat dat, uitgaande van 1700 turbines, er per jaar zo'n 50.000 vogels zullen sterven. Alleen door het wegverkeer sterven per jaar al zo'n 2 miljoen vogels. Wat bedoel je overigens met "deze windmolens"? Alle windmolens? Je brengt het alsof men bewust op zoek is gegaan naar vogelbroedplaatsen om juist daar de windmolens neer te zetten. Realiseer jij je wel hoeveel natuur heeft moeten wijken voor de aanleg van onze snelwegen, vliegvelden en spoorlijnen? Daarbij zijn die kleine 2000 windturbines echt peanuts.

[MSalters]

MrBarBarian schreef op donderdag 08 september 2005 @ 22:39:
[...]

Oh, waar wil je het neerzetten dan?

In de zee leven meer dan genoeg wezens.. op land hetzelfde...quess what..zelfs in de lucht leeft ea

Lezen: niet in zee, maar in de zeebodem. Dat is op sommige punten dikke klei. In de lucht zit zuurstof, dus daar zit leven. In zeewater ook. In die klei is de diffusiesnelheid echter te klein, zit dus geen zuurstof en dus geen leven, en dat gaat er de eerstkomende miljoen jaar ook niet komen. (Letterlijk een miljoen jaar, niet overdreven). Consequentie: die radioactiviteit is daar volledig irrelevant. Tegen de tijd dat je berekeningen onnauwkeurig worden is de radioactiviteit tot het natuurlijke nivo gedaald.

[MrBarBarian]

MSalters schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 17:58:
[...]

Lezen: niet in zee, maar in de zeebodem. Dat is op sommige punten dikke klei. In de lucht zit zuurstof, dus daar zit leven. In zeewater ook. In die klei is de diffusiesnelheid echter te klein, zit dus geen zuurstof en dus geen leven, en dat gaat er de eerstkomende miljoen jaar ook niet komen. (Letterlijk een miljoen jaar, niet overdreven). Consequentie: die radioactiviteit is daar volledig irrelevant. Tegen de tijd dat je berekeningen onnauwkeurig worden is de radioactiviteit tot het natuurlijke nivo gedaald.

En hoe wil je het daar krijgen? Wat kost dat (niet alleen in geld uitgedrukt dus)

[Rey Nemaattori]

Tinuz___ schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:59:
Realiseer jij je wel hoeveel natuur heeft moeten wijken voor de aanleg van onze snelwegen, vliegvelden en spoorlijnen? Daarbij zijn die kleine 2000 windturbines echt peanuts.

Nou da's dan mooi neer zetten die hap!
Overigens is het antwoord zo goed als elk stuk onbebost niet ingepolderd nederland

Tinuz___ schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:59:
Lees dit artikel maar eens van de vogelbescherming:
http://www.vogelbescherming.nl/content.aspx?cid=1955

Hierin staat dat, uitgaande van 1700 turbines, er per jaar zo'n 50.000 vogels zullen sterven. Alleen door het wegverkeer sterven per jaar al zo'n 2 miljoen vogels. Wat bedoel je overigens met "deze windmolens"? Alle windmolens? Je brengt het alsof men bewust op zoek is gegaan naar vogelbroedplaatsen om juist daar de windmolens neer te zetten.

Het ging dus om offshore & semi offshore windturbines: in de waddenzee, of op kleine, onbewoonde eilandjes zandplaten etc etc.

Het gaat dus toch om miljoenen vogels, maar omdat dat windturbines slecht weinig slachtoffers maken, lijtk me het niet verstandig deze in/om vogel broedplaatsen neer te gooien.... Je moet de goden nu eenmaal niet verzoeken.....

MrBarBarian schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 18:16:
En hoe wil je het daar krijgen? Wat kost dat (niet alleen in geld uitgedrukt dus)

De truuk is het daar te krijgen zonder er zuurstof in te pompen door het op te woelen etc....

[ Voor 13% gewijzigd door Rey Nemaattori op 09-09-2005 19:15 ]

[Verwijderd]

@Tinuz

Het eerste deel van mijn post heeft niets met deel twee te maken. Dat blijkt niet uit de tekst, dat blijkt nergens uit.

Er werd in een aantal voorgaande post duidelijk aangegeven dat windmolens geen schade aanrichten aan het milieu. Ik ben van mening dat dat dus niet waar is. Of 40.000 vogels het nu waard zijn of niet vind ik dus een vrij moeilijke vraag om te beantwoorden maar er wordt wel degelijk schade aangericht, dit wilde ik even mededelen. De zwaarte is voor mij niet duidelijk omdat het betreffende artikel nog niet gepubliceert is. Het onderzoek van de vogelbescherming in samenwerking met Nuon werd nogal door haar bekritiseerd net als andere onderzoeken. Het is namelijk niet alleen van belang te weten hoeveel vogels er sterven maar ook welke soorten en de invloed van windmolens op de levenspatronen van soorten vogels er plaats vinden.

M.a.w.: Zoals al aangegeven in de vorige post is dit een indicatie om aan te geven dat windmolens invloed op hun omgeving hebben, niet meer niet minder. Of ik voor of tegen windmolens ben? Ik weet het op het moment niet, eerst was ik voor maar sinds er steeds meer bekent wordt over de effectiviteit en de kosten zowel financieel als op gebied van milieu ben ik gaan twijvelen. Ik twijvel ook over kerncentrales, niet op het gebied van veiligheid nu maar wel als reactoren algemeen goed worden. Maar waar de balans ligt? Gelukkig hoef ik daar niet over te beslissen.

[MSalters]

MrBarBarian schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 18:16:
[...]
En hoe wil je het daar (zeebodem) krijgen? Wat kost dat (niet alleen in geld uitgedrukt dus)

Vrij simpel op zich. Verglazen, metalen pijp eromheen, en heien. Allemaal bestaande technologie. Aangezien de container het een paar eeuwen uithoudt lekt er dus ook geen radioactief materiaal tijdens het plaatsen.

[Verwijderd]

Of 40.000 vogels het nu waard zijn of niet vind ik dus een vrij moeilijke vraag om te beantwoorden

Aangezien er in het verkeer jaarlijks meer dan een miljoen vogels sterven is die 40.000 door extra windmolens ecologisch gezien te verwaarlozen.

[Verwijderd]

@ Captain Proton

1 miljoen duiven kunnen me gestolen worden(persoonlijke vete, ), maar is het niet naar als als je aasgiertje platgewalst wordt door een trein of windmolen? Van belang is dus welke soort vogels door die windmolens de pijp uitgaan. Hiernaast zie ik het onnodig ombrengen, dus als de doodsoorzaak niet behoort tot een elementair onderdeel van de samenleving, van wat dan ook als overbodig. Al moge het maar een vogeltje zijn. En waar de grens ligt voor elementair onderdeel, dat is nog een moeilijker onderwerp dan wel of niet windmolens.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2005 @ 00:44:Van belang is dus welke soort vogels door die windmolens de pijp uitgaan.

Dat is zeker waar .

Hiernaast zie ik het onnodig ombrengen, dus als de doodsoorzaak niet behoort tot een elementair onderdeel van de samenleving, van wat dan ook als overbodig.

Tsja, wanneer is het 'onnodig' he? Vroeger gebruikte men geen olie, en geen elektriciteit, dus is het onnodig? Lastig te beantwoorden.

Al moge het maar een vogeltje zijn. En waar de grens ligt voor elementair onderdeel, dat is nog een moeilijker onderwerp dan wel of niet windmolens.

