De Da Vinci Code feiten? *spoiler?*

[DarkX]

Ik snap trouwens niet wat de hele ophef is. Als je bijvoorbeeld de Hyperion serie van Dan Simmons leest, daar zijn ook wel een aantal aparte visies op de mirakels van Jesus en zijn wederopstanding te lezen, en een erg duistere kijk op de Katholieke kerk in de verre toekomst. Maar dat is geen probleem want het is duidelijk fictie. Waarom willen mensen zo graag geloven dat Brown's avonturenroman meer is dan dat? Okay, hij gebruikt echte locaties en geschiedkundige feitjes, maar dat doen Tom Clancy en John Grisham op hun manier ook wel, maar daar kan iedereen het verschil tussen feit en fictie wel ineens goed aanwijzen.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:00:
• Waarom was de katholieke kerk er zo op gebrand om Maria Magdalena als hoer te bestempelen?

Waarschijnlijk gewoon een kwestie van mannen die bang zijn hun macht te verliezen. In het vroege christendom was er niet zoiets als scheiding van staat en kerk, dan krijg je dat soort dingen (vergelijk Afghanistan en Iran anno nu). Typisch geval van machtspolitiek.

In oerreligies worden vrouwen vaak als heilig vereerd, terwijl 'moderne' religies (jodendom, christendom, islam) vrouwen daarentegen vaak als onrein neerzetten. Jezus was nog niet vastgespijkerd of er waren al christelijke gemeenschappen die geen vrouwen (meer?) in hun kerk toelieten. Maria Magdalena als de 'apostel der apostelen' past natuurlijk niet bij dat beeld, dus hebben de (mannelijke) machthebbers, c.q. geestelijk leiders, de geschiedenis vakkundig verdraaid door die evangeliën die niet strookten met hun belangen uit de Bijbel te houden en geschriften die niet strookten met dat beeld systematisch te vernietigen.

[Dido]

DarkX schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:30:
Ik snap trouwens niet wat de hele ophef is. Als je bijvoorbeeld de Hyperion serie van Dan Simmons leest, daar zijn ook wel een aantal aparte visies op de mirakels van Jesus en zijn wederopstanding te lezen, en een erg duistere kijk op de Katholieke kerk in de verre toekomst. Maar dat is geen probleem want het is duidelijk fictie. Waarom willen mensen zo graag geloven dat Brown's avonturenroman meer is dan dat? Okay, hij gebruikt echte locaties en geschiedkundige feitjes, maar dat doen Tom Clancy en John Grisham op hun manier ook wel, maar daar kan iedereen het verschil tussen feit en fictie wel ineens goed aanwijzen.

Ik denk dat het er wellicht mee te mnaken heeft dat Brown zich grotendeels baseert op Holy blood, holy grail, en dat is niet geschreven als fictie.
Dat er niet in eerste instantie zo uitzinnig geageerd werd tegen dat boek (het kwam al in 1982 uit) heeft er waarschijnlijk mee te maken dat het bij een veel kleiner publiek bekend is geworden; een spannende roman leest echter een stuk lekkerder weg, en nu heb je de poppen aan het dansen

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:34:
Waarschijnlijk gewoon een kwestie van mannen die bang zijn hun macht te verliezen. In het vroege christendom was er niet zoiets als scheiding van staat en kerk, dan krijg je dat soort dingen (vergelijk Afghanistan en Iran anno nu). Typisch geval van machtspolitiek.

Zoveel is wel duidelijk (overigens, vlak Groot Brittannie en Griekenland niet uit als landen met een staatsgodsdienst )

In oerreligies worden vrouwen vaak als heilig vereerd, terwijl 'moderne' religies (jodendom, christendom, islam) vrouwen daarentegen vaak als onrein neerzetten. Jezus was nog niet vastgespijkerd of er waren al christelijke gemeenschappen die geen vrouwen (meer?) in hun kerk toelieten. Maria Magdalena als de 'apostel der apostelen' past natuurlijk niet bij dat beeld, dus hebben de (mannelijke) machthebbers, c.q. geestelijk leiders, de geschiedenis vakkundig verdraaid door die evangeliën die niet strookten met hun belangen uit de Bijbel te houden en geschriften die niet strookten met dat beeld systematisch te vernietigen.

Maar Maria Magdalena in zo'n machtige positie zou er dus op wijzen dat ze heel wat dichter bij Jezus stond dan wij (horen te) weten...
Dat is precies mijn punt: als het hele verhaal onzin is, is het een stuk moeilijker te verklaren waarom de kerk zo bang was voor Maria: als zij gewoon een (toevallig vrouwelijke) volgenling van Jezus was, had ze niet snel een machtspositie verworven.
Als ze toevallig wel populair was geworden had ze prima de plaats in kunnen nemen die door de kerk opgevuld is met Maria de moeder van Jezus; kennelijk was dat te risicovol.

[ Voor 43% gewijzigd door Dido op 26-07-2005 18:39 ]

[Confusion]

eendje schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 11:47:
waarom moet je mee kunnen discusieren als je het hele boek niet gelezen hebt?

Moet er in film topics ook een uitgebreid verslag staan van de film?

Omdat dit geen bespreking van de plot van een boek is, maar een discussie over de vraag of Maria Magdalena werkelijk de vrouw van Jezus was. Een discussie die al veel ouder is dan de Da Vinci Code en bepaald niet door de Brown verzonnen is. Dat iemand zo'n discussie naar aanleiding van een boek start betekent niet dat hij dan maar mag eisen dat iedereen het boek leest. Een discussie in W&L moet voor zoveel mogelijk mensen te volgen zijn. Bovendien maak ik me sterk dat de topicstarter 'de feiten' uit de Da Vinci code die tot deze discussie leiden helemaal niet op een rijtje heeft staan, laat staan dat hij heeft nagedacht over de onderbouwing ervan. Ik vermoed zelfs dat er in de Da Vinci code helemaal geen onderbouwing te vinden is. Dit is gewoon "Er staat dit, is dit waar?" en ik toon aardig wat goede wil door het niet met een vriendelijke variant op ´Use The Fucking Google´ te sluiten, maar om toelichting te vragen en iemand tot zelfwerkzaamheid aan te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-07-2005 21:06 ]

[mrClass]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 18:54:
De feiten, en zo zijn er nog vele sites, ik zag jaren geleden een docu op Discovery channel zodat dit boek mij meteen aansprak. Verder ben ik al jaren van mening dat de kerk mensen aan het lijntje houd. Mede vanwege de geschiedenis van hun doen en laten.

Dit zijn precies de feiten zoals deze in de Da Vinci code beschreven worden. Volgens deze site is het dus niet compleet fictie.

@Confusion
Voor mensen die het boek niet gelezen hebben en toch willen deelnemen aan deze discussie staat op de bovengenoemde site de feiten die in het boek staan en kan de (on)waarheid hiervan bediscussieerd worden.

[bigfoot1942]

Dido schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:28:
[...]

Dat zou niet zo gek zijn... maar dan zou het al helemaal niet gek zijn als het verhaal vermeldde wie die beste vriend was, of dat het de bruiloft van een beste vriend betrof. Het is volslagen onduidelijk wie er trouwde, waarom Jezus daar bij moest zijn, en waarom hij iets aan de drankvoorraad moest doen.

lees nog eens wat ik geschreven heb. Ik zei dat je het juist niet alleen voor je beste vriend zou bewaren. Dus ook dat je een vage kennis wel even zou helpen wanneer de wijn bijna op is.

[...]
Opvallend genoeg wordt Maria niet genoemd als zijn beste vriend...
Er is uit dei omhelzing (of de poging daartoe) in ieder geval op te maken dat ze waarschijnlijk niet de hoer was die achter Jezus aanrende (zoals de katholieke kerk ons - waarom eigenlijk? - wil doen geloven.)

ik bedoel eigenlijk: hoewel een omhelzing niet normaal was in een gewone vriendschap, was dit een bijzondere situatie, en daarom gaat die "het is niet gebruikelijk" redenering niet op.

[Salvatron]

C00P schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 16:19:
Waarom zou het allemaal fictie zijn ?
Het kan toch best zijn dat Jezus getrouwd is, de bijbel beschrijft maar enkele jaren van Jezus, wat hij in die andere jaren uitspookte hebben wij het raden naar en kan het best zijn dat hij getrouwd was.

Tsjahhh.... dat zou inderdaad kunnen. Maar zolang er noch uit de historische bronnen die over Jezus verhalen (de evangeliën) noch uit historisch onderzoek naar voren komt dat Hij getrouwd was is die overweging zinloos.

Overigens was het toen hoogst ongebruikelijk om niet getrouwd te zijn op je 25ste.

Dat is nog eens een lekker sterk argument: Jezus was getrouwd omdat het indertijd hoogst ongebruikelijk was om niet getrouwd te zijn.

Toen Jezus zogezegd uit de doden opstond zocht hij eerst Maria op, Maria wou hem omhelzen wat toen in die tijd nooit gedaan werd, tenzij het je partner is.

Zo zijn er wel meerdere sterke aanwijzingen dat Jezus wel eens getrouwd zou kunnen zijn.

Nog zo'n lekker sterk argument.

Waarom de Kerk dit ten alle kosten wou wegmoffelen is mij een raadsel, is hij daarom minder heilig omdat hij gemeenschap had met een vrouw ?

De kerk heeft niets weggemoffeld. Jezus is gewoon nooit getrouwd geweest en als dat wel zo was dan is dat in de geschiedenis verloren gegaan.

[Verwijderd]

mrClass schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 20:16:
[...]


Dit zijn precies de feiten zoals deze in de Da Vinci code beschreven worden. Volgens deze site is het dus niet compleet fictie.

De bron van die site is precies dezelfde als die van Dan Brown. En iedereen behalve die site heeft al aangegeven dat het verzinsels zijn.

[Spoetnik385]

Dido schreef op dinsdag 26 juli 2005 @ 18:00:
[...]

• Waarom zou Jezus niet getrouwd zijn geweest?
Er staat nergens dat hij getrouwd was, maar ook nergens dat dat niet zo was. Het lijkt erop dat dat laatste vermeldingswaard was geweest voor een rabbi in die tijd.

Dit antwoord weten we niet, lijkt me ook verder niet relevant. Is volgens mij niks mis met getrouwd zijn. Ben het zelf ook .

Daarnaast is Jezus op een bruiloft aanwezig waar hij voor wijn zorgt... er wordt niet uitgelegd waarom hij dat deed (normaliter is dat zeker geen rol van een toevallige gast!)

Simpel: De wijn was op. Zo'n feest duurde meerdere dagen. Maria, de moeder van Jezus, heeft aan Hem gevraagd voor wijn te zorgen.

• Waarom was de katholieke kerk er zo op gebrand om Maria Magdalena als hoer te bestempelen?

Omdat dat de verhalen juist nog bijzonderder maakt? Hoeren waren in die tijd nu niet de meest vooraanstaande personen in de maatschappij. Dat Jezus voor hen opkomt, met hen spreekt en openlijk contact met hen maakt is op z'n minst bijzonder. Hieruit kunnen we leren dat je elk mens met respect moet behandelen, ongeacht wie zij zijn of wat ze doen.
Dat sommige geloofsrichtingen dit anders interpreteren en vrouwen discrimineren is spijtig en mijns inziens niet in lijn met de grondslagen van de Bijbel.

• Waarom is er bij het kruisigen van Jezus afgeweken van de standaard kruisiging? (Als je iemand vastknoopt lijdt hij langer, totdat je de benen breekt - dan stikt het slachtoffer.
Het feit dat zijn benen niet gebroken werden zou erop wijzen dat men hem langer wou laten lijden, maar waarom dan de speer in zijn zij?

Om te controleren of hij al gestorven was.

• Waarom moet Jezus gekruisigd worden? In tegenstelling tot het excuus van de Joden heeft het Joodse recht wel degelijk de mogelijkheid iemand te doden (steniging; het wordt nota bene in het nieuwe testament nog aangehaald!).

Probleem was de Romeinse overheersing. De Joden mochten in die tijd niet zelf doodvonnissen uitspreken en uitvoeren. Daarom werd deze Romeinse methode gebruikt.

[Dido]

Spoetnik schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 18:13:
Dit antwoord weten we niet, lijkt me ook verder niet relevant. Is volgens mij niks mis met getrouwd zijn. Ben het zelf ook .

Kennelijk vinden veel mensen het wel relevant, getuige de heftige reacties op de mogelijkheid van een getrouwde heiland

Simpel: De wijn was op. Zo'n feest duurde meerdere dagen. Maria, de moeder van Jezus, heeft aan Hem gevraagd voor wijn te zorgen.

Blijf ik het raar vinden om je goddelijke macht te gebruiken om iemands falende inkoopbeleid goed te maken...

Omdat dat de verhalen juist nog bijzonderder maakt? Hoeren waren in die tijd nu niet de meest vooraanstaande personen in de maatschappij. Dat Jezus voor hen opkomt, met hen spreekt en openlijk contact met hen maakt is op z'n minst bijzonder. Hieruit kunnen we leren dat je elk mens met respect moet behandelen, ongeacht wie zij zijn of wat ze doen.
Dat sommige geloofsrichtingen dit anders interpreteren en vrouwen discrimineren is spijtig en mijns inziens niet in lijn met de grondslagen van de Bijbel.

Maar die prostituee wordt al genoemd, waarom moest die gelijkgesteld worden aan Maria Magdalena?
Dat de bijbel heel anders geinterpreteerd kan worden dan de nodige kerken in de eeuwen gedaan hebben is me bekend, wie er gelijk heeft in zijn interpretatie lijkt me overigens irrelevant: de inhoud van het boek zelf is door de kerk vastgesteld, en andere geschriften zijn verboden. Kennelijk waren de uitverkoren boeken in overeenstemming met de toenmalige visie van de kerk.

Om te controleren of hij al gestorven was.

Eigenaardige gewoonte... door zijn benen te breken waren ze er zeker van geweest dat ie dood was. (Het was wel lastiger geweest om weer op te staan, natuurlijk )

Probleem was de Romeinse overheersing. De Joden mochten in die tijd niet zelf doodvonnissen uitspreken en uitvoeren. Daarom werd deze Romeinse methode gebruikt.

Dus Jezus hoefde die vrouw helemaal niet te redden toen ze op het punt stond gestenigd te worden: hij had alleen maar alarm moeten slaan bij de Romeinen

[Spoetnik385]

Dido schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 18:40:
[...]

Blijf ik het raar vinden om je goddelijke macht te gebruiken om iemands falende inkoopbeleid goed te maken...

Ik heb onlangs een boek gelezen over het leven van Johannes (fictie!). Daarin wordt gesteld dat dat wonder ook niet de bedoeling was. Jezus zou gehandeld hebben op aandringen van zijn moeder Maria.

Dus Jezus hoefde die vrouw helemaal niet te redden toen ze op het punt stond gestenigd te worden: hij had alleen maar alarm moeten slaan bij de Romeinen

Dat zou dan weer "heulen met de vijand" zijn. Net als gedurende WO II de Duitsers te hulp roepen. Hier gaat het ook duidelijk meer om de les dan om de feiten.

[Verwijderd]

Het mysterie heeft al heel wat stof doen opwaaien en de kerk doet een slappe poging de geest in de fles te houden.
Tevergeefs.

Inmiddels zijn er duizenden sites gemaakt en de boeken over dit onderwerp blijven verschijnen.
Het is verstandig niet alles te geloven wat er op het Internet of in de boeken wordt beweerd.
Er zijn diverse elementen van het mysterie inmiddels ontmaskerd als onwaar/onjuist.
Dit neemt niet weg dat er nog zat te onderzoeken blijft.

Bijna iedereen die zich verdiept in het onderwerp bemerkt dat er van enkele theorien toch een kern van waarheid aanwezig is.
De kerk zou alles in een klap kunnen ontzenuwen. Ze hoeven alleen maar de omvangrijke archieven van het Vaticaan open te stellen voor onderzoekers. Dat doen ze niet.
Reden ?

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Dat wil niet zeggen dat de verliezers ongelijk hadden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 18:26:
Het mysterie heeft al heel wat stof doen opwaaien en de kerk doet een slappe poging de geest in de fles te houden.
Tevergeefs.

Inmiddels zijn er duizenden sites gemaakt en de boeken over dit onderwerp blijven verschijnen.
Het is verstandig niet alles te geloven wat er op het Internet of in de boeken wordt beweerd.
Er zijn diverse elementen van het mysterie inmiddels ontmaskerd als onwaar/onjuist.
Dit neemt niet weg dat er nog zat te onderzoeken blijft.

Bijna iedereen die zich verdiept in het onderwerp bemerkt dat er van enkele theorien toch een kern van waarheid aanwezig is.
De kerk zou alles in een klap kunnen ontzenuwen. Ze hoeven alleen maar de omvangrijke archieven van het Vaticaan open te stellen voor onderzoekers. Dat doen ze niet.
Reden ?

