Geloven om verdoemenis te voorkomen.

[Neok_]

Ik zat een tijdje geleden na te denken over het waarom van bestaan op deze aarde.
Ik ben christelijk opgevoed, maar de laatste maanden twijfel ik toch zeer aan het geloof in een god.
Zo zat ik als volgt te denken, gezien vanuit het christelijk geloof:

Als je wordt geboren dan zou god je op de wereld 'zetten'. Je hebt dan in je relatief zeer korte leven (in vergelijking met de oneindigheid erna) 2 keuzes: je gelooft je leven in god en doet goed, of je gelooft nergens/ergens anders in en/of doet slecht.
Bij de eerste keuze zit je daarna voor een oneindigheid in de hemel wat natuurlijk fantastisch zou zijn.
Bij de tweede keuze zit je daarna echter voor een oneindigheid in de hel waar je je dan voor de rest van je oneindige leven behoorlijk geneukt mag voelen, terwijl jij nooit voor dat leven hebt gekozen.

Je moet er echter vanuit gaan, dat jouw god toch ergens wel goed is maar dit komt toch niet echt relaxed over: je hebt niet de keuze om wel of niet op de wereld gezet te worden, en vervolgens MOET je je dus wel je aardse leven ter ere van hem stellen anders komt het daarna niet echt goed meer met je. Dit gaat (geloof ik) ook op voor het jodendom/islam.
Daarnaast: waarom zijn de meeste mensen gelovig? Omdat ze met dat geloof worden opgevoed. Het is dan dus niet een kwestie van je god vinden, maar meer dat je vanaf je geboorte zo hebt geleefd.

Als dan uiteindelijk aan het einde van je leven blijkt dat jij samen met nog minstens 5 miljard andere mensen de verkeerde god hebt aanbeden dan ben je dus flink de Sjaak hoewel jij eigenlijk tot dat geloof bent gekomen door je ouders, en jij niet voor dat leven hebt gekozen.

Het komt mij dus een beetje over als flink slijmen bij god, anders loopt het flink verkeerd met je af. Nou dank u god dat u mij leven hebt gegeven, waarbij ik het risico loop op eeuwige verdoemenis samen met een overgrote meerderheid van de wereldbevolking..


Iemand nog commentaar hierop?

[GoldenSample]

dat is exact 1 rede van mij om nergens in te geloven

[Neok_]

Ik dacht al dat niet-gelovigen het behoorlijk hiermee eens zullen zijn, maar ik hoop nog op een goed weerwoord hier tegen..

[Goofyduck384]

Een goed weerwoord?
Of gewoon een andere uitleg van het "waarom geloof ik"?
Ik hoef geen weerwoord te geven op iets wat ik nergens op vind slaan, maar goed ik zal het proberen.

Allereerst ben ik het met je eens dat je de mazzel kan hebben dat je in het (zoals jij dat noemt) goede gezin geboren wordt. Als je al de "juiste" god aanbid heb je ff mazzel, anders dikke vette pech.

Ik vind je een levenloze ziel als je het geloven alleen maar neemt omdat je dan nou eenmaal een gelukkig leven gaat leiden (hierna dan, na de dood).
Dat komt bij mij hetzelfde over als een vriendin vinden en trouwen en dan blij zijn omdat JIJ een gelukkig leven krijgt met veel lusten voor jou (nee niet alleen sex bedoel ik hiermee )

Voor mij is het een relatie aangaan met God. Niet om mijzelf beter te maken, maar omdat ik van die man houdt. Hij laat mij op deze aardbodem leven op een manier die andere mensen niet zien of niet willen zien. Ik heb hier geen gebonden leven, ik heb hier geen slecht leven zoals jij dat noemt. Dat is nergens op gebasseerd.
Ik geloof niet omdat ik gelovig ben opgevoed. Ik geloof omdat ik zelf een bewuste keuze heb gemaakt naar God toe. Ik zie in alles dat Hij er is. En omdat ik van hem houdt en Hij van mij ga ik leven voor en met Hem. Niet voor mezelf, maar gewoon uit liefde voor hem.

Dus meer vanuit het voorbeeld net, dat ik een vrouw trouw omdat ik van haar hou en haar alles wil geven wat ze maar wil, gewoon omdat zij er beter van wordt en ik het haar wil geven. Dus sociaal in plaats van egoistisch

[Brent]

Zolang er geen onomstotelijke bewijzen zijn in de richting van iets bovennatuurlijks, kan iedereen je alles wijsmaken. Over alle momenten voor het moment van nu weet je niets zeker, je kunt bij wijze van spreken net 'aan' zijn gezet door een stel aliens die een boel herinneringen in je hebben gestopt. Je zou er niets van merken.

De Bijbel (en het schrijven daarvan) en sommige 'wonderen' die volgens sommige geloven geschiedt zijn, speelden zich af in het verleden (waar jij waarschijnlijk niet bij was). Alles wat je hiervan hoort, leert en leest kun je met geen mogelijkheid verifieren op echtheid. Je neemt dus je geloof aan (van je ouders).

Ik ben als atheist van mening dat het Chistendom en alle anderen geloven inderdaad gewoon een culturele evolutie zijn van ideeen en verhalen van bepaalde groepen mensen. De Bijbel is gewoon door mensen geschreven, lang geleden, die hoopten dat ze mensen in de toekomst ermee konden helpen (maar sommigen hadden er ook minder goede bedoelingen mee). De Bijbel is al ettelijke malen grondig herzien en is in feite niets anders dan de sprookjes van in de boeken van de gebroeders Grimm, hier zitten ook allemaal wijze lessen en oude volkswijsheden in, die al vele malen zijn veranderd onder invloed van persoonlijke inzichten van de vertellers/vertalers/schrijvers.

Een geloof is dus gewoon een cultureel erfgoed, wat je overneemt/in ere houdt/verspreidt of niet.

---

De meeste geloven proberen het leven in een (volgens het geloof) ideale vorm te gieten. Gelukkig zijn de meeste geloven wel zo realistisch de wat minder leuke kanten van de mensen (al of niet bewust) te onderkennen. Mensen doen nou eenmaal wel een dingen waar ze spijt van hebben, die 'slecht' zijn (volgens het geloof en/of de cultuur die daarbij hoort). Deze dingen willen de mensen in de die samenleving niet, dus verzinnen ze manieren om het te voorkomen. Slijmen bij God bijvoorbeeld.

Wat ik ervan vind? Het is mijn cultuur niet. Natuurlijk leef ik hier in Nederland volgens in een maatschappij met voornamelijk Chistelijke wortels (wat normen en waarden betreft), maar God en kerk betekenen niets voor mij. Ik weet wel dat je op verschillende manieren met je God om zou kunnen gaan, slijmen bijvoorbeeld. Tsja, ik denk dat het vooral voort komt uit het feit dat men een antwoord heeft op een aantal moeilijke vragen, en verder een beetje slijmen niet erg vind.

[swampy]

Mmm, mijn persoonlijke mening.

Het is een beetje de reden waarom "satan" uitgevonden is, om mensen binnen de kerk te houden! Want ja, hoe kan je een "god van liefde" hebben zonder tegenpool!

En zoals gezegd, diegene die het meest weten over de bijbel zijn diegene die geen christen zijn..waarom... omdat die non christenen zich nou eenmaal moesten wapenen tegen "overheersend" gedrag van de christenen... met wat... juist..informatie!

Hoe meer informatie gratis te krijgen is voor iedereen..hoe minder macht geloof gebaseerd op "zwart/wit" en limitatie kan hebben.

[Goofyduck384]

er kan alleen een discussie plaatsvinden als beide partijen zich opstellen voor elkaars mening...
pas dan kan er discussie worden gevoerd tussen gelovigen en niet gelovigen..
Tot die tijd zijn dit soort discussies nuttelooss..

[Hermarcel]

Weerhouden exact dezelfde argumenten je er ook van om in een big bang te geloven?

Edit: was reaktie op Breepee

[ Voor 17% gewijzigd door Hermarcel op 01-07-2005 17:42 ]

[kieltju]

Agree.

Ik geloof in de bijbel maar geloof wel dat er een bepaalde god zal zijn. Volgens de bijbel ben ik de simpelweg een heiden. Zover ik weet zit de bijbel heel erg zwart/wit in elkaar. Je gelooft er in of je gelooft er niet in, hier zit niks tussen. Dit is dus fout in mijn ogen. Want ik geloof in een god, alleen op mijn eigen manier. Is dat fout? (< hier zou ik weleens meningen over willen weten trouwens)

Ik heb weleens gezegd dat het geloven in de bijbel enkel voor de mensen zelf is, om houvast te hebben in het leven en ernaa. Juist om ergens in te kunnen geloven en om de angst voor het onbekende.

[bigfoot1942]

Breepee schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 17:31:
De Bijbel is al ettelijke malen grondig herzien en is in feite niets anders dan de sprookjes van in de boeken van de gebroeders Grimm, hier zitten ook allemaal wijze lessen en oude volkswijsheden in, die al vele malen zijn veranderd onder invloed van persoonlijke inzichten van de vertellers/vertalers/schrijvers.
.

heb je hier ook bronnen voor of heb je dit ooit gehoord en voor waar aangenomen? Ik meen dat juist de dodezee rollen de integriteit van de Bijbel aantoonden...

[PilatuS]

Mijn mening is dat je opzich helemaal niet in een god hoeft te geloven om in de hemel te kunnen komen. Je word gewoon geboren en als jij een goed leven hebt geleden heb je best eens een kans dat je dan in de hemel kan komen, en als je in dat leven niet in god geloof denk ik niet dat god dat iets zal boeien, het gaat er denk ik toch veel meer om wat je in je leven doet en niet doet.

Ik denk ook echt niet dat je 1 leven leid en dan naar de hemel of hel zou gaan, waarom zou god die een eeuwig wezen is iemand 70 jaar laten leven en em dan naar de hemel of hel sturen als je die persoon ook door reincarnatie 1000x 70 jaar kan laten leven en dat je dan pas bepaald wat je met die persoon doet, ik denk dat 1 mensen leven gewoon veel te kort is om te bepalen of iemand eeuwig kan leven.

[Confusion]

Neok_ schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 16:33:
Iemand nog commentaar hierop?

Je moet je realiseren dat je ook in een God (in letterlijke zin, maar ook als willekeurige 'bovennatuurlijke kracht'), kan geloven zonder dat je bang bent voor verdoemenis. Als je het idee van eeuwige verdoemenis (in mijn ogen volledig terecht) onverenigbaar vindt met andere onderdelen van het Christelijke geloof, zoals de rechtvaardigheid van God en de vrije wil die hij de mens gegeven heeft, dan rest slechts de conclusie dat je niet in die opvatting van de Christelijke God gelooft. Maar je hoeft de basisprincipes waarop je je leven grondvest, waaruit je je normen en waarden afleidt, niet als een pakket te kiezen. Er zijn mensen die geloven dat er een Schepper bestaat zonder dat ze denken dat die hen op enige wijze vertelt hoe ze moeten leven. Niettemin verschaft die gedachte hen troost (om overigens voor mij niet begrijpelijke redenen).

[Hermarcel]

Ik vind de bijbel juist niet zwart/wit. Ik denk dat iedereen wel zal willen toegeven dat er verschil zit tussen goed en kwaad (naar anderen én naar jezelf toe). Zeker als je het Nieuwe Testament bestudeert, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat Gods liefde alles in orde kan maken. Wat je ook uitgevreten hebt in je leven, er is altijd een herkansing om af te rekenen met wat er achter je ligt en opnieuw te beginnen. Het Christelijk geloof is geen geloof van hel en verdoemenis, maar een geloof van hoop en kansen. Wat er goedgemaakt zou kunnen/moeten worden, weet je zelf het beste (ik wel tenminste).

En ja, ik weet dat er in verschillende tijden, door mensen, een andere uitleg is gegeven.

[Osiris]

Ach, als ik in God geloof, dan mag ik van hem naar de Hemel, maar dan probeert Allah mij weer naar de hel te sleuren en als ik in Allah geloof krijg ik 7 maagden, terwijl God me dan naar de hel probeert te trekken... En ondertussen trekken zeker alle andere goden die er nog bestaan me ook naar de hel, zodat er slechts één god voor me is, die 't beste met me voorheeft? Hmm, nee, lijkt me niet echt realistisch

[Hermarcel]

God zal je nooit naar de hel trekken. De God van de Christenen is een God van liefde die niets liever wil dan een persoonlijke relatie met jou en zien dat het goed met je gaat.

Het zijn jouw eigen keuzes die dit in de weg staan. God (en de bijbel) zegt niet hoe je moet leven. Maar als je een relatie met Hem wil, dan gaat dit op Zijn voorwaarden (Hij is tenslotte God). Kies je anders, prima, maar accepteer dan ook de gevolgen van je keuze. Later alsnog voor Hem kiezen kan/mag altijd: Je bent hartstikke welkom bij Hem!

[Goofyduck384]

Osiris, je gaat er dus vanuit dat er meerdere goden zijn?

[Brent]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 17:42:
Weerhouden exact dezelfde argumenten je er ook van om in een big bang te geloven?

Edit: was reaktie op Breepee

Nee, ze maken het echter wel mogelijk. Ze bieden mij (en iedereen) de keuze voor hen het meest geschikte te kiezen. Wetenschap kan ik staven, meten, zien etc. dus is dat mijn 'geloof'. In hoeverre de Big Bang een waar verhaal is weet ik niet, een stel geleerde koppen ('priesters' / 'dominees' / 'imams') vinden het wel een goede verklaring, dus ik vertrouw een beetje op hun beoordelingsvermogen. Groot verschil met echte geloven is natuurlijk dat, als ik dat wil, het helemaal na kan gaan (doe ik niet omdat het me teveel tijd kost en ik er (nog) geen brood mee op de plank krijg).

bigfoot1942 schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 17:51:
[...]

heb je hier ook bronnen voor of heb je dit ooit gehoord en voor waar aangenomen? Ik meen dat juist de dodezee rollen de integriteit van de Bijbel aantoonden...

Ik heb de onderzoeken niet bij de hand, en daarbij moet gezegd worden dat het natuurlijk soms meer dan duizend jaar na dato nagaan problemen oplevert. Echter met een beetje inzicht in de mens en overige geschiedschrijvingen is dat zo'n beetje wel vastgesteld. Daarbij waren er volgens mij een paar flinke gaten waarbij grote delen geschrapt zouden zijn.

Zeker gezien het feit dat het vandaag de dag nog gebeurd, lijkt het me een nobrainer.

[Anoniem: 78739]

Ik ben 100% atheïst maar denk dat als er een God bestaat dat hij het mij niet kwalijk zou nemen.

Edit: Klinkt eigenlijk wel gek

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-07-2005 19:07 ]

[bigfoot1942]

Breepee schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:07:
Ik heb de onderzoeken niet bij de hand, en daarbij moet gezegd worden dat het natuurlijk soms meer dan duizend jaar na dato nagaan problemen oplevert. Echter met een beetje inzicht in de mens en overige geschiedschrijvingen is dat zo'n beetje wel vastgesteld. Daarbij waren er volgens mij een paar flinke gaten waarbij grote delen geschrapt zouden zijn.

Zeker gezien het feit dat het vandaag de dag nog gebeurd, lijkt het me een nobrainer.

goeiemorgen, een tekst overschrijven kan je niet vergelijken met een tekst vertalen. Logisch dat niet elke goede vertaling identiek is, maar een goede kopie is wel identiek.

Verder maak je je er wel makkelijk vanaf met je google, link. Ik heb de eerste pagina met resultaten doorgebladerd, maar er zat niet echt iets steekhoudends tussen.

Ook je gedoe over een nobrainer vind ik een erg makkelijke manier om een discussie 'te winnen'.

lees anders dit eens:

With all of the massive manuscript evidence you would think we would have massive discrepancies - just the opposite is true. New Testament manuscripts agree in 99.5% of the text (compared to only 95% for the Iliad). Most of the discrepancies are in spelling and word order. A few words have been changed or added. There are two passages that are disputed but no discrepancy is of any doctrinal significance. Most Bibles include the options as footnotes when there are discrepancies.

bron: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorg.html
Zoek op http://www.google.com/search?q=bible+authenticity , tweede link.

[Goofyduck384]

Breepee schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:07:
[...]


Nee, ze maken het echter wel mogelijk. Ze bieden mij (en iedereen) de keuze voor hen het meest geschikte te kiezen. Wetenschap kan ik staven, meten, zien etc. dus is dat mijn 'geloof'. In hoeverre de Big Bang een waar verhaal is weet ik niet, een stel geleerde koppen ('priesters' / 'dominees' / 'imams') vinden het wel een goede verklaring, dus ik vertrouw een beetje op hun beoordelingsvermogen. Groot verschil met echte geloven is natuurlijk dat, als ik dat wil, het helemaal na kan gaan (doe ik niet omdat het me teveel tijd kost en ik er (nog) geen brood mee op de plank krijg).

