Gaat het nog wat worden met SA CD?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 11:29:
[...]


Als er van een opname een 'nieuwe' mix gemaakt word voor SACD of DVDA, oftewel surround, dan word dit altijd van de losse tracks gedaan. Het kan ook niet anders, aangezien er aan een stereo mix weinig te mixen valt

Vergis je niet, er zijn ook redelijk wat van die ruimtelijke opname's die gewoon als stereo track door een spatializers en consorten wordt gehaald om vervolgens als 5.1 track te worden gepresenteerd. Ik had er eentje geleend van iemand, ben ff de naam van de artiest kwijt maar die klonk als twee druppels water hetzelfde als de stereo versie afgespeeld met DTS NEO 6 in music mode!

[voodooless]

Ik had trouwens ergens gelezen dat SACD in bepaalde frequentiegebieden het slechter doet dan een cd door het gebrek aan bandbreedte daar, maar waar ik dat heb gelezen weet ik echt niet meer... ik ga het wel eens bij een winkel vragen .

Correct. Grofweg vanaf 10 Khz is de normale audio CD (theoretisch) gewoonweg beter. Zowel resolutie, als S/N verhouding zijn naarmate de frequentie stijgt beter bij de standaard CD. In de ultra hoge frequenties van de SACD (die wij toch niet horen), is de S/N ratio zelfs behoorlijk slecht te noemen. Heeft een keer een stukje over gestaan op breem.nl, kan het echter nu niet meer vinden helaas

Echter... vrijwel alle audio CD DAC's zijn ook delta sigma (1 bitters). Dus de DAC is eigenlijk niet veel anders dan die voor de SACD's. Tevens wordt in beide gevallen nog vrijwel altijd oversampling gebruikt, zodat de S/N toch wel nog wat omlaag gedrukt kan worden, en zodat het low-pass filter flink buiten het door de data beschreven stuk kan worden gezet, waardoor er minder invloeden van het filter in het geluid terecht komen. Dennog blijft het zo dat de resolutie van de audio cd in het hoog beter is, simpelweg, omdat de SACD data, die er niet is, er ook niet bij kan toveren. Blijft echter nog wel het enorme voordeel in de frequenties die wij toch wel het beste kunnen waarnemen: alles onder 10 khz.

Ik vraag me echter af of een gelijk goed afgemixed SACD het echt vet zou winnen van een audio CD die je niet op een delta sigma DAC speelt, maar op een dure echt multibit DAC. Daarnaast zijn de goedkopere SACD speler vaak uitgrust met behoorlijk minderwaardig audio CD gedeelte. Neem bijvoorbeeld de Philips 720SA, waarvan bekend is dat de kwaliteit van het audio CD gedeelte gewoon ver onder de maat is. Over het SACD gedeelte kan ik niks zeggen helaas. Vind het zo niet vreemd dat de verschillen dan ook kunstmatig flink opgeklopt worden, zei het door de apperatuur, of door de compleet andere (of betere) mastering van de SACD...

In de winkel vragen:? Forget it. Je mag blij zijn als ze weten wat een DAC is... Laat staan dat ze echt weten hoe de SACD techniek werkt ofzo

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 06-08-2005 12:17 ]

[joopv]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 10:04:
Ja ik vermoed dat ze de normale cd laag ietsje geboost hebben, en dat is idd jammer want aan de originele CD hebben ze toendertijd veel tijd een aandacht besteeds om dit perfect te laten klinken (het was toen het stokpaardje van de toen net nieuwe CD speler techniek)

Echter als je dan vervolgens de SACD laag speelt in 5 kanaals mode, dan hoor je pas echt hoe mooi en ruimtelijk ze de opname's hebben gemaakt. Hier is duidelijk goed over nagedacht en niet ff snel door een spatializer heen gemikt. Maar echt een nieuwe surround mix gemaakt, en volgens mij zelfs vanaf de originele masters (dus losse tracks en dan opnieuw mixen)

Hetzelfde geldt voor veel andere hybride SACD's. Naar aanleiding van een bericht op een ander forum heb ik mijn pas gekochte Jeff Wayne's Musical Version of The War of the Worlds (juni 2005 re-release) onderzocht: Hybride SACD, dus een gewone stereo CD laag, een stereo SACD en een multichannel SACD laag.
Als je in Cooleditpro de stereo cd laag inleest ziet het er net zo uit als de bovenstaande screendumps van Slogra. Geen dynamiek meer, en veel keiharde clipping. Terwijl de orginele 1984 CD heel wat meer dynamiek heeft, en nergens clipt.

Als je daarentegen de stereo SACD bekijkt na digitalisering naar 44.1k/16bits ziet het er veel beter uit. Als je die vervolgens op CD brandt heb je een beter CD album dan wat op de CD laag van de SACD staat!