Dus als jij beschuldigd wordt van de meest waanzinnige misstappen is het jouw verantwoordelijkheid om je onschuld te bewijzen door iedereen in je privé boekhouding te laten neuzen, en als je dat niet wilt ben je schuldig omdat je je onschuld niet wilt bewijzen? Tot zover de rechtsstaat, dus. Ik kan me wel voorstellen dat de kerk daar niet om staat te springen.

[Marzman]

KatirZan schreef op maandag 25 juli 2005 @ 12:41:
A.s. zondag komt er op discovery channel het echte Da Vinci Code verhaal, met voledige uitleg ik denk dat je daar wel je antwoord kan vinden

A.s. Zondag 7 augustus, 22.00 uur

[MissingDog]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2005 @ 10:04:
[...]


Dus als jij beschuldigd wordt van de meest waanzinnige misstappen is het jouw verantwoordelijkheid om je onschuld te bewijzen door iedereen in je privé boekhouding te laten neuzen, en als je dat niet wilt ben je schuldig omdat je je onschuld niet wilt bewijzen? Tot zover de rechtsstaat, dus. Ik kan me wel voorstellen dat de kerk daar niet om staat te springen.

Leuk dat je met het voorbeeld van 'de boekhouding' komt, aangezien het in het geval van belastingrecht inderdaad zo is dat je per definitie moet betalen, tenzij je kunt bewijzen dat je recht hebt op korting/het een fout van de belastingdienst is. Slecht voorbeeld dus :-)

Al ben ik wel van mening dat kennis van iedereen is, dus het Vaticaan met haar fantastische ideeen over gelijkheid en tolerantie juist haar eigen kennisrijke positie moet vergeven en de inhoud van de archieven met de hele wereld zal moeten delen. Op die manier stoppen eindelijk de discussies over wat waar is en wat niet; wellicht zal de kerk als centenvangend instituut haar marktwaarde verliezen, maar het komt de geloofwaardigheid van een door geschiedenis achterhaalde sekte wel ten goede wanneer ze hun rijkdommen delen met de massa.

Bottom line: het zou goed voor de kerk zijn om volledige openheid te verlenen en vergiffenis aan het volk te vragen voor hun eigen zonden (zowel in oorlog als vrede zijn ze niet altijd even lief geweest).


Over water in wijn veranderen: kan het niet zo zijn dat hij gewoonweg het water van tafel pakte en er een kruik wijn voor in de plaats zette? Veranderen hoeft niet per se een wijziging in de scheikundige opmaak van de kruikinhoud te zijn; het zou een vervanging zijn ipv verandering.

[ Voor 10% gewijzigd door MissingDog op 31-07-2005 11:02 ]

[Bor]

Kijk ook eens naar "The Real Da Vinci code" op National Geographic (is er zo nu en dan op).

[Verwijderd]

MissingDog schreef op zondag 31 juli 2005 @ 11:00:
[...]


Leuk dat je met het voorbeeld van 'de boekhouding' komt, aangezien het in het geval van belastingrecht inderdaad zo is dat je per definitie moet betalen, tenzij je kunt bewijzen dat je recht hebt op korting/het een fout van de belastingdienst is. Slecht voorbeeld dus :-)

Wanneer de belastingdienst komt met een claim die bijvoorbeeld gebaseerd is op valse documenten hoef ik alleen maar aan te tonen dat die documenten vals zijn. Dat is met deze conspiracy-theorieën ook vaak het geval; het zijn grotendeels verzinsels, gewoon aantoonbaar onjuiste aantijgingen.

Doet overigens niets af aan het feit dat ik ook wel eens in het archief van het Vaticaan zou willen kijken

Al ben ik wel van mening dat kennis van iedereen is, dus het Vaticaan met haar fantastische ideeen over gelijkheid en tolerantie juist haar eigen kennisrijke positie moet vergeven en de inhoud van de archieven met de hele wereld zal moeten delen. Op die manier stoppen eindelijk de discussies over wat waar is en wat niet; wellicht zal de kerk als centenvangend instituut haar marktwaarde verliezen, maar het komt de geloofwaardigheid van een door geschiedenis achterhaalde sekte wel ten goede wanneer ze hun rijkdommen delen met de massa.

Och, of ze dat nou wel of niet zouden moeten doen weet ik niet, eerlijk gezegd. Geen enkel machtig instituut doet dat maar zo, al was het alleen maar omdat lang niet iedereen de informatie in de juiste context kan plaatsen en in het juiste kader kan of wil zien.

Bottom line: het zou goed voor de kerk zijn om volledige openheid te verlenen en vergiffenis aan het volk te vragen voor hun eigen zonden (zowel in oorlog als vrede zijn ze niet altijd even lief geweest).

Nou, ook dat weet ik nog zonet niet. De kerk heeft zeker geen schone handen, maar, om maar eens een toepasslijk citaat uit de kast te trekken, wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik denk dat de wens van openheid vooral voortkomt uit nieuwsgierigheid, maar je moet niet vergeten dat het Vaticaan ook nu nog een politieke factor van een zeker belang is.

Bor de Wollef schreef op zondag 31 juli 2005 @ 11:23:
Kijk ook eens naar "The Real Da Vinci code" op National Geographic (is er zo nu en dan op).

Die ken ik niet, welke nieuwe feiten worden daar gepresenteerd?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2005 23:37 ]

[KatirZan]

Even iets humor achtigs tussen door :

Aankomende zondag is er op Discovery Channel een documantaire over de echte da vinci code, deze zal ik zeker even bekijken/opnemen en daarna zal ik nogmaals mijn visie in dit topic laten merken.

Om even terug te komen op wat de da vinci code nu precies in houdt :

Verschillende boeken vertalen het verhaal over de heilige graal, het boek van Dan Brown is, naar mijn mening, toch het beste boek met het beste verhaal en de beste uitleg. Willen jullie een meer fictief boek lezen, over de zoektocht naar de heilige graal dan verwijs ik jullie naar het verhaal van De Ridders van De Ronde Tafel, dit is een oud boek, ongeveer 1700 pagina's dik en zeker de moeite waard om te lezen. Hier gaat het trouwens niet continue over de graal, maar meer over het verhaal van Arthur en zijn Ridders.... Maar vanuit dit boek krijg je een beetje het zicht op waarom mensen achter de graal aan gaan en waarom ze zo graag willen weten wat deze graal nu precies in houdt.

Ik hou me toch aan het verhaal van Brown, aangezien de feiten die in dit boek naar voren komen zo verschrikkelijk op de waarheid gebaseerd zijn dat je er gewoon niet om heen KAN.

Toch blijft het leuk om als schrijver te zien wat je boek te weeg brengt in de communities

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2005 @ 10:04:
[...]


Dus als jij beschuldigd wordt van de meest waanzinnige misstappen is het jouw verantwoordelijkheid om je onschuld te bewijzen door iedereen in je privé boekhouding te laten neuzen, en als je dat niet wilt ben je schuldig omdat je je onschuld niet wilt bewijzen? Tot zover de rechtsstaat, dus. Ik kan me wel voorstellen dat de kerk daar niet om staat te springen.

Juridisch gezien kun je ze niets maken, en daar word ook geen moeite voorgedaan. Echter, de geheimzinningheid is als olie op het vuur voor de geruchtenmolen.....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 14:26:
[...]


Juridisch gezien kun je ze niets maken, en daar word ook geen moeite voorgedaan. Echter, de geheimzinningheid is als olie op het vuur voor de geruchtenmolen.....

Dat klopt wel, maar even hierboven werd zoiets gezegd als 'de kerk moet niet zo verontwaardigd zijn over die geruchten, het is per slot van rekening hun eigen schuld omdat ze niet zun hele hebben en houwen op straat hebben gegooid', en dat vond ik een beetje een rare redenering.

[Ranewen]

Ik weet niet of ik Da Vinci's Code klakkeloos voor waar aan zou nemen, maar ik ben er wel van overtuigd dat de theorieen die Dan Brown naar voren brengt erg goed onderbouwd zijn en ook heel goed voor waar aan te nemen zijn. Ik geloof best dat Jezus en Maria Magdalena meer waren dan vrienden, lees anders ook eens het boek "Volgens Maria Magdalena," met ook een hele interessante kijk op de zaak.
Daarin staat namelijk dat ze opgroeide in een bordeel en zo aan de titel 'hoer' kwam. Overigens weet ik zelf zeker dat de kerk haar tot hoer heeft benoemd omdat ze bang waren dat vrouwen te veel macht zouden krijgen als zij Maria Magdalena erkenden als een soort rechterhand van Jezus. Ik heb soms het gevoel dat het Vaticaan bang is voor vrouwen. Eva werd ook gemaakt uit een rib van Adam, zodat zij voor altijd aan hem ondergeschikt zou blijven. Het was haar schuld dat ze uit de Hof van Eden werden verdreven. Een vrouw zou dus nooit meer gelijk aan een man kunnen zijn.
Als ik kijk naar de verhouding Jezus Maria zoals de kerk die wil doen voorkomen, krijg ik een beetje islam-achtige visioenen: Maria wordt bewust omlaaggehaald, omdat de kerk bang is dat de zwakkere mannen voor de vrouw zullen zwichten. De kerk wil gewoon niet dat vrouwen teveel invloed krijgen.Dat wereldje wordt serieus door teveel (opgekropt) testosteron bestuurd.
Jezus was volgens de geschriften ongetrouwd en celibaat, omdat dat voor het Vaticaan het beeld van de perfecte man is. Jezus stijgt bij mij (een vrouw, duh) alleen maar meer in achting als ik zou weten dat hij getrouwd was en een mooie relatie had, wat mij betreft is een profeet net zo goed mens als ieder ander. Maar nee, Jezus moest verheven zijn... Het lijkt mij dat Jezus echt een heel gewone vent was, omdat dat de beste manier is om met iedereen overweg te kunnen. Hij had gewoon enorm veel liefde in zich, en die droeg hij uit.

Wat nog niet naar voren is gekomen bij de bespreken van Browns theorieen, is de theorie over hoe en wanneer de bijbel is ontstaan. Ik vind dat namelijk een hele plausibele. Ik kan me voorstellen dat zo'n boek ergens rind 400 nC is ontstaan on overleg met Romeinse keizers, zodat verschillende volkeren met verschillende religies tevreden gehouden zouden worden.
Wat betreft de overige verhalen in de Bijbel, laten we die maar met een tonnetje zout nemen.

[offtopic] oh, Mora: ik wist trouwens niet dat benen gebroken werden als iemand aan het kruis hing om ze te laten overlijden - ik dacht dat ze dat deden om ervoor te zorgen dat degene die er hing niet meer weg zou kunnen komen. Misdadigers werden over het algemeen met touwen aan het kruis gebonden. Mochten ze loskomen ... ik zou niet graag van twee meter hoogte landen op twee gebroken benen...Jezus werd aan het kruisgenageld omdat de touwen te licht bevonden werden voor hem - daardoor zou hij niet genoeg lijden. Omdat hij echt vastzat en volgens de beul al genoeg leed, werden zijn benen niet gebroken. Wel kreeg hij een speerstoot in zijn zij, die volgens vele de doodssteek is geweest. Dat van de wijn vond ik trouwens wel een mooie theorie. [/offtopic]

[edit]
Zoals jullie onder mijn naam al kunnen zien, vond ik sommige onderwerpen in het boek erg verontrustend - Opus Dei schijnt dus echt te bestaan... help?

[ Voor 11% gewijzigd door Ranewen op 05-08-2005 02:27 ]

[Freee!!]

Briezjieteke schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 02:24:
[...]
Zoals jullie onder mijn naam al kunnen zien, vond ik sommige onderwerpen in het boek erg verontrustend - Opus Dei schijnt dus echt te bestaan... help?

Opus Dei bestaat inderdaad echt en is (naar mijn mening) één van de minder frisse Rooms-Katholieke ordes. De bijnaam Octopus Dei hebben ze niet voor niets gekregen. Het ergste vind ik eigenlijk nog dat de oprichter Josemaria Escriva een paar jaar terug door de vorige paus (JP2) in een onbehoorlijk korte tijd zalig en daarna heilig is verklaard. Als je meer wilt weten over Opus Dei, kijk je maar eens even op Google. Daar vind je ook een aantal organisaties die tegen Opus Dei in het geweer komen.

[Freee!!]

Spoetnik schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 18:13:
[...]
Simpel: De wijn was op. Zo'n feest duurde meerdere dagen. Maria, de moeder van Jezus, heeft aan Hem gevraagd voor wijn te zorgen.

Dido schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 18:40:
[...]
Blijf ik het raar vinden om je goddelijke macht te gebruiken om iemands falende inkoopbeleid goed te maken...

En dat laat nog een aantal vragen open:
• Waarom waren zowel Jezus als zijn moeder op de bruiloft? Als het een vriend van Jezus was, wat deed zijn moeder dan daar? Op hoeveel bruiloften is de moeder van een goede vriend van de bruidegom aanwezig?
• Waarom zou Maria zich druk maken over het falende inkoopbeleid? Waarom zou zij haar zoon opdracht geven?

Deze vragen worden opeens heel eenvoudig te beantwoorden op het moment dat het de bruiloft van Jezus zelf zou zijn.

[Verwijderd]

Briezjieteke schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 02:24:
Wat nog niet naar voren is gekomen bij de bespreken van Browns theorieen, is de theorie over hoe en wanneer de bijbel is ontstaan. Ik vind dat namelijk een hele plausibele. Ik kan me voorstellen dat zo'n boek ergens rind 400 nC is ontstaan on overleg met Romeinse keizers, zodat verschillende volkeren met verschillende religies tevreden gehouden zouden worden.
Wat betreft de overige verhalen in de Bijbel, laten we die maar met een tonnetje zout nemen.

Waarom schrijft iedereen die dingen toch toe aan Brown? Die kerel heeft een boek overgeschreven.

De bijbel is een samenraapsel van oude geschriften dat zijn status kreeg van Athanasius, bisschop van Alexandrië, in 367 (het nieuwe testament, tenminste; aan het oude testament zit een ander verhaal). Geschriften waarvan de authenticiteit (als in: geïnspireerd door de heilige geest) onvoldoende kon worden vastgesteld werden niet opgenomen. Dat is geen theorie van Brown, maar een algemeen aanvaard en ook goed gedocumenteerd historisch feit.

Hou er in je complottheorie ook eens rekening mee dat andere religies fundamenteel anders tegenover Jezus staan. Het jodendom en de islam bijvoorbeeld zou het geen reet interesseren dat er nu nog nazaten van Jezus zouden bestaan. Maar de RK Kerk heeft hen ook aan een lijntje om het 'geheim' toch vooral niet te verklappen?

En als je de verhalen uit de bijbel met een tonnetje zout wilt nemen, waarom hecht je dan zoveel waarde aan wat er letterlijk staat over de bruiloft in Kana? Is dat omdat het toevallig leuk in een comspiracy theory past?

Opus Dei bestempelen als de Rooms Katholieke SS is volstrekt uit de lucht gegrepen en één van de grove beledigingen op basis waarvan de kerk mijns inziens terecht heeft geprotesteerd.

Let wel, ik ben er niet van overtuigd dat de kerk altijd en overal even netjes heeft gehandeld - eigenlijk net zoals elke organisatie die een zekere (politieke) macht en autonomie heeft. Maar voordat je je laat meeslepen in wilde complottheorieën zou ik je aanraden: check - dubbelcheck - je feiten.

Mr. Liu schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 04:28:
En dat laat nog een aantal vragen open:
• Waarom waren zowel Jezus als zijn moeder op de bruiloft? Als het een vriend van Jezus was, wat deed zijn moeder dan daar? Op hoeveel bruiloften is de moeder van een goede vriend van de bruidegom aanwezig?
• Waarom zou Maria zich druk maken over het falende inkoopbeleid? Waarom zou zij haar zoon opdracht geven?

Deze vragen worden opeens heel eenvoudig te beantwoorden op het moment dat het de bruiloft van Jezus zelf zou zijn.

En nog makkelijker wanneer hij niet de bruidegom maar de ceremoniemeester was. Bijvoorbeeld.

[Salvatron]

Briezjieteke schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 02:24:
Ik weet niet of ik Da Vinci's Code klakkeloos voor waar aan zou nemen, maar ik ben er wel van overtuigd dat de theorieen die Dan Brown naar voren brengt erg goed onderbouwd zijn en ook heel goed voor waar aan te nemen zijn.

Hierboven is reeds meerdere malen beargumenteerd dat de Da Vinci Code fictie is en dat dit zelfs door de schrijver zelf op zijn website wordt verteld. Het is wel knap als je dan nog wil gaan zeggen dat je de visie van Dan Brown voor waar aan kan nemen.

Ik geloof best dat Jezus en Maria Magdalena meer waren dan vrienden, lees anders ook eens het boek "Volgens Maria Magdalena," met ook een hele interessante kijk op de zaak.
Daarin staat namelijk dat ze opgroeide in een bordeel en zo aan de titel 'hoer' kwam. Overigens weet ik zelf zeker dat de kerk haar tot hoer heeft benoemd omdat ze bang waren dat vrouwen te veel macht zouden krijgen als zij Maria Magdalena erkenden als een soort rechterhand van Jezus.

