Wat als er geen olie meer is?

[Verwijderd]

Ik las laatst ergens dat over 25 jaar er geen druppel olie meer is als we op deze manier doorgaan en dit zette me aan het denken over wat er gaat gebeuren in de komende jaren in de olie industrie.

Natuurlijk zijn we druk bezig met het nieuwe technieken zoals waterstof en plantenolie maar wanneer worden deze nou eens doorgevoerd? de technieken bestaan onderhand al zolang.
De oliemaatschappijen hebben zoveel macht in de wereld dat naar mijn mening het nog lang zal duren voordat de nieuwe technieken doorgevoerd worden. Ik denk zelf dat er eerst een enorme olie-prijs piek komt en misschien wel meer in de zin van een olie oorlog.

Ook al zouden deze technieken beschikbaar zijn in de westerlijke wereld over een paar jaar dan zal dat naar mijn inziens niet veel uitmaken aangezien de auto markt in azie ongelooflijk aan het groeien is. Volkswagen verkoopt meer autos in shanghai per jaar dan ze doen in Europa.

Nu is mijn vraag.

Wat vinden jullie van de positie die de oliemaatschappijen hebben en wat denken jullie dat er gaat gebeuren in de komende 50 jaar in de olie industrie?

Moderator: Zie deze modbreak voor je reageert.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 22-06-2005 23:19 ]

[itsme]

Niet echt een reactie op de vraag, maar waarom denkt iedereen dat waterstof een oplossing is?
Om waterstof te maken heb je energie nodig, rara waar komen die vandaan ...

[Varienaja]

Ach.. het heeft allemaal met geld te maken. Pas als er alternatieven zijn die goedkoper zijn dan olie zal men overstappen.

Dat brengt met zich mee dat de olieprijs eerst flink moet stijgen alvorens andere (duurdere) oplossingen in zicht komen. De stijgende olieprijs brengt echter ook met zich mee dat moeilijk winbare olie rendabel uit de grond te halen wordt, waardoor alternatieve oplossingen weer verder achteruit gezet worden.

Maar het maakt niet zoveel uit, eens is de koek toch op. En ik ben er niet bang voor dat er tegen die tijd geen andere bruikbare energiebronnen zijn. De prijs zal wel hoger liggen dan wat we nu gewend zijn.

[Notna]

its_me schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:43:
Niet echt een reactie op de vraag, maar waarom denkt iedereen dat waterstof een oplossing is?
Om waterstof te maken heb je energie nodig, rara waar komen die vandaan ...

Gas, Nuclear Power Plants

Tsja oliemarkt gaat sneller dan 50 jaar over de kop hoor. Want een vat olie is nu al belachelijk duur. Moet je nagaan als er echt een tekort gaat dreigen--> prijzen gaan sky high--> mensen gaan schreeuwen om alternatiefen.

[ Voor 4% gewijzigd door Notna op 22-06-2005 16:48 ]

[sdomburg]

its_me schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:43:
Niet echt een reactie op de vraag, maar waarom denkt iedereen dat waterstof een oplossing is?
Om waterstof te maken heb je energie nodig, rara waar komen die vandaan ...

Men hoopt tegen de tijd dat de olie spaarzaam wordt er voldoende rendement uit natuurlijke energiebronnen als zonne- en windenergie kan worden gewonnen.

[Spheroid]

Ik vermoed dat nieuwe oplossingen wel gezocht zullen worden, maar niet in voldoende mate gevonden. Ik denk dat we een groot deel van onze problemen zullen proberen op te lossen met andere fossiele brandstoffen, vooral de koolwinning kan weer rendabel worden. Ik vermoed dat dat desastreuze gevolgen voor het milieu zal hebben, maar in principe is er nog vrij veel kool beschikbaar geloof ik, dus industriele productie zal wel doorgang vinden. Voor hoe lang dat goed zal blijven gaan is natuurlijk de vraag.

[under-world]

Plantenolie zoals lijnzaadolie een koolzaadolie ter vervanging van diesel zijn ze bijvoorbeeld in Belgie en Frankrijk al behoorlijk mee op weg. Vanwege het belang van accijnzen voor de nationale schatkist zijn andere landen nog wat meer terughoudend in het gebruik van deze brandstoffen. Persoonlijk denk ik dat zodra de olie "echt" op is, er dan ineens wel een alternatief geintroduceerd zal worden.

[ Voor 4% gewijzigd door under-world op 22-06-2005 16:48 ]

[ThunderNet]

Zo'n oplossing is er, kernenergie, kost geen ruk, hartstikke efficient, je moet alleen voorzichtig omgaan met de grondstoffen, en afvalproducten.

Met genoeg kernenergie, zou je ook waterstof kunnen gaan maken voor in auto's.

[HyperioN]

Kernfusie....