Tsja, als er geen windmolens gebouwd worden; worden er andere manieren gebruikt om aan energie te komen. Olie raakt op; maar er is nog voor heel veel tijd steenkool. Ook waterenergie is te gebruiken. En kernenergie natuurlijk.

Bij alle methoden zullen dieren sneuvelen. Ik denk echter dat bij de verbanding van olie en steenkool en de temperatuurstijging op aarde die daar mogelijk verband mee houdt een veel en veel grotere impact heeft op de totale ecologie van de aarde, denk aan het uitsterven van hele diersoorten, dan een aantal of zelfs veel windmolens.

Je zal misschien de laatste aasgier uitroeien met een windmolen, maar dat het niet zo best gaat met de aasgierenpopulatie kan je nauwelijks aan de windmolen toewijzen.

Wanneer je alles bij elkaar optelt denk ik dat kernenergie één van de minst belastende methoden is van energie opwekken is voor de aarde. Zolang er geen ongelukken gebeuren tenminste

[Tinuz___]

@seekless:

Ik vond de onderbouwing van je eerste stuk niet geweldig, maar met de motivatie van je tweede stuk maak je veel goed. Uiteraard maakt het uit wat voor soort vogels sterven/verjaagd worden etc. door de komst van windmolens. IMHO is het belangrijk dat de gevolgen voor het milieu van het plaatsen van windmolens d.m.v. Milieu Effect Rapportages e.d. wordt bepaald, zoals dit overigens voor veel grote (infrastucturele) projecten wordt gedaan.
Persoonlijk ben ik overigens niet heel erg enthousiast over grootschalige toepassing van windenergie met de huidige windturbines, met name door fluctuaties in windaanbod en de -tot nu toe- te slechte betrouwbaarheid van offshore turbines. Misschien dat het eerste punt voorkomen kan worden door zgn. vliegende windmolens, die op zo'n 5 kilometer hoogte in de straalstroom worden gehangen en via kabels met de aarde verbonden zijn. Het windaanbod is daar groot en veel constanter, en de vogelsterfte zal een stuk lager zijn
Voor sommigen zal dit wel weer klinken als "luchtfietserij", maar persoonlijk denk ik dat het qua benodigde technische know-how een veel kleinere stap is als je het vergelijkt met het bouwen van een rendabele kernfusie reactor.

@TS: mijn excuses dat ik er aan heb bijgedragen dat dit draadje ondertussen vreselijk offtopic is gegaan, maar ik denk dat je wat ongenuanceerde stelling in je startpost deze gemoederen mede heeft losgemaakt...

[Confusion]

Ach, de Chinezen zijn bezig 30 kerncentrales toe te voegen aan hun bestaande dozijn en dat is alleen nog maar om in 2020 in de energiebehoefte te kunnen voorzien. Waarschijnlijk zullen er voor 2050 nog 100 volgen. Dit worden, voorzover bekend, wervelbed-achtige reactoren, waar een meltdown onmogelijk is, omdat de koelstroom noodzakelijk is voor het in stand houden van de reactie. Als de koelstroom, die de uraniumbollen opwervelt, stopt, dan wordt de afstand tussen de bollen kleiner en is de dichtheid te hoog om de reactie op gang te houden. Als de binnenwand smelt en de in koolstof verpakte uraniumbollen zich verspreiden over een groter gebied, dan is de dichtheid van het uranium te laag om de reactie in stand te houden. Afval blijft het enige probleem, maar blijkbaar vinden de Chinezen dat opwegen tegen de voordelen. Niemand gaat ze tegenhouden, dus is het niet verstandiger je eieren in hetzelfde mandje te leggen?

[Rukapul]

Ik mis toch een beetje de toepassing op Nederland, en dan met name de economische aspecten.
Om even wat te citeren uit he press-release:

As for environmental impact, the reports are also reassuring, for the scientific
assessments show that, except for the still closed, highly contaminated 30 kilometer area
surrounding the reactor, and some closed lakes and restricted forests, radiation levels
have mostly returned to acceptable levels. “In most areas the problems are economic and
psychological, not health or environmental,” reports Balonov, the scientific secretary of
the Chernobyl Forum effort who has been involved with Chernobyl recovery since the
disaster occurred.

Dus we moeten in Nederland op zoek naar een locatie 30km van belangrijke economische bedrijvigheid.

Most of the strontium and plutonium isotopes were deposited within 100 kilometers of
the damaged reactor. [...] Strontium and caesium, with a longer half life of 30
years, persist and will remain a concern for decades to come.

Och, 30km was iets te klein, maak er 100km van.

What was the economic cost?
Because of policies in place at the time of the explosion and the inflation and economic
disruptions that followed the break-up of the Soviet Union, precise costs have been
impossible to calculate. A variety of estimates from the 1990s placed the costs over two
decades at hundreds of billions of dollars. These costs included direct damage,
expenditures related to recovery and mitigation, resettlement of people, social protection
and health care for the affected population, research on environment, health and the
production of clean food, radiation monitoring, as well as indirect losses due to removing
agricultural lands and forests from use and the closing of agriculture and industrial facilities, and such additional costs as cancellation of the nuclear power program in
Belarus and the additional costs of energy from the loss of power from Chernobyl. The
costs have created a huge drain on the budgets of the three countries involved.

What were the main consequences for the local economy?
Agriculture was hardest hit, with 784,320 hectares taken from production. Timber
production was halted in 694,200 hectares of forest. Remediation made “clean food”
production possible in many areas but led to higher costs in the form of fertilizers,
additives and special cultivation processes. Even where farming is safe, the stigma
associated with Chernobyl caused marketing problems and led to falling revenues,
declining production and the closure of some facilities. Combined with disruptions due to
the collapse of the Soviet Union, recession, and new market mechanisms, the region’s
economy suffered, resulting in lower living standards, unemployment and increased
poverty. All agricultural areas, whether affected by radiation or not, proved vulnerable.
Poverty is especially acute in affected areas. Wages for agricultural workers tend to be
low and employment outside of agriculture is limited. Many skilled and educated
workers, especially younger workers, left the region. Also, the business environment
discourages entrepreneurial ventures and private investment is low.

En vervolgens dondert in een groot gebied je economie in elkaar.
Hierbij mogen we nog opmerken dat in Nederland zowel de kosten hoger zijn (medische zorg is duurder, eisen zijn hoger, etc.) alswel de economische activiteit is veel hoger en dus de schade veel groter.

Ik ben voor kernenergie en het feit dat indien er een ongeluk voorkomt dat het aantal doden beperkt kan blijven is mooi, maar door de aangegeven rampzalige economische effecten draagt dit rapport geen doorslagevende argumenten aan om direct meer kerncentrales in Nederland te bouwen.

[Tinuz___]

Confusion schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:00:
[...] Dit worden, voorzover bekend, wervelbed-achtige reactoren, waar een meltdown onmogelijk is, omdat de koelstroom noodzakelijk is voor het in stand houden van de reactie. Als de koelstroom, die de uraniumbollen opwervelt, stopt, dan wordt de afstand tussen de bollen kleiner en is de dichtheid te hoog om de reactie op gang te houden. Als de binnenwand smelt en de in koolstof verpakte uraniumbollen zich verspreiden over een groter gebied, dan is de dichtheid van het uranium te laag om de reactie in stand te houden. Afval blijft het enige probleem, maar blijkbaar vinden de Chinezen dat opwegen tegen de voordelen. Niemand gaat ze tegenhouden, dus is het niet verstandiger je eieren in hetzelfde mandje te leggen?