Waarom is Maria, de moeder van Jezus, dan verheven tot de "helige maagd Maria", oftewel: de moeder van God?

Ik heb soms het gevoel dat het Vaticaan bang is voor vrouwen.

Waarschijnlijk zijn ze inderdaad bang voor vrouwen.

Eva werd ook gemaakt uit een rib van Adam, zodat zij voor altijd aan hem ondergeschikt zou blijven. Het was haar schuld dat ze uit de Hof van Eden werden verdreven. Een vrouw zou dus nooit meer gelijk aan een man kunnen zijn.

Dat is een zuivere interpretatie-kwestie.

Als ik kijk naar de verhouding Jezus Maria zoals de kerk die wil doen voorkomen, krijg ik een beetje islam-achtige visioenen: Maria wordt bewust omlaaggehaald, omdat de kerk bang is dat de zwakkere mannen voor de vrouw zullen zwichten. De kerk wil gewoon niet dat vrouwen teveel invloed krijgen.

Waarom zou Maria bewust omlaag worden gehaald? Ik zie geen reden om die conclusie te trekken. Verder wil de kerk denk ik inderdaad niet dat vrouwen veel invloed krijgen.

Jezus was volgens de geschriften ongetrouwd en celibaat, omdat dat voor het Vaticaan het beeld van de perfecte man is.

Ik denk dat Jezus volgens de geschriften ongetrouwd was omdat Jezus ongetrouwd was.

Wat nog niet naar voren is gekomen bij de bespreken van Browns theorieen, is de theorie over hoe en wanneer de bijbel is ontstaan. Ik vind dat namelijk een hele plausibele. Ik kan me voorstellen dat zo'n boek ergens rind 400 nC is ontstaan on overleg met Romeinse keizers, zodat verschillende volkeren met verschillende religies tevreden gehouden zouden worden.

Dat kun je je misschien wel voorstellen maar zolang er geen harde argumenten worden gegeven voor de visie dat de bijbel op zo'n wijze in elkaar is gezet dat verschillende volkeren er tevreden over zouden zijn blijft het speculatie.

[Ranewen]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 10:58:
[...]


Waarom schrijft iedereen die dingen toch toe aan Brown? Die kerel heeft een boek overgeschreven.

De bijbel is een samenraapsel van oude geschriften dat zijn status kreeg van Athanasius, bisschop van Alexandrië, in 367 (het nieuwe testament, tenminste; aan het oude testament zit een ander verhaal). Geschriften waarvan de authenticiteit (als in: geïnspireerd door de heilige geest) onvoldoende kon worden vastgesteld werden niet opgenomen. Dat is geen theorie van Brown, maar een algemeen aanvaard en ook goed gedocumenteerd historisch feit.

Bij Browns theorieen bedoelde ik: de theorieen die Brown in zijn boek gebruikt. Ik geloof ook niet dat hij zelf die theorieen heeft bedacht. Ik ben in mijn formulering onduidelijk geweest.

Hou er in je complottheorie ook eens rekening mee dat andere religies fundamenteel anders tegenover Jezus staan. Het jodendom en de islam bijvoorbeeld zou het geen reet interesseren dat er nu nog nazaten van Jezus zouden bestaan. Maar de RK Kerk heeft hen ook aan een lijntje om het 'geheim' toch vooral niet te verklappen?

En als je de verhalen uit de bijbel met een tonnetje zout wilt nemen, waarom hecht je dan zoveel waarde aan wat er letterlijk staat over de bruiloft in Kana? Is dat omdat het toevallig leuk in een comspiracy theory past?

Ik heb geloof ik niks gezegd over een bruiloft in Kana, ik heb de Bijbel zelf niet echt gelezen. (Misschien mag ik er dan ook geen mening over hebben) Ik denk zelf alleen dat een getrouwde Jezus een hele plausibele theorie is.

Opus Dei bestempelen als de Rooms Katholieke SS is volstrekt uit de lucht gegrepen en één van de grove beledigingen op basis waarvan de kerk mijns inziens terecht heeft geprotesteerd.

Let wel, ik ben er niet van overtuigd dat de kerk altijd en overal even netjes heeft gehandeld - eigenlijk net zoals elke organisatie die een zekere (politieke) macht en autonomie heeft. Maar voordat je je laat meeslepen in wilde complottheorieën zou ik je aanraden: check - dubbelcheck - je feiten.

ik weet niet of je het hier nog tegen mij hebt ? Misschien laat ik me meeslepen door complottheorieen (ik veramerikaniseer) maar ik heb Opus Dei geen stempel gegeven. Het is hun levenswijze (met zelfpijniging etc) die mij onrust baart. Ik heb ze niet benoemd als de RK SS

Als reactie op bacterie:
Ik heb al gezegd dat ik geloof dat er ten opzichte van Jezus bepaalde feiten onvermeld zijn gebleven zodat hij beter in het ideaalbeeld van profeet (volgens de RK kerk) zou passen.
Als Maria Magdalena echt zijn vriendin/vrouw/rechterhand was, zou dat betekenen dat zij veel invloed had gehad op Jezus, terwijl de kerk het zo graag wil doen voorkomen dat vrouwen zwakker en vooral dommer waren dan mannen.

Dat De Maagd Maria (waarom heten die twee hetzelfde, heeft iemand zich dat al eens afgevraagd?) wel heilig is verklaard, is denk ik omdat zij naast moeder van Jezus geen 'hoge rang' bekleedde en door mannen niet als hun gelijke werd gewaardeerd. Ze wordt volgens mij afgebeeld als een rustige, terughoudende vrouw - het perfecte beeld van de vrouw volgens de RK kerk. Maagd Maria had verder geen macht. Maria Magdalena werd misschien te invloedrijk, de RK kerk zou denk ik niet willen dat vrouwen het in hun hoofd gingen halen dat ze ook hogere posities zouden kunnen bekleden.
de kerk moest natuurlijk wel tenminste een vrouw als heilige hebben, misschien waren ze anders bang voor een opstand?
En trouwens, wat als Maria Magdalena een hoer was? Dat Jezus haar dicht bij zich had wil volgens mij zeggen dat zij iets voor hem betekende. Wat voor titel je die twee ook wilt geven, het blijven in de eerste plaats natuurlijk gewoon mensen.

De theorie dat de bijbel rond 400 geschreven is in overleg met andere godsdiensten (vooral paganisme) lijkt mij een plausibele en ik sta achter deze theorie. Ik zeg niet dat het de ware is, want natuurlijk blijft het speculatie.

Maar alle theorieen omtrend Jezus en alles wat daarbij hoort (De hele bijbel) is speculatie. Weinig is onomstootbaar waar. Ik vind dat mensen zelf moeten kunnen ondersteunen waar zij zich lekker bij voelen.

bacterie schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 13:47:


Dat is een zuivere interpretatie-kwestie.

Is niet de gehele Bijbel een zuivere interpretatiekwestie?

[offtopic] voorbeeld van speculatie: Jezus was misschien niet bijzonder genoeg als 'gewone profeet-baby' dus werd bedacht dat Maria onbevlekt ontvangen moet zijn. Zeg nou zelf... seriously... [/offtopic]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 10:58:
[...]
En nog makkelijker wanneer hij niet de bruidegom maar de ceremoniemeester was. Bijvoorbeeld.

Paar kleine puntjes:
• In die tijd was het [understatement]niet echt gebruikelijk[/understatement] om een ceremoniemeester te hebben voor een bruiloft, althans niet voor de min of meer gewone man.
• Waarom zou de moeder van de ceremoniemeester op een bruiloft zijn?

[leuk_he]

Briezjieteke schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 14:22:
[...]

[offtopic] voorbeeld van speculatie: Jezus was misschien niet bijzonder genoeg als 'gewone profeet-baby' dus werd bedacht dat Maria onbevlekt ontvangen moet zijn. Zeg nou zelf... seriously... [/offtopic]

Komt waarschijnlijk door een vertaal "fout": onderstaande link bespreekt ook enkele andere onderwerpen die hier al aan bod gekomen zijn:

http://www.grenzeloos.org...enzeloos_nummer_9/JEZUS20

[Woudloper]

Leuke discussie deze, maar het loont denk ik ook om het boek 'Da Vincie Code Decoded' (in NL: De geheimen van de Da Vinci code) te lezen.

Daar zijn veel feiten en fictie verder uitgelegd en hoe Dan Brown tot de uiteindelijke beschrijving is gekomen zoals deze nu in het boek staan beschreven. De Nederlandse versie is overigens nog wat uitgebreider door toevoegingen van de vertaler.

[Salvatron]

Briezjieteke schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 14:22:
Is niet de gehele Bijbel een zuivere interpretatiekwestie?

Inderdaad en dat maakt discussies over verschillende interpretaties zinloos. De visie dat Jezus getrouwd is wordt denk ik door niemand die enig verstand heeft van de bijbel en de achtergrond van de bijbel serieus genomen. Visies op Jezus die gebaseerd zijn op informatie die niet in de bijbelse of buiten-bijbelse evangeliën vermeld staat kunnen denk ik in de meeste gevallen als fantasie worden aangemerkt omdat de evangeliën de enige historische bron omtrent Jezus zijn.

[RicX]

even gauw tussendoor en weet niet of et al allemaal genoemd is:
[list]
• Er bestaat al een film over de feiten van de DaVinci Code... Is misschien zelfs dezelfde documentaire als op NG en Disc Chan is te zien: link
• Er komt in 2006 een film over het boek van Dan Brown uit, met Tom Hanks in de hoofdrol: link
• Komende zondag (7 aug om 22.00 uur) is er op een Discovery Channel een documentaire over de DaVinci Code: link 1 en link 2
Ik hoop dat iemand er wat aan heeft, of dat iemand het leuk vind dat ik dit heb gepost.

[Verwijderd]

Briezjieteke schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 14:22:

Ik heb geloof ik niks gezegd over een bruiloft in Kana, ik heb de Bijbel zelf niet echt gelezen. (Misschien mag ik er dan ook geen mening over hebben) Ik denk zelf alleen dat een getrouwde Jezus een hele plausibele theorie is.

De bruiloft in Kana is de gelegenheid waarbij Jezus water in wijn veranderde. Ik ontzeg overigens niemand het recht op een eigen mening, maar je maakt jezelf nu wel een beetje ongeloofwaardig - kennelijk bauw je een fictie-schrijver na, zonder zelf te weten waar je het over hebt. Waarom vind je een getrouwde Jezus plausibel? Omdat Brown dat zegt, of omdat je je er zelf in verdiept hebt?

ik weet niet of je het hier nog tegen mij hebt ? Misschien laat ik me meeslepen door complottheorieen (ik veramerikaniseer) maar ik heb Opus Dei geen stempel gegeven. Het is hun levenswijze (met zelfpijniging etc) die mij onrust baart. Ik heb ze niet benoemd als de RK SS

Mijn terminologie was wellicht enigszins misplaatst. Brown 'misbruikt' ze zo ongeveer als de geheime politie van de RK kerk. Bovendien lijkt Brown niet goed op de hoogte van wat Opus Dei is; ze kastijden zichzelf niet en hun conservatieve imago hebben ze te danken aan hun loyaliteit aan de paus vlak na het tweede concilie halverwege de jaren '60, waarbij de RK kerk gemoderniseerd werd.

Een deel van de controverse bestaat hieruit dat de leden het gerechtvaardigd vinden een gegoede maatschappelijke positie te ambiëren ten bate van de uitbreiding van de macht en middelen van de organisatie.

De theorie dat de bijbel rond 400 geschreven is in overleg met andere godsdiensten (vooral paganisme) lijkt mij een plausibele

Waarom? Het lijkt me volstrekte waanzin. De bijbelboeken bestonden allemaal ver voor die tijd al, in 367 heeft bissschop Athanasius van een groot aantal hiervan aangegeven dat ze 'authentiek' en dus theologisch van belang zijn. Van een aantal kon dat niet worden vastgesteld, en die boeken zijn apocrief (in de zin van: herkomst niet zeker) verklaard. Dat zijn er overigens niet zoveel, een stuk of 15.

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 18:46:
[...]


Inderdaad en dat maakt discussies over verschillende interpretaties zinloos. De visie dat Jezus getrouwd is wordt denk ik door niemand die enig verstand heeft van de bijbel en de achtergrond van de bijbel serieus genomen. Visies op Jezus die gebaseerd zijn op informatie die niet in de bijbelse of buiten-bijbelse evangeliën vermeld staat kunnen denk ik in de meeste gevallen als fantasie worden aangemerkt omdat de evangeliën de enige historische bron omtrent Jezus zijn.

De Bijbel is samengesteld enkele honderden jaren na het leven van Christus.
De bijbel bestaat uit vier Evangelieen die elkaar op talloze punten tegenspreken.
De Bijbel is samengesteld (gecanoniseerd) door Eusebius. Een zeer conservatief iemand die links en rechts passages schrapte en 'evangelien' wegliet omdat ze hem en de kerk niet welgevallig waren.

Zelfs binnen het huidige Christendom zijn er binnen de verschillende stromingen grote verschillen in hoe de Bijbel er qua inhoud uitziet.

De Bijbel lijkt mij zeker geen goede historische bron.
Ik denk dat juist daarom nu zoveel mensen proberen te achterhalen wat er werkelijk gebeurde voor/tijdens en na het leven van Christus.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2005 @ 22:03:
De Bijbel is samengesteld enkele honderden jaren na het leven van Christus.
De bijbel bestaat uit vier Evangelieen die elkaar op talloze punten tegenspreken.
De Bijbel is samengesteld (gecanoniseerd) door Eusebius. Een zeer conservatief iemand die links en rechts passages schrapte en 'evangelien' wegliet omdat ze hem en de kerk niet welgevallig waren.

Zelfs binnen het huidige Christendom zijn er binnen de verschillende stromingen grote verschillen in hoe de Bijbel er qua inhoud uitziet.

De Bijbel lijkt mij zeker geen goede historische bron.
Ik denk dat juist daarom nu zoveel mensen proberen te achterhalen wat er werkelijk gebeurde voor/tijdens en na het leven van Christus.

Afwijken van de evangeliën is het verkondigen van fantasie omdat de evangeliën de enige historische bronnen omtrent Jezus zijn. Er zijn geloof ik zo'n 90 of 100 evangeliën waarvan een groot deel vervalsingen schijnen te zijn en 4 daarvan zitten in de bijbel. Het feit dat de bijbel historisch gezien niet altijd even betrouwbaar is doet niets af van het feit dat iemand die afwijkt van de bijbel of andere evangeliën een verhaal bij elkaar loopt te fantaseren. De visie dat Jezus getrouwd zou zijn of een kind bij Maria Magdalena zou hebben is een broodje aap-verhaal dat door fantasten is verzonnen die een boek wilden schrijven dat goed verkoopt en dat alleen serieus wordt genomen door mensen die geen flauw benul hebben waar ze over praten.

[Afterburner79]

Oftoppic @ Briezjieteke :

Ik wist wel dat je hier "een beetje" van af wist, maar . . . DAMN !

[redwing]

bacterie schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 00:03:
[...]
Afwijken van de evangeliën is het verkondigen van fantasie omdat de evangeliën de enige historische bronnen omtrent Jezus zijn. Er zijn geloof ik zo'n 90 of 100 evangeliën waarvan een groot deel vervalsingen schijnen te zijn en 4 daarvan zitten in de bijbel. Het feit dat de bijbel historisch gezien niet altijd even betrouwbaar is doet niets af van het feit dat iemand die afwijkt van de bijbel of andere evangeliën een verhaal bij elkaar loopt te fantaseren.

Beetje vreemde zin. Je zegt dat de evangeliën historisch gezien onbetrouwbaar zijn, maar stelt daarna wel dat als iemand iets anders zegt dat per definitie fout is. Als de evangeliën niet helemaal kloppen, is er dus een andere uitleg die wel klopt. Mensen die deze boven water proberen te krijgen zijn dus niet per definitie aan het fantaseren.

De visie dat Jezus getrouwd zou zijn of een kind bij Maria Magdalena zou hebben is een broodje aap-verhaal dat door fantasten is verzonnen die een boek wilden schrijven dat goed verkoopt en dat alleen serieus wordt genomen door mensen die geen flauw benul hebben waar ze over praten.

Toch was het in die tijd eerder normaal om getrouwd te zijn op die leeftijd. Verder beschrijft de bijbel maar een heel klein stuk van zijn leven en is bekend dat er selectief verhalen in de bijbel zijn opgenomen/weggestreept. Naar mijn idee kun je die dus niet als de waarheid beschouwen (historisch gezien dan)

Probleem is inderdaad dat er veel fantasten tussen zitten, maar dat zegt niet dat het allemaal fantasten zijn. Veel van de dingen in de Da Vinci code zijn weliswaar op een manier bij elkaar gebracht om een leuk verhaal te krjigen, maar toch zitten er veel dingen in om over na te denken, en zitten er veel leuke feiten in.