[Smuggler]

Het is volgens mij pas nuttig als de olieprijs zo hoog is, dat het een koopje is om over te stappen, voorlopig is een nieuw systeem nog te duur, ivm nieuwe auto's e.d. als je nu op een andere brandstof zou gaan rijden, kan je nergens tanken. Als de pompen een nieuwe brandstof massaal aanbieden, duurt het eerst nog een jaar voordat deze daadwerkelijk gebruikt wordt.
We moeten dus gewoon wachten tot een vat olie een dollartje of 100 a 200 wordt.

edit: tja dit verhaal is al gezegt, ik moet toch wat sneller gaan posten

[ Voor 10% gewijzigd door Smuggler op 22-06-2005 16:53 ]

[simon]

under-world schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:47:
Plantenolie zoals lijnzaadolie een koolzaadolie ter vervanging van diesel zijn ze bijvoorbeeld in Belgie en Frankrijk al behoorlijk mee op weg. Vanwege het belang van accijnzen voor de nationale schatkist zijn andere landen nog wat meer terughoudend in het gebruik van deze brandstoffen. Persoonlijk denk ik dat zodra de olie "echt" op is, er dan ineens wel een alternatief geintroduceerd zal worden.

Punt is, om deze koolzaadolie te fabriceren heb je meer olie nodig dan deze opbrengt.

ThunderNet schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:48:
Zo'n oplossing is er, kernenergie, kost geen ruk, hartstikke efficient, je moet alleen voorzichtig omgaan met de grondstoffen, en afvalproducten.

Met genoeg kernenergie, zou je ook waterstof kunnen gaan maken voor in auto's.

jep, voorzichtig, wat doen we dan met de rest producten? De kans dat het bij kernenergie misgaat is groter omdat we graag voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten. Verder is kernenergie een energie waarbij arme landen sterker afhankelijk zullen zijn.

HyperioN. schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:48:
Kernfusie....

jep, maar dat moeten we eerst nog werkend krijgen, en voor je 't weet zijn we 25 jaar verder.. en dan.. zie ts maar

[Dj-sannieboy]

Kernenergie...
Verder meer gebruik maken van Zon, Wind en Water energie..

*Sannieboy droom ervan om in de sahara zonnecollectoren te plaatsen...

[Verwijderd]

Wat houdt kernfusie precies in.
Is dat niet met die troep die ze van de maan halen?

[simon]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:54:
Wat houdt kernfusie precies in.
Is dat niet met die troep die ze van de maan halen?

Kernfusie is het samensmelten van de kernen van verschillende atomen, waarbij een ander element wordt gevormd. Wanneer atomen van lichte elementen zoals waterstof samensmelten, komt energie vrij. Het fuseren van zware atomen kost juist energie. De overgang tussen licht en zwaar ligt bij het element IJzer.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernfusie

[Smuggler]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:54:
Wat houdt kernfusie precies in.
Is dat niet met die troep die ze van de maan halen?

we nemen de stof uraan, (vindtbaar in de natuur, en kan dus ook opgaan) en met die stof is een reactie mogelijk waarbij veel energie vrijkomt, maar het kan dus ook op, en het geeft veel afval. veel gevaarlijk afval.

[RèLF]

Smuggler schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:57:
[...]

we nemen de stof uraan, (vindtbaar in de natuur, en kan dus ook opgaan) en met die stof is een reactie mogelijk waarbij veel energie vrijkomt, maar het kan dus ook op, en het geeft veel afval. veel gevaarlijk afval.

Stukken minder dan bij kernsplijting

Kernfusie is geen kettingreactie, zodat het proces intrinsiek veilig is. Kernfusie laat, in tegenstelling tot kernsplijting, niet noodzakelijkerwijs radioactieve materialen achter als afval. Daarom proberen wetenschappers kernfusie op aarde te ontwikkelen als schone en veilige energiebron. Het vat waarbinnen de reactie plaatsvindt kan echter door bestraling wel radioactief worden.

[The End]

Smuggler schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:57:
[...]

we nemen de stof uraan, (vindtbaar in de natuur, en kan dus ook opgaan) en met die stof is een reactie mogelijk waarbij veel energie vrijkomt, maar het kan dus ook op, en het geeft veel afval. veel gevaarlijk afval.

Dat is kernsplijting en de stof heet uranium en je kan ook eventueel plutonium gebruiken.

Kernfusie is het samensmelten van waterstof atomen, waarbij heel veel energie vrijkomt. Hier is echter nog nooit een rendabele reactor voor gemaakt. Op http://www.fusie-energie.nl/ kan je meer info vinden hierover.

edit:
ik lees net op een site dat de officiele naam uraan moet zijn!?

[ Voor 6% gewijzigd door The End op 22-06-2005 17:05 ]

[Borromini]

Er was naar schatting nog voor 50 jaar olie dacht ik, maar dat waren positieve ramingen, die er van uitgingen dat olie tot het laatste restje ontgonnen zou worden (niet alle olie is beschikbaar in vloeibare vorm) en geen rekening hield met bv. de toenemende vraag vanuit China (economische groei van 10% en meer soms...). Dat wil dus zeggen dat er nu eigenlijk voor minder dan 50 jr olie is.

Heel veel oliemaatschappijen (Shell bv.) investeren al in nieuwe energiebronnen - maar ze hebben er op dit moment geen belang bij om het op de markt te brengen (waterstof is bv. moeilijker te transporteren en op te slaan dan olie). Veel alternatieven zijn nog niet klaar om grootschalig verdeeld te worden. Wie weet krijgen we echt wel een periode van schaarste, maar ik denk dat verscheidene bedrijven op z'n minst zullen proberen met alternatieven te komen (ook autoconstructeurs showen bv. af en toe zo'n waterstofwagen). De industrie breidt zich wel degelijk voor, maar haast zich niet.