Ik ken het principe dat je schetst en ik ben er ook wel van overtuigd dat op deze manier nóg veiliger centrales kunnen worden gebouwd, maar je laatste punt is toch geen serieuze argumentatie? "Als zij in de sloot springen doen wij het ook"

[ATS]

Kernenergie heeft onmiskenbaar een hoop voordelen, maar er zijn ook een hoop hardnekkige problemen:
-de tijd die nodig is om het afval onschadelijk te krijgen is te lang om te overzien. 1000 jaar is erg lang, denk maar eens wat er op de wereld gebeurd is in de laatste 1000 jaar en constateer dat de ontwikkelingen elkaar alleen maar sneller lijken op te volgen. Ook de kennis over de geologie is nog niet ver genoeg om nauwkeurige uitspraken te kunnen doen over specifieke plaatsen (in verband met het dumpen van afval in zeetroggen of kleilagen).
-Het is op de lange duur geen duurzame oplossing, omdat net als bij olie de hoeveel brandstof nogal beperkt is. Bovendien komt wederom deze brandstof grotendeels uit politiek onstabiele regio's.
-De kosten zijn niet gering, mede omdat er erg lang een goede beveiliging nodig is van de centrales, de opslagfaciliteiten, de aan- en afvoer van nucleair materiaal, etc. Deze kosten moet je natuurlijk wel meenemen in je berekeningen over de kosten van deze energievorm.

Zelf heb ik geen bezwaar tegen windmolens; ik vind ze prachtig, vooral als er veel bij elkaar staan. De foto eerder in deze thread is voor mij een mooi plaatje. Ik weet dat wind niet altijd even sterk is, en dus de energietoevoer niet constant. Ik zie echter niet in waarom je dat niet zo kunnen bufferen, bijvoorbeeld door van de overtollige energie die beschikbaar is bij sterke wind waterstofgas te maken en die op te slaan in lege aardgas velden, om vervolgens die energie of later weer te gebruiken als electriciteit of zelfs als brandstof voor voertuigen.
Wind zal denk ik nooit in 100% van de energiebehoefte kunnen voorzien. De enige (potientiele) duurzame oplossing die ik tot nu toe gezien heb en die op voldoende grote schaal in te zetten zou zijn is kernfusie. Het lijkt mij zaak daar fors in te investeren; financieel en politiek. Het zou Europa een onafhankelijke energievoorziening kunnen opleveren, en dat lijkt mij politiek zeer interessant.

[Confusion]

Tinuz___ schreef op woensdag 14 september 2005 @ 13:11:
Ik ken het principe dat je schetst en ik ben er ook wel van overtuigd dat op deze manier nóg veiliger centrales kunnen worden gebouwd, maar je laatste punt is toch geen serieuze argumentatie? "Als zij in de sloot springen doen wij het ook"

In de sloot is tenminste water te halen. De Chinese overheid is niet dom. Bovendien is er heel wat voor te zeggen om niet met je neus omhoog holier-than-thou te blijven spelen tegenover de Chinezen.

[rapture]

Verzin iets dat:
- enorm veel energie kan produceren
- continue het nominaal vermogen kan produceren
- onafhankelijk van de olieprijs is
- nog minstens 100 jaar zonder brandstofproblemen mee kan
- relatief goedkoop is
- bewezen/volwassen technologie is
- geen CO2 uitstoot heeft (Kyoto verdrag)
- goed rendement heeft

kerncentrales: deze leveren continue enorme hoeveelheden energie, dat ook aan alle andere voorwaarden voldoet.

windmolens: deze leveren kleine hoeveelheden energie met pieken en de wind kan altijd stil vallen Je kan proberen te bufferen met condensatorparken of accuparken, deze hebben veel te weinig opslagcapaciteit en hun rendement is ook een probleem. De levensduur is kort wegens enorme onderhoud dat vereist is, zie die windmolenpark waar er maar paar molens nog draaien.

zonne-energie: je zit de hele nacht zonder stroom, dus accuparken nodig. Het rendement is niet alles, tel dan nog het slecht rendement van de accuparken bij. Productie van zonnepanelen heeft relatief veel te maken met oliemaatschappijen, dus olieprijs-afhankelijk???

stuwdammen met een waterkrachtcentrale: als de stuwmeer leeg is, dan is het gedaan. Dus ideaal om pieken van het verbruik te compenseren, daarvoor hebben we zo'n centrale in België. Maar niet alle landschappen zijn ervoor geschikt.

getijdencentrale: speciale plekken nodig, het zorgt wel voor een continue energie.

kernfusie: grote continue vermogens tegen lage kosten voorspelt, maar het blijft nog altijd in labo-sferen zitten. Dus zeker nog niet klaar voor commercieel gebruik.

Om aan onze energiebehoeften te voldoen zijn er maar 2 keuzes: de bestaande kerncentrales en de toekomstige kernfusiecentrales. Nuclear afval is uiteraard een probleem, hoedan ook zijn de kerncentrales het enige keuze dat we nu hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 14-09-2005 18:10 ]

[Freee!!]

Ik mis in de bovenstaande opsomming nog de laag-verval waterkracht centrales (moderne watermolens), waarvan we er in Nederland toch ook een paar hebben.

Verder weet ik dat in verschillende landen de stuwmeren in tijden van laag energie-verbruik (midden in de nacht bijvoorbeeld) worden bijgevuld door water erin/omhoog te pompen. De energie hiervoor wordt door andere centrales geleverd die op deze manier continue op hetzelfde niveau door kunnen draaien op de meest efficiënte instelling.

[rapture]

Mr. Liu schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:29:
Verder weet ik dat in verschillende landen de stuwmeren in tijden van laag energie-verbruik (midden in de nacht bijvoorbeeld) worden bijgevuld door water erin/omhoog te pompen. De energie hiervoor wordt door andere centrales geleverd die op deze manier continue op hetzelfde niveau door kunnen draaien op de meest efficiënte instelling.

Dat wordt hier in België ook gedaan, het blijft een goede methode om piekverbruikperiodes van meer energie te voorzien. In rustige periodes kan je water terug naar boven pompen.

[Verwijderd]

rapture schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:07:
Verzin iets dat:
- enorm veel energie kan produceren
- continue het nominaal vermogen kan produceren
- onafhankelijk van de olieprijs is
- nog minstens 100 jaar zonder brandstofproblemen mee kan
- relatief goedkoop is
- bewezen/volwassen technologie is
- geen CO2 uitstoot heeft (Kyoto verdrag)
- goed rendement heeft

kerncentrales: deze leveren continue enorme hoeveelheden energie, dat ook aan alle andere voorwaarden voldoet.

windmolens: deze leveren kleine hoeveelheden energie met pieken en de wind kan altijd stil vallen Je kan proberen te bufferen met condensatorparken of accuparken, deze hebben veel te weinig opslagcapaciteit en hun rendement is ook een probleem. De levensduur is kort wegens enorme onderhoud dat vereist is, zie die windmolenpark waar er maar paar molens nog draaien.

zonne-energie: je zit de hele nacht zonder stroom, dus accuparken nodig. Het rendement is niet alles, tel dan nog het slecht rendement van de accuparken bij. Productie van zonnepanelen heeft relatief veel te maken met oliemaatschappijen, dus olieprijs-afhankelijk???

stuwdammen met een waterkrachtcentrale: als de stuwmeer leeg is, dan is het gedaan. Dus ideaal om pieken van het verbruik te compenseren, daarvoor hebben we zo'n centrale in België. Maar niet alle landschappen zijn ervoor geschikt.

getijdencentrale: speciale plekken nodig, het zorgt wel voor een continue energie.

kernfusie: grote continue vermogens tegen lage kosten voorspelt, maar het blijft nog altijd in labo-sferen zitten. Dus zeker nog niet klaar voor commercieel gebruik.