Wacht ff, dit neem je maar aan omdat het logisch klinkt? Een beetje inzich in de moderne genetica (en dus wetenschap) toont aan dat het hele bigbang verhaal + macro evolutie voor geen ene reed klopt..
Dus kom niet aan met "dat neem ik aan a.d.h.v. hun beoordelingsvermogen"
Als je je daar echt in verdiept zul je lezen dat de wetenschappers naar hun vermogen dingen verklaren maar (bijna) altijd zich neerleggen bij het onbekende dat alles heeft laten ontstaan. Ook zij zijn van mening dat er iets anders moet zijn, bijvoorbeeld een GOD.

Maar we wijken nu af van de discussie, namelijk dat geloven alleen is om verdoemenis te voorkomen.

[Osiris]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 18:55:
Osiris, je gaat er dus vanuit dat er meerdere goden zijn?

Ik ben Christelijk opgevoed, maar geloof al een tijdje niet meer.. Ik zou geen reden verzinnen waarom, zelfs mét de beste argumenten, "mijn" god nou de échte god is.. Immers, andere godsdiensten hebben óók de beste argumenten om hun geloof te verantwoorden, wie ben ik om te bepalen wat juist is? IMO kan niemand dat, ergo, 't is één pot nat...

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:50:
[...]

Maar we wijken nu af van de discussie, namelijk dat geloven alleen is om verdoemenis te voorkomen.

Geloven is IMO alleen maar om je eigen geest rustig te houden.. Soort van zoethout voor kinderen En als mensen dat fijn vinden, moeten ze lekker zelf weten, zolang ik er maar geen last van heb Verdoemenis is hier op aarde al, daar heb je geen geloof voor nodig..

[ Voor 34% gewijzigd door Osiris op 01-07-2005 19:56 ]

[Anoniem: 84598]

Ik weet persoonlijk niet echt wat ik moet denken over geloof behalve dat het wetenschap en kritiek grotendeels in de weg staat. Ik hoor vaak christelijke mensen zeggen dat ze een bepaald onderdeel van de bijbel geloven omdat ze "geen reden tot twijfel" hebben. Met andere woorden, mensen nemen sommige dingen klakkeloos aan omdat de rest wat er in de Koran/Bijbel/enz ook waar is "bewezen". Zodra je dit lijntje echter doortrekt kom je bij het volgende aan en dat is wie heeft "het heilige boek" aan deze mensen geintroduceerd? Juist, dit zijn de ouders van de mensen en omdat de rest van wat deze ouders zeggen ook waar is, hebben de kinderen geen reden om te twijfelen aan het woord van hun ouders.

Conclusie: De bron wordt vaak als goede bron gezien hoewel dit alleen maar komt omdat de bron een goede reputatie heeft.

Wat me ook opvalt aan geloven is dat ze over het algemeen centraal staan om de mens en dat de mens en de aarde het grote meesterwerk van de schepper/schepster is. Aangezien deze geloven ook zeggen dat de God/Godin er altijd al geweest is en aangezien de leeftijd van de aarde valt te meten, heeft dit opperwezen een oneindigheid lang al niets gedaan totdat hij/zij erop kwam om de aarde te maken. Dit duid erop dat de mens nooit het enige project van de maker is geweest.

btw: ik ben absoluut niet gelovig en het enige wat ik geloof is dat we maar een minuscuul onderdeel zijn van de rest van het heelal. Qua belang en qua grote.

(edit: typo's)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 84598 op 01-07-2005 19:55 ]

[swampy]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:50:
[...]


Wacht ff, dit neem je maar aan omdat het logisch klinkt? Een beetje inzich in de moderne genetica (en dus wetenschap) toont aan dat het hele bigbang verhaal + macro evolutie voor geen ene reed klopt..

Wat heeft GENETICA te doen met de BIG BANG?

[Goofyduck384]

ik heb het over terug redeneren.
Want dat is wat er gebeurd als je gaat onderzoeken hoe alles is gekomen. Je kijkt hoe we nu zitten, je neemt de middelen die je nu ter hande hebt en gaat dan kijken of je eruit kunt komen.
Blijkt dat het hele genetisch idee van Darwin niet klopt met de huidige inzichten. De Big Bang zou de oplossing zijn voor de eerste (en echt onbekende) stap. Maar die Big Bang zou kunnen maar de rest niet.
Dat bedoelde ik

[Goofyduck384]

Anoniem: 84598 schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:54:
Wat me ook opvalt aan geloven is dat ze over het algemeen centraal staan om de mens en dat de mens en de aarde het grote meesterwerk van de schepper/schepster is. Aangezien deze geloven ook zeggen dat de God/Godin er altijd al geweest is en aangezien de leeftijd van de aarde valt te meten, heeft dit opperwezen een oneindigheid lang al niets gedaan totdat hij/zij erop kwam om de aarde te maken. Dit duid erop dat de mens nooit het enige project van de maker is geweest.

Dit duidt erop? of dit is logisch om aan te nemen?
Bij beide keuzes wordt iets anders bedoeld. De huidige wetenschap draait helemaal niet (zoals zo velen beweren) om bewijzen en inzichten, maar juist om veel aannames.

Ik ben juist die gelovige die de bijbel niet zomaar klakkeloos aanneemt en zich interesseerd in de wetenschap en de bewijzen mbt de oudheid en genetica.
Juist via die weg wil ik aantonen dat er niets anders KAN zijn dat een God die alles gemaakt heeft.

[the_shadow]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:02:
[...]
Ik ben juist die gelovige die de bijbel niet zomaar klakkeloos aanneemt en zich interesseerd in de wetenschap en de bewijzen mbt de oudheid en genetica.
Juist via die weg wil ik aantonen dat er niets anders KAN zijn dat een God die alles gemaakt heeft.

Dan wens ik je veel succes en begin nu maar , wij luisteren met z'n allen maar al te graag naar iemand die wetenschappelijk bewijs is dat er ALLEEN maar een god/godin kan zijn.

Edit: deze post komt van 22Phoenix22

* the_shadow moet echt een keertje leren afloggen op gezamelijke pc's

[ Voor 10% gewijzigd door the_shadow op 01-07-2005 20:33 ]

[Lord Daemon]

Neok_ schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 16:33:
Als je wordt geboren dan zou god je op de wereld 'zetten'. Je hebt dan in je relatief zeer korte leven (in vergelijking met de oneindigheid erna) 2 keuzes: je gelooft je leven in god en doet goed, of je gelooft nergens/ergens anders in en/of doet slecht.
Bij de eerste keuze zit je daarna voor een oneindigheid in de hemel wat natuurlijk fantastisch zou zijn.
Bij de tweede keuze zit je daarna echter voor een oneindigheid in de hel waar je je dan voor de rest van je oneindige leven behoorlijk geneukt mag voelen, terwijl jij nooit voor dat leven hebt gekozen.

Weet je dat Pascal - geen domme man - dit als argument voor het geloven in God heeft gebruikt? Als je in God gelooft, en hij bestaat: oneindige winst. Als je in God gelooft, en hij bestaat niet: eindig verlies. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat niet: eindige winst. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat wel: oneindig verlies. (Hier ging hij uiteraard uit van een Hemel/Hel theologie.) Dus is het hoe dan ook verstandiger om in God te geloven.

Het argument is bekend geworden als "de gok van Pascal".

(Lang geleden heb ik dit stukje geschreven waarin ik een aantal tegenwerpingen presenteerde.)

[Goofyduck384]

zover als de huidige wetenschap is, kom je alleen maar tot de conclusie dat er een god moet zijn. Er is tot dusver geen duidelijk bewijs dat er een andere mogelijkheid is.
Ik weet niet in hoeverre je inzichten in de genetica hebt, maar als dat het geval is kunnen we hier nog een leuke discussie over voeren, zij het echter niet dat we dan de titel even moeten veranderen

[swampy]

Lord Daemon schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:34:
[...]

Weet je dat Pascal - geen domme man - dit als argument voor het geloven in God heeft gebruikt? Als je in God gelooft, en hij bestaat: oneindige winst. Als je in God gelooft, en hij bestaat niet: eindig verlies. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat niet: eindige winst. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat wel: oneindig verlies. (Hier ging hij uiteraard uit van een Hemel/Hel theologie.) Dus is het hoe dan ook verstandiger om in God te geloven.

Het argument is bekend geworden als "de gok van Pascal".

(Lang geleden heb ik dit stukje geschreven waarin ik een aantal tegenwerpingen presenteerde.)

Was dat niet een "razor" gevalletje. Dat je maar 2 opties geeft terwijl er meer zijn.

Wat bijvoorbeeld als THOR bestaat... en je aanbidt Jehova... boy..dan zit je in de problemen. Of de gezusters PMS, nou als je daar problemen mee hebt.. RUN FOREST...RUN!

[Anoniem: 147908]

Alle geloven vinden hun oorsprong in het gebruik van entheogenen ( paddos, ayahuasca, salvia divinorin). In het begin was het een soort natuur geloof waar mensen ook echt iets aan hadden in de praktijk, later zijn er allerlei regeltjes en verhaaltjes bij bedacht.

[Osiris]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:35:
zover als de huidige wetenschap is, kom je alleen maar tot de conclusie dat er een god moet zijn. Er is tot dusver geen duidelijk bewijs dat er een andere mogelijkheid is.
Ik weet niet in hoeverre je inzichten in de genetica hebt, maar als dat het geval is kunnen we hier nog een leuke discussie over voeren, zij het echter niet dat we dan de titel even moeten veranderen

Euuhhmm, omdat we het niet kunnen bewijzen MOET er wel een hogere macht zijn? Dat is op zn minst gezegd nogal een zwak argument.
Als atheïst leg ik het naast mij neer dat we niet alles kunnen verklaren. Dat *hoeft* ook helemaal niet. Waarom zou het wel?

[swampy]

Osiris schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:05:
[...]

Euuhhmm, omdat we het niet kunnen bewijzen MOET er wel een hogere macht zijn? Dat is op zn minst gezegd nogal een zwak argument.
Als atheïst leg ik het naast mij neer dat we niet alles kunnen verklaren. Dat *hoeft* ook helemaal niet. Waarom zou het wel?

"God of the gaps" theorie, alles wat we niet begrijpen "god did it"

En iedereen met een beetje werkende hersens ziet dat zulk niet werkt.... want zodra weer een gat gevuld wordt met werkelijke gegevens laat dat alleen maar zien dat "god of the gaps" zwak is....

[Karel V]

Een Christelijk verdieping ten opzichte van de bijbel en oude teksten (o.a. dode zeerollen)

Joden in de diaspora
Treffende teksten die toch wel tot nadenken zetten (als je bedenkt wanneer ze geschreven zijn):
"Daarom zie, de dagen komen, luidt het woord van de HERE, dat niet meer zal gezegd worden :
Zo waar de HERE leeft, die de Israëlieten uit het land Egypte heeft gebracht, maar veeleer :
Zo waar de HERE leeft, die de Israëlieten heeft doen optrekken uit het Noorderland en uit
al de landen waarheen Hij hun verdreven had; ja Hij zal hen terugbrengen in het land dat Ik aan
de vaderen gegeven had."
Jeremia 16:15.
Daartoe zal Ik u onder de heidenen verstrooien, en een zwaard achter u uittrekken; en uw land zal woest, en uw steden zullen een woestijn zijn.
Leviticus 26
En Deutoronomium 4 vers 26 en 27 (beetje lang om over te typen).

Verder kun je eens aan Noord-Korea, Darfur, Auschwitz, Hutsu en Tutsi, en bijvoorbeeld de misstanden in Nederland (ik las heel wat jaartjes terug in de PZC dat 1 op de 10 vrouwen in Nederland volgens de bij justitie bekende gevallen mishandelt worden. Was overigens wel een opvallend klein artikeltje. Of bijvoorbeeld Poolse vrouwen die geronseld worden om hier als hoer te werken etc. etc.). Opvallend is dat God in de bijbel zegt dat: ''vervloekt is een iegenlijk die niet blijft in het geen geschreven is in het boek der wet om dat te doen'' (uit het hoofd, dus typefouten daargelaten). en die teksten die spreken over het werpen in het eeuwige vuur, en dat God toornt op de zonde. De eeuwige straf op de zonde (de hel) word ineens veel begrijpelijker als je bedenkt waartoe mensen in staat zijn, en wat mensen ook doen. Wie vind niet dat gruwelijke massamoordenaars de eeuwige dood verdienen?
Aan de andere kant vind ik het vreemd dat de mens die goed was van de boom der kennis van het goed en het kwaad heeft gegeten, en niet alleen de dood moet sterven (zoals de bedreiging was), maar ook in het eeuwige vuur komen. Ook opvallend is dat de boom in het midden van het hof stond, je kon er niet om heen, en erger nog: de vrouw zag dat die boom begeerlijk was om verstandig te maken. Of beter gezegd, God heeft wel degelijk de bedoeling gehad dat de zondeval zou gebeuren (bij Hem is van eeuwigheid alles bekend), want anders was het toch niet zo aantrekkelijk geweest? Er zijn ook andere opvallende teksten die regelmatig terugkomen, zoiets als wanneer God een volk bedrijgt met oordelen: ''..,en zij zullen weten dat Ik de Heere ''. En dan komen er dus doodsoordelen.
God wil misschien Zijn eigenschappen openbaren en zijn volledige macht tonen, zowel Zijn liefde als Zijn toorn. De een zal de geluksvogel zijn en God mogen dienen, terwijl de ander pech heeft en naar de hel gaat opdat God's Grootheid daarmee geeerd word.
Volgens mijn natte vinger werk berekening, zou 1 mens naar de hemel gaan tegen 1200 naar de hel (als je bekijkt wie zich binnen onze Gereformeerde Gemeente voor bekeerd, dus kind van God uitgeeft, en wie niet zit je al op een verhouding van 100 op 5 ofzo, bereken dan even door naar politieke stemmen en dan naar het wereld geheel...). Vanuit dat opzicht krijg ik liever geen kinderen, als ik mezelf niet tot God bekeren kan, dan kunnen mijn kinderen dat ook niet en de kans is veel te groot dat ze naar de hel gaan (met een kans van 1 op 100 dat je kind dood gaat bij vakantie, ga je toch ook niet op vakantie? Laat staan als de getallen omgedraaid zijn), vanuit dat oogpunt snap ik dan ook niet dat bepaald soort Christelijke mensen kinderen willen (ja het is erg aantrekkelijk. Net als de boom die erg begeerlijk was). Er staat altijd: wij zijn verblijd met de geboorte van een kind, ons door God geschonken. Bijbels gezien zou er moeten staan, wij zijn verblijd met de geboorte van een doemwaardige.....

Ik ben eigenlijk de zelfde mening toegedaan als Pilatus: ''Wat is waarheid''.
Maar een ding kan erbij mij niet in, dat er leven uit energie ontstaat. Dan vind ik de Eeuwige God die leven geschapen heeft een veel geloofwaardiger. De atheist redeneert echter andersom. Het enige wat ik de TS kan aanraden is het aan God zelf te vragen. En dan niet als recht hebbende, maar als een bedelaar die zijn leven verpest heeft. Als Hij je dan links laat liggen, kun je je conclusie trekken.


Alleen ik mis het geloof in God (plichten doen is iets anders dan echt geloven. En dat doe je niet door te zeggen: ''Ik geloof'', maar door de persoon te kennen).
De huidige zienswijze van mij is niet erg positief, maar wat er voor gruwel op aarde gebeurd door de mensheid is dat ook niet. Als de mens gruwelijk kan zijn, waarom zou God dat dan niet kunnen zijn zonder dat Hem daarbij iets te verwijten valt?
Overigens wat is een mier?


En wat is een mens?

[Karel V]

swampy schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:37:
[...]
Back On Topic

Verdoemenis is een straf..maar een virtuele straf want zoals gezegd...een atheist kan geen zonde doen... want in een atheistisch systeem is er geen zonde. Alleen systemen met de functie ZONDE ... kunnen mensen het in doen. Het is dus een straf die je jezelf aandoet!