[Delerium]

De mensheid zal dan een hongersnood meemaken met 5 miljard doden en terugkeren naar de 19de eeuw: paard en wagen, veel molens enz.

Sorry overigens, maar deze vraag heb ik in 6 maanden al meerdere keren gezien in W&L of SG.

[RèLF]

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:07:
De mensheid zal dan een hongersnood meemaken met 5 miljard doden en terugkeren naar de 19de eeuw: paard en wagen, veel molens enz..

Kunnen we eindelijk eens met recht zeggen dat vroeger alles beter was

[Opi]

Borromini schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:05:
Er was naar schatting nog voor 50 jaar olie dacht ik, maar dat waren positieve ramingen, die er van uitgingen dat olie tot het laatste restje ontgonnen zou worden (niet alle olie is beschikbaar in vloeibare vorm) en geen rekening hield met bv. de toenemende vraag vanuit China (economische groei van 10% en meer soms...). Dat wil dus zeggen dat er nu eigenlijk voor minder dan 50 jr olie is.

Shell gaat ervan uit (ik weet niet of dit een positieve schatting is) dat pas over 50 jaar andere energieopwektechnieken rendabel zullen worden. Dit wil niet zeggen dat de olie dan op is. Zoals in een ander topic over hetzelfde onderwerp al gemeld werd, wordt olie niet alleen gebruikt als brandstof.

[Shiver23]

Ik denk dat inderdaad dat de Olie als brandstof prima te vervangen zal zijn in de toekomst. Maar er zijn talloze andere materialen, grondstoffen welke ook van olie gemaakt worden.
Dat zal een stuk lastiger te vervangen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Shiver23 op 22-06-2005 17:15 ]

[simon]

Waarom ziet iedereen hier de oplossing als een puur technische. Ik denk dat het grootste probleem niet op technisch maar op maatschappelijk vlak ligt en wij met onze consumptie patronen het het hardst gaan merken.

[The End]

Simon schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:19:
Waarom ziet iedereen hier de oplossing als een puur technische. Ik denk dat het grootste probleem niet op technisch maar op maatschappelijk vlak ligt en wij met onze consumptie patronen het het hardst gaan merken.

Waarom? Als er eenmaal rendabele kernfusie centrales gebouwd zijn, dan zal er geen energie schaarste meer zijn zoals dat er nu is. De energie consumptie zal alleen maar toenemen.

[Delerium]

50 jaar is wel erg optimistisch: De Gasunie had de gasvoorraad van 30 jaar eergisteren opeens ook 2 jaar ingekort. En ook de Shell vindt nauwelijks nieuwe velden, dus dat we nog wel ff vooruitkomen is je reinste Bush-propaganda van dat het wel zal meevallen. En dat terwijl Bush zelf stiekum donders goed weet hoe weinig olie er is en alvast de velden van Iraq voor zichzelf heeft gereserveerd, dat inzicht schrijf ik die oliebaron zo toe.

The End schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:21:
Als er eenmaal rendabele kernfusie centrales gebouwd zijn, .

Deze 'Als' is zo dodelijk dom dat mensen die dit over enkele jaren nog steeds gebruiken (dat lossen we overmorgen op) preventief geruimd dienen te worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 22-06-2005 17:25 ]

[Verwijderd]

Als je kijkt naar de vorderingen van de mensheid op gebied van techniek etc in een aantal jaren zal het olie probleem echt wel opgelost worden, zolang geleden is het nog niet dat we op paard en wagen rond reden, en de stap op de maan duurde ook geen eeuwigheid nadat we de paard en wagen lieten staan.
Misschien zijn er al wel vervangmiddelen maar waarom zou men de olie niet tot de laatste druppel uitmelken?

[simon]

The End schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:21:
[...]


Waarom? Als er eenmaal rendabele kernfusie centrales gebouwd zijn, dan zal er geen energie schaarste meer zijn zoals dat er nu is. De energie consumptie zal alleen maar toenemen.

Bedenk eens hoeveel procent van al jouw producten plastic is, en waar wordt plastic hoofdzakelijk van gemaakt, olie... Maar dat is niet alles, je kan zegen 'eenmaal als', maar wat als dat nog zo'n 50 jaar op zich laat wachten, en onze olie problemen over 25 jaar keihard komen. Ik vind dat het meest gevaarlijke van de technokratie die ik in dit topic merk. Gewoon de andere gevaren daardoor keihard negeren.