Om aan onze energiebehoeften te voldoen zijn er maar 2 keuzes: de bestaande kerncentrales en de toekomstige kernfusiecentrales. Nuclear afval is uiteraard een probleem, hoedan ook zijn de kerncentrales het enige keuze dat we nu hebben.

ten eerste gaat niemand het in z'n hoofd halen om condensatorparken en accu (ik neem aan chemische?) parken neer te planten om zulke energievoorzieningen op te vangen..

ten tweede; om even de getijdecentrale eruit te halen: een getijdecentrale heeft dus een speciale plek nodig.. dat is een nadeel.. maar een kern(fusie)centrale kun je wel even overal neerpoten? komop.. dat is net zo'n groot nadeel.

Nog een leuk nadeel van een traditionele kerncentrale: er is niet genoeg uranium om nog honderden jaren (wss zelfs <100 jaar) door te gaan als we hiermee de olieproductie vervangen (vergeet niet: bevolking stijgt en energieconsumptie/mens stijgt!).. Kortom; hoogstens interessant als een tussenoplossing.

Kernfusie: bestaat nog niet op winstgevende schaal.. het klinkt mooi, ziet er theoretisch mooit uit.. maar ik zou toch niet graag al m'n geld wedden op een paard dat nog niet eens geboren is .

Om op de andere punten terug te komen:
windenergie:
het windmolenpark waar er maar een paar draaien (denenmarken) komt niet door het onderhoudsintensive ervan, maar door het feit dat de fabriekant van de krengen een fout had gemaakt en ze dus allemaal vervangen moesten worden.
Als zo'n fout zich voordoet bij een kolencentrale , kerncentrale of de playmobielset van je neefje moet het ook gerepareerd worden.. dit heeft niets met de windmolens zelf te maken.

zonne-energie:
afhankelijk van de olieproducenten? vergeet niet dat zonne-energie niet alleen uit fancy zonnepanelen bestaat, ook gebruik makend van enkel de hitte (zonneturbines) zijn een mooie form van zonne-energie. Daarbuiten laat ik nog even het discussiepunt of zonnecellen wel olie nodig hebben (ik weet dat er olie nodig is bij de productie, maar weet niet of hier een alternatief voor bestaat.. wat me niet sterk lijkt).

stuwdammen:
idd.. water weg energie weg. Maar zoals hierboven al gezegd werd zijn stuwdammen heerlijke "batterijen" waarin je water terug kunt pompen om het zo op te slaan voor als je het nodig hebt.

Om het lijstje nog wat completer te maken:

biobrandstoffen:
prachtig als recycling (zie maar eens hoeveel bio-onzin wij wel niet met z'n allen verspillen en weggooien), maar totaal onlogisch als puur verbouwen voor de electriciteit (laag netto rendement, lage dichtheid, grond beter voor voedsel te gebruiken etc.)


Allemaal redelijk kort door de bocht gereageerd/toegevoegd, maar u get the point.


Wil je op een duurzame manier energie winnen, dan ontkom je niet aan de zon. Aangezien dit het enige (even meteorieten en opwarming binnen in de aarde buitengelaten) toevoeging van energie op ons planeetje is.
Of je deze energie dan direct oppikt uit de zonnestralen, of de wind of de planten maakt niet zo veel uit voor dit princiepe.. enkel zijn sommige stappen hierin efficenter dan anderen.

[MSalters]

Rukapul schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:26:
Ik mis toch een beetje de toepassing op Nederland, en dan met name de economische aspecten.
Om even wat te citeren uit he press-release: (30 km zwaar besmet)
Dus we moeten in Nederland op zoek naar een locatie 30km van belangrijke economische bedrijvigheid.
(100 km licht besmet)
Och, 30km was iets te klein, maak er 100km van.

Je weet dat Chernobyl geen koepel had, overbelast was door politieke druk, en van een oude generatie was met brandbaar grafiet als moderator? Mijn stelling was dat met dit in het achterhoofd je dus weet dat als het al fout gaat in een moderne reactor, dat de schade dan nog veel kleiner is. Een onbewoonbare straal van 1 of 2 kilometer is vervelend, maar daar valt mee te leven. Dan maken we er alsnog een windmolenpark van

[Confusion]

MSalters schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 19:44:
Je weet dat Chernobyl geen koepel had, overbelast was door politieke druk, en van een oude generatie was met brandbaar grafiet als moderator?

Om het nog maar niet te hebben over het feit dat een stel malloten opzettelijk veiligheden had overbrugd om een experiment uit te voeren; iets dat in democratieën volstrekt ondenkbaar is. Daar is dit soort experimentatie hooguit mogelijk in een experimentele opstelling die weg van de bewoonde wereld is gebouwd, en dan nog zijn de wetenschappers in een democratie veel meer aan de bevolking gebonden dan in een partijstaat.

[dr snuggles]

Realiseren jullie je wel wat het gevolg is van het op grote schaal koppelen van zonne- en windenergie generatoren aan het elektriciteitsnetwerk

Het elektriciteitsnetwerk
Het complete elektriciteitsnetwerk van zeer veel landen in de EU is aan elkaar gekoppeld: overal waar we 50 Hz hebben; Van NL tot Griekenland, van Spanje tot Oostenrijk. De grens ligt ongeveer bij Oost Europa en zelfs vanaf daar zitten we nog aan elkaar gekoppeld (maar wat flexibeler).

Samen hebben we afgesproken in de EU dat als een centrale uitvalt (door bijv oververhitting), je een kwartier lang energie uit het netwerk mag halen. Dit gaat gepaard met enorm grote vermogensstromen door verschillende landen. In dit kwartier is het de bedoeling dat er een energiecentrale bij wordt gekoppeld. Meestal is dit een gascentrale, die kun je snel aanzetten.

Grofweg zijn er zo al twee belangrijke problemen te noemen die ik nog gezien heb in deze discussie:
• Grote (overbelastende) vermogensstromen in het netwerk
• Hoe pieken en dalen opvangen?

Overbelasting netwerk
Wat gebeurt er bij grote afhankelijkheid van zonne- en windenergie: Wanneer de wind plots wegvalt, krijg je grote schommelingen in het netwerk, waardoor het net elke keer een opdonder krijgt. Wanneer een het goed fout gaat en er te lang een grote vermogensstroom gaat lopen, dan zakt de netspanning in en zullen er delen worden afgesloten van energie. In Duitsland staat bijvoorbeeld een groot windmolen park. Wanneer daar de wind weg valt (of als het te hard waait!) dan draaien de molens niet meer. Er is toch vermogen nodig en dit zal geimporteerd worden. Een gedeelte van de geimporteerde stroom loopt dan van Frankrijk, via België en Nederland naar Duitsland. Al deze netwerken krijgen dan tijdelijk een grote vermogensstroom voor hun kiezen.

Pieken en dalen
Op dit moment wordt de complete energiebehoefte van te voren geplanned (dag, week, maand en jaar planningen). Er is een energiemarkt waar je energie kan kopen. Er zijn standaard grafiekjes van ons gebruik per kwartier per dag. Er wordt van te voren ingekocht en centrales worden alvast aangezet om warm te draaien.