Toch wel, het is een ongeschreven wet dat je iemand niet vermoord. Daar zal elk weldenkend mens mee eens zijn (a.u.b. euthenasie, abortus buiten beschouwing laten, dat is nogal off-topic). Zodoende kun je niet ontkennen dat de moordende beulen in Noord Korea bijvoorbeeld, hiermee dus al fouten gedaan heeft.
Stelen... zelfde.
Bedriegen... zelfde.
Met andere vrouw naar bed terwijl je getrouwd ben... zelfde.
Maar dan neem ik wel aan dat fouten dingen doen hetzelfde is als zonde (niet een proefwerk foutje maar je begrijpt me hopelijk wel dat ik daarmee menselijke ongeschreven normen overtreden bedoel)

___________________________________________
Even offtopic over de wetenschap & geloof.
Wetenschap verklaard geen psychologie en sociologie, alhoewel er wetenschappelijke overeenkomsten gelegd kunnen worden.
Zo kan wetenschap ook God niet verklaren.
Zo verklaard filosofie de wetenschap niet, anders is het geen filosofie maar wetenschap (iets dat vast staat, te bewijzen valt). Alhoewel een filosoof wel de waarheid nastreeft echter zonder wetenschap.
Het is nogal kortzichtig om enkel in de wetenschap te geloven, en daarmee de psychologie, sociologie of filosofie als onjuist te beschouwen. Ik had eens een boek gelezen over onderzoekers die met beren gingen samenleven, en er een band mee opbouwden (en zelfs op berenkinderen op mochten passen, en zelf ook babybeertjes hebben opgevoed). Volgens de wetenschap was dat onmogelijk (en daarom mocht er zelfs geen onderzoek naar worden gedaan in Amerika destijds, want dat kon niet volgens de wetenschap. Onderzoek is overigens in Rusland gebeurt). Maar dat is ook logisch, de wetenschap kan geen psychologie verklaren. En overigens ook geen God. Maar wat de wetenschap niet kan verklaren maakt een geloof/aanname/ ervaring niet per definitie onjuist. Overigens is evolutie iets heel anders dan de aanname van de Big Bang. Evolueren is zelfs een vast staand feit.

[Osiris]

Karel V schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 22:17:
[...]

Toch wel, het is een ongeschreven wet dat je iemand niet vermoord. Daar zal elk weldenkend mens mee eens zijn (a.u.b. euthenasie, abortus buiten beschouwing laten, dat is nogal off-topic). Zodoende kun je niet ontkennen dat de moordende beulen in Noord Korea bijvoorbeeld, hiermee dus al fouten gedaan heeft.
Stelen... zelfde.
Bedriegen... zelfde.
Met andere vrouw naar bed terwijl je getrouwd ben... zelfde.
Maar dan neem ik wel aan dat fouten dingen doen hetzelfde is als zonde (niet een proefwerk foutje maar je begrijpt me hopelijk wel dat ik daarmee menselijke ongeschreven normen overtreden bedoel)

Dit zijn regels van jouw geloof. Ik echter kan er wellicht heeeeeeeeel andere 'regels' op nahouden. Ik kan bijvoorbeeld denken dat de liefde tussen mij en mijn geliefde puur op het geestelijk niveau is.. Echte liefde dus. En dat seks slechts een lichamelijk iets is, wat slechts voor de lol is en niets met onze liefde te maken heeft. Derhalve zou ik bijvoorbeeld een relatie kunnen hebben waarin het hebben van seks met andere, terwijl wij getrouwt zijn, geen enkel probleem is, aangezien het los staat van onze liefde voor elkaar.
Ook zou er een maatschappij kunnen bestaan, waarbij moorden gerechtigd is. Denk aan een maatschappij waarin het recht in eigen handen nemen geoorloofd is. Stel iemand breekt in je huis in. Je ziet dat en pakt je shotgun en schiet diegene neer. Dat zou in een fictieve maatschappij mogelijk kunnen zijn. Je denkt dan wel 2x na om in te breken, nietwaar? Echter, dit zou een maatschappij vol met moorden zijn, iets wat jij vanuit je geloof verwerpt. Echter, voor deze mensen is het de normaalste zaak van de wereld. Iemand doet jou iets? Jij schiet diegene neer ofzo.

Stel dat voor diegene in deze twee voorbeelden datgene de normaalste zaak is van de wereld, terwijl jij er heeeeeeeel andere ideeën op nahoudt.. Wie ben jij om dan de regels te bepalen voor die mensen? Wie is "God" dan om de regels voor die mensen te bepalen? Zullen die mensen ook naar de hel gaan, puur omdat ze doen wat zij normaal achten?

[Karel V]

Osiris schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 22:42:
[...]

Dit zijn regels van jouw geloof.

Nee, dat zijn algemene normen die elk weldenkend mens heeft. Of je nou hier in Nederland bent of waar dan ook: als je iemand zomaar doodslaat zal dat gewoon als overtreding gezien worden.
En ja, die regel staat in de wet die door Mozes geschreven is, die het van God gekregen heeft, zoals deze geschiedenis beschreven is in de bijbel. Maar dat zegt nog niet dat het geen algemeen bekende regel zou zijn van ieder enigzins beschaafd mens.

Ik echter kan er wellicht heeeeeeeeel andere 'regels' op nahouden. Ik kan bijvoorbeeld denken dat de liefde tussen mij en mijn geliefde puur op het geestelijk niveau is.. Echte liefde dus. En dat seks slechts een lichamelijk iets is, wat slechts voor de lol is en niets met onze liefde te maken heeft. Derhalve zou ik bijvoorbeeld een relatie kunnen hebben waarin het hebben van seks met andere, terwijl wij getrouwt zijn, geen enkel probleem is, aangezien het los staat van onze liefde voor elkaar.

Dat kan, maar algemeen word zoiets verworpen (ook in een niet christelijke cultuur. Overigens is overal wel een uitzondering op te bedenken).

Ook zou er een maatschappij kunnen bestaan, waarbij moorden gerechtigd is. Denk aan een maatschappij waarin het recht in eigen handen nemen geoorloofd is. Stel iemand breekt in je huis in. Je ziet dat en pakt je shotgun en schiet diegene neer. Dat zou in een fictieve maatschappij mogelijk kunnen zijn. Je denkt dan wel 2x na om in te breken, nietwaar? Echter, dit zou een maatschappij vol met moorden zijn, iets wat jij vanuit je geloof verwerpt. Echter, voor deze mensen is het de normaalste zaak van de wereld. Iemand doet jou iets? Jij schiet diegene neer ofzo.

Juist, stelen word in zijn algemeenheid niet geaccepteerd (misschien nuttig om er tussen te denken: ''Zonder aannemelijke reden''). Idem dito voor doodslaan.

Stel dat voor diegene in deze twee voorbeelden datgene de normaalste zaak is van de wereld, terwijl jij er heeeeeeeel andere ideeën op nahoudt.. Wie ben jij om dan de regels te bepalen voor die mensen? Wie is "God" dan om de regels voor die mensen te bepalen? Zullen die mensen ook naar de hel gaan, puur omdat ze doen wat zij normaal achten?

Wie is God? Als we naar Zijn woorden luisteren, is Hij de Schepper van hemel en van aarde. Ook is Hij de Rechter die zal oordelen de levenden en de doden.
Volgens het Woord van God gaan wij niet verloren maar liggen wij verloren door de zondeval. Het overtreden van Gods gebod door het eten van de boom der kennis van het goed en het kwaad door Adam, die daarmee zijn hele nageslacht vertegenwoordigde. Dus we gaan allemaal al naar de hel, al heb je niets geen zonde gedaan. Maar de zonden die we doen worden in het oordeel meegenomen.
Overigens komt dit mij erg gruwelijk voor, en alleen doordat ik zie over de hele wereld waar de mens en dus ook ik toe in staat zijn, kan ik dit oordeel begrijpen.
Maar ik ben het er niet mee eens, en zeg liever: Wat is waarheid, want ik kan zoiets ellendigs niet geloven. En er is ook geen mens die dit wil geloven, daarom moet God ons tot geloof brengen (neemt onze plicht om te geloven overigens niet weg, maar als we het niet doen. Dan niet, maar wel met de consequenties. Namelijk de straf op de zonde...).

[Osiris]

Karel V schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:04:
[...]

Nee, dat zijn algemene normen die elk weldenkend mens heeft. Of je nou hier in Nederland bent of waar dan ook: als je iemand zomaar doodslaat zal dat gewoon als overtreding gezien worden.
En ja, die regel staat in de wet die door Mozes geschreven is, die het van God gekregen heeft, zoals deze geschiedenis beschreven is in de bijbel. Maar dat zegt nog niet dat het geen algemeen bekende regel zou zijn van ieder enigzins beschaafd mens.

Euhm, dat ben ik het niet met je eens. Dat het niet bestaat wil nog niet betekenen dat het onmogelijk is.

Karel V schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:04:
[...]

Dat kan, maar algemeen word zoiets verworpen (ook in een niet christelijke cultuur. Overigens is overal wel een uitzondering op te bedenken).

Zoek eens op 'open relatie' en er zal een wereld aan kennis voor je opengaan

Karel V schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:04:
[...]

Juist, stelen word in zijn algemeenheid niet geaccepteerd (misschien nuttig om er tussen te denken: ''Zonder aannemelijke reden''). Idem dito voor doodslaan.

"Zonder aannemelijke reden", wat vind jij aannemelijk? Genoeg culturen waarbij de leider van een groep dingen van anderen zonder enige reden kan opeisen.. Dat is ook stelen, echter, doordat die cultuur anders dan ons in elkaar zit, vinden zij dat OK.

Karel V schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:04:
[...]

Wie is God? Als we naar Zijn woorden luisteren, is Hij de Schepper van hemel en van aarde. Ook is Hij de Rechter die zal oordelen de levenden en de doden.
Volgens het Woord van God gaan wij niet verloren maar liggen wij verloren door de zondeval. Het overtreden van Gods gebod door het eten van de boom der kennis van het goed en het kwaad door Adam, die daarmee zijn hele nageslacht vertegenwoordigde. Dus we gaan allemaal al naar de hel, al heb je niets geen zonde gedaan. Maar de zonden die we doen worden in het oordeel meegenomen.
Overigens komt dit mij erg gruwelijk voor, en alleen doordat ik zie over de hele wereld waar de mens en dus ook ik toe in staat zijn, kan ik dit oordeel begrijpen.
Maar ik ben het er niet mee eens, en zeg liever: Wat is waarheid, want ik kan zoiets ellendigs niet geloven. En er is ook geen mens die dit wil geloven, daarom moet God ons tot geloof brengen (neemt onze plicht om te geloven overigens niet weg, maar als we het niet doen. Dan niet, maar wel met de consequenties. Namelijk de straf op de zonde...).

Aha, en in de Koran staat hetzelfde verhaaltje.. Geloof in Allah, want anders.. Wie moet ik nou geloven dan?

[Anoniem: 84598]

ik denk dat het tijd is voor de mensen met een geloof om met feiten aan te komen in dit topic want ik heb nog niet 1 feit gezien die het bestaan van god verklaard. Hierdoor wordt het een beetje een wellus nietus spelletje tussen de mensen die wel in god geloven en de mensen die er niet in geloven (hoewel de niet gelovigen over het algemeen wel met feiten komen.

[Confusion]

Een aantal posts aangaande evolutie zijn afgesplitst naar Evolutietheorie (was: Geloven om verdoemenis te voorkomen)

[PilatuS]

Anoniem: 84598 schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 10:18:
ik denk dat het tijd is voor de mensen met een geloof om met feiten aan te komen in dit topic want ik heb nog niet 1 feit gezien die het bestaan van god verklaard. Hierdoor wordt het een beetje een wellus nietus spelletje tussen de mensen die wel in god geloven en de mensen die er niet in geloven (hoewel de niet gelovigen over het algemeen wel met feiten komen.

Een gelovige kan niet het bewijs leveren dat god bestaat, maar een niet gelovige kan ook niet met het bewijs komen dat god niet bestaat, al word dit topic 1000 pagina's lang er zal echt niemand met bewijs kunnen komen.

Zelf geloof ik wel in god en heb daar voor mezelf ook meer dan genoeg bewijs voor, maar jij kan niet voelen wat ik voel en je hebt ook niet meegemaakt wat ik heb meegemaakt.

[Anoniem: 26306]

PilatuS schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 16:29:

Een gelovige kan niet het bewijs leveren dat god bestaat, maar een niet gelovige kan ook niet met het bewijs komen dat god niet bestaat, al word dit topic 1000 pagina's lang er zal echt niemand met bewijs kunnen komen.

Het is niet eenvoudig, zo niet onmogelijk, om te bewijzen dat iets niet bestaat. En dat terwijl je maar één bewijs hoeft te hebben om het bestaan van een god aan te tonen.

Zelf geloof ik wel in god en heb daar voor mezelf ook meer dan genoeg bewijs voor, maar jij kan niet voelen wat ik voel en je hebt ook niet meegemaakt wat ik heb meegemaakt.

Dat is je goed recht. Er zijn ook mensen die geloven dat ze zijn ontvoerd door buitenaardse mannetjes. Er zijn mensen die geloven dat het monster van Loch Ness echt bestaat. En dat Jomanda helende gaven heeft.

Ik heb geen god nodig. Ik geloof dat ik redelijk in staat ben om een normaal leven te leiden. En daarbij heb ik volgens mij een prima set normen en waarden meegekregen. Waarom zou je in een god moeten geloven om een "goed mens" te zijn? En als er dan al een god bestaat, waarom zou hij als voorwaarde stellen dat je in hem moet geloven om van de verdoemenis te worden behouden?

Van nature ben ik redelijk achterdochtig. Ik vertrouw liever op mijn eigen capaciteit om over de dingen na te denken dan op die van een pastoor of dominee. En dat zie ik als gezond verstand. Ik vraag me af waarom een god dat niet zou kunnen waarderen. Of eigenlijk ook niet, want voor mij is er geen god. Daar ben ik veel te rationeel voor.

[PilatuS]

Het maakt ook helemaal niets uit dat je niet in god gelooft, als jij denkt dat je een goed leven leid en je bent daar tevreden mee is er ook helemaal geen probleem, je hoeft iig zeker niet in god te geloven om een goed mens te zijn

Zelf ben ik ook nog nooit naar de kerk geweest om met een dominee te praten ik heb daar gewoon geen behoefte aan en vind het ook helemaal niet nodig,

Ik denk dat god het zeker wel kan waarderen als jij lekker zelf alles uitzoekt en leeft zoals jij denkt dat het goed is.

Tot 3 jaar geleden was ik er ook van overtuigd dat er geen god bestond, maar ik heb gewoon dingen meegemaakt die dat hebben veranderd en nu geloof ik in god en nog heel veel meer dingen, maar als jij dat niet doet maakt mij niets uit en denk god ook niet.

[eamelink]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 17:42:
Weerhouden exact dezelfde argumenten je er ook van om in een big bang te geloven?

Het Big Bang model is veel simpeler dan het God model. Als we met het Big-Bang model of Standaardmodel zoals dat ook wel wordt genoemd, alles kunnen verklaren, dan neem ik dat eerder aan dan een God model.

Het is vergelijkbaar met een antwoord verzinnen op de reden waarom een appel valt :
1) Door de gravitatiekracht trekken massa's elkaar aan
2) Op de elementaire deeltjes van massa zitten kleine mannetje die willen communiceren met hun vriendjes op andere deeltjes, en daartoe spannen zij onzichtbare elastiekjes tussen de kernen met harpoentjes die met de lichtsnelheid bewegen, waardor de kernen elkaar aantrekken.

Beide theoriën beschrijven precies wat we zien; een appel valt naar beneden. Maar omdat de eerste een stuk simpeler is, nemen we die aan.

En zolang het standaardmodel inclusief evolutietheorie (die modellen zijn volop in beweging, de term standaardmodel kan onterecht suggeren dat hij af is) veel simpeler is dan het God model / Intelligent Design model, zullen de meeste mensen dat eerste model aannemen. Daardoor kun je niet zo gemakkelijk zeggen dat mensen op hun argumenten om het ID model af te wijzen ("geen enkel bewijs"), ook zouden kunnen toepassen op het standaardmodel met de big bang

Confusion schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 17:57:
Er zijn mensen die geloven dat er een Schepper bestaat zonder dat ze denken dat die hen op enige wijze vertelt hoe ze moeten leven. Niettemin verschaft die gedachte hen troost (om overigens voor mij niet begrijpelijke redenen).

Waarom denk je dat dat die mensen troost geeft? Zijn dat niet gewoon mensen die menen dat het standaardmodel niet klopt, en dáárom denken dat er een Schepper is? En niet om er troost uit te halen of iets dergelijks Of heb je het over mensen die je kent, die dat zo voelen?

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:50:
Wacht ff, dit neem je maar aan omdat het logisch klinkt? Een beetje inzich in de moderne genetica (en dus wetenschap) toont aan dat het hele bigbang verhaal + macro evolutie voor geen ene reed klopt..