[PilatuS]

De visie dat Jezus getrouwd zou zijn of een kind bij Maria Magdalena zou hebben is een broodje aap-verhaal dat door fantasten is verzonnen die een boek wilden schrijven dat goed verkoopt en dat alleen serieus wordt genomen door mensen die geen flauw benul hebben waar ze over praten.

En hoe weet jij dan zo zeker dat het een broodje aap-verhaal is en dat het niet echt zo was

Het lijkt mij helemaal niet zo gek dat jezus gewoon een vriendin/vrouw had toen, of ze getrouwd waren zou ik niet weten. Ik denk dat jezus gewoon een normale man was die met behulp van god het een en ander kon en dat neemt zeker niet weg dat jezus best eens samen met een vrouw geweest zou kunnen zijn.

[Salvatron]

redwing schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 10:36:
Beetje vreemde zin. Je zegt dat de evangeliën historisch gezien onbetrouwbaar zijn, maar stelt daarna wel dat als iemand iets anders zegt dat per definitie fout is.

De bijbelse evangeliën zijn niet in alle opzichten met elkaar in overeenstemming. Bovendien zitten er verschillen tussen de bijbelse evangeliën en andere evangeliën zoals bijv. het Thomas-evangelie. Veel van de personen, enkele gebeurtenissen en de omschrijving van de toenmalige samenleving zijn na te trekken aan de hand van geschiedschrijvers zoals met name Flavius Josephus. Hoe betrouwbaar de evangeliën zijn is verder een kwestie van geloof.

Als de evangeliën niet helemaal kloppen, is er dus een andere uitleg die wel klopt. Mensen die deze boven water proberen te krijgen zijn dus niet per definitie aan het fantaseren.

Die zijn wel aan het fantaseren want ze gebruiken geen of slechte andere historische bronnen. De evangeliën zijn de enige historische bronnen omtrent Jezus. Afwijken van de evangeliën staat dus gelijk aan fantaseren.

Toch was het in die tijd eerder normaal om getrouwd te zijn op die leeftijd.

Er zit geen causaal verband tussen de bewering "het was in die tijd normaal om getrouwd te zijn op die leeftijd" en "Jezus was getrouwd".

Verder beschrijft de bijbel maar een heel klein stuk van zijn leven en is bekend dat er selectief verhalen in de bijbel zijn opgenomen/weggestreept.

Inderdaad: we kennen het leven van Jezus uitsluitend vanaf de tijd dat Hij in de openbaarheid trad. Uitspraken over de rest van Jezus' leven zijn dus zuivere fantasie.

Naar mijn idee kun je die dus niet als de waarheid beschouwen (historisch gezien dan)

De evangeliën zijn niet in alle opzichten historisch accuraat. Echter is het aan te tonen dat de evangeliën tenminste een kern van waarheid bevatten door de evangeliën naast de geschiedschrijving te leggen.

Probleem is inderdaad dat er veel fantasten tussen zitten, maar dat zegt niet dat het allemaal fantasten zijn. Veel van de dingen in de Da Vinci code zijn weliswaar op een manier bij elkaar gebracht om een leuk verhaal te krjigen, maar toch zitten er veel dingen in om over na te denken, en zitten er veel leuke feiten in.

Dat zal best maar de gedachte dat Jezus getrouwd is geweest is een broodje-aap verhaal. Er is reeds een link naar de website van Dan Brown gepost waarin staat dat de Da Vinci Code fictie is:
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html

The Da Vinci Code is a novel and therefore a work of fiction.

Ik vind het vreemd dat mensen gewoon doorgaan met zich af te vragen of de Da Vinci Code echt waar is als er notabene op de website zelf geschreven staat dat het boek fantasie is.

[Ranewen]

bacterie schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 13:52:


[...]


Die zijn wel aan het fantaseren want ze gebruiken geen of slechte andere historische bronnen. De evangeliën zijn de enige historische bronnen omtrent Jezus. Afwijken van de evangeliën staat dus gelijk aan fantaseren.
[...]


Er zit geen causaal verband tussen de bewering "het was in die tijd normaal om getrouwd te zijn op die leeftijd" en "Jezus was getrouwd".

Maar die evangelien zijn niet 100% betrouwbaar, dat zeg je zelf. Alle conclusies die je daar uit trekt zouden dus ook gelijk kunnen staan aan fantaseren. Aan informatie die je hebt uit de tijd dat Jezus leefde en een beetje interpretatie (die komt er hoe dan ook bij kijken) zou ik het logischer vinden dat hij getrouwd was. Ik heb dit (zoals eerder gezegd) niet alleen uit de Da Vinci Code, maar ook uit het boek: Volgens Maria Magdalena. Ik denk dat het een plausibele theorie is en ik geloof die dan ook.

Ik geloof niet dat Jezus hulp kreeg van God, overigens, maar dat het een man was die ontzettend sterk geloofde in de goedheid van de mens en op die manier ook heel erg veel liefde kon geven. Maar goed dan zou ik een discussie opstarten over wat het verschil is tussen puur geloven of het echte bestaan van god en of dat hetzelfde effect heeft, en dat is een ander topic.

De evangeliën zijn niet in alle opzichten historisch accuraat. Echter is het aan te tonen dat de evangeliën tenminste een kern van waarheid bevatten door de evangeliën naast de geschiedschrijving te leggen.

Inderdaad: een KERN van waarheid. Om die kern en wat er omheen zit te begrijpen, zul je moeten interpreteren. Niet fantaseren, maar interpreteren. Het is jammer dat deze teksten niet eenduidig zijn en dat er zoveel onenigheid is omtrent de juiste interpretaties. Het is vooral jammer dat veel mensen denken dat hun eigen interpretatie de juiste is.

[...]


Dat zal best maar de gedachte dat Jezus getrouwd is geweest is een broodje-aap verhaal. Er is reeds een link naar de website van Dan Brown gepost waarin staat dat de Da Vinci Code fictie is:
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html

The Da Vinci Code is a novel and therefore a work of fiction.

Ik vind het vreemd dat mensen gewoon doorgaan met zich af te vragen of de Da Vinci Code echt waar is als er notabene op de website zelf geschreven staat dat het boek fantasie is.

Ik zeg niet dat ik blind uitga van wat Dan Brown in zijn boek vertelt. Het hele verhaal is bijvoorbeeld fictie. Sommige 'feiten' die er in worden beschreven kunnen denk ik wel op waarheid gebaseerd zijn, al dan niet aangepast zodat ze beter in het verhaal zouden passen. Maar een aantal theorieen die Dan Brown gebruikt zijn al langer bekend. Ze hebben gewoon een breder publiek bereikt nu Brown ze in een bestseller heeft verpakt. Dat ze controversieel zijn ontken ik niet, maar de reden dat ik de Bijbel nooit heb gelezen is omdat de verhalen die daarin staan wel zo ongeloofwaardig zijn dat ik er niet doorheen kwam. Ja natuurlijk, ze zijn voor interpretatie vatbaar, maar dan krijg je weer dezelfde discussie: wat is de 'juiste' interpretatie?

Ik denk niet dat het juist is om mensen die een andere theorie aanhangen dan die de Bijbel verkondigt fantasten te noemen (niet met zo'n negatieve bijklank in elk geval) omdat er in de Bijbel net zo goed fantasieverhalen staan. (Voorbeeldjes: Adam en Eva, de Ark van Noach)
Zo kun je de schrijvers van deze verhalen ook fantasten noemen. Het is maar hoe je het interpreteert.

[offtopic] Afterburner79: dûh! tot vanavond :)[/offtopic]

[Salvatron]

Briezjieteke schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 16:18:
Maar die evangelien zijn niet 100% betrouwbaar, dat zeg je zelf. Alle conclusies die je daar uit trekt zouden dus ook gelijk kunnen staan aan fantaseren.

De conclusies die uit de evangeliën getrokken worden kunnen een historische basis hebben, conclusies die niet op basis van de evangeliën worden getrokken zijn fantasie. In historische analyses is altijd sprake van interpretatie en historische analyses moeten daarom altijd kritisch worden bekeken.

Aan informatie die je hebt uit de tijd dat Jezus leefde en een beetje interpretatie (die komt er hoe dan ook bij kijken) zou ik het logischer vinden dat hij getrouwd was. Ik heb dit (zoals eerder gezegd) niet alleen uit de Da Vinci Code, maar ook uit het boek: Volgens Maria Magdalena. Ik denk dat het een plausibele theorie is en ik geloof die dan ook.

"Volgens Maria Magdalena" is ook een roman en dus een fantasieverhaal: bol.com url

Ik denk niet dat het juist is om mensen die een andere theorie aanhangen dan die de Bijbel verkondigt fantasten te noemen (niet met zo'n negatieve bijklank in elk geval) omdat er in de Bijbel net zo goed fantasieverhalen staan.

Ik noem iemand een fantast als ik van mening ben dat iemand fantasie loopt te verkondigen. Dan Brown noem ik dus een fantast. Een theorie waarvoor naar mijn mening geen goede gronden bestaan duid ik aan met de term "fantasie". De theorie dat Jezus getrouwd zou zijn met Maria Magdalena noem ik dus "fantasie".

Zo kun je de schrijvers van deze verhalen ook fantasten noemen. Het is maar hoe je het interpreteert.

Het is geen kwestie van interpretatie - de schrijvers van de twee boeken die je hier noemt zijn fantasten (hoewel ik die 2 boeken niet gelezen heb en dat ook niet ga doen). De twee boeken (die van Dan Brown) en "Volgens Maria Magdalena" zijn romans. Dan Brown zegt zelf op zijn website dat zijn boek fictie is en uit de samenvatting op bol.com valt te concluderen dat "Volgens Maria Magdalena" ook fictie is. Als je je lekker voelt bij de theorie dat Jezus met Maria Magdalena was getrouwd dan zou ik zeggen: ga vooral je gang met in die theorie geloven, maar twee romans vormen wel een heel zwakke onderbouwing voor die theorie.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 07-08-2005 18:26 ]

[inXs]

Mja het klinkt ook niet gefantaseerd dat Mozes ff de zee splijt... En bovendien is de bijbel gewoon samengesteld uit geschriften, die in eerste instantie ook zijn doorverteld. De bijbel is in 2000 jaar tijd ook aangepast en "gefiltert" om de kerk ten goede te komen. Dus het durven beweren dat de bijbel de enige waarheden bevat en zo alle andere geschriften en dergelijke als fantasie te bestempelen vind ik nogal kortzichtig.

Er wordt ook niet beweerd dat jezus getrouwd was met Maria, het wordt alleen geoppert en onderzocht, omdat er ook net zo goed geschriften zijn waar dit wordt verkondigd. Maarja nu zeg jij lekker makkelijk, als het niet in de bijbel staat (want die is blijkbaar helemaal waar) dan is het fantasie terwijl er genoeg geschriften zijn die uit die tijd komen, maar niet in de bijbel zijn opgenomen.

Net als dat er een discussie ooit is geweest tussen 300 priesters om te bepalen of jezus goddelijk, of menselijk was.. En dit is dus ook in de huidige bijbel opgenomen. Dus ook gewoon een "fantasie" die aangenomen is, omdat het mooi uitkwam bij de kerk..

edit: en wat ik me ook altijd afvraag is waarom de bijbel niets verteld voor jezus.. Over dinosauriërs bijvoorbeeld, neanderthalers etc etc.. Of zijn die botten geplaatst door god om het geloof te testen? En ik snap nog steeds niet waarom de bijbel als "feit" wordt gezien.. Aangezien er verschillende geloven zijn, met allemaal andere verhalen, maar die zijn dus blijkbaar allemaal verzonnen?

[ Voor 17% gewijzigd door inXs op 07-08-2005 22:57 ]

[Pindkaas]

Op discovery channel is er nu een documantaire over.. Misschien interessant?

[inXs]

ja ben hem ook aan het kijken, zeker interessant

[Salvatron]

inXs schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 22:13:
Er wordt ook niet beweerd dat jezus getrouwd was met Maria, het wordt alleen geoppert en onderzocht, omdat er ook net zo goed geschriften zijn waar dit wordt verkondigd.

Welke geschriften zijn dat dan?

[redwing]

bacterie schreef op zaterdag 06 augustus 2005 @ 13:52:

Die zijn wel aan het fantaseren want ze gebruiken geen of slechte andere historische bronnen. De evangeliën zijn de enige historische bronnen omtrent Jezus. Afwijken van de evangeliën staat dus gelijk aan fantaseren.

Je zegt zelf dat de evangeliën historisch niet kloppen. Andere historische feiten kloppen ook niet. Enige conclusie die ik uit die 2 kan trekken is dat niemand precies weet wat het echte verhaal is en je dus hoe dan ook aan het fantaseren bent, ook als je uitgaat van de evangeliën.
In principe is de bijbel ook een geschiedkundig verhaal door mensen opgeschreven, en die zijn over het algemeen niet objectief. Wat dat betreft is het dus net zo betrouwbaar als andere bronnen.

Er zit geen causaal verband tussen de bewering "het was in die tijd normaal om getrouwd te zijn op die leeftijd" en "Jezus was getrouwd".
[...]

Nope, maar samen met het feit dat de evangeliën niet historisch correct zijn is het wel logischer dat ie het wel was. Wil niet zeggen dat ie het wel was, maar je kunt er dus ook niet zeker van zijn dat ie het niet was.

Inderdaad: we kennen het leven van Jezus uitsluitend vanaf de tijd dat Hij in de openbaarheid trad. Uitspraken over de rest van Jezus' leven zijn dus zuivere fantasie.
[...]

En zelfs dat gedeelte van wat er beschreven is is al verschillende keren in de geschiedenis verandert en dus niet meer betrouwbaar te noemen. Verder worden alleen voor de schrijver interessante dingen in een verhaal gezet, en dat zal bij de bijbel niet anders zijn.

De evangeliën zijn niet in alle opzichten historisch accuraat. Echter is het aan te tonen dat de evangeliën tenminste een kern van waarheid bevatten door de evangeliën naast de geschiedschrijving te leggen.
[...]

Op dezelfde manier kun je ook aantonen dat de geschiedschrijving accuraat is. De vraag is alleen bij de verschillen die je vindt welke bron de goede is. Is dat de bijbel of is dat juist de andere bron, of zijn misschien kloppen ze zelfs geen van beiden. Probleem is dat alle bronnen (inclusief de bijbel) verhalen zijn die door mensen zijn gemaakt, bij elkaar gezet, aangepast, vertaald e.d. Geen van deze bronnen kan dus 100% uitsluiten wat er nu echt waar is en wat niet.

Dat zal best maar de gedachte dat Jezus getrouwd is geweest is een broodje-aap verhaal. Er is reeds een link naar de website van Dan Brown gepost waarin staat dat de Da Vinci Code fictie is:
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html

The Da Vinci Code is a novel and therefore a work of fiction.

Gebaseerd op een hoop bij elkaar gezochte feiten/veronderstellingen. Tuurlijk is de Da Vinci Code zelf compleet verzonnen. Dit wil echter niet zeggen dat dat ook geldt voor de bronnen aan de hand van welke hij geschreven is.

Ik vind het vreemd dat mensen gewoon doorgaan met zich af te vragen of de Da Vinci Code echt waar is als er notabene op de website zelf geschreven staat dat het boek fantasie is.

Het gaat in deze discussie dan ook niet om het boek zelf, maar de bronnen aan de hand van welke dit boek is geschreven. In hoeverre kloppen deze wel/niet. Oftewel dat er in het boek b.v. staat dat de heilige graal Maria is is leuk geschreven, maar zou dit ook echt kunnen ? Er zijn heel veel bronnen waaruit dit te halen is, er zijn echter net zoveel/meer bronnen die het tegendeel zeggen. Maar welke van deze klopt nu echt. Belangrijkste wat ik duidelijk probeer te maken is dat naar mijn idee ook de bijbel niet accuraat te noemen is en dus niet kan worden gebruikt als de waarheid van wat er precies is gebeurt.

Verder geloof ik best dat er een kern van waarheid in de bijbel zit, maar naar mijn idee kun je beter leven naar de gedachte erachter dan letterlijk gaan nemen wat er instaat en aan de hand daarvan gaan leven.

[Woudloper]

Het interessante van de bronnen die Dan Brown gebruikt is dat de meeste (voor wat betreft de relatie tussen Jezus en Maria) refereren aan de gnostische evangeliën van o.a. Fillipus, waarin o.a. het volgende staat:

"Drie vrouwen trokken altijd met de Heer op. Zijn moeder, zijn zuster en Maria Magdalena, die zijn metgezellin werd genoemd. Jezus hield op een andere wijze van haar dan van de andere leerlingen en hij kuste haar vaak."

Verder zijn er nog meer evangelieën waarin een hechtere band tussen Maria wordt beschreven dan tussen de andere discipelen.

Er wordt regelmatig gerefereerd aan de Nag Hammadi geschriften aangezien daarbij ook het evangelie van Maria zit. Het loont om daar wat informatie over te lezen mocht je meer van de geschiedenis hierover te weten willen komen.