Wat moet er gebeuren als de wind voor een lange tijd blijft liggen? Of wat als het een dag flink bewolkt is? Zon en wind zijn lastig te voorspellen. Als je zeer veel windmolens hebt die stil staan, dan zal er heel veel vermogen moeten worden bij geschakeld. Waar haal je dat vandaan? Energie opslaan klinkt leuk, maar is nog maar zeer beperkt mogelijk. We kunnen lucht in klei-lagen pompen bijvoorbeeld en eruit laten lopen als je energie nodig hebt (Duitsland), of de waterbekkens in Zwitserland waar we water in terug pompen. Maar dit heeft een veel te laag rendement. Je zult dus gigantische centrales moeten hebben die snel aan zijn te zetten, snel weer uit zijn te zetten, niet te duur zijn, maar wel de helft van de dag uit hun neus staan te vreten. Op dit moment is het gewoon niet mogelijk om veel zonne- en windenergie op te nemen in ons netwerk vanwege deze grote vermogenswisselingen.

[MBV]

Ach, op beperkte schaal is het mogelijk. Maar idd op grote schaal wordt het een probleem. 15% is een grote schaal . Je zal dan met giga-waterbekkens aan de slag moeten, en dan heb je nog niet eens het hoogteverschil dat ze in het buitenland hebben. Rendement weet ik niet, maar dacht eigenlijk dat het vrij hoog lag.

Maar wat ik hier (heb niet alles doorgelezen) mis, is de 'energy return on investment' (eROI). Hoeveel energie stop je ergens in om het eruit te krijgen. Bij windmolens en dat soort grappen is de eROI nogal laag... en dus alleen rendabel bij een lage olieprijs

Ik denk dat kerncentrales een goede overbrugging zijn naar een kern-fusie tijdperk. Daarna kunnen we technieken als in diskworld gebruiken (panelen in de ruimte) of energieopwekking verhuizen naar Mars. Kan direct een broeikas gecreëerd worden, erg handig daar

* MBV goes to sleep

[Freee!!]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:45:
[...]
zonne-energie:
afhankelijk van de olieproducenten? vergeet niet dat zonne-energie niet alleen uit fancy zonnepanelen bestaat, ook gebruik makend van enkel de hitte (zonneturbines) zijn een mooie form van zonne-energie. Daarbuiten laat ik nog even het discussiepunt of zonnecellen wel olie nodig hebben (ik weet dat er olie nodig is bij de productie, maar weet niet of hier een alternatief voor bestaat.. wat me niet sterk lijkt).

Zonnecellen hebben geen olie nodig. Gemakshalve wordt meestal energie uit fossiele brandstoffen gebruikt voor de productie en het transport ervan, maar strict noodzakelijk is het niet. Transport kan bijvoorbeeld ook per muilezel geschieden.

[Verwijderd]

Zonnecellen hebben geen olie nodig. Gemakshalve wordt meestal energie uit fossiele brandstoffen gebruikt voor de productie en het transport ervan, maar strict noodzakelijk is het niet. Transport kan bijvoorbeeld ook per muilezel geschieden.

Daar komt nog bij dat dit voor elke brandstof geldt. Biomassa, kernenergie, wind- en waterkracht, overal geldt dat voor vervoer en productie gewoon olie nodig is zolang er niet overgeschakeld wordt richting een andere energiedrager dan olie. Waarbij ik overigens geen alternatief zie voorlopig.

[Confusion]

Het olieverbruik voor transport is volgens mij verwaarloosbaar vergeleken met het olieverbruik voor energieproductie.

[MBV]

Mr. Liu schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 10:50:
[...]

Zonnecellen hebben geen olie nodig. Gemakshalve wordt meestal energie uit fossiele brandstoffen gebruikt voor de productie en het transport ervan, maar strict noodzakelijk is het niet. Transport kan bijvoorbeeld ook per muilezel geschieden.

Dan moet het wel zo zijn dat het netto energie oplevert natuurlijk. Sommige energiebronnen zijn zodanig inefficient dat je ze 10 jaar moet laten draaien om de geinvesteerde energie terug te winnen. Denk bijvoorbeeld aan het 10% lichter maken van een auto door er meer aluminium in te stoppen (productie van aluminium heeft heel veel energie nodig). Het is maar de vraag of je die energie terug krijgt.
Het schijnt dat windmolens inmiddels wel energie opleveren, maar ook pas na 5 jaar gebruik. Geen idee van de eROI van zonnepanelen, maar ook dat kan niet zo schokkend veel zijn. Zonnepanelen zijn heel handig als je in een hutje in de alpen zonder stroom zit, maar voor energieopwekking...

Confusion schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 11:48:
Het olieverbruik voor transport is volgens mij verwaarloosbaar vergeleken met het olieverbruik voor energieproductie.

Ik volg jouw nu even niet. Bedoel je dat er minder olie wordt gebruikt voor het krijgen van olie bij de centrale dan uiteindelijk de centrale ingaat? Gelukkig wel
De vraag bij alternatieve energiebronnen is of het niet een hele lange omweg is om olie in een centrale te krijgen. Sommige bronnen gebruiken zoveel olie (denk aan koolzaadvelden verbouwen) dat het nauwelijks energie oplevert, en je in sommige gevallen beter de olie die je in de productie hebt geinvesteerd in een centrale had kunnen stoppen... Zo groen zijn sommige alternatieven niet, als je daarnaar gaat kijken.

[ Voor 28% gewijzigd door MBV op 17-09-2005 18:24 ]

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 10:50:
[...]

Zonnecellen hebben geen olie nodig. Gemakshalve wordt meestal energie uit fossiele brandstoffen gebruikt voor de productie en het transport ervan, maar strict noodzakelijk is het niet. Transport kan bijvoorbeeld ook per muilezel geschieden.

ik had het ook niet over productieenergie, maar over grondstoffen. Bij mijn weten heeft een grote hoeveelheid (alle?) zonnecellen olie nodig als grondstof. Als hier geen alternatief voor is (wat mij, zoals ik al zei, sterk lijkt) dan is het produceren van zonnecellen bij een zwaar olie tekort natuurlijk lastig haalbaar

wwillem schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 00:42:
capaciteitsverhaal

precies dat is idd hetprobleem, maar ik ben toch van mening dat het niet zo onoverkomelijk is als hier voorgedaan wordt.
Enkel blijf je met een paar enorme nadelen zitten om grootschalig op deze energie te bouwen;

je zult een, zeker in vergelijking met huidige standaarden, grote overcapaciteit moeten hebben; op een groot gebied kun je er in feite altijd vanuit gaan dat er stroom door wind wordt gegenereerd tussen een bepaald gebied. Net zoals je kunt zeggen dat er op elk willekeurig moment op de aarde ong x mensen vermoord worden, y kinderen geboren worden en z energie verbruikt word. Hoe groter je gebied; des te "precieser" je deze schatting kunt maken. Zulke schattingen zijn lastig als je 1 woonwijk neemt, maar een groot gebied is stukken preciezer.
Feit blijft, dat je met fluctuaties blijft zitten welke voor een stroomvoorzing als dat we dat nu hebben te groot zijn. Overcapaciteit kan dalen opvangen (zoals je zelf zegt wordt het gebruik nu grotendeels vooruit gerekent, dit kan ook met windmolens/zonne-energie.. echter minder precies en minder ver vooruit). Zodra je voorziet dat je over een uur in de problemen komt, jkun je geleidelijk je overcapaciteit inschakelen (bijv. windmolens uit z'n "vrij" halen en daarmee energieopwekking starten).
Energiepieken zijn wat dat betreft net zo op te lossen; voor grove lijnen kun je het voorspellen, echter de kleine (welke nog steeds "te groot" zullen zijn voor energieopwekking als we dat nu kennen) fluctuaties omhoog (omlaag vang je op door express te veel te produceren) moet je ook kwijt kunnen. Daar komen stuwmeren mooi van pas (aangezien je hier nog wat energie mee op slaat), mocht dit niet voldoende zijn, dan kun je zelfs overwegen om doelloos water heen en weer te pompen in zo'n meer (of in/uit de zee.. wat je maar wilt, aangezien de extra energie toch weg moet!).