Zo, vertel op .

Lord Daemon schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:34:
Weet je dat Pascal - geen domme man - dit als argument voor het geloven in God heeft gebruikt? Als je in God gelooft, en hij bestaat: oneindige winst. Als je in God gelooft, en hij bestaat niet: eindig verlies. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat niet: eindige winst. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat wel: oneindig verlies. (Hier ging hij uiteraard uit van een Hemel/Hel theologie.) Dus is het hoe dan ook verstandiger om in God te geloven.

Het argument is bekend geworden als "de gok van Pascal".

Grappig, dat ik nog niet

(Lang geleden heb ik dit stukje geschreven waarin ik een aantal tegenwerpingen presenteerde.)

Je kritieken op de vier aannames van Pascal vind ik niet erg sterk.De eerste vier zijn onbelangrijke dingen wat mij betreft. Er zijn genoeg mensen die geloven dat God, Allah en overige grootheden stiekem dezelfde God zijn. Voor die mensen gaat je kritiek op aanname #1 (je zou in de verkeerde kunnen geloven), al niet op.

Je kritiek op aanname #2 is ook niet echt steekhoudend; het geloven op zich en de activiteiten er omheen leveren genoeg vreugde op voor de mensen. Ik denk dat er weinig gelovigen zijn die het maar lastig zullen vinden dat het tijd kost en dergelijke.

Je kritiek op aanname #4 is opzich weinig mis mee, maar daar hecht ik bijzonder weinig waarde aan. Je beweert dat een een Atheïst meer gelegenheid heeft om iets van zijn leven te maken, omdat hij geen tijd verspilt met geloven. Dat klopt natuurlijk, maar in de praktijk zou ik niet gek staan te kijken als blijkt dat de gemiddelde Christen meer doet voor de maatschappij, meer aan hulp aan zwakkeren doet en dergelijke, dan de gemiddelde 'onbewuste' Atheïst. Met onbewuste Atheïst bedoel ik de gemiddelde sjonnie van de straat, als een tegenstelling van jou, iemand die over de dingen nadenkt.

Ik vind je 'final argument' eigenlijk véruit het sterkst. Als je niet gelooft, dan geloof je niet. Ik zit in die situatie, samen met Osiris denk ik. Ik ben Christelijk opgevoed, maar ik zie eigenlijk weinig reden om aan te nemen dat er een god bestaat. En dat komt echt niet omdat ik mij ergens tegen afzet of iets dergelijks, maar het is bij mij écht hetzelfde als paarse eenhoorns aan de andere kant van de maan; het lijkt me onwaarschijnlijk dus geloof ik het niet. Kan ik echt niets aan doen

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:35: zover als de huidige wetenschap is, kom je alleen maar tot de conclusie dat er een god moet zijn.

Euhm. Nee. Echt niet. Sorry.

Er is tot dusver geen duidelijk bewijs dat er een andere mogelijkheid is.

Je begint bij een verkeerd uitgangspunt. Wat jij doet is aannemen dat God bestaat en alles gemaakt heeft. Vervolgens probeer je, net als wetenschappers, een model onderuit te gooien omdat er dingen niet kloppen.

Dat lukt uiteraard niet, het God model kan álles oplossen. Dingen die gek zijn in het oerknalmodel kan je prima verklaren met het God model : "Zo heeft God het nu eenmaal gemaakt".

Ik weet niet in hoeverre je inzichten in de genetica hebt, maar als dat het geval is kunnen we hier nog een leuke discussie over voeren, zij het echter niet dat we dan de titel even moeten veranderen

Lijkt me interessant


Wat betreft de vraagstelling : "Gelooft men alleen in God om verdoemenis te voorkomen?", denk ik dat dat niet juist is.

Er zijn veel mensen die in God geloven als verklaring voor het leven. Zij vinden de oerknal en evolutietheorie niet toereikend en menen dat het God model waar is. Die mensen geloven niet in God om verdoemenis te voorkomen. Het zou ook best zo kunnen zijn dat ze dus wel 'geloven dat er een god is', maar niet het geloof in een god belijden. Hieronder zou je de mensen die Confusion noemde kunnen scharen; zij denken dat er een schepper is, maar die bemoeit zich nergens mee, dus zou geloof belijden zinloos zijn, en is er geen enkele reden om verdoemenis te vrezen.

[boner]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 18:21:
God zal je nooit naar de hel trekken. De God van de Christenen is een God van liefde die niets liever wil dan een persoonlijke relatie met jou en zien dat het goed met je gaat.

Als het de god van de liefde is en zo, waarom is er dan iets als de erfzonde? Als er iets is wat ik een manier van mensen bang maken vind is het dit wel. Oh jah, de erfzopnde kun je ook weer afkopen met een aflaat.....

Het zijn jouw eigen keuzes die dit in de weg staan. God (en de bijbel) zegt niet hoe je moet leven. Maar als je een relatie met Hem wil, dan gaat dit op Zijn voorwaarden (Hij is tenslotte God). Kies je anders, prima, maar accepteer dan ook de gevolgen van je keuze. Later alsnog voor Hem kiezen kan/mag altijd: Je bent hartstikke welkom bij Hem!

Je kunt die keuze onmogelijk maken. Je bent namelijk altijd het schanulleke. Ik zie het zo. een analogie:
Je hebt honger en ziet een rijkelijk opgetaste tafel met eten staan. Dat ruikt ook lekker. Maar een of andere geestelijke zegt dat je nog even beter honger kunt lijden omdat er later nog lekkerder eten op je staat te wachten. Welke gek zou er dan niet gaan eten?

[Goofyduck384]

boner schreef op maandag 04 juli 2005 @ 10:01:
[...]

Als het de god van de liefde is en zo, waarom is er dan iets als de erfzonde? Als er iets is wat ik een manier van mensen bang maken vind is het dit wel. Oh jah, de erfzopnde kun je ook weer afkopen met een aflaat.....


[...]


Je kunt die keuze onmogelijk maken. Je bent namelijk altijd het schanulleke. Ik zie het zo. een analogie:
Je hebt honger en ziet een rijkelijk opgetaste tafel met eten staan. Dat ruikt ook lekker. Maar een of andere geestelijke zegt dat je nog even beter honger kunt lijden omdat er later nog lekkerder eten op je staat te wachten. Welke gek zou er dan niet gaan eten?

Over het eerste zijn we vrij duidelijk. Erfzonde bestaat omdat ieder mens nou eenmaal zondig is. Kijk naar jezelf. Als jij het besluit neemt om vanaf nu zonder zonde te leven zul je er al snel achterkomen dat dat onmogelijk is. Het bewijst ons dat er zonder God geen kans op slagen is.
Verder wat maakt die erfzonde uit? Wanneer jij inziet dat die er is, en je hebt er oprecht spijt van, zowel van je eigen zonden, als van de zonden van de wereld en je neemt God als je redder aan, is het je allemaal vergeven. Dus so what big a deal?

Over het tweede, just follow your instincts?? Als ik weet dat ik savonds ga bbq'en, eet ik de hele dag een stuk minder.. Waarom? Omdat ik savonds een stuk lekkerder ga eten en er veel van wil hebben..
Kortom, een even fout voorbeeld als de jouwe, maar in een goede tegenstelling tot jouw voorbeeld

[swampy]

Goofyduck schreef op maandag 04 juli 2005 @ 10:42:
[...]


Over het eerste zijn we vrij duidelijk. Erfzonde bestaat omdat ieder mens nou eenmaal zondig is. Kijk naar jezelf. Als jij het besluit neemt om vanaf nu zonder zonde te leven zul je er al snel achterkomen dat dat onmogelijk is. Het bewijst ons dat er zonder God geen kans op slagen is.
Verder wat maakt die erfzonde uit? Wanneer jij inziet dat die er is, en je hebt er oprecht spijt van, zowel van je eigen zonden, als van de zonden van de wereld en je neemt God als je redder aan, is het je allemaal vergeven. Dus so what big a deal?

het feit dat jij gelooft in god betekent nog niet dat hij bestaat!
het feit dat jij gelooft dat zonder god onmogelijk is betekent nog niet dat zulk waar is!

Over het tweede, just follow your instincts?? Als ik weet dat ik savonds ga bbq'en, eet ik de hele dag een stuk minder.. Waarom? Omdat ik savonds een stuk lekkerder ga eten en er veel van wil hebben..
Kortom, een even fout voorbeeld als de jouwe, maar in een goede tegenstelling tot jouw voorbeeld

Ja maar wat als er geen enkele reden is om aan te nemen dat er s' avonds een BBQ is... behalve dan 1 persoon die zegt dat het zo is, de persoon kan liegen zie je!

[Anoniem: 143019]

Een aantal reacties gaan specefiek in op het christelijk geloof. Het christelijke geloof draait niet alleen om God maar ook om Jezus en de Heilige Geest, dat kan je niet los van elkaar zien. Christenen en mij incluis zien Jezus als de verlosser, de weg naar God.
Net zo min als je niet kan beredeneren dat er een god is kan je ook niet beredeneren dat er geen god is.

[Lord Daemon]

eamelink schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 17:19:
Ik vind je 'final argument' eigenlijk véruit het sterkst.

Mijn kritiek zou op dit moment een andere vorm aannemen. Ten eerste het 'final argument' dat je hier noemt: geloof is geen keuze. Ten tweede de claim dat God onkenbaar is, en dat dus elk pay-off model volkomen arbitrair is wanneer je niet al een bepaald geloof priviligeert. (En dat mag natuurlijk niet wanneer je daar geen onafhankelijke argumenten voor hebt.) Tegen dit tweede punt lijkt ookt dit me niet een erg sterk argument:

Er zijn genoeg mensen die geloven dat God, Allah en overige grootheden stiekem dezelfde God zijn. Voor die mensen gaat je kritiek op aanname #1 (je zou in de verkeerde kunnen geloven), al niet op.

Welke reden is er om aan te nemen dat deze mensen gelijk hebben? Dat iemand iets gelooft betekent nog niet dat hij het aannemelijk heeft gemaakt. Maar belangrijker: zelfs als alle geloven op aarde een gemeenschappelijke kern hebben, welke reden is er dan om aan te nemen dat deze kern ook daadwerkelijk een representatie van de ware God is? Hoe kunnen wij ooit een kansverdeling over alle mogelijke goden opstellen en laten zien dat deze realistisch is?

Maar als we dat niet kunnen, dan valt Pascals argument in het water.

[Scout77]

Ik ben zelf christelijk opgevoed, maar vanaf het moment dat ik daar zelf over na ging denken van het geloof afgestapt.

Zelf ben ik ook wetenschapper en de big-bang theorie klinkt mij veel beter in de oren dan de god-theorie. Eigenlijk is dat ook een geloof want de ultieme bewijzen zijn daar ook nog niet voor geleverd. Maar de wetenschap is, naar mijn mening, stukken verder met het bewijzen van de big-bang dan welke paus, dominee, pater, priester die god probeert te bewijzen (als daar al de moeite voor wordt genomen).

Waarom zou ik na mij leven hier, nog tot in de eeuwigheid verder moeten .... alsjeblieft niet. Net in een hemel, hel, of ergens met 7 maagden. Gelukkig is alles eindig want waar je je ook bevindt het lijkt me na een aantal jaren/decades/eeuwen ook wel een hel worden als je alles hebt gezien en nergens anders heen kan. Wordt de hemel op den duur toch ook geen hel? Oftewel .. zodra je gelooft in een oneindig leven ben je dan niet sowieso verdoemd?

Ik vind het geloven in een god de makkelijk oplossing. Bijvoorbeeld, voordat je gaat eten sta je even stil bij het idee dat jij wel te eten hebt en een ander niet. Joho, bedankt hè en vervolgens gaan eten. Niet dat je er iemand mee helpt of er ook maar iets aan doet om het te verhelpen.
Je bid voor iets of iemand ... gebeurt het, god bestaat mijn gebeden zijn verhoord. Gebeurt het niet .. had je het niet verdiend of god heeft een "ander" plan voor je .... tja wat moet je daar nu mee.

Ik ben zelf een tijdje in Kenia geweest, mijn eigen bijdrage proberen te leveren om andere mensen te helpen. Daar heb ik gezien dat het geloof een hele goede leidraad kan zijn om mensen te helpen, maar waardoor komt dit? Is dit niet meer een structuur van een groep waarbij mensen elkaar proberen te helpen ipv iedereen voor zich? Waarom dat dan direct met geloof moet, maak er een scoutinggroep van (niet alle foute ideeen van BP overnemen).
Hetzelfde makkelijke "vluchtgedrag" heb ik in Egypte gezien. Als iets niet gaat "Inshallah" (zoals god het wil) bij de pakken neerzitten, de moskee in en bidden dat het de volgende keer misschien wel gaat zoals je wil maar daadwerkelijk je probleem oppakken en daarmee aan de slag gaan homaar.

[Anoniem: 148983]

Neok_ schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 16:33:
Je moet er echter vanuit gaan, dat jouw god toch ergens wel goed is maar dit komt toch niet echt relaxed over: je hebt niet de keuze om wel of niet op de wereld gezet te worden, en vervolgens MOET je je dus wel je aardse leven ter ere van hem stellen anders komt het daarna niet echt goed meer met je. Dit gaat (geloof ik) ook op voor het jodendom/islam.
Daarnaast: waarom zijn de meeste mensen gelovig? Omdat ze met dat geloof worden opgevoed. Het is dan dus niet een kwestie van je god vinden, maar meer dat je vanaf je geboorte zo hebt geleefd.
Iemand nog commentaar hierop?

Je hebt inderdaad niet de keuze om op de wereld gezet te worden. Dat is een feit.
Je MOET echter niets! God dwingt niet anders had hij ons geschapen zonder keuzemogelijkheid.
Dat de keuze ernstig beperkt is.. JA. God zegt het ook zelf in zijn woord (bijbel) Je bent voor mij of tegen mij (Mattheus 12:30).

Als je hier zakelijk naar kijkt lijkt dit oneerlijk en geeft dit niet een beeld van een rechtvaardige God.
Helemaal als je dan ook zegt dat er een heleboel mensen gelovig zijn.
Dit is het punt waar het om gaat. Geloven en geloven is twee!
Er zijn inderdaad miljarden mensen gelovig. Maar wat houdt dat in?
Dat ze bidden of naar een kerk gaan of hun naaste lief hebben.
Dit is inderdaad een geloof of religie en dan maakt het niet uit welke religie je aanhangt.

Het gaat om een ECHT GELOOF. Dit kan je niet krijgen door alleen naar een kerk te gaan of door netjes je gebeden op te zeggen of door je naast lief te hebben.
Dit krijg je alleen als genade van God. Omdat je daar ernstig naar op zoek bent. Bid God (aanhoudend en OPRECHT!) om dit belangrijkste geschenk in je leven (je wil de waarheid weten) Dan zal je het vinden (is een belofte van GOD. zie bijbel) Dan zal de Heilige Geest je dit geven en je ervan overtuigen dat God echt is en dat hij TOCH rechtvaardig is.

Het kon nog wel eens tegenvallen hoeveel mensen een ECHT geloof hebben. Lid zijn van een kerk of een religie aanhangen zegt helemaal NIETS. Dat weten we inmiddels als we stilstaan bij de aanslagen in naam van ALLAH. En we wisten het ook al als we kijken wat de Kerken en de Kruisridders in de loop der tijd voor negatiefs hebben laten zien. Zijn dat vruchten van een levend geloof? Dacht het niet

Nog iets waaruit blijkt dat God rechtvaardig is: Hij doet waar jij voor kiest.
Wil je hem kennen en een relatie met hem hebben en voor altijd bij hem zijn?
Dan zal je bij hem zijn vanaf het moment dat je oprecht gelooft tot in eeuwigheid.
Die plek waar God is noemt de bijbel hemel.

Geloof je dat de mens het beter weet dan God of wil je niets met God te maken hebben en
wil je zelf alles regelen in je leven? Dan respecteert God dat en dan zal hij doe waar je voor kiest.
Dan moet je niet gaan zeuren als je na je dood ziet dat het leven zonder God leeg en ellendig is.
Als je in dit leven kiest om niet bij God te zijn, zal je ook na je dood een leven krijgen op een plaats die niet bij God is. Dat is de definitie van Hel. Waar God niet is. Dat heeft nog nooit iemand op aarde meegemaakt op Jezus na. Hij heeft deze pijn voor ons geleden toen hij riep naar zijn Vader: Mijn God, Waarom heeft u mij verlaten? Het dragen van dat lijden was genoeg om al onze zonden op te heffen. Kan je nagaan hoe diep dit gaat. (nee, dat kan je ook niet als je de Heilige Geest niet in je hebt)
Niemand anders kent die pijn. Ook als je in je leven de keuze gemaakt hebt om zonder God te willen leven, dan nog houd God deze wereld inclusief jouw leven in zijn handen. Dit is echter na het oordeel voorbij. Laat je dus niet verlijden door het goede in deze wereld, want over hel algemeen voel je de pijn van Gods afwezigheid nu nog niet. Door zorgt Zijn tegenstander Satan wel voor.
Rechtvaardig is God hè. Hij doet wat je wilt. Ongeacht je keuze. Ongeacht de wereld waarin je zit. De huidige oude wereld of de toekomstige nieuwe wereld.