[Sissors]

als alle energie uit kernreactoren wordt gehaald zijn we binnen een paar jaar door het uranium heen.
wind en zonnenergie is te wisselvallig.
negatieve schatting: 40 jaar olie, postitieve 100 jaar. en was het ook niet zo dat ze alle honderden jaren verkondigen dat de aarde niet alle mensen kan voeden, terwijl als we wat meer verbouwen dat geen enkel probleem is. er is meer olie dan dat we weten dat er is.

plastic kan ook zonder olie worden gemaakt, no problem.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 22-06-2005 18:44 . Reden: Mensen voor freak uitmaken dioe je maar ergens anders. ]

[simon]

furby-killer schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:26:
als alle energie uit kernreactoren wordt gehaald zijn we binnen een paar jaar door het uranium heen.
wind en zonnenergie is te wisselvallig.
negatieve schatting: 40 jaar olie, postitieve 100 jaar. en was het ook niet zo dat ze alle honderden jaren verkondigen dat de aarde niet alle mensen kan voeden, terwijl als we wat meer verbouwen dat geen enkel probleem is. er is meer olie dan dat we weten dat er is.

plastic kan ook zonder olie worden gemaakt, no problem.

edited by Confusion

misschien is het goed om toch nog realistisch te blijven. Mensen bestempelen als milieufreaks vind ik kort door de bocht. In beide partijen zitten waarheden. En daarom moeten we gewoon niet te makkelijk geloven in technologie.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 22-06-2005 18:44 ]

[SayWhatAgain!]

Nou, als de Amerikanen is in auto's met normaal verbruik gaan rijden zou dat al redelijk wat schelen denk ik...

[simon]

furby-killer schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:46:*verwijderd*

sinds wanneer is het broeikas effect een leugen? Ik denk niet dat als je ziet hoe serieus organisaties als knmi, nasa en dergelijke met het broeikas effect omgaan dat dat een leugen is.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 22-06-2005 18:41 ]

[RayNbow]

furby-killer schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 18:16:*verwijderd*

Zonder het broeikaseffect zou het best koud zijn hier op aarde.

quote: http://www.klimaat.be/nl/broeikasEffect.html

Het broeikaseffect : in de atmosfeer nemen bepaalde gassen de infrarode stralen van de zon (het "warme" element van de stralen) op, net als in een serre. Dat is het broeikaseffect. Dit natuurlijk fenomeen zorgt ervoor dat de planeet een gemiddelde temperatuur heeft van 15°C in plaats van -18°C.

[ Voor 50% gewijzigd door Confusion op 22-06-2005 18:41 ]

[Confusion]

Of er wel of geen versterkt broeikaseffect is door de menselijke uitstoot van CO₂ is geen onderdeel van de discussie in dit topic. Ik heb enkele ononderbouwde posts die er zomaar iets over beweerden verwijderd.

Zoals Ecteinascidin eerder in deze draad opmerkt: dit onderwerp is vaker voorbijgekomen in W&L de afgelopen tijd. Het zou nuttig zijn om de search te gebruiken en te lezen wat er zoal gezegd is; dan kan deze discussie misschien een voortgang van de vorige discussies worden, in plaats van een herhaling van zetten.

[Confusion]

furby-killer schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:26:
plastic kan ook zonder olie worden gemaakt, no problem.

Ik zal geduldig op de onderbouwing van deze stelling wachten, maar ik vrees dat ik lang zal moeten wachten.

[Verwijderd]

volgnes mij kan dit probleem als volgt geregel worden:

1)je hebt energie nodig, waar haal je die?
aangezien al duidelijk is dat "groene" energie niet echt rendabel is (heel een land vol zonnepanelen zetten is niet echt praktisch) zullen we het volgens mij in de komende jaren vooral met kersplijting moeten doen. ja, greenpeace is voor plantaardige olie, maar er is geen alternatief (hier in belgië is er een akkoord dat binnen 20 jaar alle centrales dicht gaan, wil wel eens weten hoe ze dat gaan oplossen).Kernenergie blijf de beste energiebron.
Er moet natuurlijk ook aandacht geschonken worden aan deze groene energiën, natuurlijk, om ze te perfectioneren.

2)je hebt energie, je moet ze opvangen
wat ik ook zie als energieprobleem is het feit dat er op bepaalde momenten teveel energie is.
In België(again) hebben we 's nachts teveel energie, doordat kerncentrales 24/24 aanstaan en het 1 maand duurt om ze op te starten, we hebben dit creatief opgelost door 's nachts constante verlichting aan te brengen op wegen (kijk naar een kaart van Europa 's nacht, kan je ons zo zien zitten). iedereen ziet volgens mij wel het probleem.
Dus je zou energie moeten kunnen stokeren. een mogenlijkheid is bv 2 waterbassins, je laat het bovenste basin leeglopen en genereert door turbines zo electriciteit en 's nachts, wanneer er een stroomoverschot is, pomp je het terug naar boven.
Er zijn waarschijnlijk genoeg oplossingen.

3)krijg de energie bij de klant
ik zie vaak dat mensen zich hierote beperken door antwoorden als "met waterstof natuurlijk" maar je moet op een zekere manier je auto van energie voorzien, dat kan bv door waterstof.


PS: alle waarden, jaartallen enzovoort zijn niet gechecked, dus ga ervan uit dat ze fout zijn.

[El Cid]

Het enige alternatief dat nu direct beschikbaar is zijn zogenaamde kweekreactoren. Tegelijk met het opwekken van energie, produceren ze ook hun eigen brandstof. Conventionele reactoren daarentegen, stoken het aanwezige uranium zo op.