Wat jammer is, is dat veel gnostische evangelieën en andere documenten verloren zijn gegaan (doordat de vroegere Pausen deze hebben laten vernietigen omdat de inhoud hun niet aanstond).

[Salvatron]

redwing schreef op maandag 08 augustus 2005 @ 12:38:
Je zegt zelf dat de evangeliën historisch niet kloppen.

Ik geloof persoonlijk wel dat de evangeliën kloppen maar dat is niet aan te tonen met historische argumenten.

Enige conclusie die ik uit die 2 kan trekken is dat niemand precies weet wat het echte verhaal is en je dus hoe dan ook aan het fantaseren bent, ook als je uitgaat van de evangeliën.
In principe is de bijbel ook een geschiedkundig verhaal door mensen opgeschreven, en die zijn over het algemeen niet objectief. Wat dat betreft is het dus net zo betrouwbaar als andere bronnen.

Is de visie dat Jezus getrouwd is en een kind heeft bij Maria Magdalena dan op een historische bron gebaseerd? Ik denk het niet.

Nope, maar samen met het feit dat de evangeliën niet historisch correct zijn is het wel logischer dat ie het wel was.

Dat is niet logischer nog afgezien van het feit dat het maar de vraag is of en in hoeverre de evangeliën niet historisch correct zijn.

Wil niet zeggen dat ie het wel was, maar je kunt er dus ook niet zeker van zijn dat ie het niet was.

Waarmee je dus zegt dat de stelling dat Jezus getrouwd is uit de lucht gegrepen is.

Belangrijkste wat ik duidelijk probeer te maken is dat naar mijn idee ook de bijbel niet accuraat te noemen is en dus niet kan worden gebruikt als de waarheid van wat er precies is gebeurt.

Daar zou je de buitenbijbelse evangeliën aan toe moeten voegen. De historische accuuraatheid van de bijbelse evangeliën en de buitenbijbelse evangeliën doet er echter niet toe. Afwijken van de evangeliën is imho sowieso hetzelfde als het verkondigen van fantasie omdat de (bijbelse) evangeliën de enige bronnen omtrent Jezus schijnen te zijn.

[ErectionJackson]

Ik denk dat het interessante van de Da Vinci Code is dat we in moeten zien dat we te weinig zekerheden hebben om heilig te geloven in een bepaalde geschiedenis. De Da Vinci Code staat lijnrecht tegenover de bijbel op veel punten en laat daarmee zien dat je met andere bronnen en een andere interpretatie een heel ander verhaal kunt maken.

Het is dus ook niet zo heel boeiend als iemand kan bewijzen dat de Da Vinci Code uit een hoop fictie bestaat. Dat weet iedereen met een beetje verstand en dat zegt de schrijver zelf ook. Maar datzelfde geldt voor de Bijbel (we weten allemaal dat je niet even een blinde zo weer kunt laten zien, of uit de dood op kunt staan). De Bijbel is ook niets meer dan een verzameling interpretaties en een hoop fictie. Alleen de bronnen zijn anders en de interpretaties ook. Zo kom je dus tot een heel ander boek.

Ik denk daarom dat het boeiend is dat we nieuwe geschriften uit die tijd vinden met meer informatie. We zullen nooit een geschrift uit de tijd van Jezus vinden waardoor we in één keer weten hoe het allemaal echt is gegaan, simpelweg omdat er genoeg geschriften zijn die dat dan weer zullen tegenspreken. Echter, hoe meer informatie je hebt, des te beter je je een beetje een beeld kunt vormen van wat er zich ongeveer heeft afgespeeld. De vondst van de Nag Hammadi gospels is daarom interessant, het geeft ons weer een beetje meer informatie. Alleen deze zullen ook niet 100% waar zijn, of beter nog, dat zullen we nooit weten.

Dus de waarde van de Da Vinci Code ligt voor mij niet in of de feiten kloppen, maar juist het besef dat we nooit achter de ware feiten kunnen komen. Maar dat we niets anders kunnen doen dan onze eigen conclusies trekken uit zoveel mogelijk beschikbare informatie. Maar domweg in de Da Vinci Code geloven vind ik net zo onzinnig als domweg in de Bijbel geloven.

[Verwijderd]

Was Jezus getrouwd met Maria Magdalena?

Uit "The Gospel according to Mary Magdalene":
5:5 Peter said to Mary, Sister we know that the Savior loved you more than the rest of woman.

Uit "The Gospel of Philip":
"There were three who always walked with the Lord: Mary, his mother, and her sister, and Magdalene, the one who was called his companion. His sister and his mother and his companion were each a Mary."
"... And the companion of the [...] Mary Magdalene. [...] loved her more than all the disciples, and used to kiss her often on her mouth. The rest of the disciples [...]. They said to him "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them,"Why do I not love you like her? ..."

Deze twee bronnen geven aan dat Jezus en Maria Magdalena een (niet-platonische) relatie hadden, maar ze bewijzen niet dat er sprake was van een huwelijk (of een zwangerschap).
Verder zijn er oa de volgende 'aanwijzingen':

In het verhaal van de bruiloft te Kana is het Maria, de moeder van Jezus, die de bedienden aanstuurt: dit impliceert dat Jezus, of één van zijn broers, de bruidegom is.

Het was normaal voor een joodse man danwel rabbijn om getrouwd te zijn en te voldoen aan het gebod "be fruitful and multiply", maar er waren vast uitzonderingen in ascetische kringen (Johannes de Doper?).

Tot slot duikt in de geschiedenis meerdere malen de legende op dat Maria Magdalena naar Frankrijk uitweek, alwaar Jezus' nakomelingen heersers over (delen van) Europa werden. (Zuid-Frankrijk schijnt het centrum van de RK Maria Magdalena-verering te zijn.)

Mijn mening? Maria Magdalena is hoe dan ook een belangrijk figuur in de Evangeliën, want zij is oa aanwezig bij belangrijke gebeurtenissen als de kruisiging en de opstanding. Zij wordt buiten de Bijbel, naast bovenstaande geschriften, ook genoemd in "The Gospel of Thomas", "Pistis Sophia" en "The Gospel of the Egyptians".
Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat Jezus een relatie met haar had (als hij bestond); daarvoor zijn positieve en neutrale, maar geen negatieve aanwijzingen.
Over de franse legende weet ik te weinig. (Hoewel ik vermoed dat er in de bloedlijn van Merovingen-Carolingen-Capetingen-Valois-tot-Bourbon wel wat gaten te schieten zijn; sowieso lijkt die bloedlijn tegenwoordig machteloos danwel afwezig. Wellicht is het bloed teveel verdund, maar ik kan het mis hebben.)

[redwing]

bacterie schreef op maandag 08 augustus 2005 @ 16:39:
...

...

Waarmee je dus zegt dat de stelling dat Jezus getrouwd is uit de lucht gegrepen is.

Even de punten samengevat, ja dat zeg ik maar ik zeg dus ook dat de stelling dat Jezus niet is getrouwd net zo goed uit de lucht is gegrepen. Beide verhalen zijn al zeer oud, door mensen geschreven/aangepast en dus niet betrouwbaar.

Grootste probleem met deze discussie is dat zowel de evangeliën als alle andere bronnen onbetrouwbaar zijn. Wel is het zo dat ze samen waarschijnlijk een beter beeld geven van wat er in die tijd echt is gebeurt dan ieder afzonderlijk. Tuurllijk ontstaan daaruit juist weer tegenstrijdige dingen, kijk maar naar of Jezus was getrouwd of niet. Verschillende stukken in de bijbel geven aan dat er iig iets was tussen Jezus en Maria. Als dan andere bronnen aangeven dat het goed kan zijn dat ze getrouwd waren, ligt een relatie tussen die 2 iig erg voor de hand. Aan de andere kant spreekt de bijbel die juist weer tegen.

Probleem is dat je nooit zult weten of 1 van de bronnen misschien juist complete onzin is en de conclusie dus niet klopt. Maar dat is nu eenmaal het probleem met geschiedenis. Je zult altijd een onzekerheid overhouden of wat je conclusie is wel goed is.

[...]

Daar zou je de buitenbijbelse evangeliën aan toe moeten voegen. De historische accuuraatheid van de bijbelse evangeliën en de buitenbijbelse evangeliën doet er echter niet toe. Afwijken van de evangeliën is imho sowieso hetzelfde als het verkondigen van fantasie omdat de (bijbelse) evangeliën de enige bronnen omtrent Jezus schijnen te zijn.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn ook andere geschriften van die tijd die je ook als bron kunt nemen en net zo oud zijn, ook door mensen geschreven/aangepast en dus net zo (on)betrouwbaar.

[Salvatron]

redwing schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 09:10:
En daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn ook andere geschriften van die tijd die je ook als bron kunt nemen en net zo oud zijn, ook door mensen geschreven/aangepast en dus net zo (on)betrouwbaar.

Dat vind ik een vreemde opmerking want voor zover ik weet zijn de enige bronnen omtrent Jezus de bijbelse en buitenbijbelse evangeliën. Er zijn voor zover ik weet geen andere geschriften die over Jezus gaan.

[redwing]

bacterie schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 12:46:
[...]
Dat vind ik een vreemde opmerking want voor zover ik weet zijn de enige bronnen omtrent Jezus de bijbelse en buitenbijbelse evangeliën. Er zijn voor zover ik weet geen andere geschriften die over Jezus gaan.

Als dat de enige geschriften zijn die daar over gaan zou er geen twijfel bestaan. Probleem is echter dat er andere aanwijzingen zijn die tegenstrijdig zijn. Kijk alleen al naar de bronnen die Brown voor zijn boek heeft gebruikt.

Maar dan nog gaat het mij in de kern er alleen maar om dat zelfs de bijbel al niet historisch correct is. Dus zelfs daaruit kun je geen zekerheden halen.

[Salvatron]

redwing schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 15:16:
Als dat de enige geschriften zijn die daar over gaan zou er geen twijfel bestaan. Probleem is echter dat er andere aanwijzingen zijn die tegenstrijdig zijn. Kijk alleen al naar de bronnen die Brown voor zijn boek heeft gebruikt.

Ik weet niet precies welke bronnen onze Dan Brown heeft gebruikt, maar wel dat hij in elk geval de gnostische evangeliën en schilderijen van Da Vinci heeft gebruikt. De gnostische evangeliën kunnen wellicht als serieuze bron worden beschouwd maar de schilderijen van Da Vinci denk ik niet. Als ik hoor dat Dan Brown schilderijen van Da Vinci heeft gebruikt als onderbouwing dan borrelen er automatisch termen in mijn hersenen op zoals "fantasie", "uit de duim zuigen" en "waren de goden kosmonauten". Schilderijen van Da Vinci lijken me nou niet de meest serieus te nemen bron.

Maar dan nog gaat het mij in de kern er alleen maar om dat zelfs de bijbel al niet historisch correct is. Dus zelfs daaruit kun je geen zekerheden halen.

Het doet er niet toe of je al of niet zekerheden uit de bijbel kunt halen. Ik heb het trouwens ook over de buitenbijbelse evangeliën. De bijbelse en onbijbelse evangeliën zijn voor zover ik weet simpelweg de enige historische bronnen omtrent Jezus. Afwijken van de enige historische bronnen staat logischerwijs gelijk aan fantaseren.

[Christiaan]

Zie www.earlychristianwritings.com voor een goed overzicht van alle gnostische en buitenbijbelse evangelieen en boeken. Daar staat ook informatie over de authenticiteit van de diverse boeken. Een andere is http://www.earlyjewishwritings.com/. Onmisbaar voor elke kritische W&L-er.

[ Voor 27% gewijzigd door Christiaan op 09-08-2005 21:07 ]

[Verwijderd]

Ik vind het echt een heel vet boek, maar 1 ding vind ik gek.
Het hele boek, de hele speurtocht draait uit op het zoeken naar de 'graal'. Omdat Sauniére doodgaat geeft hij het geheim door aan zijn Sophie, zodat het geheim niet verloren gaat. Sophie en Robert lossen de raadsels op en komen bij Rosslyn. En vinden daar die oma. NU denkt Langdon dat de graal daar moet liggen. MAar oma zegt dat zij al verplaatst is.
Waarom moest Sauniére dan het geheim doorgeven als oma toch wist waar de graal is?Het geheim bleef bewaard? Toch?

Of heb ik het mis?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 21:06:
Daar staat ook informatie over de authenticiteit van de diverse boeken.

(Lees: buiten de 'authentieke' brieven van Paulus (en zelfs die zijn enigzins omstreden) is geen enkel geschrift uit het NT (of daarbuiten) 'authentiek'.)

Onmisbaar voor elke kritische W&L-er.

Zeker, maar houd in de gaten dat Peter Kirby imo soms een licht-christelijke bias heeft; vergelijken met andere analyses kan nooit kwaad...

Maar wat vind jij van aannames in "De Da Vinci code" als de relatie tussen Jezus en Maria Magdalena, het huwelijk van Jezus en Maria Magdalena of hun nakomelingen die als franse koningen heersten, met alle mogelijke implicaties vandien?

@ Flupmeister
Het blijft fictie...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2005 22:46 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 22:36:
Ik vind het echt een heel vet boek, maar 1 ding vind ik gek.
Het hele boek, de hele speurtocht draait uit op het zoeken naar de 'graal'. Omdat Sauniére doodgaat geeft hij het geheim door aan zijn Sophie, zodat het geheim niet verloren gaat. Sophie en Robert lossen de raadsels op en komen bij Rosslyn. En vinden daar die oma. NU denkt Langdon dat de graal daar moet liggen. MAar oma zegt dat zij al verplaatst is.
Waarom moest Sauniére dan het geheim doorgeven als oma toch wist waar de graal is?Het geheim bleef bewaard? Toch?

Of heb ik het mis?

Oma wist alleen dat de graal verplaatst was, niet waarheen.

[riezebosch]

Om nog even te reageren op een paar reacties hier (ver) boven:

De speer in de zij van Jezus was niet om Hem te doden, maar om te controleren of Hij al dood was. Omdat er water en bloed uit de wond kwam, was dit een teken dat Hij inderdaad al gestorven was en hoefden Zijn benen dus ook niet gebroken te worden.

Zie Johannes 19 vers 33 en 34.

Dan Brown is trouwens ook aangeklaagd voor plagiaat op het boek Daughters of God van Lewis Perdue. Op deze blogspot is het proces een beetje te volgen. Geloof dat de rechter nu besloten heeft dat er geen aantoonbare sprake is van plagiaat. Maar als je in de Expert analysis conducted by the Forensic Linguistics Institute kijkt naar de overeenkomsten (punt 71 tot 82, pagina 12)...

[ Voor 40% gewijzigd door riezebosch op 10-08-2005 09:51 ]

[Confusion]

riezebosch schreef op woensdag 10 augustus 2005 @ 09:36:
Maar als je in de Expert analysis conducted by the Forensic Linguistics Institute kijkt naar de overeenkomsten (punt 71 tot 82, pagina 12)...

Een aantal overeenkomsten is onvermijdelijk in boeken met in feite hetzelfde onderwerp en dezelfde opzet. Zelfs als het niet toevallig is, is overname van bijvoorbeeld een paragraaf nog niet strafbaar. Ik kan ook wel gaan roepen dat Brown wel inspiratie uit Umberto Eco's 'De slinger van Foucault' moet hebben opgedaan, omdat er overeenkomsten te identificeren zijn. Maar het eindige aantal stijlen en feiten maakt dat statistische noodzakelijk.

[Paitor]

bacterie schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 17:35:
Het doet er niet toe of je al of niet zekerheden uit de bijbel kunt halen. Ik heb het trouwens ook over de buitenbijbelse evangeliën. De bijbelse en onbijbelse evangeliën zijn voor zover ik weet simpelweg de enige historische bronnen omtrent Jezus. Afwijken van de enige historische bronnen staat logischerwijs gelijk aan fantaseren.

Weet je wat ik vreemd vind?
Hierboven staan een aantal evangeliën genoemd waaruit duidelijk blijkt dat er meer was tussen Jezus en Maria Magdalena dan jij aanneemt.
Jij wijkt dus feitelijk af van de historische bronnen en fantaseert dus?

Flupmeister:
Oma zat niet in de bovenste vier van de fictieve orde. Het is dus onmogelijk dat zij de locatie van de Graal wist.

[ Voor 9% gewijzigd door Paitor op 11-08-2005 14:53 ]

[Ranewen]

Paitor schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 14:52:

Weet je wat ik vreemd vind?
Hierboven staan een aantal evangeliën genoemd waaruit duidelijk blijkt dat er meer was tussen Jezus en Maria Magdalena dan jij aanneemt.
Jij wijkt dus feitelijk af van de historische bronnen en fantaseert dus?

Dankje, je legt eindelijk de vinger op wat ik steeds net niet kon verwoorden.

Ik denk trouwens dat ondanks de evangelieen en de 'bewijzen' die zij leveren, veel mensen toch slechts zien wat zij willen zien. Is Jezus niet perfect genoeg als blijkt dat hij gewoon een man was die allen liefhad, maar één iemand in het bijzonder?