Om maar even een voorbeeld te maken (versimpeld).
je weet dat je om 18.00 uur 10.000 energie (effe geen echte eenheid, omdat de getallen ook nergens op slaan!) nodig hebt.
je weet dat je met wat je nu aan hebt staan om 18.00 uur 7.000-9.500 kunt opwekken (je weet het niet precies, maar ik denk dat de marge in realiteit toch wel wat kleiner is.. procentueel natuurlijk).
Nu wil je dus min 10.000 opwekken.. dus je zet voor 3.000 extra energie in.
Nu zit je met het probleem dat je waarschijnlijk 0-2.500 teveel opwekt.. dit zal je aan moeten passen door snel pompen etc voor waardes van 0-2.500 in te kunnen zetten om dit energieoverschot weg te werken. (ook dit zal in realiteit minder zijn, aangezien je voor deze extra energie "zekerdere" en makkelijke energie als bio-brandstof/stuwmeren/etc in probeert te zetten).

Beetje jip en janneke uit gelegd, maar zo zul je het moeten zien. Probleem is zoals je al ziet (afgezien van de hoge kosten die alternatieve energie zowiezo al heeft) dat je enorm veel moet investeren in overcapaciteit (dingen die je niet de hele tijd aan gaat hebben.. en dus nog langer duren om zich terug te verdienen) en een ingewikkeld netwerk van energievoorspelling en piekopvangen.
Kortom vele malen duurder dan simpel olie verfikken of een kerncentrale laten draaien.

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2005 20:40 ]

[Confusion]

MBV schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 17:47:
Ik volg jouw nu even niet. Bedoel je dat er minder olie wordt gebruikt voor het krijgen van olie bij de centrale dan uiteindelijk de centrale ingaat?

Nou, er wordt opgemerkt dat je er met alternatieve energiebronnen alleen niet bent: je hebt ook een vorm van energieopslag nodig die vervoer mogelijk maakt, zoals brandstofcellen. Mijn punt was alleen dat dat niet zo belangrijk is: als we electriciteit en warmte maar op een andere manier genereren, dan is het beetje olie dat voor vervoer wordt gebruikt niet zo relevant meer.

[MBV]

Confusion schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 19:17:
[...]

Nou, er wordt opgemerkt dat je er met alternatieve energiebronnen alleen niet bent: je hebt ook een vorm van energieopslag nodig die vervoer mogelijk maakt, zoals brandstofcellen. Mijn punt was alleen dat dat niet zo belangrijk is: als we electriciteit en warmte maar op een andere manier genereren, dan is het beetje olie dat voor vervoer wordt gebruikt niet zo relevant meer.

Het zou wel heel veel schelen, maar als http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ gelijk heeft (of in de richting van de waarheid zit) zijn we over een jaar of 50 van bijna alle olie af. Voor die tijd moet je al je schepen (behalve olietankers ), wegtransport, railtransport, vliegtransport etc. overzetten naar waterstof o.i.d. Voorlopig hebben we nog geen materiaal dat een energiedichtheid heeft dat in de buurt zit van olie, wat vooral de efficiency van vliegtuigen dus ernstig zou verminderen (meer gewicht aan energieopslag meeslepen). Je hele infrastructuur is daar niet op berekend.

En voordat de olie op is wordt er waarschijnlijk niet veel geinvesteerd in alternatieve energiebronnen, zie je nu ook: ze zijn druk bezig olieplatformen te bouwen om de productie op te voeren. Lekker zinloos als die productie daarna omlaag gaat...
Maarja, de mensheid heeft voor grote problemen gestaan. Eerst het klimaatprobleem oplossen

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 18:05:
[...]
ik had het ook niet over productieenergie, maar over grondstoffen. Bij mijn weten heeft een grote hoeveelheid (alle?) zonnecellen olie nodig als grondstof. Als hier geen alternatief voor is (wat mij, zoals ik al zei, sterk lijkt) dan is het produceren van zonnecellen bij een zwaar olie tekort natuurlijk lastig haalbaar

De laatste keer dat ik keek werden zonnecellen toch echt van siliciumoxide (zand) gemaakt en kwam er geen koolstof-atoom aan te pas, dus waar jij het idee vandaan hebt dat er olie als grondstof voor zonnecellen nodig is

[Sap]

Simpel: Kernenergie is milieu vriendelijker per geleverde hoeveelheid energie en tevens goedkoper!

De opslag van radiactief materiaal kan relatief veilig gebeuren.

Het geld dat je hiermee bespaard prop je in Kern-fusie-reactoren.

[Rey Nemaattori]

Mr. Liu schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 20:54:
[...]

De laatste keer dat ik keek werden zonnecellen toch echt van siliciumoxide (zand) gemaakt en kwam er geen koolstof-atoom aan te pas, dus waar jij het idee vandaan hebt dat er olie als grondstof voor zonnecellen nodig is

Zelf al had je koolstof nodig, je vind er voldoende in ons gft afval.....


Overigens wel gek dat iedereen het heeft over enorm fluctuerende schone energie bronnen, maar volgens mij is het zelden in alle woestijnen op aarde tegelijk bewolkt....

Kwestie van een beetje fatsoenlijk verdelen dacht ik zo, australië alleen al zou makkelijk tot 50+% op zonne energie kunnen draaien, enige wat je nodig hebt is een dubbele ring 380kV leidingen rond het continent en je hoeft alleen grote stukken ongebruikt woestijng te bedekken met zonne panelen en aan te sluiten..ik kan me niet voorstellen dat het in heel australie tegelijk bewolkt is....

Ja dan zit je idd nog met het dag/nacht ritme probleem, maar 's nachts word er natuurlijk minder stroom gebruikt én het is voorspelbaar. Je kunt je gas/olie/kolen/fissie centrales alvast voorverwarmen een uur voordat de zon onder gaat....

Zelfde geld voor afrika, of de gobi woestijn en de woestijnen in de VS. Bedek ze en je haalt kyoto met 3 vingers in je neus.....

[Hertog]

Mr. Liu schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:29:
Verder weet ik dat in verschillende landen de stuwmeren in tijden van laag energie-verbruik (midden in de nacht bijvoorbeeld) worden bijgevuld door water erin/omhoog te pompen. De energie hiervoor wordt door andere centrales geleverd die op deze manier continue op hetzelfde niveau door kunnen draaien op de meest efficiënte instelling.

Hoe efficiënt is zo'n 'batterij'?

Niet heel lang geleden was er in het nieuws een onderwerp over de mogelijkheid van grootscheepse stroomuitval hier in Nederland als gevolg van overproductie in Duits windmolenpark, wat als gevolg van de al eerder genoemde koppeling van het elektriciteitsnetwerk vanzelf hierheen zou 'stromen'. Windenergie is gewoonweg te grillig om op grote schaal aan het huidige energienetwerk te hangen, niet alleen bij veel te weinig of veel te veel wind als die molens uit staan, maar ook bij windsnelheden die wel zorgen voor overproductie maar niet voor stil zetten van de molens.

[nhimf]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 09:13:
[...]


Zelf al had je koolstof nodig, je vind er voldoende in ons gft afval.....


Overigens wel gek dat iedereen het heeft over enorm fluctuerende schone energie bronnen, maar volgens mij is het zelden in alle woestijnen op aarde tegelijk bewolkt....