[ Voor 3% gewijzigd door El Cid op 22-06-2005 19:32 ]

[Delerium]

Confusion schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 18:53:
[...]

Ik zal geduldig op de onderbouwing van deze stelling wachten, maar ik vrees dat ik lang zal moeten wachten.

Kijk, daar heb je idd een nieuw punt mee en deze krijg je dan wel van mij.
Stel je voor dat de olie opraakt, dus dat een vat olie zeg 1000 euro kost en dus onbetaalbaar wordt. Dan rijdt er geen auto meer rond, kan dus geen enkele fabriek z'n producten kwijt (auto's rijden dus niet) en kan de boer ook niets meer: geen transport, geen gewasbescherming, geen kunstmest enz). Dikke honger dus omdat olie zo duur is.
Echter, de olie is dan dus nog niet op. Het kost dan wel 1000 euro per vat, maar dan heb je dus wel een vat olie waar je mee aan de gang kan. Daar kan je je plastic van maken en ook je medicijnen (waarom mensen dat vergeten weet ik niet, misschien weer tijd voor een Spaans Griepje?). Dus op die manier zal er altijd plastic blijven, want de olie raakt alleen economisch op.
En dan kan je van Steenkool hogere alkanen maken, dus kan je plastic maken uit steenkool en er is nog voor 100den jaren steenkool op aarde aanwezig.
Chemici hebben inmiddels voldoende katalyse ontwikkeld om bv CO2 uit de lucht te kunnen binden in organische verbindingen en als je die eenmaal hebt, kan je altijd een modern veredelingsschema erachteraan gooien. Nadeel is echter wel dat deze methode energie kost en juist dat wordt het probleem van de toekomst: met kernfusie zal men die energie bv kunnen opwekken maar dat verhaal is een ander verhaal.
(Kernfusie is al 50 jaar het verhaal van de toekomst, maar iedereen die zijn eindexamen voorbereid met de mededeling:"Ja, dat leer ik morgen wel" gaat keihard op z'n bek (en volkomen terecht IMHO, dat soort mismanagement is werkelijk een misdaad tegen de menselijkheid)).

De laatste is de mooiste: de natuur. Hout enz zijn in feite polycellulose-dingen. Prima dat men vezels kan maken van Hennep, Wol, Vlas en andere meuk. En dan nog, deze grondstoffen kan je ook je chemische industrie voeren en daar rolt dan ook wel weer wat uit. Polysachariden zijn ook populair en worden momenteel gebruikt als biologisch afbreekbaar verpakkingmateriaal. En de facto noemen we dat 'zetmeel' en het komt uit 'aardappels'.
Inzake plastic verwacht ik geen enkel probleem, het is zuiver een energieprobleem die de mensheid krijgt en de kop-in-het-zand gebeuren is werkelijk fenomenaal. Dat men op de VS afgeeft is leuk, maar zelfs als de VS morgen door de Aliens wordt genuked raakt de olie op, dan wel niet over 25 jaar maar echt wel over 35 jaar. Vergeet niet dat wij Nederlanders ook ons brood uit Argentinie halen, ons oud papier naar Indie sturen, elke dag vrolijk in de file staan (solo in een 4-persoonsauto) en last but not least: het gehele watermanagement op Dieselmotoren draait: geen olie = geen Nederland. Maar waarom zijn in godsnaam al die molens weggehaald? Dat was vroeger goedkoper en economischer maar net wat ik zeg, de mensheid wilt die paradigmaverschuiving niet maken.

Ikzelf ben dan ook niet schoon, maar op een koelkast en een laptop (zuinig) na gebruik ik geen electrische apparaten. En zo vaak douche, afwas of was ik niet. Met de fiets valt een hele wereld (en ook conditie) te winnen. En mijn huisvuilproductie is lachwekkend laag, als ik mijn best doe vul ik 1 vuilniszak per kwartaal of zo. Ik schaam me alleen nog voor mijn vakanties, die toch op een vliegtuig neerkomen. Maar zelfs dan ga ik niet voor de zon naar Indonesie of Verweggistan.

[edit]1 uur 20 minuten, da's iig een stuk sneller dan op kernfusie

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 22-06-2005 20:14 ]

[Verwijderd]

Kijk een gedegen post daar kunnen we wat mee.

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 20:11:
[...]

Kijk, daar heb je idd een nieuw punt mee en deze krijg je dan wel van mij.
Echter, de olie is dan dus nog niet op. Het kost dan wel 1000 euro per vat, maar dan heb je dus wel een vat olie waar je mee aan de gang kan. Daar kan je je plastic van maken en ook je medicijnen (waarom mensen dat vergeten weet ik niet, misschien weer tijd voor een Spaans Griepje?). Dus op die manier zal er altijd plastic blijven, want de olie raakt alleen economisch op.

Olie komt in verschillende kwaliteiten en juist voor plastics en medicijnen heb je olie nodig die dan niet meer beschikbaar is. Je kan natuurlijk zuiveren maar ja aan alles komt (prijs)technisch een keer een einde. Plastic is gelukkig tegenwoordig voor bijna 90% recyclebaar. Dat helpt ook een stuk. Moeten we het natuurlijk wel recyclen en niet op een hoop dumpen of verbranden zoals nu.