Als ik zeg dat ik geloof dat Jezus en Maria Magdalena een bijzondere band hadden met elkaar (maw: een relatie hadden), is dit dus wel gebaseerd op evangelieen, die de enige historische bron zijn, en dus tot op zekere hoogte vertrouwd moeten worden.
Dat ik denk dat ze heel goed getrouwd zouden kunnen zijn, lijkt mij een logische conclusie, en staat voor mij niet gelijk aan fantaseren.

[Salvatron]

Briezjieteke schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 15:16:
Als ik zeg dat ik geloof dat Jezus en Maria Magdalena een bijzondere band hadden met elkaar (maw: een relatie hadden), is dit dus wel gebaseerd op evangelieen, die de enige historische bron zijn, en dus tot op zekere hoogte vertrouwd moeten worden.

Dat zei je niet - je had het over trouwen. Over een eventuele intieme relatie die Jezus met Maria Magdalena zou hebben gehad heb ik voor zover ik me kan herinneren geen uitspraken gedaan.

Dat ik denk dat ze heel goed getrouwd zouden kunnen zijn, lijkt mij een logische conclusie, en staat voor mij niet gelijk aan fantaseren.

Het is wel fantasie want er blijkt - althans voor zover mij bekend - uit geen enkele historische bron dat Jezus getrouwd zou zijn. Check ook wat deemz hierover zegt: Verwijderd in "De Da Vinci Code feiten? *spoiler?*"

[Freee!!]

bacterie schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 18:49:
[...]
Het is wel fantasie want er blijkt - althans voor zover mij bekend - uit geen enkele historische bron dat Jezus getrouwd zou zijn. Check ook wat deemz hierover zegt: Verwijderd in "De Da Vinci Code feiten? *spoiler?*"

Er is ook geen enkele betrouwbare bron die aantoont dat Jezus ongetrouwd was. Gegeven dat dat in die tijd zeer uitzonderlijk was, zou dat echt wel opgetekend zijn.

[Salvatron]

Mr. Liu schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 18:59:
Gegeven dat dat in die tijd zeer uitzonderlijk was, zou dat echt wel opgetekend zijn.

Dat is een veronderstelling die je niet hard kunt maken.

[Verwijderd]

Dat is een veronderstelling die je niet hard kunt maken.

Dat geldt evenzeer voor de veronderstelling dat Jezus ongetrouwd was. Ik heb tot nu toe nog geen citaten langs zien komen uit historische bronnen waarin dit gesteld wordt, zelfs niet uit dubieuze historische bronnen als de evangelien. Dat deze veronderstelling al eeuwen tot kerkdogma behoort, vind ik geen overtuigend argument. De kerk beweert en beweerde tot voor kort meer dan genoeg onzin

Uiteraard is dit geen argument voor een getrouwde Jezus. De enig houdbare positie lijkt me toegeven dat we dit niet weten, net zoals we eigenlijk niets weten van de eerste 33 jaar van het leven van Jezus.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 23:43:
Dat geldt evenzeer voor de veronderstelling dat Jezus ongetrouwd was. Ik heb tot nu toe nog geen citaten langs zien komen uit historische bronnen waarin dit gesteld wordt, zelfs niet uit dubieuze historische bronnen als de evangelien.

Ik ga er vanuit dat Jezus nooit getrouwd is geweest. Maar inderdaad zal de visie dat Jezus getrouwd is geweest op historische gronden waarschijnlijk niet uit te sluiten zijn. Overigens doet dit niets af aan het feit dat de visie dat Jezus getrouwd is geweest je reinste fantasie is.

Uiteraard is dit geen argument voor een getrouwde Jezus. De enig houdbare positie lijkt me toegeven dat we dit niet weten, net zoals we eigenlijk niets weten van de eerste 33 jaar van het leven van Jezus.

Inderdaad, hoewel een ongetrouwde Jezus me het meest waarschijnlijk lijkt. We weten bijv. wel dat Jezus broers en zussen had en wie zijn ouders waren. We weten echter niet wie zijn vrouw was.

[Freee!!]

bacterie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 00:58:
[...]
Inderdaad, hoewel een ongetrouwde Jezus me het meest waarschijnlijk lijkt. We weten bijv. wel dat Jezus broers en zussen had en wie zijn ouders waren. We weten echter niet wie zijn vrouw was.

Waarom lijkt het jouw onwaarschijnlijk dat Jezus getrouwd was? In die tijd moest je zo ongeveer dood zijn om niet getrouwd te zijn als man van die leeftijd. En de naam van zijn vrouw is allang bekend hoor, maar de Rooms Katholieke Kerk heeft een beetje veel moeite gedaan haar weg te moffelen.

Kort gezegd: Als ik moet kiezen tussen de mogelijkheden
1) Jezus was ongetrouwd
2) De kerk heeft erover gelogen
weet ik echt wel welke van de twee ik het meest waarschijnlijk acht, zeker gegeven de rest van de onfrisse geschiedenis van de kerk.

[Salvatron]

Mr. Liu schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 01:07:
Waarom lijkt het jouw onwaarschijnlijk dat Jezus getrouwd was? In die tijd moest je zo ongeveer dood zijn om niet getrouwd te zijn als man van die leeftijd.

Ten eerste: waar is de visie "dat je in die tijd zo ongeveer dood moest zijn om niet getrouwd te zijn als man van die leeftijd" op gebaseerd? Het is gebaseerd op informatie die wij tegenwoordig hebben over een situatie van 2000 jaar geleden. Onze informatie kan onjuist en onvolledig zijn. Ten tweede is de visie die de moderne westerling op het verleden heeft sterk gekleurd.

We leven hier in het seculiere westen waar vrouwen volledig geëmancipeerd zijn en dezelfde rechten hebben als mannen. Vrouwenonderdrukking wordt door de moderne westerling als verwerpelijk gevonden en de seculiere westerling heeft een hekel aan de kerk. Het is dan ook opvallend dat sommige geëmancipeerde en seculiere westerlingen aankomen zetten met het verhaal dat die gemene katholieke kerk al die arme vrouwtjes heeft proberen te onderdrukken. Dat betekent niet dat de kerk dat niet gedaan heeft, maar wel dat in overweging moet worden genomen dat de visie dat de kerk de bijbel heeft gecensureerd om vrouwen hun positie te ontnemen misschien wel voortvloeit uit de vooronderstellingen van de moderne westerling.

En de naam van zijn vrouw is allang bekend hoor, maar de Rooms Katholieke Kerk heeft een beetje veel moeite gedaan haar weg te moffelen.

Ook uit de gnostische evangeliën komt niet naar voren dat Jezus getrouwd was denk ik.

Kort gezegd: Als ik moet kiezen tussen de mogelijkheden
1) Jezus was ongetrouwd
2) De kerk heeft erover gelogen
weet ik echt wel welke van de twee ik het meest waarschijnlijk acht, zeker gegeven de rest van de onfrisse geschiedenis van de kerk.

Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik reeds heb beargumenteerd moet er worden bekeken in hoeverre de moderne westerling een gekleurd beeld van het verleden heeft. Daarnaast is er geen causaal verband tussen de bewering "de kerk heeft een onfrisse geschiedenis" en "de kerk heeft de bijbel aangepast". Het feit dat je de tweede optie waarschijnlijker acht dan de eerste kan denk ik namelijk het gevolg zijn van je eigen vooronderstellingen.

Er wordt door mensen die zich bezig houden met het bestuderen van de kerkgeschiedenis e.d. volledig aan voorbijgegaan dat ons beeld van de geschiedenis sterk gekleurd is door onze eigen opvattingen en die kleuring zou moeten mee worden gewogen in een argumentatie.
De moderne westerling denkt: "De kerk is slecht. Vrouwenonderdrukking is slecht. Ergo -> de kerk onderdrukt vrouwen." en: "De kerk maakt misbruik van zijn macht. De bijbel wordt in de kerk gebruikt. Ergo -> de kerk heeft de bijbel op een zodanige wijze in elkaar gezet dat het misbruik van macht mogelijk maakt."

[Salvatron]

De reden dat ik er van uit ga dat Jezus ongetrouwd is geweest:

1) De evangeliën vermelden de familie, vrienden en discipelen van Jezus.
2) Jezus was iemand die een vrij strenge seksuele moraal predikte. Volgens Jezus zou iemand die van zijn vrouw scheidde bijv. overspel plegen als hij vervolgens met een andere vrouw zou trouwen.
3) Jezus had wellicht een niet-platonische relatie met Maria Magdalena (volgens de gnostische evangeliën).

Als Jezus getrouwd zou zijn geweest dan zou Hij denk ik niet snel gescheiden zijn (punt 2). Dit zou dus betekenen dat de vrouw van Jezus waarschijnlijk in de evangeliën genoemd zou worden (punt 1). Bovendien zou Jezus niet snel vreemd gaan (punt 2) en als Hij al getrouwd zou zijn met iemand anders dan Maria dus niet aan punt 3 voldoen. Als Jezus wel met Maria getrouwd zou zijn dan zou dit waarschijnlijk in de evangeliën vermeld zijn (punt1). Echter: noch uit de bijbelse en voor zover mij bekend noch uit de buitenbijbelse evangeliën komt naar voren dat Jezus met Maria getrouwd is.

Ik zie verder geen reden om aan te nemen dat de katholieke kerk de bijbel zodanig heeft aangepast dat de bijbel misbruik van macht mogelijk maakt.

De visie dat de kerk bijv. het Maria Magdalena-evangelie uit de bijbel heeft geweerd omdat het te vrouwvriendelijk is zal waarschijnlijk voortkomen uit de vooronderstellingen die de moderne westerling heeft. Waarschijnlijk is het Maria Magdalena-evangelie uit de bijbel geweerd omdat men vond dat dit evangelie niet geschikt was om opgenomen te worden, zoals een aantal andere evangelies kennelijk ook niet geschikt bevonden zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 12-08-2005 01:58 ]

[Dido]

bacterie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 01:52:
De reden dat ik er van uit ga dat Jezus ongetrouwd is geweest:

1) De evangeliën vermelden de familie, vrienden en discipelen van Jezus.
2) Jezus was iemand die een vrij strenge seksuele moraal predikte. Volgens Jezus zou iemand die van zijn vrouw scheidde bijv. overspel plegen als hij vervolgens met een andere vrouw zou trouwen.
3) Jezus had wellicht een niet-platonische relatie met Maria Magdalena (volgens de gnostische evangeliën).

Als punt drie waar is, dan zou uit punt 2 volgen dat hij dan dus met haar getrouwd zou zijn...
Of was sex voor het huwelijk OK?

Ik zie verder geen reden om aan te nemen dat de katholieke kerk de bijbel zodanig heeft aangepast dat de bijbel misbruik van macht mogelijk maakt.

Tsja, jij gelooft kennelijk heilig in het goede van de mens, maar ik weet wel dat ik in een dergelijke situatie de kans toch echt wel zou grijpen om dat wel te doen.

Er zijn op een bepaald moment een hele hoop christenen, met heel veel boeken, en heel veel interpretaties daarvan (waaronder een gnostische stroming). Je komt met een stel wereldleiders bij elkaar om voor eens en voor altijd uit te maken wat het christendom nou echt inhoudt, en iedereen die het er niet mee eens is, kun je uit de weg ruimen.
Dan zou ik toch echt wel in mijn keuze laten meespelen wie me het meest dwars zit.

De visie dat de kerk bijv. het Maria Magdalena-evangelie uit de bijbel heeft geweerd omdat het te vrouwvriendelijk is zal waarschijnlijk voortkomen uit de vooronderstellingen die de moderne westerling heeft. Waarschijnlijk is het Maria Magdalena-evangelie uit de bijbel geweerd omdat men vond dat dit evangelie niet geschikt was om opgenomen te worden, zoals een aantal andere evangelies kennelijk ook niet geschikt bevonden zijn.

Lees nou eens wat je hier opschrijft?

Ze hebben het niet geweerd omdat het ongeschikt was vanwege de vrouwvriendelijkheid, maar omdat het ongeschikt was.

Waarom doe je dat? Daarom! Sure.

Het blijft opvallend dat de kerk zich baseert op Peter, een van de meest vrouwonvriendelijke schrijvers uit het begin van onze jaartelling. Iemand waarvan in sommige apocriefe boeken verteld wordt dat hij jaloers was op Jezus' relatie met Maria Magdalena. Het enige woord dat we hebben dat Jezus hem als basis voor zijn kerk wilde komt uit zijn eigen mond. (Hij heeft natuurlijk gelijk, want Peter liegt niet, want hij is de basis voor Jezus' kerk, want dat zegt ie zelf.)

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 08:39:
Als punt drie waar is, dan zou uit punt 2 volgen dat hij dan dus met haar getrouwd zou zijn...
Of was sex voor het huwelijk OK?

Het hebben van een niet-platonische relatie staat niet gelijk aan het hebben van sex.

Tsja, jij gelooft kennelijk heilig in het goede van de mens, maar ik weet wel dat ik in een dergelijke situatie de kans toch echt wel zou grijpen om dat wel te doen.

Ik kan je garanderen dat ik niet in het goede in de mens geloof.

Er zijn op een bepaald moment een hele hoop christenen, met heel veel boeken, en heel veel interpretaties daarvan (waaronder een gnostische stroming). Je komt met een stel wereldleiders bij elkaar om voor eens en voor altijd uit te maken wat het christendom nou echt inhoudt, en iedereen die het er niet mee eens is, kun je uit de weg ruimen.
Dan zou ik toch echt wel in mijn keuze laten meespelen wie me het meest dwars zit.

Ik wil eerst harde historische argumenten zien voordat ik er vanuit ga dat de kerk de bijbel heeft aangepast om macht te kunnen krijgen.

Lees nou eens wat je hier opschrijft?

Ze hebben het niet geweerd omdat het ongeschikt was vanwege de vrouwvriendelijkheid, maar omdat het ongeschikt was.

Waarom doe je dat? Daarom! Sure.

Het kan best zijn dat het maria-evangelie uit de bijbel is geweest omdat men het te vrouwvriendelijk vond. Echter wil ik harde historische argumenten zien waaruit dat blijkt.
Hier is het maria-evangelie te lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Maria_Magdalena
Je ziet dus dat de inhoud van dat evangelie compleet anders is dan de 4 bijbelse evangeliën die qua inhoud en qua doelstelling met elkaar overeenkomen. Het hoeft niet zo te zijn dat het maria-evangelie wegens teveel vrouwvriendelijkheid uit de bijbel is geweerd. Het kan ook zo zijn dat het uit de bijbel is geweerd vanwege de wijze waarop dit evangelie in elkaar steekt. Vergeet niet dat er nog meer evangeliën zijn die niet in de bijbel terecht gekomen zijn, zoals bijv. het thomas-evangelie.

Het blijft opvallend dat de kerk zich baseert op Peter, een van de meest vrouwonvriendelijke schrijvers uit het begin van onze jaartelling. Iemand waarvan in sommige apocriefe boeken verteld wordt dat hij jaloers was op Jezus' relatie met Maria Magdalena. Het enige woord dat we hebben dat Jezus hem als basis voor zijn kerk wilde komt uit zijn eigen mond. (Hij heeft natuurlijk gelijk, want Peter liegt niet, want hij is de basis voor Jezus' kerk, want dat zegt ie zelf.)

De visie dat het maria-evangelie uit de bijbel is geweerd wegens een te vrouwvriendelijke inhoud komt op mij over als een op vals sentiment gebaseerd lulverhaal dat wordt verkondigd door mensen die liever hun eigen vooroordelen volgen in plaats van dat ze aankomen zetten met een fatsoenlijk onderbouwing voor hun standpunt. No offence. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 12-08-2005 12:55 ]

[Freee!!]

bacterie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 12:48:
[...]
De visie dat het maria-evangelie uit de bijbel is geweerd wegens een te vrouwvriendelijke inhoud komt op mij over als een op vals sentiment gebaseerd lulverhaal dat wordt verkondigd door mensen die liever hun eigen vooroordelen volgen in plaats van dat ze aankomen zetten met een fatsoenlijk onderbouwing voor hun standpunt. No offence. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben.

Je beseft dat jouw standpunt de keerzijde van de medaille is Jij blijft geloven in het gelijk van de kerk en de bijbel terwijl de onjuistheid daarvan op een groot aantal andere punten al is aangetoond. En jouw onderbouwing houdt ook niet meer in dan jouw gevoelens over dit onderwerp.

Gegeven dat dit niks meer aan de discussie toevoegt, zullen we het er maar op houden dat we van mening verschillen en de ander niet kunnen overtuigen (agreement to disagree)

[Salvatron]

Mr. Liu schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 17:20:
Je beseft dat jouw standpunt de keerzijde van de medaille is

Nopez.

Jij blijft geloven in het gelijk van de kerk en de bijbel terwijl de onjuistheid daarvan op een groot aantal andere punten al is aangetoond.

Ik geloof niet in het gelijk van de kerk. De bijbel staat bovendien los van de kerk.

En jouw onderbouwing houdt ook niet meer in dan jouw gevoelens over dit onderwerp.

Mijn onderbouwing is mijn persoonlijke visie die misschien wel onjuist is of misschien wel juist.