N.B. scheer trouwens niet alle religies over 1 kam. Het Christelijk geloof wijkt enorm af. Hier hoef je je niet aan allerlei regels te houden (ook al zie je dat Christenen nog wel vaak zo leven) en tot je dood maar hopen of je goed genoeg geleefd hebt. Nee, je mag weten dat Jezus aan het kruis voor jou is gestorven en daarmee voor eens en altijd je zonden heeft vergeven (ook je toekomstige) als je dat OPRECHT gelooft, heb je eeuwig leven en zal je niet sterven, maar is de dood niet meer een overgang naar een volmaakter leven. Bij veel andere religies moet je je wel aan allerlei regels houden, of moet de balans van goede werken in iedergeval naar het positieve doorslaan. En dan. Hopelijk kom je dan in de Hemel.

Vind je dit trouwens rechtvaardiger? wat meer op eigen kracht? zou Jezus zijn dood rechtvaardig hebben gevonden? Hij was wel zo rechtvaardig om tegen een medegekruisigde misdadiger te zeggen toe die tot geloof kwam aan het kruis; Vanaf nu zal je met mij in het paradijs zijn.
Zijn weegschaal sloeg door naar het negatieve, maar hij wilde bij Jezus, bij God zijn. En hij kreeg het. Dat is pas rechtvaardig.

[Azer]

Lord Daemon schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:34:
[...]

Weet je dat Pascal - geen domme man - dit als argument voor het geloven in God heeft gebruikt? Als je in God gelooft, en hij bestaat: oneindige winst. Als je in God gelooft, en hij bestaat niet: eindig verlies. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat niet: eindige winst. Als je niet in God gelooft, en hij bestaat wel: oneindig verlies. (Hier ging hij uiteraard uit van een Hemel/Hel theologie.) Dus is het hoe dan ook verstandiger om in God te geloven.

Het argument is bekend geworden als "de gok van Pascal".

(Lang geleden heb ik dit stukje geschreven waarin ik een aantal tegenwerpingen presenteerde.)

Nu vergeet je dat volgens de bijbel God almachtig is. Als jij dus alleen maar gelooft omdat je niet naar de hel wilt, zal God dit weten. Dat is namelijk hetzelfde als op je sterfbed liggen en opeens 'zogenaamd' gelovig worden. Zo zal het echt niet werken hoor.

[Clay]

Ik geloof niet dat je in een hogere macht hoeft te geloven om toch een goed mens te zijn. Mocht die hogere macht dan uiteindelijk toch bestaan is je enige fout (nouja enige, maargoed...) dat je dat niet aangenomen hebt, maar weegt dat zwaar genoeg om tot in alle eeuwigheid verdoemd te worden? Ik vind dat wel wat cru.

Persoonlijk vind ik het bestaan van een hogere macht zeer onwaarschijnlijk. Niet omdat wetenschap het uit zou sluiten; ik geloof dat wetenschap en godsdienst juist prima naast elkaar kunnen bestaan. Die hele geoliede machine van deeltjes en krachten impliceert immers totaal niet dat er een ontwerper en ontwerp ontbreken. Ik vind het eerder onwaarschijnlijk omdat elk werelddeel/volk zijn eigen geloof heeft, en dat haar kinderen van jongs af aan leert te volgen. Ram iets er jong genoeg in, en je neemt het voor de rest van je leven aan als feit. Wat is dan waarschijnlijker, dat er 1 waar geloof is, of dat ze allemaal onjuist zijn?

Wat betreft een goed mens zijn; het bezwaar wat ik heb tegen de meeste godsdiensten is dat ze je de verantwoordelijkheid voor je daden ontnemen als je deze uit naam van je god doet. Om niet verdoemd te worden slaat aanhanger van geloof X de hersens in van aanhanger van geloof Y, maar die moet op zijn beurt hetzelfde doen om niet verdoemd te worden. Zo zet geloof aan tot ellende. De essentie van geloven moet dan ook niet zijn om een ander te beteren, beter jezelf liever.

Heb je daar een godsdienst voor nodig? Naar mijn mening dus niet. Wat zegt het over een mens als slechts de dreigementen van de sprekers van een god over een hiernamaals hem of haar in de weg staan de grootst mogelijke wandaden te begaan? Niet veel goeds naar mijn mening. Wees uit eigen overtuiging een integer mens, niet onder dwang. Zolang je niet snapt waarom je iets doet of laat ben je een betekenisloos toneelstuk aan het spelen, en dat zegt niets over je ware integriteit, en biedt je dus ook geen garanties voor dat hiernamaals waar je al dan niet in gelooft.

[Johnny]

Anoniem: 148983 schreef op zondag 10 juli 2005 @ 14:36:
[...]


Je hebt inderdaad niet de keuze om op de wereld gezet te worden. Dat is een feit.
Je MOET echter niets! God dwingt niet anders had hij ons geschapen zonder keuzemogelijkheid.
Dat de keuze ernstig beperkt is.. JA. God zegt het ook zelf in zijn woord (bijbel) Je bent voor mij of tegen mij (Mattheus 12:30).

Klinkt niet echt als een keus wanneer een almachtig wezen je die voorlegt, omdat "tegen" dan altijd negatief zal uitpakken.

Als je hier zakelijk naar kijkt lijkt dit oneerlijk en geeft dit niet een beeld van een rechtvaardige God.
Helemaal als je dan ook zegt dat er een heleboel mensen gelovig zijn.
Dit is het punt waar het om gaat. Geloven en geloven is twee!
Er zijn inderdaad miljarden mensen gelovig. Maar wat houdt dat in?
Dat ze bidden of naar een kerk gaan of hun naaste lief hebben.
Dit is inderdaad een geloof of religie en dan maakt het niet uit welke religie je aanhangt.

Het gaat om een ECHT GELOOF. Dit kan je niet krijgen door alleen naar een kerk te gaan of door netjes je gebeden op te zeggen of door je naast lief te hebben.
Dit krijg je alleen als genade van God. Omdat je daar ernstig naar op zoek bent. Bid God (aanhoudend en OPRECHT!) om dit belangrijkste geschenk in je leven (je wil de waarheid weten) Dan zal je het vinden (is een belofte van GOD. zie bijbel) Dan zal de Heilige Geest je dit geven en je ervan overtuigen dat God echt is en dat hij TOCH rechtvaardig is.

Het kon nog wel eens tegenvallen hoeveel mensen een ECHT geloof hebben. Lid zijn van een kerk of een religie aanhangen zegt helemaal NIETS. Dat weten we inmiddels als we stilstaan bij de aanslagen in naam van ALLAH. En we wisten het ook al als we kijken wat de Kerken en de Kruisridders in de loop der tijd voor negatiefs hebben laten zien. Zijn dat vruchten van een levend geloof? Dacht het niet

En dat zeg jij, net als miljarden anderen die zichzelf Christen noemen, allemaal overtuigd van je eigen gelijk. Je beledigd niet alleen al die andere mensen, die op een andere manier hun geloof beleiden, maar maakt het Christendom ook nog eens belachelijk, hoe kan een geloof nu de absolute waarheid claimen terwijl miljoenen andere mensen van dezelfde club geloven in een andere absolute waarheid?

Nog iets waaruit blijkt dat God rechtvaardig is: Hij doet waar jij voor kiest.
Wil je hem kennen en een relatie met hem hebben en voor altijd bij hem zijn?
Dan zal je bij hem zijn vanaf het moment dat je oprecht gelooft tot in eeuwigheid.
Die plek waar God is noemt de bijbel hemel.

Geloof je dat de mens het beter weet dan God of wil je niets met God te maken hebben en
wil je zelf alles regelen in je leven? Dan respecteert God dat en dan zal hij doe waar je voor kiest.
Dan moet je niet gaan zeuren als je na je dood ziet dat het leven zonder God leeg en ellendig is.

Dat klinkt niet echt rechtvaardig, vrije keuze krijgen om te doen wat God zegt of een eeuwigheid ellende.

Weet je voor wie het vooral onrechtvaardig is? Al die miljarden mensen die leefden op een moment en plaats waar er geen Christendom bestond. Bijvoorbeeld die arme Chinezen, Afrikanen en Indianen van voor het jaar 1500, zij konden helemaal niet weten dat Jezus bestond omdat niemand ze dat ooit verteld heeft. Nu zitten ze daar allemaal na hun dood (want dat zijn ze) mmet z'n allen leeg en ellendig te zijn. Gelukkig zijn ze niet eenzaam.

Als je in dit leven kiest om niet bij God te zijn, zal je ook na je dood een leven krijgen op een plaats die niet bij God is. Dat is de definitie van Hel. Waar God niet is. Dat heeft nog nooit iemand op aarde meegemaakt op Jezus na. Hij heeft deze pijn voor ons geleden toen hij riep naar zijn Vader: Mijn God, Waarom heeft u mij verlaten? Het dragen van dat lijden was genoeg om al onze zonden op te heffen. Kan je nagaan hoe diep dit gaat. (nee, dat kan je ook niet als je de Heilige Geest niet in je hebt)
Niemand anders kent die pijn. Ook als je in je leven de keuze gemaakt hebt om zonder God te willen leven, dan nog houd God deze wereld inclusief jouw leven in zijn handen. Dit is echter na het oordeel voorbij. Laat je dus niet verlijden door het goede in deze wereld, want over hel algemeen voel je de pijn van Gods afwezigheid nu nog niet. Door zorgt Zijn tegenstander Satan wel voor.

Ik neem aan dat je daar "slechte" bedoelde.

Rechtvaardig is God hè. Hij doet wat je wilt. Ongeacht je keuze. Ongeacht de wereld waarin je zit. De huidige oude wereld of de toekomstige nieuwe wereld.

God doet wat ik wil, maar hij wil dat ik doe wat hij wil. Ik vind het helemaal niet rechtvaardig om iemand opzettelijk te helpen met het maken van keuzes waarvan je nu al weet dat je hem later gaat straffen, ik zou het eerder sadistisch noemen.

N.B. scheer trouwens niet alle religies over 1 kam. Het Christelijk geloof wijkt enorm af. Hier hoef je je niet aan allerlei regels te houden (ook al zie je dat Christenen nog wel vaak zo leven) en tot je dood maar hopen of je goed genoeg geleefd hebt.

In de bijbel staan anders genoeg regels. Maar voor jou gelden die natuurlijk niet, want jij weet het beste hoe je de bijbel moet lezen.

Nee, je mag weten dat Jezus aan het kruis voor jou is gestorven en daarmee voor eens en altijd je zonden heeft vergeven (ook je toekomstige) als je dat OPRECHT gelooft, heb je eeuwig leven en zal je niet sterven, maar is de dood niet meer een overgang naar een volmaakter leven. Bij veel andere religies moet je je wel aan allerlei regels houden, of moet de balans van goede werken in iedergeval naar het positieve doorslaan. En dan. Hopelijk kom je dan in de Hemel.

Dus al mijn zonden zijn al vergeven, maar toch mag ik ze niet begaan als ik nog een kans wil maken om in de hemel wil komen?

Het wordt helemaal vreemd als ik er van uitga dat het niet geloven in god ook een zonde is.

Vind je dit trouwens rechtvaardiger? wat meer op eigen kracht? zou Jezus zijn dood rechtvaardig hebben gevonden?

Hoezo dood? Hij kwam toch weer tot leven en ging naar de hemel waar hij nu nog lang en gelukkig doorleeft?

Hij was wel zo rechtvaardig om tegen een medegekruisigde misdadiger te zeggen toe die tot geloof kwam aan het kruis; Vanaf nu zal je met mij in het paradijs zijn.
Zijn weegschaal sloeg door naar het negatieve, maar hij wilde bij Jezus, bij God zijn. En hij kreeg het. Dat is pas rechtvaardig.

Rechtvaardig? Net zei je dat god Jezus had verlaten op het moment dat hij aan het kruis hing, en daarna gaat Jezus namens god verzoekjes inwilligen, het was aardig van Jezus, maar niet rechtvaardig.

[Syntagma]

Neok_ schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 16:33:
Ik zat een tijdje geleden na te denken over het waarom van bestaan op deze aarde.
Ik ben christelijk opgevoed, maar de laatste maanden twijfel ik toch zeer aan het geloof in een god.
Zo zat ik als volgt te denken, gezien vanuit het christelijk geloof:

Als je wordt geboren dan zou god je op de wereld 'zetten'. Je hebt dan in je relatief zeer korte leven (in vergelijking met de oneindigheid erna) 2 keuzes: je gelooft je leven in god en doet goed, of je gelooft nergens/ergens anders in en/of doet slecht.
Bij de eerste keuze zit je daarna voor een oneindigheid in de hemel wat natuurlijk fantastisch zou zijn.
Bij de tweede keuze zit je daarna echter voor een oneindigheid in de hel waar je je dan voor de rest van je oneindige leven behoorlijk geneukt mag voelen, terwijl jij nooit voor dat leven hebt gekozen.

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar het klopt dus niet dat je bij de eerste keuze voor een oneindigheid in de hemel zit. De hemel is tijdelijk. Daar ga je als christen heen na je dood tot de wederkomst van Christus. Daarna komt er een nieuwe aarde waar je 'een oneindigheid' zult leven.

Misschien was het al genoemd hoor

[Standeman]

Karel V schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 23:04:
[...]

Nee, dat zijn algemene normen die elk weldenkend mens heeft. Of je nou hier in Nederland bent of waar dan ook: als je iemand zomaar doodslaat zal dat gewoon als overtreding gezien worden.
En ja, die regel staat in de wet die door Mozes geschreven is, die het van God gekregen heeft, zoals deze geschiedenis beschreven is in de bijbel. Maar dat zegt nog niet dat het geen algemeen bekende regel zou zijn van ieder enigzins beschaafd mens.

Pardon? Ik weet niet onder welke steen jij heel je leven hebt gezeten. In een behoorlijk christelijk land (Amerika) zien veel mensen het als hun recht om een inbreker gewoon dood te schieten. In sommige staten (Nevada dacht ik) is het zelfs volkomen legaal.
In Florida is het zelfs toegestaan om een tasjes-dief te doorzeven met kogels.

Er zijn dus zat culturen waar het normaal is om andere mensen onmenselijk te behandelen en te doden.

En "Gij zult niet doden" geld dan zeker niet voor de beulen die de schakelaar van de elektrische stoel overhalen of ff die naald in de arm zetten?

Het ligt misschien aan mij, maar je komt nogal wereldvreemd over. Zeker wat betreft christenen en hun gruweldaden.

[rapture]

Standeman schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:45:
[...]


Pardon? Ik weet niet onder welke steen jij heel je leven hebt gezeten. In een behoorlijk christelijk land (Amerika) zien veel mensen het als hun recht om een inbreker gewoon dood te schieten. In sommige staten (Nevada dacht ik) is het zelfs volkomen legaal.
In Florida is het zelfs toegestaan om een tasjes-dief te doorzeven met kogels.

Er zijn dus zat culturen waar het normaal is om andere mensen onmenselijk te behandelen en te doden.

En "Gij zult niet doden" geld dan zeker niet voor de beulen die de schakelaar van de elektrische stoel overhalen of ff die naald in de arm zetten?

Het ligt misschien aan mij, maar je komt nogal wereldvreemd over. Zeker wat betreft christenen en hun gruweldaden.

"Gij zult niet doden" moet eigenlijk "Gij zult niet moorden" zijn.

Doden doe je uit noodzaak en moorden niet. Doden is in bepaalde omstandigheden noodzakelijk:
bv gewapende inbreker neerschieten, maar als die inbreker vlucht, dan moet je niet ff wat kogels in z'n rug jagen.
bv als je opgeroepen wordt door het leger, dan sta je met een geweer oog in oog met de vijand. Leven van de vijand is niet meer waard dan die van jou, dus het vuur openen en wie geen geluk heeft is dood. Maar als je een bunker met burgers vind, dan mag je die niet neerknallen om je "kills" omhoog te jagen.

[ Voor 9% gewijzigd door rapture op 11-07-2005 16:56 ]

[abeker]

rapture schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:56:
[...]
"Gij zult niet doden" moet eigenlijk "Gij zult niet moorden" zijn.