Kwestie van een beetje fatsoenlijk verdelen dacht ik zo, australië alleen al zou makkelijk tot 50+% op zonne energie kunnen draaien, enige wat je nodig hebt is een dubbele ring 380kV leidingen rond het continent en je hoeft alleen grote stukken ongebruikt woestijng te bedekken met zonne panelen en aan te sluiten..ik kan me niet voorstellen dat het in heel australie tegelijk bewolkt is....

Ja dan zit je idd nog met het dag/nacht ritme probleem, maar 's nachts word er natuurlijk minder stroom gebruikt én het is voorspelbaar. Je kunt je gas/olie/kolen/fissie centrales alvast voorverwarmen een uur voordat de zon onder gaat....

Zelfde geld voor afrika, of de gobi woestijn en de woestijnen in de VS. Bedek ze en je haalt kyoto met 3 vingers in je neus.....

Maar wat hebben wij hier aan in de EU? In west europe heeft alleen Spanje een paar woestijnen.
En energie importeren vanuit Afrika is geen oplossing, aangezien je onderweg zoveel verlies hebt, dat je zwaar moet overproduceren.
Voor Noord en west europa moet je gewoon iets hebben dat constante energie levert, wat schoon (of minder vervuilend) en goedkoop is. Op dit moment dus eigenlijk alleen kernenegie en gas.

Wat je wel kan doen is de shahara volplanten met zonnepanelen en dan waterstof centrales eraan hangen en dan heb je dus een mooie vervanging van de olie.

[ATS]

Dat zou voor Afrika een goede oplossing zijn, maar het zou m.i. politiek handiger zijn om een oplossing te vinden waarbij de nu eens niet afhankelijk bent van politiek instabiele regio's voor je energievoorziening. Laat ze vervolgens in Afrika die energie maar zelf gaan gebruiken om, pak hem beet, zeewater te gaan ontzilten voor grootschalige irrigatie om de woestijnvorming tegen te gaan.

[Eddey]

Op het gevaar van offtopic af... , maar ik (als student Duurzame Energie, met windenergie-specialisatie) voel me aangesproken

TheBorg schreef op donderdag 08 september 2005 @ 00:09:
Groene stroom is leuk, maar kan niet voldoen in onze energie behoefte. Windenergie is al helemaal een lachertje. Voor de grap hier maar eens kijken: Zembla: Handel in wind

Dan heb je blijkbaar geen enkel benul van de grootte van de natuurlijke energiebronnen! Die hoeveelheden energie zijn gigantisch, en kunnen onze energiebehoefte echt wel dekken.

Over Zembla zou ik zeggen; kijk die aflevering nog eens, maar dan enigsinds objectief. IMHO was dit waardeloze journalistiek. Zo kwamen eigenlijk alleen tegenstanders aan het woord, waar was bijvoorbeeld onze hoogleraar windenergie G. van Kuijk van de TU Delft? Verder werd het groene-stroom-beleid van de overheid bekritiseerd, in mijn ogen terecht (vreemd om de import van Canadese biomassa te gaan lopen subsidieren). Maar dat werd op het bordje van windenergie geschoven...
En het stukje over het Deense offshorepark Horns Rev was gemakkelijk scoren! Daar waren inderdaad grote problemen mee. Maar alsof de eerste kern/kolen/gas-centrales meteen perfect werkten??? Kijk, onshore windenergie is volwassen te noemen, maar offshore staat het nog in de kinderschoenen. Belastingen en omstandigheden zijn geheel anders. Dus hier was en is nog een hoop te leren. Afgezien daarvan, waarom zei Zembla niets over het andere Deense offshore park Middelgrunden, wat wél goed draait?

rapture schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:07:windmolens: deze leveren kleine hoeveelheden energie met pieken en de wind kan altijd stil vallen Je kan proberen te bufferen met condensatorparken of accuparken, deze hebben veel te weinig opslagcapaciteit en hun rendement is ook een probleem. De levensduur is kort wegens enorme onderhoud dat vereist is, zie die windmolenpark waar er maar paar molens nog draaien.

Er wordt veel onderzoek verricht op het gebied van het voorspellen van de wind en dus het geleverde vermogen voor bijvoorbeeld de komende 48 uur. Dit lukt redelijk, en kan dus gebruikt worden om hierop te anticiperen.
Wind is inderdaad variabel. Deze variabiliteit vermindert echter bij grotere aantallen windturbines, en een grotere spreiding. Het waait altijd wel ergens. Dus als het in NL niet waait, waait het in Spanje wel en vice versa. Met een goed transportnetwerk hoeven pieken/dalen helemaal niet zo'n probleem te zijn.

Een andere goede optie is om de windturbines onder hun kunnen te laten draaien (bijv 80% van het vermogen dat met de actuele windsnelheid te leveren zou zijn). Dit gebeurt met het Deense offshore park Horns Rev. Eigenaar Elsam (grote stroomleverancier) kan op afstand in no-time het vermogen van het park naar boven of naar beneden bijstellen. Zo levert het park een positieve bijdrage aan de stabiliteit van het net.


En dat windturbines (of wat voor duurzame energie dan ook) kleine hoeveelheden energie leveren, maakt toch niet uit? Dit is puur conservatief denken, vanuit de gedachte dat je met een paar grote centrales alle elektriciteit opwekt en dan naar de verbruikers transporteert. Zowiezo kun je een windpark zien als een centrale. Maar afgezien daarvan: wat is er mis met decentrale energieopwekking? Wellicht kan dat meteen transportverliezen verminderen (bijv. als veel huizen voorzien worden van zonnedaken).

rapture schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:07:zonne-energie: je zit de hele nacht zonder stroom, dus accuparken nodig. Het rendement is niet alles, tel dan nog het slecht rendement van de accuparken bij.

's Nachts is het verbruik ook lager, dus is het niet zo'n probleem dat dan de zonnestroom wegvalt. Inderdaad, je kunt niet zomaar 100% op zon draaien. Maar met een mix van diverse vormen van duurzame energie vlak je de overall schommelingen in vermogen weg.

rapture schreef op woensdag 14 september 2005 @ 18:07:getijdencentrale: speciale plekken nodig, het zorgt wel voor een continue energie.

Nee, helaas. Voor een getijdencentrale heb je een hoogteverschil in je waterstanden nodig (in je bassin, t.o.v. de open zee). Als dit verschil er is, laat je het water in/uit je bassin lopen en via turbines wek je elektriciteit op. Na een tijd is het verschil weg, en stopt de productie. Dan moet je wachten tot er weer een hoogteverschil is. Zodoende kun je dus maximaal 4x per dag een tijd lang elektriciteit opwekken (en er zijn getijdencentrales die alleen opwekken als het water UIT het bassin in zee stroomt, niet andersom - dus dan is het 2x per dag).
Grote voordeel van getijden is natuurlijk dat het zeer goed voorspelbaar is! Helaas is het eb/vloed hoogteverschil in NL nogal klein. Dus dat geeft relatief weinig energie, terwijl je wel een flinke dam moet bouwen.

Een andere vorm van waterkracht is natuurlijk golfslag-energie. Nog erg expirimenteel, maar er lopen diverse projecten.


Biomassa is ook genoemd, en werkt ook goed. Dit kan op allerlei manieren. Zo kun je bijvoorbeeld afvalwater van een fabriek door bacteriën laten verteren en de vrijkomende gassen gebruiken. Bijkomend voordeel is meteen dat de uiteindelijke hoeveel overgebleven afval fors verminderd is.