Er is in principe nog olie voor zo'n 100 jaar. Het probleem is dat de grootste olie voorraad ter wereld onder pinguin voetjes schuilt(net als goud trouwens). Hiernaast heeft Shell recentelijk methoden ontwikkeld om olievelden 1.5 keer zo effectief leeg te kunnen pompen.

(Kernfusie is al 50 jaar het verhaal van de toekomst, maar iedereen die zijn eindexamen voorbereid met de mededeling:"Ja, dat leer ik morgen wel" gaat keihard op z'n bek (en volkomen terecht IMHO, dat soort mismanagement is werkelijk een misdaad tegen de menselijkheid)).

Kernfusie bestaat al, het is al effectief in dat er meer energie uitkomt dan er in moet als de reactor werkt. Het geheel is alleen nog niet stabiel genoeg(lees maar enkele seconden tot minuten). Geschatte kostten om kernfusiereactoren te ontwikkelen die bruikbaar zijn: 150 miljard, zelfs al zou je dit met 10 vermingvuldigen dan is dat nog een prikje om de wereld te voorzien van een van de schoonst mogelijke energie bronnen die er bestaan.

Nou bestaat kernfusie nog niet zo lang en droomt men daar ook nog niet zo lang over. Kernsplijting wel en wat veel mensen niet weten is dat er al compleet veilige reactoren bestaan. Het uit de hand lopen van de splijtingsreacties zorgt bij deze reactoren automatisch voor stilstand van de reactie. Afvalproducten kunnen zonder enkel probleem en gevaar in diepere lagen van de aarde gebracht worden. De hoeveelheid geproduceerde afval is ook aanzienlijk lager. Zowel China als Zuid-Afrika hebben deze type reactoren bestelt in Europa en het zou me niet verbazen dat we binnenkort meer van deze reactoren zullen zien spruiten. Naast dit alles zijn deze reactoren erg energie efficient en kunnen we nog even vooruit met de geschatte splijtstof voorraad.

De laatste is de mooiste: de natuur. Hout enz zijn in feite polycellulose-dingen. Prima dat men vezels kan maken van Hennep, Wol, Vlas en andere meuk. En dan nog, deze grondstoffen kan je ook je chemische industrie voeren en daar rolt dan ook wel weer wat uit. Polysachariden zijn ook populair en worden momenteel gebruikt als biologisch afbreekbaar verpakkingmateriaal. En de facto noemen we dat 'zetmeel' en het komt uit 'aardappels'.

Nou overdrijf je een beetje. Het grootste gedeelte van de "plasticiden" die gebruikt worden dienen nog steeds met behulp van olie vervaardigt te worden. Nu is de mens inventief maar als het met onze kenniseconomie gaat zoals het nu gaat dan mag je iets minder optimistisch zijn hoor. Doemdenken hoeft dan ook weer niet op dit gebied.

P.S.: Als je werkelijk een vuilniszak per kwartaal produceert dan ga ik je als mijn NCRV held van het jaar opgeven.

[Confusion]

Iemand suggereerde in een topicreport dat het niet zo zinvol is om dit topic (wederom) te laten ontaarden in een welles/nietes discussie over hoelang we nog olie zullen hebben, want daar is niemand het over eens en er is gewoon geen 'juist' antwoord bekend. Zinvoller is het om het, zoals tot nu toe voornamelijk gebeurt in de draad, te hebben over de vraag hoe de zaak aangepakt moet worden en welke rol de oliemaatschappijen daarin hebben. Daarbij speelt wat er kan/zal gebeuren zodra de olie inderdaad schaars begint te worden, wat toch onbetwijfelbaar eens zal gebeuren, natuurlijk een rol. Dus hierbij alvast een preventieve modbreak, die ik in de topicstart zal linken.

[MSalters]

furby-killer schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:26:
plastic kan ook zonder olie worden gemaakt, no problem.

Voor diegenen die twijfelen: Natuurlijk. Een plastic als PE vereist niet meer dan etheen, een stof die nota bene spontaan door rijpe bananen wordt afgegeven. Nou is dat niet de makkelijkste bron, maar het geeft wel aan dat natuurlijke materialen ook als grondstof gebruikt kunnen worden. Realistischer zijn plastics op basis van zetmeel. Aardappel zetmeel kunnen we in grote hoeveelheden produceren, en de recycling is simpel. Verbranden, en de volgende generatie aardappelen neemt de CO₂ wel op.

Een ander alternatief zijn kolen. De verbranding daarvan is misschien smerig, maar dat is niet nodig als je ze als grondstof voor plastics gebruikt. Ik vermoed dat het handigste is om de kolen te laten reageren met stoom. Daarmee kun je de vluchtige fractie uitkoken, en de vaste bestandsdelen opbreken.

[Confusion]

MSalters schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 23:19:
Een ander alternatief zijn kolen. De verbranding daarvan is misschien smerig, maar dat is niet nodig als je ze als grondstof voor plastics gebruikt. Ik vermoed dat het handigste is om de kolen te laten reageren met stoom. Daarmee kun je de vluchtige fractie uitkoken, en de vaste bestandsdelen opbreken.