Oftewel, we interpreteren de bijbel zoals het ons uitkomt.

...Leven van de vijand is niet meer waard dan die van jou, dus het vuur openen en wie geen geluk heeft is dood. Maar als je een bunker met burgers vind, dan mag je die niet neerknallen om je "kills" omhoog te jagen.

Wie beslist dat het leven van de vijand niet meer waard is dan die van jou? En waarop wordt die beslissing gebazeerd (naast 'het is de vijand')?

[Anoniem: 82957]

rapture schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:56:
"Gij zult niet doden" moet eigenlijk "Gij zult niet moorden" zijn.

Hmm, blueletterbible meldt het volgende over het woord 'ratsach':

code:

1) to murder, slay, kill
   a) (Qal) to murder, slay
      1) premeditated
      2) accidental
      3) as avenger
      4) slayer (intentional) (participle)
   b) (Niphal) to be slain
   c) (Piel)
      1) to murder, assassinate
      2) murderer, assassin (participle)(subst)
   d) (Pual) to be killed

Dat ziet er niet zo gunstig uit, maar in mijn surftocht naar wat de schrijver van het zesde gebod nou bedoelde kwam ik dit tegen:

The Jewish sages note that the word retsach applies only to illegal killing (e.g., premeditated murder or manslaughter) - and is never used in the administration of justice or for killing in war. Hence the KJV translation as "thou shalt not kill" is too broad.

Since man is made in the image of God, his life is infinitely precious-only God Himself has the right to give and take life. In the Mishnah it is written, "Why was only one man (i.e., Adam) created by God? - to teach that whoever takes a single life destroys thereby a whole world."

But murder can be figurative as well as literal. The Talmud notes that shaming another publicly is like murder, since the shame causes the blood to leave the face. Moreover, gossip or slander are considered murderous to the dignity of man. The Pirkei Avot (Ethics of the Fathers) states, "The evil tongue slays three persons: the utterer of the evil, the listener, and the one spoken about…" The Lord Jesus also linked the ideas of our words and attitudes with murder (see Matt. 15:19).

Het is een recente "interpretatie" van joodse geschriften uit de 1^ste tot 3^de eeuw CE, die zelf weer een commentaar zijn op nog oudere joodse geschriften, maar goed...je zit er blijkbaar niet veel naast.

offtopic:
Tijdens de overpeinzing van het verschil tussen moord en doodslag en het "Thou shalt not kill" kwam ik op de vraag hoe religieuze executies bij de "Oud-Testamentische" Joden werden gerechtvaardigd; ik bedacht dat stenigen eigenlijk hetzelfde is als een vuurpeloton: uiteindelijk is niet duidelijk wie verantwoordelijk is.
In het OT zijn er twee vormen van executie: steniging en verbranding. In de Talmud, de codificatie van de mondelinge traditie naast het OT de Tenach in bovenstaande periode, staan nog twee vormen: 'onthoofding' en wurging. Daarnaast blijkt uit de Talmud dat er strikte eisen waren waaraan een doodstraf moest voldoen (vergelijkbaar met ons huidige strafrecht): één doodstraf per zeven jaar was al afkeurenswaardig.
Wat ik niet wist is dat er destijds bij de rabbijnen drie overwegingen meespeelden bij een executie:
-zo snel mogelijk
-zo pijnloos mogelijk
-zo min mogelijk verminkend.
Steniging bestond toen (de 1^ste tot 3^de eeuw CE dus) uit het vooroverstorten van de veroordeelde vanaf de stadspoort op de stenen beneden.

De Talmud ontstond waarschijnlijk pas na de verwoesting van de Tempel (70 CE) en het "concilie" van Jamnia (90 CE) en ik weet niet hoeveel de joodse gebruiken veranderden tussen de tijd van Jezus en dat ontstaan, maar het volgende blijft mij frapperen.
Zowel de "overspelige vrouw" in Johannes voor Jezus' executie als Stephanus in Handelingen na Jezus' executie werden na joodse rechtspraak door een stenengooiende menigte verwelkomd. Waarom werd Jezus na een veroordeling door de joodse rechtspraak dan door Romeinen berecht, met de verklaring volgens het evangelie van Johannes dat Joden zelf geen executies mochten uitvoeren?

[Anoniem: 15354]

PilatuS schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 16:29:
[...]


Een gelovige kan niet het bewijs leveren dat god bestaat, maar een niet gelovige kan ook niet met het bewijs komen dat god niet bestaat, al word dit topic 1000 pagina's lang er zal echt niemand met bewijs kunnen komen.

Zelf geloof ik wel in god en heb daar voor mezelf ook meer dan genoeg bewijs voor, maar jij kan niet voelen wat ik voel en je hebt ook niet meegemaakt wat ik heb meegemaakt.

En als wetenschappers kunnen aantonen dat jouw beleving en gevoel voor god een reactie is op een lichamelijk verandering?

PilatuS schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 16:51:
Het maakt ook helemaal niets uit dat je niet in god gelooft, als jij denkt dat je een goed leven leid en je bent daar tevreden mee is er ook helemaal geen probleem, je hoeft iig zeker niet in god te geloven om een goed mens te zijn

Definieer goed?

Goed is toch vrijwel altijd een mening gebaseerd op een levenswijze of filosofie.

[Anoniem: 15354]

eamelink schreef op zaterdag 02 juli 2005 @ 17:19:
[...]


Beide theoriën beschrijven precies wat we zien; een appel valt naar beneden. Maar omdat de eerste een stuk simpeler is, nemen we die aan.

Dit is natuurlijk klinkklare onzin. We nemen die eerste aan omdat daarvan is bewezen dat die door middel van een model te beschrijven is itt de tweede.

Dit wil overigens niet zeggen dat die eerste de absolute waarheid is.

[Anoniem: 15354]

boner schreef op maandag 04 juli 2005 @ 10:01:
[...]

Als het de god van de liefde is en zo, waarom is er dan iets als de erfzonde? Als er iets is wat ik een manier van mensen bang maken vind is het dit wel. Oh jah, de erfzopnde kun je ook weer afkopen met een aflaat.....

Erfzonde is er volgens mij alleen maar bij enkele Christelijke denominaties. Joden, moslims en andere Christelijke denominaties geloven niet in erfzonde volgens mij.

[Standeman]

abeker schreef op maandag 11 juli 2005 @ 17:14:
[...]

Oftewel, we interpreteren de bijbel zoals het ons uitkomt.

En dat blijkt wel uit het feit dat bijv. in andere landen erewraak een vrij "normale" manier van doden is, zonder dat je daar gerechtelijk voor vervolgd kan worden.

_{Ik bedoel dat bijv. sociaal/maatschappelijke standaarden ook voor een groot gedeelte bepalen hoe wij dergelijke relgieuze boeken interpreteren en er mee omgaan.}

[Anoniem: 108293]

Zonder al dit gene te hebben gelezen (SORRY ) heb ik dit hierover te zeggen.

http://www.tortuga.com/multimedia/2.html

2012.. Ieder kan er het zijne van denken, ik ga me in ieder geval bezig houden met positivisme en niet met een geloof.. Ik hou meer van levenswijsheden en doelen in je leven stellen dan mijn leven te wijden aan een - al dan niet - fictief persoon...

[rapture]

abeker schreef op maandag 11 juli 2005 @ 17:14:
Oftewel, we interpreteren de bijbel zoals het ons uitkomt.

Wie beslist dat het leven van de vijand niet meer waard is dan die van jou? En waarop wordt die beslissing gebazeerd (naast 'het is de vijand')?

Niet meer, maar ook niet minder. De vijand is mens zoals jij ook mens bent, dus gelijkwaardig, vandaar dat het uit noodzaak dan gevochten moet worden. Ofwel schiet jij hem dood, ofwel wordt je door hem doorgeschoten.

[Anoniem: 108293]

rapture schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 20:21:
[...]

Niet meer, maar ook niet minder. De vijand is mens zoals jij ook mens bent, dus gelijkwaardig, vandaar dat het uit noodzaak dan gevochten moet worden. Ofwel schiet jij hem dood, ofwel wordt je door hem doorgeschoten.

Waarom moet er dan gevochten worden? Dat snap ik dan even niet in dit verhaal. Dat de mens de vijand van zichzelf is, ben ik het wel mee eens. Maar dat dan de conclusie er aan vast wordt gebonden dat we moeten vechten vind ik kortzichtig. Je zou het ook kunnen zien dat de mens als vijand geholpen kan worden. Oorlog is wel het laatste waaraan ik moet denken. Als je je vijand al niet kan overtuigen, heeft het ook geen zin om te vechten, aangezien je met je overredingskracht niks hebt bereikt bij die persoon. De makkelijkste gedachte van de mens op zo'n moment is vechten...

Weet je voor wie het vooral onrechtvaardig is? Al die miljarden mensen die leefden op een moment en plaats waar er geen Christendom bestond. Bijvoorbeeld die arme Chinezen, Afrikanen en Indianen van voor het jaar 1500, zij konden helemaal niet weten dat Jezus bestond omdat niemand ze dat ooit verteld heeft. Nu zitten ze daar allemaal na hun dood (want dat zijn ze) mmet z'n allen leeg en ellendig te zijn. Gelukkig zijn ze niet eenzaam.

Kijk, dit is nou zo fijn aan die christenen.. Ik mag niet de atheist uithangen, maar jullie hebben het allemaal wel geweldig gedaan hoor. Indianen zijn zo ongeveer uitgeroeid door onze Spaanse vrinden, Afrikanen zijn tegenwoordig nog steeds blij met hun "savior" en Chinezen hebben van oudsher al een veel betere levenswijze dan wij westerlingen (helaas trekt dit steeds meer naar elkaar toe). Ik denk dat die mensen in die regionen NU eenzaam zijn. Die lui die overleden zijn, zijn of op de eeuwige jachtvelden, of zijn gereincarneerd of hebben zich gevoegd bij hun voorvaders.. Ook 3 "verhalen", alleen 3 anderen. Hoe kun jij nou beweren dat jouw Jezus het beter weet, dan 3 groepen mensen die altijd al veel meer in contact stond met de natuur dan wij nu staan?

Dat vind ik dus weer die arrogantie die ik niet snap. Wij moeten jullie met rust laten qua geloof, ga ons dan ook niet vervelen met verhaaltjes die ik liever niet had willen horen (bv. over koloniale geschiedenis en Afrika) en beweren dat Jezus de ware is. Zo ken ik nog 10 andere grappenmakers...

[Neok_]

Syntagma schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:07:
[...]


Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar het klopt dus niet dat je bij de eerste keuze voor een oneindigheid in de hemel zit. De hemel is tijdelijk. Daar ga je als christen heen na je dood tot de wederkomst van Christus. Daarna komt er een nieuwe aarde waar je 'een oneindigheid' zult leven.

Misschien was het al genoemd hoor

Sorry hoor, ik wil wel eens slapen tijdens de preek, maar dit heb ik nog nooit gehoord.
Waar in de bijbel staat dit dan?

[Anoniem: 82957]

Neok_ schreef op woensdag 13 juli 2005 @ 16:16:
Waar in de bijbel staat dit dan?

(Ik heb gezocht op www.blueletterbible.org op "new earth".)
Dit staat in 2 Petrus 3:13 en Openbaring 21:1 (en context). Deze ideeën zijn schatplichtig aan Jesaja 65:17 en 66:22 (dito).

offtopic:
Ik zie Openbaring als een joods apocalyptisch geschrift dat na een vroeg-christelijke make-over met enige moeite in de bijbel is opgenomen. Het gaat bij de nieuwe aarde dus eigenlijk om joodse messianistische ideeën. Een probleem voor het Christendom is dat de joodse messias(sen, er waren eigenlijk twee verschillende tradities) zijn werk in één keer zou verrichten, terwijl Jezus er nog een keertje voor moet terugkomen.
Het probleem van de 'wederkomst' komt ook naar voren in 2 Petrus: er was de verwachting dat Jezus binnen afzienbare tijd zou terugkeren (3:3-4) (zie Mar 13:30, Mat 24:34, Luk 21:32), waarop een keurige oudtestamentische verklaring volgt (3:5-8).

[Frank-NL]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 17:30:
Ik geloof niet omdat ik gelovig ben opgevoed. Ik geloof omdat ik zelf een bewuste keuze heb gemaakt naar God toe. Ik zie in alles dat Hij er is. En omdat ik van hem houdt en Hij van mij ga ik leven voor en met Hem. Niet voor mezelf, maar gewoon uit liefde voor hem.

Even een serieuze vraag. Christenen zeggen altijd dat ze in alles zien dat God er is, en bijvoorbeeld dat ze sinds ze geloven zich beter voelen en dat Hij dus van ze houdt. Maar hoe zie en voel je zoiets dan, wat is er dan wezenlijk veranderd? Dat heb ik nog nooit iemand onder woorden horen brengen. Is het zeg maar de natuurlijke variant van Prozac slikken of is het anders?

En kom dan gaarne niet aan met een antwoord als 'je moet het zelf ervaren' want daar heb ik niet zo veel aan...

[Anoniem: 108293]

Frank-NL schreef op woensdag 13 juli 2005 @ 18:55:
[...]
Even een serieuze vraag. Christenen zeggen altijd dat ze in alles zien dat God er is, en bijvoorbeeld dat ze sinds ze geloven zich beter voelen en dat Hij dus van ze houdt. Maar hoe zie en voel je zoiets dan, wat is er dan wezenlijk veranderd? Dat heb ik nog nooit iemand onder woorden horen brengen. Is het zeg maar de natuurlijke variant van Prozac slikken of is het anders?

En kom dan gaarne niet aan met een antwoord als 'je moet het zelf ervaren' want daar heb ik niet zo veel aan...

Beste Frank,

ik denk dat mensen die in God geloven hun "verbeterde" gevoel zelf genereren. Aangezien niemand weet hoe of wat of wie God is, is het heel goed mogelijk om jezelf een beeld te creëren in je hersenen dat aan jouw "ideaalbeeld" van God voldoet, aangezien elke gelovige zijn eigen beeld van God heeft. Als je vaker aan dit ideaalbeeld gaat denken, kan dit een positief gevoel opleveren wat weer dat "zich beter voelen" kan verklaren. Ga maar eens na in je eigen leven waar je beter van voelt, wat zit er achter? Als je iets hebt wat oneindig goed is, geeft het je natuurlijk een goed gevoel wanneer je daar in gaat geloven. Daarom is iemand als Nelson Mandela ook zo "groot" geworden. Je kunt er tegenop kijken en hij straalt goedheid uit.

Dat is ook het gene wat wel goed is aan geloof. Het is imo alleen maar goed als je streeft naar een ideaalbeeld en op de weg er naartoe jezelf openstelt en leert van alles en iedereen. Maar de manier waarop dat bij de meeste geloven gebeurt, is datgene wat mij irriteert. Het moet allemaal volgens stricte regels en met dingen als "hemel" en "hel". Ik als andersdenkende (geloof wel, maar niet in een god, maar daar gaat het nu even niet om ) kom volgens die geloven in de hel. Dat zijn ideeën die je eigen vrijheid beperken. Maar wanneer jij opgroeit met die beperkingen en je die zo aanwendt om je leven in te vullen, zullen die beperkingen op een gegeven moment geen beperking meer voor je zijn, ze zijn een onderdeel van je leven. Dan is God de manier om je beter te gaan voelen. Omdat God en die beperkingen (die tegen die tijd dus niet meer bestaan voor gelovigen) op 1 lijn liggen, kun je jezelf optrekken aan een God en jezelf beter voelen. Maar als ik op mijn manier me op een gegeven moment bedenk dat - ipv negatief op iets te antwoorden en redelijk negatief in het leven te staan - positief in het leven staan veel kan betekenen kan ik met mijn positieve instelling precies hetzelfde bereiken als iemand die in God gelooft. Alleen heb ik al die regels, teksten en preken niet nodig.. En nog veel belangrijker: ik val er niemand mee lastig!

behalve hier dan op GoT

[Anoniem: 148983]

Johnny schreef op maandag 11 juli 2005 @ 00:48:

Ik neem aan 1dat je daar "slechte" bedoelde.

Ik bedoel wel "goede". Maar dan inderdaad tussen haakjes. Het is maar net hoe je er naar kijkt. Ik heb het uitgangspunt genomen van degene die voor een eeuwig leven zonder God kiest.
Als je het zogenaamde "goede" als leeg, eenzaam, pijnlijk zou ervaren, zou je dat wel overtuigen dat de keuze zonder God de verkeerde keuze is. Nu blijkt dat helaas pas later.. als je God's aanwezigheid echt moet missen.