[conspiracy theory]
Waarom zetten ze bij $ony niet dezelfde hi-quality SACD mix op de CD laag? Zou het zijn omdat dan helemaal niemand meer de reden voor SACD hoort? En/of omdat $ony behalve muziek ook SACD hardware wil verkopen? Belangenverstrengeling misschien?
[/conspiracy theory]

In mijn mening een goed voorbeeld hoe een SACD kan klinken en dat muziek niet per definitie stereo hoeft te zijn.

Ander goed voorbeeld is ook de Q8 versie van kraftwerk's autobahn. Toendertijd op een QUAD LP uitgebracht en dus bewust door de duitsers afgemixed als quad. Als je even goed zoekt op usenet kom je een Q8->DTS conversie tegen van dit album. En die klinkt erg lekker, zeker als je even in ogenschouw neemt dat dit een conversie is van een album uit 1974!

Staat inderdaad op Usenet (17 juli gepost), maar als torrent kun je 'm ook vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door joopv op 07-08-2005 09:05 ]

[voodooless]

joopv schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 08:54:
[conspiracy theory]
Waarom zetten ze bij $ony niet dezelfde hi-quality SACD mix op de CD laag? Zou het zijn omdat dan helemaal niemand meer de reden voor SACD hoort? En/of omdat $ony behalve muziek ook SACD hardware wil verkopen? Belangenverstrengeling misschien?
[/conspiracy theory]

Zou het echt . Tuurlijk doen ze dat! Geen hond weet toch hoe slecht er tegenwoordig gemasterd wordt. Met dit soort dingen kunnen ze idd waarmaken wat de reclame belooft: een wereld van verschil.

Staat inderdaad op Usenet (17 juli gepost), maar als torrent kun je 'm ook vinden.

Nog eentje die al vroeg met multichannel bezig is geweest: Pink Floyd. Ik wil eigenlijk nog steeds een keer bijkijken hoe het zit met de mastering van de audio-CD laag van de nieuwe Dark Side Of The Moon remaster. Ik heb zelf de 20e verjaardag versie van '92. Aangezien ik geen SACD speler heb heb ik de nieuwe niet gekocht (oude is immers prima). Ben wel benieuwd wat ze na die 10 jaar gedaan hebben.



Dit is nog prima , maar hoe de huidige master is vraag ik me af. Waarschijnlijk nog steeds behoorlijk, maar ben wel benieuwd naar het verschil.

[Bananenplant]

deepspace schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 11:35:
[...]

Ik vraag me echter af of een gelijk goed afgemixed SACD het echt vet zou winnen van een audio CD die je niet op een delta sigma DAC speelt, maar op een dure echt multibit DAC.

Hmm, wat voor DAC's zijn dat dan...? ΣΔ zit in best dure modellen al, een tien jaar oude ΛSLC zal ook wel niet multibit zijn, wel ? Ik kan nu wel gaan googlen naar DAC's, maar weet je zo vanaf wat voor prijsniveau je een multibit hebt..? Misschien moet ik nog eens even de What HiFi inkijken, zien wat voor DAC's er in de gereviewde spelers zitten...

Overigens vraag ik me nog af waarom het niet erg zou zijn dat >10kHz SACD minder is dan een CD. Het is naar mijn idee een beetje raar dat je prat gaat op hoge frequenties die je weer kunt geven en tegelijk de hoge tonen verwaarloost, verder zit het detail van effecten toch juist in het hoog... okay, als ik even een 10kHz genereer is dat wel erg hoog, maar bij mijn weten komt klankkarakter toch uit boventonen...? Ik snap wel dat je horen met je oren doet, maar ik vind dit een beetje raar allemaal .

Misschien een beetje off-topic, maar ik heb ook gelezen wat HDCD is, hoe is de titeldichtheid daarvan..?

[voodooless]

ucchan schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 13:41:
Hmm, wat voor DAC's zijn dat dan...? ΣΔ zit in best dure modellen al, een tien jaar oude ΛSLC zal ook wel niet multibit zijn, wel ? Ik kan nu wel gaan googlen naar DAC's, maar weet je zo vanaf wat voor prijsniveau je een multibit hebt..? Misschien moet ik nog eens even de What HiFi inkijken, zien wat voor DAC's er in de gereviewde spelers zitten...

Delta sigma is cheap en simpel, zit daarom vrijwel overal in. een multibitter DAC chip kost toch al snel 15 tot 40 euro (alleen het chipje). Neem bijvoorbeeld de BB PCM1702, kost al ruim 40 euro (mono). In CD spelers onder de 1000 euro zul je ze zelden zien denk ik. Maar er zijn natuurlijk ook uitstekende delta sigma's.