Mjah, ik zal wel een barbaar zijn, maar kolen en olie zijn voor mij hetzelfde. Onder 'plastics zonder olie' versta ik iets behoorlijk revolutionairs, zeker als het 'zonder problemen' moet zijn, want dat interpreteert ik als: de huidige productie en huidige mogelijkheden voor de huidige prijs. Daar zijn we nog zeker niet als we het van niet-koolwaterstoffen-gebaseerde polymeren moeten hebben, alle bananen en aardappels ten spijt .

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 22-06-2005 23:23 ]

[MSalters]

El Cid schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 19:31:
Het enige alternatief dat nu direct beschikbaar is zijn zogenaamde kweekreactoren. Tegelijk met het opwekken van energie, produceren ze ook hun eigen brandstof. Conventionele reactoren daarentegen, stoken het aanwezige uranium zo op.

Ook kweekreactoren stoken Uranium op, alleen stoken ze net zo goed U-235 als U-238. Een gewone centrale stookt alleen U-235, en dat is maar 0.7% - goed voor nog zo'n 30 jaar. Met kweekcentrales hebben we dus nog zo'n 30*140 jaar, als we de groei van het gebruik en efficiency even negeren.

[MSalters]

Confusion schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 23:22:
[...]
Mjah, ik zal wel een barbaar zijn, maar kolen en olie zijn voor mij hetzelfde.

In dat geval is de olie nog lang niet op.

[Borromini]

Olie zal dus over 50 jr waarschijnlijk wél op zijn . De oliereserves zijn optimistisch berekend (en onlangs is nog uitgekomen dat bep. maatschappijen hun reserves systematisch hoger ingeschat hadden), en onder die reserves wordt dus, zoals ik al eerder zei, ook moeilijk ontginbare olie gerekend - olie die in zandlagen zit enzo, en niet meer in 'reservoirs'. Zelfs bij hoge olieprijzen is er dan nog weinig rendabiliteit te halen. En hoe duurder olie wordt, hoe aantrekkelijker bijv. lijnzaadolie zal zijn, en na verloop van tijd zullen bedrijven wel die markt openbreken (niet de traditionele oliemaatschappijen, maar 'innoverende' bedrijven). Met een beetje geluk (of pech voor de oliefirma's) stappen hier en daar zelfs overheden in zo'n projecten (want hogere benzineprijzen => hogere uitgavenposten voor burgers => koopkracht daalt in verhouding, slecht voor economie, en daar heeft de overheid geen baat bij).

Ivm de kernfusie: als hier iemand uranium kan fuseren, petje af, dan zamel ik persoonlijk geld in voor zijn Nobelprijs kernfysica... Uranium kan je splijten, en je haalt er enorm veel energie uit omdat het een van de zwaarste elementen is. Maar net daarom kan je het niet fuseren (al is het theoretisch natuurlijk mogelijk). De experimenten die nu met kernfusie gedaan worden gebruiken nog H of He, en dat zijn de lichtste elementen die er bestaan... En die kernfusie is nog niet rendabel en stabiel genoeg om op industriële schaal in te voeren. Er wordt wel aan een nieuwe reactor gewerkt (binnenkort in Frankrijk te bouwen denk ik) die als eerste kernfusiereactor meer zou opbrengen dan hij verbruikt (qua energie, het klinkt absurd maar het is gewoon zo). Dat zit dus nog min of meer in een betastadium, alhoewel het een veelbelovende technologie is, en een stuk schoner én krachtiger dan kernsplitsing.

[eamelink]

Borromini schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 23:31:
Ivm de kernfusie: als hier iemand uranium kan fuseren, petje af, dan zamel ik persoonlijk geld in voor zijn Nobelprijs kernfysica...

Volgens mij kan het best ,maar het kost een bak energie en het pleurt meteen weer uit elkaar

De experimenten die nu met kernfusie gedaan worden gebruiken nog H of He, en dat zijn de lichtste elementen die er bestaan...

"Nog" impliceert dat je meent dat men er later zwaardere elementen voor wil gebruiken? Dat lijkt me niet, juist bij de lichtste elementen is de bindingsenergie van atomen het grootst, waardoor er de meeste energie vrij komt bij fusie van lichte elementen (bij elementen zwaarder dan ijzer kost het energie).

Over het olieprobleem; het is natuurlijk niet zo dat de olie ineens op is. De prijzen zullen waarschijnlijk blijven stijgen, waardoor ook olie uit bepaalde zanden rendabel gewonnen kan worden en dergelijke. Door de stijgende prijzen is het ook rendabeler om over te stappen op andere energiebronnen, waardoor het olieverbruik af zal nemen. Voor bijvoorbeeld plastics vermoed ik zelf dat er nog lang zat olie beschikbaar zal blijven, want om plastic te kunnen maken ben je nu eenmaal bereid meer geld neer te tellen voor een litertje olie dan wanneer je het slechts in de fik wilt steken om je auto een paar kilometertjes vooruit te krijgen. Maar ik heb daar geen cijfers over, dus het zou onjuist kunnen zijn.