Johnny schreef op maandag 11 juli 2005 @ 00:48:


En dat zeg jij, net als miljarden anderen die zichzelf Christen noemen, allemaal overtuigd van je eigen gelijk. Je beledigd niet alleen al die andere mensen, die op een andere manier hun geloof beleiden, maar maakt het Christendom ook nog eens belachelijk, hoe kan een geloof nu de absolute waarheid claimen terwijl miljoenen andere mensen van dezelfde club geloven in een andere absolute waarheid?

Er zijn inderdaad meerderen die de absolute waarheid claimen, maar er kan er maar 1 gelijk hebben.
Ik wil andere religies niet beledigen, maar ik kan niet om de feiten heen. Ik geloof in God's rechtvaardigheid en Hij zal de mensen die andere religies aanhangen ook rechtvaardig behandelen.
Dat geldt ook voor de Indianen etc. waar je het over had die nooit van God gehoord zouden kunnen hebben. Hetzelfde geld voor baby's die na een paar dagen sterven etc. Er zijn nu nog steeds stammen die het evangelie niet hebben gehoord. Naar schatting is rond 2030 de hele wereldbevoling bereikt met het evangelie. Dan kan Jezus terugkomen.

Ik kan je er trouwens ook niet van overtuigen. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat moet de Heilige geest doen. Dat heeft hij bij mij gedaan vandaar dat ik het durf te claimen. Durf je de zoektocht ook aan? Je kan je in ieder geval niet verschuilen achter het excuus wat de groep hierboven betreft. Zeg later niet dat niemand het je verteld heeft... Ik zal je er in ieder geval verder niet meer mee lastig vallen.

Als je ernstig op zoek bent, bid God (aanhoudend en OPRECHT!) om dit belangrijkste geschenk in je leven (je wil de waarheid weten), dan zal je het vinden (is een belofte van GOD) Dan zal de Heilige Geest je dit geven en je ervan overtuigen dat God echt is en dat hij TOCH rechtvaardig is.

[Confusion]

Anoniem: 148983 schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 01:16:
Ik geloof in God's rechtvaardigheid en Hij zal de mensen die andere religies aanhangen ook rechtvaardig behandelen.
Dat geldt ook voor de Indianen etc. waar je het over had die nooit van God gehoord zouden kunnen hebben. Hetzelfde geld voor baby's die na een paar dagen sterven etc.

Die gingen volgens Augustinus rechtstreeks naar de hel als ze nog niet gedoopt waren (en nee, dat kon niet achteraf nog even). Waarom weet jij het beter?

En wat betreft zoeken: altijd handig om vol te kunnen houden dat degene die niet vind gewoon niet goed of oprecht genoeg zoekt. Dan heb je tenminste nooit ongelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 14-07-2005 02:00 ]

[Johnny]

Anoniem: 148983 schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 01:16:
[...]

Ik bedoel wel "goede". Maar dan inderdaad tussen haakjes. Het is maar net hoe je er naar kijkt. Ik heb het uitgangspunt genomen van degene die voor een eeuwig leven zonder God kiest.
Als je het zogenaamde "goede" als leeg, eenzaam, pijnlijk zou ervaren, zou je dat wel overtuigen dat de keuze zonder God de verkeerde keuze is. Nu blijkt dat helaas pas later.. als je God's aanwezigheid echt moet missen.


[...]


Er zijn inderdaad meerderen die de absolute waarheid claimen, maar er kan er maar 1 gelijk hebben.
Ik wil andere religies niet beledigen, maar ik kan niet om de feiten heen.

Als je ernstig op zoek bent, bid God (aanhoudend en OPRECHT!) om dit belangrijkste geschenk in je leven (je wil de waarheid weten), dan zal je het vinden (is een belofte van GOD) Dan zal de Heilige Geest je dit geven en je ervan overtuigen dat God echt is en dat hij TOCH rechtvaardig is.

Ik vind het wel interessant dat je het nu weer over de waarheid hebt, als in de enige, absolute, vaste, onkreukbare waarheid, die wordt vaak aangehaald door gelovigen als iets dat zij gevonden hebben en waar iedereen naar op zoek zou zijn.

Opmerkelijk is dan wel dat iedere gelovige zijn eigen interpretatie van de waarheid heeft, maar daar hebben we het al over gehad.

Wil iedereen de waarheid wel weten en bestaat er slechts een enkele waarheid, en zou iemand die dan ooit kunnen kennen?

Wil iedereen de waarheid weten?
Nee. Mensen proberen negatieve dingen zoveel mogelijk buiten te sluiten, als ze aan je vragen hoe het gaat willen ze horen dat het goed met je gaat, mensen die je niet aanstaan daarmee vermijd je het contact (zie grote groepen gelovigen) terwijl andersdenkende mensen toch wel degelijk deel uitmaken van de werkelijkheid.

Met andere woorden: mensen willen alleen de waarheid weten die het beste voor zichzelf is.

Er bestaat slechts een enkele waarheid?
Inderdaad, voor ieder persoon op ieder moment van tijd is er een enkele waarheid.

Hey wacht... ik zeg daar toch dat er meerdere waarheden zijn?

Ja, zowel de enkele waarheid en de meerdere waarheden zijn op deze manier waar, en toch niet tegenstrijdig, en zo kan ik nog een heleboel voorbeelden geven.

Wat is de absolute waarheid? De huidige stand van alle deeltjes in het universum is te beperkt, want je moet ook de alle voorgaande standen meenemen. Dat is veel te veel voor een mens om ooit te kunnen waarnemen of te kunnen bevatten.

Dat is ook weer een leuke paradox, als je als gelovige claimt de waarheid te weten dan moet je hele waarheid weten, anders is het maar de gedeeltelijke waarheid, dus niet de waarheid, maar als je de hele waarheid zou weten zou je almachtig zijn.

[Anoniem: 108293]

Johnny schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 03:06:
[...]


[...]


Ik vind het wel interessant dat je het nu weer over de waarheid hebt, als in de enige, absolute, vaste, onkreukbare waarheid, die wordt vaak aangehaald door gelovigen als iets dat zij gevonden hebben en waar iedereen naar op zoek zou zijn.

Opmerkelijk is dan wel dat iedere gelovige zijn eigen interpretatie van de waarheid heeft, maar daar hebben we het al over gehad.

Wil iedereen de waarheid wel weten en bestaat er slechts een enkele waarheid, en zou iemand die dan ooit kunnen kennen?

Wil iedereen de waarheid weten?
Nee. Mensen proberen negatieve dingen zoveel mogelijk buiten te sluiten, als ze aan je vragen hoe het gaat willen ze horen dat het goed met je gaat, mensen die je niet aanstaan daarmee vermijd je het contact (zie grote groepen gelovigen) terwijl andersdenkende mensen toch wel degelijk deel uitmaken van de werkelijkheid.

Met andere woorden: mensen willen alleen de waarheid weten die het beste voor zichzelf is.

Er bestaat slechts een enkele waarheid?
Inderdaad, voor ieder persoon op ieder moment van tijd is er een enkele waarheid.

Hey wacht... ik zeg daar toch dat er meerdere waarheden zijn?

Ja, zowel de enkele waarheid en de meerdere waarheden zijn op deze manier waar, en toch niet tegenstrijdig, en zo kan ik nog een heleboel voorbeelden geven.

Wat is de absolute waarheid? De huidige stand van alle deeltjes in het universum is te beperkt, want je moet ook de alle voorgaande standen meenemen. Dat is veel te veel voor een mens om ooit te kunnen waarnemen of te kunnen bevatten.

Dat is ook weer een leuke paradox, als je als gelovige claimt de waarheid te weten dan moet je hele waarheid weten, anders is het maar de gedeeltelijke waarheid, dus niet de waarheid, maar als je de hele waarheid zou weten zou je almachtig zijn.

Pittig stuk, maar wel op een andere manier mijn gedachte verwoord... De huidige stand van alle deeltjes in het universum is te beperkt, want je moet ook de alle voorgaande standen meenemen. Dat is veel te veel voor een mens om ooit te kunnen waarnemen of te kunnen bevatten.

Kijk dit zijn nou eens uitspraken Dit is ook hoe ik het zie en waarom wij als mens nooit achter de reden van ons bestaan zullen komen!

Er zijn inderdaad meerderen die de absolute waarheid claimen, maar er kan er maar 1 gelijk hebben.
Ik wil andere religies niet beledigen, maar ik kan niet om de feiten heen. Ik geloof in God's rechtvaardigheid en Hij zal de mensen die andere religies aanhangen ook rechtvaardig behandelen.
Dat geldt ook voor de Indianen etc. waar je het over had die nooit van God gehoord zouden kunnen hebben. Hetzelfde geld voor baby's die na een paar dagen sterven etc. Er zijn nu nog steeds stammen die het evangelie niet hebben gehoord. Naar schatting is rond 2030 de hele wereldbevoling bereikt met het evangelie. Dan kan Jezus terugkomen.

Hoe kun je hier nou ooit over discussiëren? Ik vind dit zo'n zwaktebod van de gelovigen. Indianen hebben inderdaad nooit van God gehoord, maar toch denk ik dat deze mensen een stuk beter in het leven stonden en nog steeds staan! ondanks bemoeienissen van allerlei tuig dat de Natives weg wilde hebben.. Waarom zou een baby, die niet bevoorrecht is, niet naar de hemel kunnen? Stelt de plaats van de kerk wel weer veilig he? Als ik toch in God wil geloven, hoef ik mij toch niet te laten beperken door de kerk die mij van alles en nog wat wijsmaakt?

oh ff iets anders: Als er in 2030 1 evangelie is die de hele wereldbevolking heeft bereikt, dan kan dat alleen maar de Islam zijn....

[Frank-NL]

Anoniem: 108293 schreef op woensdag 13 juli 2005 @ 20:28:
[...]

ik denk dat mensen die in God geloven hun "verbeterde" gevoel zelf genereren.

Ja, zo denk ik er dus in grote lijnen ook over (alleen kan ik het niet zo perfect verwoorden ), jammer dat ik nog geen reactie heb gezien van iemand die wél gelooft.

[Syntagma]

Anoniem: 108293 schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 09:51:
[...]
Waarom zou een baby, die niet bevoorrecht is, niet naar de hemel kunnen?

Ik weet niet wie je dat heeft wijsgemaakt, maar een baby die nog geen besef heeft en sterft, gaat echt wel naar de hemel, zo heb ik het altijd 'geleerd'

[Anoniem: 30543]

Neok_ schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 16:33:
Ik zat een tijdje geleden na te denken over het waarom van bestaan op deze aarde.
Ik ben christelijk opgevoed, maar de laatste maanden twijfel ik toch zeer aan het geloof in een god.
Zo zat ik als volgt te denken, gezien vanuit het christelijk geloof:

Als je wordt geboren dan zou god je op de wereld 'zetten'. Je hebt dan in je relatief zeer korte leven (in vergelijking met de oneindigheid erna) 2 keuzes: je gelooft je leven in god en doet goed, of je gelooft nergens/ergens anders in en/of doet slecht.
Bij de eerste keuze zit je daarna voor een oneindigheid in de hemel wat natuurlijk fantastisch zou zijn.
Bij de tweede keuze zit je daarna echter voor een oneindigheid in de hel waar je je dan voor de rest van je oneindige leven behoorlijk geneukt mag voelen, terwijl jij nooit voor dat leven hebt gekozen.

Je moet er echter vanuit gaan, dat jouw god toch ergens wel goed is maar dit komt toch niet echt relaxed over: je hebt niet de keuze om wel of niet op de wereld gezet te worden, en vervolgens MOET je je dus wel je aardse leven ter ere van hem stellen anders komt het daarna niet echt goed meer met je. Dit gaat (geloof ik) ook op voor het jodendom/islam.
Daarnaast: waarom zijn de meeste mensen gelovig? Omdat ze met dat geloof worden opgevoed. Het is dan dus niet een kwestie van je god vinden, maar meer dat je vanaf je geboorte zo hebt geleefd.

Als dan uiteindelijk aan het einde van je leven blijkt dat jij samen met nog minstens 5 miljard andere mensen de verkeerde god hebt aanbeden dan ben je dus flink de Sjaak hoewel jij eigenlijk tot dat geloof bent gekomen door je ouders, en jij niet voor dat leven hebt gekozen.

Het komt mij dus een beetje over als flink slijmen bij god, anders loopt het flink verkeerd met je af. Nou dank u god dat u mij leven hebt gegeven, waarbij ik het risico loop op eeuwige verdoemenis samen met een overgrote meerderheid van de wereldbevolking..


Iemand nog commentaar hierop?

Het christendom zit wat mij betreft iets anders in elkaar, Jezus zegt in de bijbel: Niemand komt tot de Vader dan door mij. Met andere woorden of je in de hemel komt ligt niet aan je daden hier op aarde (de mens is van nature zondig, dus zou iedereen naar de hel gaan) maar of je in Jezus gelooft. Christendom is een godsdienst van bevrijding en niet van jezelf verplichtingen opleggen. Jezus bied je een offer aan (het kruis) waardoor al je fouten vergeven zijn en je dus in de hemel komt, je kan dit offer aanvaarden door je fouten te belijden en echt in Jezus te geloven. Jezus komt dan ook "in je hart wonen", en Hij zal je veranderen.

Dus in feite is het mogelijk dat een moordenaar Jezus aanneemt (dit kan alleen als hij echt spijt heeft van zn zonden) en gewoon in de hemel komt. Terwijl iemand die, naar aardse maatstaven genomen, goed leeft in de hel terecht komt (omdat er altijd wel een fout is, hoe klein ook).

Dit maakt ook, wat mij betreft, meteen het verschil met andere godsdiensten. Daar is het eeuwige leven afhankelijk van je daden terwijl dat in het christendom (zoals ik het nu beschrijf) afhankelijk is van of je een offer aanneemt.

[Syntagma]

Dat klopt helemaal, alleen niet wat je zegt over de mensen die goed leven en toch naar de hel gaan. Dat is dan niet 'omdat er altijd wel iets fout is', maar omdat ze, zoals jij beschrijft, het offer van Jezus niet hebben aangenomen.

[Anoniem: 30543]

Syntagma schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 14:41:
Dat klopt helemaal, alleen niet wat je zegt over de mensen die goed leven en toch naar de hel gaan. Dat is dan niet 'omdat er altijd wel iets fout is', maar omdat ze, zoals jij beschrijft, het offer van Jezus niet hebben aangenomen.

Maar stel dat er iemand zou zijn die volmaakt zou kunnen leven ondanks het feit dat hij een mens is (wat niet mogelijk is imo), dan komt hij denk ik wel bij God?

Oftewel, het is allebei waar, maar jouw omschrijving is wat tactischer

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 30543 op 15-07-2005 14:50 ]

[Syntagma]

Dat is een beetje een onwerkelijke vraag, dat geef je zelf al aan.
Het gaat er niet om dat je 'goed' leeft als voorwaarde om in de hemel te komen. Het gaat erom dat je gelooft in Jezus als Zoon, God als Vader (en de Heilige Geest). Je gaat dan vanzelf 'goed' leven uit dankbaarheid. Je wilt dan je 'naaste' zo goed mogelijk van dienst zijn en hetgeen je gegeven is, delen met anderen. Dit doe je dan uit liefde (als het goed is) en niet om er zelf beter van te worden.

Maar iemand die zo 'perfect' zou leven en niets verkeerds doet, maar niet in Jezus en God gelooft, daar heb ik mn twijfels over.. Want nogmaals, de voorwaarde om 'zalig te worden' zoals men dat zo mooi zegt, is niet dat je geweldig goed leeft. Als je dat denkt, ga je weer een beetje terug naar vroeger, waar het ging om het doen van goede daden en de slechte kon je afkopen met een aflaat.
Goed leven en goede daden doen is een voortvloeisel uit je geloof, geen voorwaarde om de hemel te verdienen. Die mens die jij noemt, zou alleen zo volmaakt kunnen leven met God, niet zonder.

[ Voor 45% gewijzigd door Syntagma op 15-07-2005 14:55 ]

[Anoniem: 30543]

Syntagma schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 14:50:
Dat is een beetje een onwerkelijke vraag, dat geef je zelf al aan.
Het gaat er niet om dat je 'goed' leeft als voorwaarde om in de hemel te komen. Het gaat erom dat je gelooft in Jezus als Zoon, God als Vader (en de Heilige Geest). Je gaat dan vanzelf 'goed' leven uit dankbaarheid. Je wilt dan je 'naaste' zo goed mogelijk van dienst zijn en hetgeen je gegeven is, delen met anderen. Dit doe je dan uit liefde (als het goed is) en niet om er zelf beter van te worden.