Gegeven dat dit niks meer aan de discussie toevoegt, zullen we het er maar op houden dat we van mening verschillen en de ander niet kunnen overtuigen (agreement to disagree)

Agreed.

[Verwijderd]

Maar als het dan zo normaal was dat iemand getrouwd was, waarom wordt er dan gezegd dat Jezus intieme betrekkingen had (of woorden van gelijke strekking) met iemand in het bijzonder, waarom wordt er niet gezegd 'hij was getrouwd met ... '? Als het zo normaal was om getrouwd te zijn is er geen reden om dát níet te vermelden en wél te zeggen dat hij (kennelijk) intieme relaties onderhield met iemand. Juist doordat het zo vermeld is wordt bij mij de indruk gewekt dat hij niet getrouwd was.

[Verwijderd]

Mijn mening is dat er misschien wel een hoop dingen niet kloppen aan het verhaal, maar misschien toch een hoop dingen weer wel.

Laten we eerst vooropstellen dat de Kerk niet altijd even lief is geweest, uit mijn hoofd bvb was er niet een 'brandbrief'' van Philip de Schone in samenwerking met de toenmalige Paus over het vermoorden (ja ja, goede katholieken moorden blijkbaar) van de Tempeliers? Apart verhaal toch en volgens mij zijn er ook wel genoeg verwijzingen hierover te vinden in de geschiedenis.
Wel is waar dat geschiedenis geschreven wordt door overwinnaars....
Waarom heeft Jezus in vredesnaam niet opgeschreven van zijn belevenissen of 'werk'? Ik hoor wel eens dat hij analphabeet was, ja lekker makkelijk, dat is een goed excuus. En dan zou hij niemand anders dingen hebben laten opschrijven? Ik heb weleens gelezen dat er wel eens iets gevonden is (tempeliers geloof ik) waaruit zou blijken dat hij of iemand wel dingen hebt opgeschreven van Jezus.
Maar ik geloof niet dat de Kerk dat zo leuk vond en het maar verbood.
Al ben ik zelf Katholiek ben ik er toch niet zo blij mee dat er toch wel wat dingen mankeren aan het geloof (elk geloof opzich) Of het nou het stelselmatig achterstellen van vrouwen is geweest, noem de Inquisitie of het vele gebruik van jongetjes door de kerk (je snapt wat ik bedoel)
In heel veel culturen wordt je met de nek aangekeken als je niet getrouwd bent, vroeger was dat nog wel erger, dus ja, waarom is Jezus niet/nooit getrouwd? Ik vind het erg vaak allemaal, kijk misschien was het wel een homo, dan zou de kerk de schok nooit meer te boven komen
Maar zulke dingen weten we natuurlijk niet en zullen we nooit weten. Misschien heeft Jezus nooit bestaan en heeft de Kerk een soort 'Held' gecreërd, net zoals de Grieken helden hadden.
Aan de andere kant weer heb ik gelezen dat de Katholieke kerk zoals wij de kennen samengeraapt is in de 3de eeuw na Christus uit verschillende geloven en in 300 jaar kan er een hoop gebeuren en veranderen.
We zulen het nooit weten, maar is een discusie waard.
Ik vind het tot slot een geweldig boek, al vond ik het Bernini Mysterie beter (meer spanning)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 19:12:
Maar als het dan zo normaal was dat iemand getrouwd was, waarom wordt er dan gezegd dat Jezus intieme betrekkingen had (of woorden van gelijke strekking) met iemand in het bijzonder, waarom wordt er niet gezegd 'hij was getrouwd met ... '? Als het zo normaal was om getrouwd te zijn is er geen reden om dát níet te vermelden en wél te zeggen dat hij (kennelijk) intieme relaties onderhield met iemand. Juist doordat het zo vermeld is wordt bij mij de indruk gewekt dat hij niet getrouwd was.

Getrouwd zijn is misschien niet zo erg, maar wel met iemand die bekend stond als hoer, maar ik geloof dat er een Paus was, die rond 1970 heeft gezegt dat het niet helemaal waar was dat Magdalena zichzelf verkocht.
Natuurlijk werkt de Kerk op mysterieuze wijzes

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 01:03:
Mijn mening is dat er misschien wel een hoop dingen niet kloppen aan het verhaal, maar misschien toch een hoop dingen weer wel.

Laten we eerst vooropstellen dat de Kerk niet altijd even lief is geweest, uit mijn hoofd bvb was er niet een 'brandbrief'' van Philip de Schone in samenwerking met de toenmalige Paus over het vermoorden (ja ja, goede katholieken moorden blijkbaar) van de Tempeliers? Apart verhaal toch en volgens mij zijn er ook wel genoeg verwijzingen hierover te vinden in de geschiedenis.
Wel is waar dat geschiedenis geschreven wordt door overwinnaars....

Dat is niet in samenwerking gebeurd met de paus. Dat was een politieke beslissing, omdat Filips vond dat de tempeliers te sterk werden. De actie is later door het vaticaan veroordeeld.

Getrouwd zijn is misschien niet zo erg, maar wel met iemand die bekend stond als hoer, maar ik geloof dat er een Paus was, die rond 1970 heeft gezegt dat het niet helemaal waar was dat Magdalena zichzelf verkocht.

Ik dacht inderdaad ook dat het verzonnen was dat MM een hoer was.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 09:31:
[...]


Dat is niet in samenwerking gebeurd met de paus. Dat was een politieke beslissing, omdat Filips vond dat de tempeliers te sterk werden. De actie is later door het vaticaan veroordeeld.

Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er zelfs brieven en documenten waarin stond dat er wel degelijk sprake was van een verbond tussen de kerk en Philip. Deze brief zou geopend moeten worden op vrijdag de 13de. Waarschijnlijk heeft de Kerk later gezegt dat het een foutje was, daarom ook zou vrijdag de 13de ook bekend staan als een ongeluksdag.
Philip vond dat de Tempeliers te machtig waren, te veel geld hadden (en misschien wel iets anders...) De Tempeliers hebben vele dingen uitgevonden. (creditcard enz enz)
Ik ken toevallig iemand die doet voor zijn hobby geschiedenis (vader is leraar ofzo) die vertelde me dit ooit.
Ik kwam dit stukje ook tegen in een van de documentaires over het boek (die wat meer getrouw zijn)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 11:37:

[...]

Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er zelfs brieven en documenten waarin stond dat er wel degelijk sprake was van een verbond tussen de kerk en Philip. Deze brief zou geopend moeten worden op vrijdag de 13de. Waarschijnlijk heeft de Kerk later gezegt dat het een foutje was, daarom ook zou vrijdag de 13de ook bekend staan als een ongeluksdag.
Philip vond dat de Tempeliers te machtig waren, te veel geld hadden (en misschien wel iets anders...) De Tempeliers hebben vele dingen uitgevonden. (creditcard enz enz)
Ik ken toevallig iemand die doet voor zijn hobby geschiedenis (vader is leraar ofzo) die vertelde me dit ooit.
Ik kwam dit stukje ook tegen in een van de documentaires over het boek (die wat meer getrouw zijn)

Nee, ik weet het niet zeker. Ik weet wel dat later het vaticaan de inquisitie op z'n flikker gegeven heeft omdat het proces tegen de Tempeliers gebaseerd was op valse bekentenissen, die onder dwang en na martelingen waren gedaan. Dit betekent natuurlijk niet dat het Vaticaan schone handen heeft, ik kan me best voorstellen dat het hen wel makkelijk uitkwam dat de Tempeliers, die steeds machtiger werden, uit de weg geruimd werden.

De Tempeliers waren inderdaad de uitvinders van het internationaal bankieren, je kon bij hen geld onderbrengen en dan kreeg je een certificaat dat je ergens anders (of op dezelfde plek natuurlijk) weer kon inwisselen voor geld.

[Ranewen]

En nu kom ik lekker nog een keer met mijn boek 'volgens Maria Magdalena' waar dus in staat hoe zij opgroeide in een bordeel maar zelf geen prostituee was. Omdat ze opgroeide in dat milieu werd ze wel als prostituee bestempeld. Dat kan natuurlijk ook, het zou wel verklaren dat ze geen hoer was maar wel de naam had er een te zijn.

De kerk heeft overigens wel andere dingen gedaan die gewoon niet logisch zijn: Jeanne d'Arc werd ketter verklaard en verbrand. Een poosje later wordt ze alsnog heilig verklaard. Where's the sence in that?
Voor mij bewijst dit, sament met nog talloze andere 'heilige' acties van de kerk, dat ze niet huiverig zijn de wereld naar hun hand te zetten. Vrouwen werden verbrand als heks. Bekentenissen werden via niet al te zuivere methoden verkregen. Ze zien alleen wat ze willen zien en laten mensen geloven wat zij willen dat de mensen geloven door bepaalde informatie uit te geven of juist achter te houden. Ik geloof wel dat er een Jezus heeft bestaan die ontzettend veel liefde in zich droeg en die liefde ook uitdroeg. Ik geloof dat die Jezus bovenal een mens was die een bepaalde vrouw net wat meer liefde gaf dan de rest van de mensen om hem heen. Ik geloof dat de RK kerk deze informatie heeft achtergehouden omdat Jezus anders niet perfect genoeg was om als voorbeeld te dienen.

[Ranewen]

Aanvulling:

bacterie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 01:41:
[...]


We leven hier in het seculiere westen waar vrouwen volledig geëmancipeerd zijn en dezelfde rechten hebben als mannen. Vrouwenonderdrukking wordt door de moderne westerling als verwerpelijk gevonden en de seculiere westerling heeft een hekel aan de kerk. Het is dan ook opvallend dat sommige geëmancipeerde en seculiere westerlingen aankomen zetten met het verhaal dat die gemene katholieke kerk al die arme vrouwtjes heeft proberen te onderdrukken. Dat betekent niet dat de kerk dat niet gedaan heeft, maar wel dat in overweging moet worden genomen dat de visie dat de kerk de bijbel heeft gecensureerd om vrouwen hun positie te ontnemen misschien wel voortvloeit uit de vooronderstellingen van de moderne westerling.

Goh? Dus die vrouwen die zijn verbrand (zie vorige bericht) waren echt aanhangers van de duivel? Is dat dan geen bewijs voor vrouwenonderdrukking? T was toch echt de inquisitie van de Rk kerk die deze veroordelingen en verbrandingen organiseerde... Sorry hoor, maar ik denk, gezien het feit dat erg veel, ook in bijbelverhalen, er op wijst dat de kerk vindt dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, deze 'interpretatie' niet toe te schrijven is aan de invloed van geemancipeerden.
voorbeelden:
eva werd gemaakt uit een rib van adam, uit een deel van hem, dus zou ze altijd ondergeschikt zijn
Het was eva's schuld dat ze uit de hof van eden werde geschupt.
Enne, wie was zo koppig om om te kijken toen dat niet mocht en veranderde in een zoutpilaar?

[Salvatron]

Briezjieteke schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 20:38:
Sorry hoor, maar ik denk, gezien het feit dat erg veel, ook in bijbelverhalen, er op wijst dat de kerk vindt dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, deze 'interpretatie' niet toe te schrijven is aan de invloed van geemancipeerden.

Ik doelde specifiek op het aanpassen van de bijbel op zo'n wijze dat vrouwen een benadeelde positie in nemen. Bepaalde christelijke stromingen zijn inderdaad van mening dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. Emancipatie van de vrouw is vrij recent en vroeger was vrouwenonderdrukking een normaal onderdeel van de maatschappij. Het feit dat de kerk vaak vrouwen een benadeelde positie toewijst of vrouwen soms als minderwaardig ziet mag echter geen reden zijn om te zeggen dat de kerk daarom doelbewust de bijbel heeft aangepast.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 17-08-2005 23:48 ]

[Verwijderd]

Briezjieteke schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:41:
En nu kom ik lekker nog een keer met mijn boek 'volgens Maria Magdalena' waar dus in staat hoe zij opgroeide in een bordeel maar zelf geen prostituee was. Omdat ze opgroeide in dat milieu werd ze wel als prostituee bestempeld. Dat kan natuurlijk ook, het zou wel verklaren dat ze geen hoer was maar wel de naam had er een te zijn.

De kerk heeft overigens wel andere dingen gedaan die gewoon niet logisch zijn: Jeanne d'Arc werd ketter verklaard en verbrand. Een poosje later wordt ze alsnog heilig verklaard. Where's the sence in that?
Voor mij bewijst dit, sament met nog talloze andere 'heilige' acties van de kerk, dat ze niet huiverig zijn de wereld naar hun hand te zetten. Vrouwen werden verbrand als heks. Bekentenissen werden via niet al te zuivere methoden verkregen. Ze zien alleen wat ze willen zien en laten mensen geloven wat zij willen dat de mensen geloven door bepaalde informatie uit te geven of juist achter te houden.

Dat er politieke beslissingen genomen zijn door de kerk kan ik niet ontkennen. De meeste van deze beslissingen zijn overigens niet 'centraal' genomen, maar door lokale vertegenwoordigers die er later voor op de vingers werden getikt.

Ik geloof wel dat er een Jezus heeft bestaan die ontzettend veel liefde in zich droeg en die liefde ook uitdroeg. Ik geloof dat die Jezus bovenal een mens was die een bepaalde vrouw net wat meer liefde gaf dan de rest van de mensen om hem heen. Ik geloof dat de RK kerk deze informatie heeft achtergehouden omdat Jezus anders niet perfect genoeg was om als voorbeeld te dienen.

Wat jij wil geloven moet je zelf weten. Ik geloof niet zo in complotten, zeker niet op deze schaal.

[Ranewen]

[offtopic] Er zullen inderdaad wel beslissingen genomen zijn door individuen die daarvoor op de vingers zijn getikt, maar dit verklaart niet waarom er in heel Europa zoveel vrouwen als heks zijn verbrand. Ook Jeanne d'Arc is niet berecht door een individu, maar zelfs door verschillende landen die uiteindelijk niet wisten wat ze met haar aan moesten. De man die haar heeft berecht, heeft dat geloof ik met verschillende andere hoge piefen overlegd[/offtopic].

[riezebosch]

Eigenijk brengt het kopje "Moderne legendevorming" op de Wikipedia over Maria Magdalena de Da Vinci Code terug tot wat het is: een verzonnen verhaal:

quote: http://nl.wikipedia.org/w...na#Moderne_legendevorming

De Franse fantast Pierre Plantard en uitvinder van de Priorij van Sion beweerde, dat Maria Magdalena met de hulp van Jozef van Arimathea naar Frankrijk vertrokken was en er een dochter Sara ter wereld bracht. Deze zou stammoeder van de Merovingen zijn. In dit verhaal wordt Maria Magdalena gezien als de Heilige Graal, waarbij San Greal als Sang Real (koninklijk bloed) wordt beschouwd.

Elementen uit deze speculatie over Maria Magdalena, die Jezus soms als echtgenoot van Maria Magdalena voorstelt, zijn eveneens terug te vinden in de roman De Da Vinci Code van Dan Brown.

En het verhaal en onderzoek blijken hieruit ook weer niet bijster origineel

edit:
Een interessante reportage van de EO. Bij 18:24 begint het stuk over de DVC

[ Voor 9% gewijzigd door riezebosch op 09-09-2005 00:02 ]

[Salvatron]

Dat de Da Vinci Code fantasie is, is algemeen bekend en is laatst uitgebreid op The Discovery Channel geweest in de documentaire "The Real Da Vinci Code".

[Verwijderd]

Een uitgebreid overzicht van de vele fouten, vergissingen en verdraaiingen in Brown's boek is te vinden op:

http://www.DeDaVinciCode.TK

Eigen werk... :-) Ik zou zeggen: bekijk het eens en laat weten wat je er van denkt.

[pven]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 10:24:
Een uitgebreid overzicht van de vele fouten, vergissingen en verdraaiingen in Brown's boek is te vinden op:

http://www.DeDaVinciCode.TK

Eigen werk... :-) Ik zou zeggen: bekijk het eens en laat weten wat je er van denkt.

Doet het niet in FireFox?

[bigfoot1942]

pven schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 10:26:
[...]

Doet het niet in FireFox?

werkt gewoon hoor, hier ieg.

[Pino]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 10:24:
Een uitgebreid overzicht van de vele fouten, vergissingen en verdraaiingen in Brown's boek is te vinden op:

http://www.DeDaVinciCode.TK

Eigen werk... :-) Ik zou zeggen: bekijk het eens en laat weten wat je er van denkt.

Goed stuk, maar op sommige punten ga je wat kort door de bocht, hoewel ik het met je eens ben. Het stukje over seks bijvoorbeeld, jij zegt:

God heeft seks geschapen en wil dat de man en de vrouw ‘één vlees’ worden. Seksuele eenwording is bedoeld tussen één man en één vrouw. Het probleem is dat veel mensen er iets laagdrempeligs van maken. Iets goedkoops. Dat is de ware reden waarom we tegenstrijdige gevoelens hebben over seks: we weten dat het eigenlijk iets heel waardevols is.