Het is onrealistisch om ons gehele elektriciteitsverbruik te willen dekken met 1 soort energieproductie. Dat geldt zowel voor duurzame energie, als voor kernenergie. Kernenergie heeft voor zover ik weet namelijk een vast vermogen (het kan niet gedurende de dag continue aangepast worden aan de vraag). Dus prima voor het leveren van een base-load, maar je kunt niet zomaar 100% op kernenergie draaien.

MBV schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 17:47:Het schijnt dat windmolens inmiddels wel energie opleveren, maar ook pas na 5 jaar gebruik.

Na 3 tot 6 maanden al!

Hertog schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 11:04:Niet heel lang geleden was er in het nieuws een onderwerp over de mogelijkheid van grootscheepse stroomuitval hier in Nederland als gevolg van overproductie in Duits windmolenpark, wat als gevolg van de al eerder genoemde koppeling van het elektriciteitsnetwerk vanzelf hierheen zou 'stromen'. Windenergie is gewoonweg te grillig om op grote schaal aan het huidige energienetwerk te hangen, niet alleen bij veel te weinig of veel te veel wind als die molens uit staan, maar ook bij windsnelheden die wel zorgen voor overproductie maar niet voor stil zetten van de molens.

Dit is weer terug te voeren op ons huidige netwerk; dit is nog steeds gemaakt naar het idee van centrale opwekking. Het Duitse net is niet aangepast aan de nieuwe situatie met redelijk wat windturbines, zodat die stroom via het NL net naar het zuiden gaat. Verder is er ook geen centrale besturing voor die windturbines, wat de mogelijkheid zou bieden om de productie terug te schroeven.


In mijn ogen is grootschalige toepassing van windenergie zeker mogelijk. Maar dan moet dit wel met visie gebeuren. Dus een Europese aanpak, waarbij de netwerken aangepast worden. En verder zouden netbeheerders de mogelijkheid moeten hebben om het wind-vermogen per regio bij te sturen (SCADA systeem).

[Iblies]

Als het aan mijn lag hadden ze de kust van de waddenzee, boven groningen/friesland, Ijsselmeer, en Zeeland allang volgegooid met molens. Groter oppervlak, ver verspreid, dus hoger rendement omdat je meer kans hebt op wind.

Voor mijn part worden ze gebruikt als golfbrekers over de Nederlandse kust, maar het probleem is dat mensen altijd weer zeiken, terwijl ik het eigenlijk wel mooi vind. Megawindmolens die door de wind worden aangedreven.

[Rey Nemaattori]

nhimf schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 12:05:
Maar wat hebben wij hier aan in de EU? In west europe heeft alleen Spanje een paar woestijnen.
En energie importeren vanuit Afrika is geen oplossing, aangezien je onderweg zoveel verlies hebt, dat je zwaar moet overproduceren.
Voor Noord en west europa moet je gewoon iets hebben dat constante energie levert, wat schoon (of minder vervuilend) en goedkoop is. Op dit moment dus eigenlijk alleen kernenegie en gas.

Wat je wel kan doen is de shahara volplanten met zonnepanelen en dan waterstof centrales eraan hangen en dan heb je dus een mooie vervanging van de olie.

mmm je hebt gelijk..we hebben er niets aan..laten we dan nog maar een vaatje olie in de fik steken

Uiteraard zullen de gematigde streken andere oplossingen moeten bedenken. Je noemt er zelf al een paar interessante maar zelfs stukken spanje, italie en griekenland kunnen voor flink wat energie zorgen....

[MBV]

Iblies schreef op maandag 03 oktober 2005 @ 21:05:
Als het aan mijn lag hadden ze de kust van de waddenzee, boven groningen/friesland, Ijsselmeer, en Zeeland allang volgegooid met molens. Groter oppervlak, ver verspreid, dus hoger rendement omdat je meer kans hebt op wind.

Voor mijn part worden ze gebruikt als golfbrekers over de Nederlandse kust, maar het probleem is dat mensen altijd weer zeiken, terwijl ik het eigenlijk wel mooi vind. Megawindmolens die door de wind worden aangedreven.

Lang niet alle plekken die jij noemt zijn geschikt voor exploitatie. En jij gaat eraan voorbij dat 10 mln Nederlanders die dingen lelijk vinden, en dus die dingen niet willen. Wil jij een spoorweg in je achtertuin? Bij mijn weten maken die dingen nog altijd herrie, en slaan ze af en toe een vogeltje dood naar de grond. Oftewel: het alom bekende NIMBY probleem.

@Eddy: Thnx voor het uitgebreide, en misschien goed onderbouwde verhaal. Meestal zie je hier alleen tegenstanders of bomenknuffelaars * MBV is tegenstander

[Iblies]

Voor zover ik het weet, leven er op zee geen mensen. Het ging mij namelijk om de kuststroken. En volgens de plannen van de overheid zouden ze enkele kilometers van de kuststrook worden geplant, dus dan kan je er moeilijk last van hebben. Enigste punt zou horizonvervuiling zijn, maar daar ben ik het niet mee eens.
Je ziet in de verte enkele wiekens draaien, maar hoeveel mensen wonen er daadwerkelijk bij de kust dat het problemen zou opleveren, cq dagelijks tegenaan kjiken. En hoeveel zeldzame vogels zullen er sterven door de wiekens.
Om een paar duiven of meeuwen moet je niet zeuren. De voordelen zijn veel groter.

edit;
misschien leveren deze nog extra voordeel op, en ontstaan er riffen met flora en fauna dankzij de dode vogels die neerstorten. Van een mug moet geen olifant worden gemaakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Iblies op 04-10-2005 11:32 ]

[nhimf]

Rey Nemaattori schreef op maandag 03 oktober 2005 @ 23:15:
[...]


mmm je hebt gelijk..we hebben er niets aan..laten we dan nog maar een vaatje olie in de fik steken

Uiteraard zullen de gematigde streken andere oplossingen moeten bedenken. Je noemt er zelf al een paar interessante maar zelfs stukken spanje, italie en griekenland kunnen voor flink wat energie zorgen....

Leuk dat je ook leest wat ik schrijf.....

Ik zeg _nergens_ dat we niet een alternatief moeten zoeken, alleen dat zonne-energie opwekken in Afrika en dan hierheen sturen niet echt rendabel zal zijn. Ik zeg ook _nergens_ dat we gewoon olie moeten blijven gebruiken. Wat ik _wel_ zeg is dat waarschijnlijk, op zonne-energie aangedreven, waterstof opwek fabrieken in Afrika gezet zouden kunnen worden als _vervanging_ van de olie.
Ook zeg ik dat spanje woestijnen heeft waar je wat kan opwekken. Maar dit alles is een leuke aanvulling en geen oplossing.

Ik vind dat ze gewoon het budget voor fusie energie moeten opschroeven. Het project kost nu maar 10miljard over 10 jaar (oid) verspreid over Europa, Japan, VS Rusland en (volgens mij) China.
Dat is echt peanuts als je bedenkt hoeveel de boeren in Frankrijk krijgen.
Geef gewoon 3 miljard per jaar uit en alles kan veel sneller. En hebben we sneller een vervanging van de kolen/olie/gas centrales.

Windenergie is leuk maar blijft een aanvulling en geen oplossing, zoals veel mensen het zien. Het opwekkend vermogen is variabel. Zelfde voor water en zonne energie.
De basis blijft voorlopig gewoon olie/gas/kolen/kerncentrales en ik hoop dat de kernnfusie het snel overneemt. Kernfusie is ook een duurzame en schone energie vorm, geen gevaar doordat er geen ketting reactie is.