Maar iemand die zo 'perfect' zou leven en niets verkeerds doet, maar niet in Jezus en God gelooft, daar heb ik mn twijfels over.. Want nogmaals, de voorwaarde om 'zalig te worden' zoals men dat zo mooi zegt, is niet dat je geweldig goed leeft.

Maar Jezus is gekomen om zonden wég te nemen, dus de zonden zijn het probleem waardoor we niet bij God kunnen komen.

Maar goed, het maakt niet zoveel uit. Ik denk overigens, dat je niet alleen uit dankbaarheid je leven verandert, maar dat God je leven verandert.

Die mens die jij noemt, zou alleen zo volmaakt kunnen leven met God, niet zonder.

Amén Anders zou hij ook niet volmaakt leven

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 30543 op 15-07-2005 15:02 ]

[Syntagma]

Oh ik had mn verhaal nog iets langer gemaakt inmiddels

Dat laatste wat je zegt, klopt. Als het van ons mensen alleen zou afhangen, gebeurt er niet veel. Wij zij niet zulke dankbare schepsels denk ik Maar we hebben wel altijd onze eigen wil, dus als wij zelf niet willen, gebeurt er niks.

[Anoniem: 108293]

Syntagma schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 15:02:
Oh ik had mn verhaal nog iets langer gemaakt inmiddels

Dat laatste wat je zegt, klopt. Als het van ons mensen alleen zou afhangen, gebeurt er niet veel. Wij zij niet zulke dankbare schepsels denk ik Maar we hebben wel altijd onze eigen wil, dus als wij zelf niet willen, gebeurt er niks.

Hehe precies. Want ik wil niet geloven in een Jezus of in "jullie God"
Ik creëer mijn eigen waarheid en daarbij heb ik geen leidraad nodig. Maar verder staat iedereen daar natuurlijk vrij in, hoewel het jammer is dat er weinige gelovigen zoals jullie zo openlijk over dit onderwep durven te spreken. Laten jullie de voorbode zijn

[Anoniem: 92711]

Als je wordt geboren dan zou god je op de wereld 'zetten'. Je hebt dan in je relatief zeer korte leven (in vergelijking met de oneindigheid erna) 2 keuzes: je gelooft je leven in god en doet goed, of je gelooft nergens/ergens anders in en/of doet slecht.
Bij de eerste keuze zit je daarna voor een oneindigheid in de hemel wat natuurlijk fantastisch zou zijn.
Bij de tweede keuze zit je daarna echter voor een oneindigheid in de hel waar je je dan voor de rest van je oneindige leven behoorlijk geneukt mag voelen, terwijl jij nooit voor dat leven hebt gekozen.

Daarin ben ik het helemaal met jou eens.

Je moet er echter vanuit gaan, dat jouw god toch ergens wel goed is maar dit komt toch niet echt relaxed over: je hebt niet de keuze om wel of niet op de wereld gezet te worden, en vervolgens MOET je je dus wel je aardse leven ter ere van hem stellen anders komt het daarna niet echt goed meer met je. Dit gaat (geloof ik) ook op voor het jodendom/islam.

Het is erg moeilijk voor mij om dit uit te leggen, wij kijken met zijn alle van uit onze kant tegen alles aan, God staat boven alles en bekijkt het dus van een ander kant. Hij bouwde een wereld maar wij (in adam ;-)) wilde die wereld niet, wij wilde alles zelf doen, God had kunnen zeggen, okay dan niet, *donderde explosie* en alles was weg. Maar dat deed hij niet, dat is het intrappen van je eigen bouwwerk, hij gaat de kapotmakers van zijn bouwwerk nog een optie geven om aan die straf te ontkomen, *hele verhaal over zonden en bekering*.

Waar ik zelf dagelijk tegenaan loop is, waarom in Godsnaam heeft God ooit 'toegestaan' dat wij duffe mensjes zijn bouwwerk gingen molesteren, als Hij toch alles van te voren wist waarom liet Hij dat dan toe maar ja, dat wordt afgewimpeld met dat kunnen wij niet begrijpen. Vanuit Gods kant is natuurlijk alles volkomen goed en eerlijk gegaan, ik kan alleen gewoon goed begrijpen dat mensen het niet geloven en iets of niets gaan geloven.

Ik respecteer dat

Daarnaast: waarom zijn de meeste mensen gelovig? Omdat ze met dat geloof worden opgevoed. Het is dan dus niet een kwestie van je god vinden, maar meer dat je vanaf je geboorte zo hebt geleefd.

Als dan uiteindelijk aan het einde van je leven blijkt dat jij samen met nog minstens 5 miljard andere mensen de verkeerde god hebt aanbeden dan ben je dus flink de Sjaak hoewel jij eigenlijk tot dat geloof bent gekomen door je ouders, en jij niet voor dat leven hebt gekozen.

Het komt mij dus een beetje over als flink slijmen bij god, anders loopt het flink verkeerd met je af. Nou dank u god dat u mij leven hebt gegeven, waarbij ik het risico loop op eeuwige verdoemenis samen met een overgrote meerderheid van de wereldbevolking..


Iemand nog commentaar hierop?

[Syntagma]

Anoniem: 92711 schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 09:03:
[...]
Het komt mij dus een beetje over als flink slijmen bij god, anders loopt het flink verkeerd met je af.

Als jij denkt dat je zo moet geloven, kun je er beter mee ophouden.
Dit is zoals alle andere geloven (vroeger al) denken/dachten: zoveel mogelijk de goden tevreden houden (veel offeren!) anders kunnen ze weleens boos worden. Dat is een geloof van angst. Bij het christelijk geloof gaat het helemaal niet om angst, hoewel er gemeentes zijn die met donderpreken de mensen nog hel en verdoemenis geven. Er zijn ook gemeenten waar juist alles happy en blij is en er geen vuiltje aan de lucht is. Ik denk er precies tussenin: God is liefde en echt geen 'boeman' waar je bang voor moet zijn, maar je mag wel eerbied en ontzag voor Hem hebben. Dat is wat anders dan flink slijmen.

[Anoniem: 92711]

*schaam* ik had de qoute niet helemaal gebruikt en het onderstukje vergeten te verwijderen, zo lijk het niet alsof ik dat zei, sorry dat was dus niet het geval.

Ik ben zelf christelijk, en zie het geloof ook neit als slijmen, God niet als boeman.

[Syntagma]

Ohhh sorry, ik snap het. Maar dan slaat hetgeen ik zei op degene van wie die quote is

[Rey Nemaattori]

rapture schreef op maandag 11 juli 2005 @ 16:56:
[...]

"Gij zult niet doden" moet eigenlijk "Gij zult niet moorden" zijn.

Doden doe je uit noodzaak en moorden niet. Doden is in bepaalde omstandigheden noodzakelijk:
bv gewapende inbreker neerschieten, maar als die inbreker vlucht, dan moet je niet ff wat kogels in z'n rug jagen.
bv als je opgeroepen wordt door het leger, dan sta je met een geweer oog in oog met de vijand. Leven van de vijand is niet meer waard dan die van jou, dus het vuur openen en wie geen geluk heeft is dood. Maar als je een bunker met burgers vind, dan mag je die niet neerknallen om je "kills" omhoog te jagen.

Die vijand is bepaald door mensen, niet door God, dus hoe weet je of het wel écht je vijand is? Omdat mr. bush dat zegt? En hoe zit het met collateral damage van bommenwerpers & kruisraketten? Ongetwijfelt raken die brugers.....

Anoniem: 15354 schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 01:09:
Definieer goed?

Goed is toch vrijwel altijd een mening gebaseerd op een levenswijze of filosofie.

Goed is wat anderen bepalen, dus volgens de geldende normen en waarden.

Anoniem: 92711 schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 09:03:
Het komt mij dus een beetje over als flink slijmen bij god, anders loopt het flink verkeerd met je af. Nou dank u god dat u mij leven hebt gegeven, waarbij ik het risico loop op eeuwige verdoemenis samen met een overgrote meerderheid van de wereldbevolking..

^^ Da's wel wat de topic titel impliceerd, maar als dat je motivatie is om te geloven, zul je een verdomd slechte gelovige zijn tot je je laatste adem uitstoot...


Tis trouwens ook niet eerlijk, we worden tijdelijk op deze wereld gezet en eeuwig verdoemd als we niet in de juistegod geloven.

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 22-07-2005 11:01 ]

[Anoniem: 143019]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 10:59:
[...]


Die vijand is bepaald door mensen, niet door God, dus hoe weet je of het wel écht je vijand is? Omdat mr. bush dat zegt? En hoe zit het met collateral damage van bommenwerpers & kruisraketten? Ongetwijfelt raken die brugers.....


[...]


Goed is wat anderen bepalen, dus volgens de geldende normen en waarden.


[...]


^^ Da's wel wat de topic titel impliceerd, maar als dat je motivatie is om te geloven, zul je een verdomd slechte gelovige zijn tot je je laatste adem uitstoot...


Tis trouwens ook niet eerlijk, we worden tijdelijk op deze wereld gezet en eeuwig verdoemd als we niet in de juistegod geloven.

Gelukkig ben je er maar tijdelijk, das de tijd die God je geeft om dingen te leren, en dingen toe te passen. Ik geloof dat wanneer je overlijdt, God je voldoende tijd gegeven heeft om de juiste keuze te maken. Eeuwig leven in een zondige wereld is ook niet alles

[0rbit]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 19:07:
Ik ben 100% atheïst maar denk dat als er een God bestaat dat hij het mij niet kwalijk zou nemen.

Edit: Klinkt eigenlijk wel gek

Dat is precies mijn visie. Een werkelijke God die goed is zal begrijpen dat ik als nietig mens niets kan aanvangen met het bovennatuurlijke. Je vraagt een mier op tafel toch ook niet om in andere sterrenstelsels te geloven? Het enige wat de mier kan is ploeteren om eerst eens de tafel waarop hij loopt te begrijpen.

God is zo'n overduidelijke creatie ontstaan uit de menselijke gedachtewereld dat ik simpelweg niet meer begrijp waarom er mensen zijn die denken dat God een losstaande entiteit is. Ik zie religie dan ook meer als gedrag en opvatting uit gewoonte. Er wordt door veel mensen gewoon niet op logische manier over nagedacht. Velen blijken goed in staat bijecte wereldbeelden tegelijkertijd te hebben.

[Anoniem: 143019]

Mr_Atheist schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 14:05:
[...]


Dat is precies mijn visie. Een werkelijke God die goed is zal begrijpen dat ik als nietig mens niets kan aanvangen met het bovennatuurlijke. Je vraagt een mier op tafel toch ook niet om in andere sterrenstelsels te geloven? Het enige wat de mier kan is ploeteren om eerst eens de tafel waarop hij loopt te begrijpen.

God is zo'n overduidelijke creatie ontstaan uit de menselijke gedachtewereld dat ik simpelweg niet meer begrijp waarom er mensen zijn die denken dat God een losstaande entiteit is. Ik zie religie dan ook meer als gedrag en opvatting uit gewoonte. Er wordt door veel mensen gewoon niet op logische manier over nagedacht. Velen blijken goed in staat bijecte wereldbeelden tegelijkertijd te hebben.

Het grappige aan geloven is dat je het niet kan beredeneren met logica...alhoewel:

Ik geloof dat Jezus de zoon van God is...gestorven voor mijn zonden.
Ik geloof dat ik naar de hemel ga....

Ik neem aan dat het bovenstaande waar is, is dat ook zo dan ga ik daadwerkelijk naar de hemel, is dit niet zo dan heb ik pech

Stel ik geloof het bovenstaande niet..., dan ga ik dus niet naar de hemel , pech dus. Is dit wel zo dan heb ik pech .

Conclusie, geloven is het beste

[Anoniem: 84598]

Anoniem: 143019 schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 14:12:
[...]


Het grappige aan geloven is dat je het niet kan beredeneren met logica...alhoewel:

Ik geloof dat Jezus de zoon van God is...gestorven voor mijn zonden.
Ik geloof dat ik naar de hemel ga....

Ik neem aan dat het bovenstaande waar is, is dat ook zo dan ga ik daadwerkelijk naar de hemel, is dit niet zo dan heb ik pech

Stel ik geloof het bovenstaande niet..., dan ga ik dus niet naar de hemel , pech dus. Is dit wel zo dan heb ik pech .

Conclusie, geloven is het beste

Wat je hier dus eigenlijk mee zegt is dat je gelooft in de hoop er uiteindelijk zelf beter van te worden? Ik denk niet dat dat het originele doel is geweest van ook maar enig geloof...

[Anoniem: 143019]

Anoniem: 84598 schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:14:
[...]


Wat je hier dus eigenlijk mee zegt is dat je gelooft in de hoop er uiteindelijk zelf beter van te worden? Ik denk niet dat dat het originele doel is geweest van ook maar enig geloof...

Nee ik probeer te zeggen dat je er in elk geval niet slechter van kan worden (door mijn logische beredenering )

[Anoniem: 84598]

Anoniem: 143019 schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:39:
[...]


Nee ik probeer te zeggen dat je er in elk geval niet slechter van kan worden (door mijn logische beredenering )

Ja, dat is geloof ik toch nog niet echt de bedoeling he. Ik bedoel je gaat een geloof toch niet aannemen omdat je hoopt van de verdoemis te worden verholpen? Je moet geloven waar je het meest vertrouwen in hebt en niet wat het beste misschien voor je kan uitpakken lijkt me.

[Anoniem: 143019]

Anoniem: 84598 schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 21:27:
[...]


Ja, dat is geloof ik toch nog niet echt de bedoeling he. Ik bedoel je gaat een geloof toch niet aannemen omdat je hoopt van de verdoemis te worden verholpen? Je moet geloven waar je het meest vertrouwen in hebt en niet wat het beste misschien voor je kan uitpakken lijkt me.

Dit was een tweakers beredenering van me (een logische oplossing) Ik zeg niet dat ik het zelf zo doe, maar logisch gezien was dat de beste oplossing

[Rey Nemaattori]

Syntagma schreef op vrijdag 15 juli 2005 @ 14:27:
Ik weet niet wie je dat heeft wijsgemaakt, maar een baby die nog geen besef heeft en sterft, gaat echt wel naar de hemel, zo heb ik het altijd 'geleerd'

Niet katholiek zeker?

Anoniem: 143019 schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 12:55:
Gelukkig ben je er maar tijdelijk, das de tijd die God je geeft om dingen te leren, en dingen toe te passen. Ik geloof dat wanneer je overlijdt, God je voldoende tijd gegeven heeft om de juiste keuze te maken. Eeuwig leven in een zondige wereld is ook niet alles

En waarom heeft de ene dan 80 jaar om te leren en de ander slechts 20?

Anoniem: 84598 schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:14:
Wat je hier dus eigenlijk mee zegt is dat je gelooft in de hoop er uiteindelijk zelf beter van te worden? Ik denk niet dat dat het originele doel is geweest van ook maar enig geloof...

Daar komt het anders wel op neer bij de uitvoering van 't geloof...

[Syntagma]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 12:26:
[...]
Niet katholiek zeker?

Nope

Daar komt het anders wel op neer bij de uitvoering van 't geloof...

Als je iets bedoelt in de richting van '72 maagden' als je jezelf opblaast, of als je aan een christen vraagt waarom ie gelooft en hij antwoordt met 'om in de hemel te komen', dan heb je gelijk. Maar volgens mij is dat niet de bedoeling van een/het geloof. Dat mensen het op die manier uitvoeren zegt meer over die mensen dan over dat geloof.

[Anoniem: 143019]

Syntagma schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 12:33:
[...]


Nope


[...]


Als je iets bedoelt in de richting van '72 maagden' als je jezelf opblaast, of als je aan een christen vraagt waarom ie gelooft en hij antwoordt met 'om in de hemel te komen', dan heb je gelijk. Maar volgens mij is dat niet de bedoeling van een/het geloof. Dat mensen het op die manier uitvoeren zegt meer over die mensen dan over dat geloof.

Het christelijk geloof draait volgens mij om het vertrouwen en aanbidden van je eigen Schepper, Hij heeft je per slot van rekening op de wereld gezet (indirect)

[Syntagma]

Juist, en dan ben je niet direct bezig met eigen lijfsbehoud of voordeeltjes, als het goed is.

[Confusion]

Anoniem: 143019 schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 14:12:
Conclusie, geloven is het beste

Een redenatie die ook wel bekend staat als Pascal's Wager en waarin enorme gaten in de vermeende 'logica' zitten.

[Anoniem: 143019]

Confusion schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 14:11:
[...]

Een redenatie die ook wel bekend staat als Pascal's Wager en waarin enorme gaten in de vermeende 'logica' zitten.

Gaarne toelichting of een linkje