Dat geloof ik ook, het is alleen een bewering uit je geloof, geen bevestiging dat het verhaal van Brown onwaar is.

Verder zou ik van de schilderijen plaatjes toevoegen, dat maakt het wat controleerbaarder door de lezer.

laatste avondmaal: http://www.statenvertalin...avinci_lavondm_nw_grt.jpg
mona lisa: http://www.lucov.com/paintings/davinci-monalisa.jpg

[ Voor 15% gewijzigd door Pino op 10-09-2005 17:19 ]

[riezebosch]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 10:24:
Een uitgebreid overzicht van de vele fouten, vergissingen en verdraaiingen in Brown's boek is te vinden op:

http://www.DeDaVinciCode.TK

Eigen werk... :-) Ik zou zeggen: bekijk het eens en laat weten wat je er van denkt.

Volgens mij een supergoede site! Alleen moet je even nog naar de opmaak kijken, want het font en de size zijn halverwege bij het hoofdstuk De Theorie... anders.

Grappig trouwens dat je speciaal hiervoor account op GoT hebt aangemaakt

@Pino: Hotlinken van statenvertaling.net werkt blijkbaar niet

[ Voor 11% gewijzigd door riezebosch op 10-09-2005 19:33 ]

[Verwijderd]

Hey Pino en Riezebosch,

Pino schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 17:13:

Goed stuk, maar op sommige punten ga je wat kort door de bocht, hoewel ik het met je eens ben. Het stukje over seks bijvoorbeeld, jij zegt:

[...]

Dat geloof ik ook, het is alleen een bewering uit je geloof, geen bevestiging dat het verhaal van Brown onwaar is.

Ik wilde hier en daar ook reageren op Brown's morele boodschap, en morele kwesties zijn vaak lastig wetenschappelijk te beslechten. (In fact, morele waarden worden niet gebaseerd op feitenmateriaal, maar komen voort uit je wereldbeeld.)

Als je nogmaals het citaat uit DVCode en mijn reactie leest, zul je zien dat mijn reactie wel degelijk relevant is, want Langdon geeft een verkeerd beeld van wat het christendom zegt over seks (als je er vanuit gaat dat de Bijbel het christendom definieert). In tegenstelling tot wat hij beweert wordt seks niet gezien als iets schandelijks wat we moeten vrezen als de hand van de duivel. Seks wordt juist als iets moois gezien, iets wat God ontworpen heeft.

Pino schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 17:13:

Verder zou ik van de schilderijen plaatjes toevoegen, dat maakt het wat controleerbaarder door de lezer.

Dat is een goed idee, zeker voor wat betreft Het Laatste Avondmaal. Ik voeg het toe aan het lijstje met wijzigingen die ik toch al plande te maken.

riezebosch schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 19:29:

Volgens mij een supergoede site! Alleen moet je even nog naar de opmaak kijken, want het font en de size zijn halverwege bij het hoofdstuk De Theorie... anders.

Jep, als het goed is is het eerste gedeelte in het lettertype "Monotype Corsiva". Dit is een samenvatting van de graaltheorie die Brown ons voorschotelt. Het laatste gedeelte van dat hoofdstukje is weer gewoon in "Verdana", dat is mijn commentaar en een opsomming van wat er in het volgende hoofdstuk besproken gaat worden.

riezebosch schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 19:29:

Grappig trouwens dat je speciaal hiervoor account op GoT hebt aangemaakt

Tsja...

[Verwijderd]

Het is geen geheim dat het bijzonder ongehoord was dat een Joodse man in zijn vruchtbare jaren niet getrouwd was.
Voor een rabbi (en dat was Jezus) was het vrijwel uitgesloten dat hij ongetrouwd was.
(net zoiets als dat een priester nu WEL getrouwd zou zijn)

Niet trouwen (en dus geen kinderen verwekken) was een belediging van het leven.
Het feit dat er niets over een huwelijk in de Bijbel staat is gelegen in het feit dat de Bijbel is geredigeerd.
Al bij het samenstellen van de Bijbel door ene Eusebius zijn vele 'evangelieen' gewoonweg buiten beschouwing gelaten omdat ze de kerk omwelvallig waren.
Alle ketterse boeken moesten vernietigd worden.

Gelukkig zijn er niet zo lang geleden de Apocriefe geschriften gevonden die een andere kijk geven op het vroege Christendom.

http://www.seti2.nl/

[Verwijderd]

Eigen werk... :-) Ik zou zeggen: bekijk het eens en laat weten wat je er van denkt.

Allereerst vind ik de hoeveelheid werk die je ervoor verzet hebt bewonderenswaardig

Wat betreft de tekst: De opzet en de schrijfstijl van je tekst maken duidelijk dat je heel erg vanuit je eigen standpunt schrijft. Je geeft vanaf het begin aan dat je doel is de Da Vinci code te ontkrachten. Dat is op zich niet erg, maar de vraag die mij als neutrale lezer bekruipt is, waarom zou ik jou moeten geloven en Dan Brown niet? Het is de ene mening tegenover de andere, en waar Dan Brown een verhaal geschreven heeft dat overtuigend in elkaar steekt wat betreft stijl en opbouw, vind ik op je site weinig dat mij ervan overtuigt jou te gaan geloven ipv Dan Brown.

Een aantal zaken die je geloofwaardigheid zouden kunnen verbeteren.

Bronnen

Hoewel je stuk wel bronnen bevat, heb je veel verder ononderbouwde uitspraken staan die essentieel zijn voor je betoog en waarover twijfel kan bestaan. Op die punten haakt een kritische lezer dus af, die wil bewijs zien dat jij die punten niet zomaar uit je duim gezogen hebt. Een citaatje om dit punt te onderstrepen:

(1) Les Dossiers Secrets vormen allesbehalve een historische bron. Ze zijn onder valse namen gedeponeerd bij de Bibliothèque Nationale met het duidelijke doel dat naïeve lezers de inhoud betrouwbaar zouden achten: niks ‘secrets’ dus.

(2) De lijst met grootmeesters slaat nergens op: het is puur en alleen een poging om te imponeren met grote namen. Er vallen inderdaad verbanden te leggen tussen de grootmeesters (d.w.z. de opeenvolgende grootmeesters kenden elkaar), maar dat is gemakkelijk te vervalsen.

(3) Verscheidene van de grootmeesters waren uitgesproken christenen en beslist geen aanbidders van de godin en bewakers van een geheim dat het christelijke geloof tegensprak! Dit geldt bijvoorbeeld voor de genieën Robert Boyle en Isaac Newton, de grondleggers van de moderne scheikunde en astronomie.

(4) De stamboom van de Merovingische koningen naar Pierre Plantard staat volledig op zichzelf (de tak naar Plantard ontbreekt bij andere bronnen) en is waarschijnlijk een verzinsel waarmee Plantard de Franse kroon op heeft willen eisen.

(5) Pierre Plantard de Saint-Clair is volledig ongeloofwaardig als Grootmeester van de Priorij. Hij past niet in het rijtje van grote namen en al helemaal niet in het romantische plaatje dat de DVCode van de grootmeesters schildert: zeer verantwoordelijke mannen die een geheim van onschatbare waarde eeuwenlang beschermden tegen de Kerk. Plantard daarentegen heeft in de bak gezeten voor fraude (bron). ‘De Saint-Clair’ heeft hij later aan zijn naam toegevoegd (bron) om zijn claim op de kroon kracht bij te zetten, uit de Dossiers blijkt namelijk dat de families Plantard en Saint-Clair de enige overgebleven nakomelingen van de Merovingen zijn.

(6) Les Dossiers Secrets zeggen niets over de afstamming van Jezus en zelfs grappenmaker Plantard heeft nooit beweerd dat de Priorij iets met de bloedlijn van Jezus te maken had. Dit is verzonnen door Leigh, Baigent en Lincoln, auteurs van het in de DVCode genoemde boek Het Heilige Bloed en de Heilige Graal. Dit is een belangrijk punt! Want er is dus helemaal geen verband tussen de Priorij van Sion en een alternatieve kijk op het leven van Jezus.

5 van de 6 punten zijn niet onderbouwd met bronnen, en dus voor een kritische maar verder niet ingewijde lezer niet te controleren. Alleen punt 5 vind ik in deze vorm enigzins overtuigend.

Schrijfstijl

Hoe harder je Dan Brown aanvalt op feitelijke punten, hoe minder kritische lezers geneigd zullen zijn je te geloven. Je geeft daarmee de lezer namelijk het idee dat je niet open staat voor tegenargumenten en dat je weinig respect hebt voor andere meningen. Een paar citaatjes:

Vanaf nu is het vooral ‘historicus’ Leigh Teabing die aan het woord is. Vanaf dit hoofdstuk openbaart Teabing de ware aard van de graal. Teneinde tot een antichristelijke conclusie te komen is hij natuurlijk genoodzaakt leugens te vertellen over de Bijbel en de geschiedenis compleet te verdraaien.

Natuurlijk? Antichristelijk? Dat zijn 2 woorden die het wellicht goed doen bij jou of bij overtuigde christenen, maar die ik als niet-christen eerder tegen je betoog dan voor je betoog vind spreken. Ik zie de evidentie van deze beweing namelijk volstrekt niet, en het zal me een zorg zijn of iets antichristelijk is of niet. In sommige situaties spreekt dat zelfs voor iemand

Het trieste is dat lezers dit echt geloven.

Een dergelijk statement zou ik reserveren voor David Icke Of er 80 evangelien zijn zou ik niet weten, wel weet ik dat er tientallen oude teksten zijn die bekend staan als "het evangelie van ...". Zo'n idiote claim is het dus niet. Overigens ben ik het niet helemaal oneens met wat je in het vervolg hierop schrijft, maar deze zin is zo subjectief

Dit soort blunders maken het recenseren van een boek nou zo leuk.

Dat zal best, maar dat je er klaarblijkelijk genoegen uithaalt om zoveel mogelijk Dan Brown onderuit te schoffelen geeft mij nu niet bepaald vertrouwen in je objectiviteit...

eenzijdigheid

Op je site lees ik slechts 1 kant van het verhaal. Je zou je site overtuigender kunnen maken door meer argumenten in te bouwen vanuit niet-christelijke hoek, en door ook mensen met wie je het niet eens bent aan het woord te laten.

Een belangrijker punt vind ik dat je site heel erg "anti" is. Hij bevat bijna alleen tegenargumenten tegen Dan Brown, terwijl onvoldoende duidelijk wordt waar jij voor staat. Ook dat draagt weer bij aan het wantrouwen dat een lezer tegen jou ontwikkelt. Je zou veel meer authoriteit kunnen uitstralen door zelf een consistente visie op te zetten, die te onderbouwen met argumenten voor je eigen zaak, en pas dan jouw constructie te vergelijken met die van Dan Brown op de punten waar jullie botsen, en aangeven waarom jij daar gelijk hebt. Dan kom je ook meteen uit het defensief, waar je jezelf door zo anti-Brown te zijn in geplaatst hebt.

Conclusie

Als je site tot doel heeft te preken voor eigen parochie, dat wil zeggen bedoeld is ter vermaak en geruststelling van mensen die vanuit traditioneel christelijk/bijbels oogpunt naar Dan Brown kijken en voordat ze het boek lazen er al volstrekt van overtuigd waren dat er geen iota van klopt, dan ben je prima in dat doel geslaagd. Die mensen zullen er geen probleem mee hebben om jouw visie te slikken, aangezien ze het er grotendeels toch al mee eens zijn.

Als je echter neutraal ingestelde bezoekers (waar ik mezelf overigens toe reken) zonder die nadrukkelijk traditioneel christelijke inslag wil overtuigen, schiet je je doel voorbij. De site is daar te subjectief voor opgezet, waardoor die lezers jouw authoriteit zullen verwerpen. Mensen die overtuigd zijn van Dan Browns gelijk zullen waarschijnlijk geirriteerd raken door je voor hen zelfingenomen schrijfstijl en of afhaken of een vlammend tegenbetoog schrijven. Als je wil dat je site die laatste 2 groepen mensen voorlicht of beinvloedt, zal je een neutralere schrijfstijl moeten gebruiken, meer bronnen moeten raadplegen, je moeten beperken tot de hoofdzaken en

Overigens, nog een laatste puntje dat hier weinig mee te maken heeft, maar waar ik het absoluut niet mee eens ben, je conclusie

De Da Vinci Code van Dan Brown levert ongetwijfeld veel leesplezier op, maar is 100% fictie. Iedere pretentie tot academisch vernuft faalt hopeloos. De vragen die we ons voor de analyse van DVCode stelde, kunnen allemaal met ‘nee’ beantwoord worden. Geniet van het verhaal, maar hecht geen waarde aan de historische, morele en spirituele boodschap van het boek.

De eerste zin is feitelijk onjuist: 100 procent fictie is het niet, al was het maar omdat het louvre bestaat.
De tweede zin is gevaarlijk. Wat is een "pretentie tot academisch vernunft"? Als ik dat platvloers interpreteer als "onwetenschappelijk", heb je uiteraard gelijk, maar dat geldt evenzeer voor jouw site. Niet alleen is die niet onderhevig aan peer review en in die zin al geen wetenschappelijke publicatie, maar bovendien schendt hij vrij essentiele principes als objectiviteit.
Wat betreft de historische boodschap zou ik het woordje "geen" veranderen in "weinig", wat betreft de morele en spirituele boodschap: daar heb je niets over geschreven! Wellicht dat het voor jou vanzelfsprekend is dat de officiele visie op de bijbel en op Jezus de enige morele en spirituele authoriteit is, maar dat heb je hier niet betoogd en veel lezers zullen het daar over het algemeen niet mee eens zijn. Wat betreft de morele en spirituele waarde van de Da Vinci code is de feitelijke correctheid ervan volslagen irrelevant, zoals dat in mijn visie overigens ook voor de Bijbel geldt.

[ALH]

Ik wil jullie niet demotiveren maar dit is voor mij een erg lastig topic. Er spelen vanwege het boek allemaal verschillende dingen door elkaar: het mysterie van RLC (waar ik wel een topic over zou kunnen openen ), het vroege christendom, "de graal", priorij de sion, tempeliers etc...

Mijn mening is dat het boek leunt op een aantal andere boeken; holy blood holy grail, de erfopvolgers van de graal, rex deus enz...
Dit allemaal in een spannend fictief! verhaal gegoten maakt het tot een boek wat uiteindelijk niets dan verwarring veroorzaakt.

Alpha_Male: Je zegt iets over les dossiers secrets. Dit is geen historische bron maar "le serpent rouge" is wel degelijk van belang m.b.t. het mysterie van RLC!!

Ik raad iedereen die nieuwsgierig is naar de feiten aan de volgende boeken te lezen:

Secrets of the code, the unauthorised guide to the mysteries behind the DVC van Dan Burstein, ISBN 0-297-84821-6. Zeer goed onderbouwd boek!

De Da Vinci Code ontcijferd van Filip Coppens, ISBN 90-806700-8-1, compact boekje, straight to the point...

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 11-10-2005 22:03 . Reden: Vet lijkt me niet nodig ]

[Verwijderd]

Ik ben het helaas niet met je eens.
Het boek van Burnstein heeft een beperkte kijk op het geheel. Ook hij gaat uit van wat wij denken dat de geschiedenis is geweest.
Als iets niet is aan te tonen beschrijft hij het als onwaar.

Waar veel mensen nu mee bezig zijn is juist het onderzoeken wat niet in de geschiedenisboekjes staat maar waar wel al eeuwen heimelijk over gesproken wordt.

http://www.seti2.nl/

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:09:
Als iets niet is aan te tonen beschrijft hij het als onwaar.

Dat is beter dan iets dat niet aan te tonen is als waar te gaan bestempelen.

[ALH]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2005 @ 20:09:
Ik ben het helaas niet met je eens.
Het boek van Burnstein heeft een beperkte kijk op het geheel. Ook hij gaat uit van wat wij denken dat de geschiedenis is geweest.
Als iets niet is aan te tonen beschrijft hij het als onwaar.

Waar veel mensen nu mee bezig zijn is juist het onderzoeken wat niet in de geschiedenisboekjes staat maar waar wel al eeuwen heimelijk over gesproken wordt.

http://www.seti2.nl/

Ik vind het heel leerzaam dat hij diverse experts op hun gebied open vragen stelt. Bedankt voor de link, ik heb me geregd.

[DarkShadow]

Ik meen dat in het NRC Handelsblad ook enkele pagina's aan dit onderwerp zijn gewijdt. Daar werd een flinke rij 'feiten' hard onderuit gehaald. Enkele vind ik ook weer terug op dedavincicode.tk.

Mijn complimenten voor die site overigens. Misschien een vertaling naar het engels? Of is dat mosterd na de maaltijd.

[Confusion]

Dit topic is 2 jaar oud; het is onwaarschijnlijk dat de posters van toen nog precies weten waar het over ging en het is onwaarschijnlijk dat mensen opnieuw het hele topic gaan lezen om het zinnig voort te zetten. Als je over dit onderwerp wilt discussieren, is het verstandiger een nieuw topic te openen.