Misschien een beetje off-topic, maar ik heb ook gelezen wat HDCD is, hoe is de titeldichtheid daarvan..?

Ongeveer zo als de SACD geloof ik. Maar vergeet HDCD, want het is een grote truckendoos.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 05:58:
[...]


Vergis je niet, er zijn ook redelijk wat van die ruimtelijke opname's die gewoon als stereo track door een spatializers en consorten wordt gehaald om vervolgens als 5.1 track te worden gepresenteerd. Ik had er eentje geleend van iemand, ben ff de naam van de artiest kwijt maar die klonk als twee druppels water hetzelfde als de stereo versie afgespeeld met DTS NEO 6 in music mode!

Ik bedoelde ook een echte nieuwe mix en geen spatialized mix of wat dan ook

[Verwijderd]

Die multi-bit dac's zijn meestal externe dac's. Zowiezo een aanrader als je echt serieus met je geluid omwilt gaan. En echt zwaar duur hoeft het niet te zijn. Alleen voor SACD wordt het was lastig omdat het SACD/DVD-A signaal niet digitaal verstuurd mag worden. Meridian heeft hier een oplossing voor doordat ze het digitale signaal encrypted binnen de apparatuur versturen.
Dan mag het weer wel, maar gewoon als PCM data is een no-go helaas.

[Bor]

Om terug te komen op dit topic: gaat het nog wel wat worden met dvd-audio dan? Die kom ik in de winkel namelijk helemaal nooit tegen.

[CyBeR]

Het probleem met DVD-Audio, IMO, is dat de gemiddelde standaard DVD speler zoals je die aantreft bij de gemiddelde persoon, het niet speelt. Dus zou je daar weer een andere, veelal duurdere, dvd speler voor aan moeten schaffen.

[Bor]

CyBeR schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 18:02:
Het probleem met DVD-Audio, IMO, is dat de gemiddelde standaard DVD speler zoals je die aantreft bij de gemiddelde persoon, het niet speelt. Dus zou je daar weer een andere, veelal duurdere, dvd speler voor aan moeten schaffen.

Dat is hetzelfde probleem wat je ook bij SACD hebt natuurlijk.

[Verwijderd]

Ik heb geen sacd of dvd-a speler, maar om eerlijk te zijn vind ik dat in veel gevallen het potentiaal van de audio cd niet gebruikt word. Zoals al gezegd is worden veel cd's opgeblasen voorbij het dynamisch bereik van 16 bits audio data. Vaak heb je ook nog heel goede apparatuur nodig om in de buurt van het theoretisch bereik van 16 bits audio te komen. Een cd kan heel mooi klinken als het maar goed opgenomen en gemastered word. Soms denk ik dat het geoptimaliseerd word voor het gemiddelde mini setje.

[Vulcan750]

Ik heb al zo'n 2 jaar een Toshiba dvd/dvd-a speler. Tot nu toe heb ik nog niet 1 dvd-a in het eggie mogen horen! In de platenzaken zie ik ze niet, via internet een enkele. Maar als je een dvd-a koopt, wil ik toch graag eerst een stukje horen. btw..jammer dat Pink Floyd's DSOTM behalve in sacd niet ook in dvd-a gemaakt wordt. Die wil ik zo "ongehoord" kopen...

[CyBeR]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 18:23:
[...]


Dat is hetzelfde probleem wat je ook bij SACD hebt natuurlijk.

Uiteraard. Alleen is dit makkelijker op te lossen aangezien iedereen wel al een speler heeft die het fysieke formaat 'DVD' aankan.

[MeNTaL_TO]

CyBeR schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 18:02:
Het probleem met DVD-Audio, IMO, is dat de gemiddelde standaard DVD speler zoals je die aantreft bij de gemiddelde persoon, het niet speelt. Dus zou je daar weer een andere, veelal duurdere, dvd speler voor aan moeten schaffen.

Iedere dvd-a die ik gezien heb heeft ook een Digital Dolby mix, dus jouw verhaal klopt niet.

[CyBeR]

MeNTaL_TO schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 19:45:
[...]

Iedere dvd-a die ik gezien heb heeft ook een Digital Dolby mix, dus jouw verhaal klopt niet.

Ja, maar dat is geen pure DVD-A. Dat werkt niet met AC3 namelijk maar met 24-bit/192KHz (maximaal) oncompressed PCM.

Met die dolby versies heb je dus alsnog niets speciaals, eigenlijk.

[Bor]

Kun je audio dvd's trouwens ook zelf maken?

[mace]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 20 augustus 2005 @ 20:39:
Kun je audio dvd's trouwens ook zelf maken?

ja, met discwelder van minnetonka audio.

-knip-

Een heel lulverhaal stond hier, maar ik realiseerde me dat ik 2 dingen door elkaar haal