Mocht kernfusie nog niet zo goed werken tegen de tijd dat de prijzen lekker hoog beginnen te worden, dan zou tijdelijk alsnog kernsplijting gebruikt kunnen worden. Als dan voorgerekend wordt dat de bouw van ultraveilige centralen, plus ultraveilige opwerkinstallaties voor verwerking van afval, plus bouw van opslagplaatsen voor resterend afval, plus onderhoud en personeel voor die opslagplaatsen voor zolang als het restafval nog actief blijft, dan is het goed mogelijk dat het aantal tegenstanders van kernsplijting rap zal afnemen. Men wil tenslotte wel van A naar B

Misschien worden er wel goede manieren gevonden om kolen te verstoken, want zoals iemand eerder opmerkte, kolen zijn er voor de komende paar honderd jaar nog volop . In combinatie met bijvoorbeeld een waterstof infrastructuur of een ander energietransportmiddel, zou de wereld dan gewoon lekker door kunnen draaien.

Voor geïnteresseerden een kort artikeltje over moderne manieren van energie uit steenkool halen : http://www.tynax.com/TTX1/FeaturedListing/175

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:07:
De mensheid zal dan een hongersnood meemaken met 5 miljard doden en terugkeren naar de 19de eeuw: paard en wagen, veel molens enz.

Sorry overigens, maar deze vraag heb ik in 6 maanden al meerdere keren gezien in W&L of SG.

Ik denk juist dat grootschalig uitsterven ervoor zorgt dat er geen 19e eeuwse taferelen plaat vinden, omdat er minder mensen zijn is er dus ook minder vraag naar energie => natuurlijke bronnen voldoende... Dus als de populatie langzaam afsterft zal er op den duur een evenwicht vormen....

Confusion schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 18:53:
Ik zal geduldig op de onderbouwing van deze stelling wachten, maar ik vrees dat ik lang zal moeten wachten.

Er zijn inmiddels al zetmeel-based platics die geheel biologisch zijn, misschien dat er wel een beetje olie voorgebruikt word, maar lang niet zoveel als reguliere platics.... nou ja lees ecteindinges zijn post maar

eamelink schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 23:52:
"Nog" impliceert dat je meent dat men er later zwaardere elementen voor wil gebruiken? Dat lijkt me niet, juist bij de lichtste elementen is de bindingsenergie van atomen het grootst, waardoor er de meeste energie vrij komt bij fusie van lichte elementen (bij elementen zwaarder dan ijzer kost het energie).

Ja je zou helium kunnen fuseren tot nog zwaardere elementen, aleen neemt de benodigde temperatuur/druk voor zo'n reatie een aantal malen toe, wat het rendement waarschijnlijk omlaag drukt...

[ Voor 27% gewijzigd door Rey Nemaattori op 22-06-2005 23:57 ]

[under-world]

Simon schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:52:
Punt is, om deze koolzaadolie te fabriceren heb je meer olie nodig dan deze opbrengt.

Uiteraard kost de winning van zaad en transport de nodige energie, maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld aardolie raffinage en transport (de rafinaderijen in het Rijnmondgebied gebruiken ruim 5 % van alle in Nederland verbruikte energie!), maar voor beide processen geldt dat er meer energie behouden blijft dan er nodig is.

Het hangt denk ik daarom ook van de situatie af welke eco brandstof je gebruikt. In Brazilië wordt veel op ethanol gereden omdat suikerriet daar prima gedijt en op deze manier economisch kan worden ingezet (Brazilië heeft geen grote lichte aardoliereserves). Vorig jaar was ik op IJsland en daar is men aan het experimenteren met rijden op waterstof. Daar is aardwarmte goedkoop, waardoor electriciteit goedkoop is en (dmv electrolyse) dus is waterstof daar ook goedkoop.

Nederland is natuurlijk veel te dicht bevolkt om zelfs maar in een fractie van z'n eigen eco brandstof te kunnen voorzien.


Volgens het bedrijf dat achter al het beginonderzoek zit, Solaroilsystems, absorbeert de plant, tijdens de groei, net zoveel CO2, als tijdens de verbranding in de motor via de uitlaat wordt vrij gegeven. Het maakt PPO (Pure Plantaardige Olie) derhalve tot een CO2 neutrale brandstof.
Vervolgens hebben wetenschappenlijke onderzoeken aangetoond dat het gebruik van primaire energie die nodig is om PPO te produceren , in de totale productieketen ca. 30% CO2 absorbeert. Dit betekent dat tenminste 70% CO2 reductie tot stand komt, als PPO wordt ingezet als vervangende brandstof voor dieselmotor.

Zie Solaroilsystems voor (alle) informatie over koolzaadolie als brandstof...
van http://www.chemieforum.nl....php?s=&act=ST&f=69&t=692

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 16:40:
Ik las laatst ergens dat over 25 jaar er geen druppel olie meer is als we op deze manier doorgaan en dit zette me aan het denken over wat er gaat gebeuren in de komende jaren in de olie industrie.
.
.
.

Nu is mijn vraag.

Wat vinden jullie van de positie die de oliemaatschappijen hebben en wat denken jullie dat er gaat gebeuren in de komende 50 jaar in de olie industrie?

Moderator: Zie deze modbreak voor je reageert.

Als de olie opraakt maakt de olie industrie gewoon verse synthetische olie!

In twee andere berichten hierboven werd reeds gemeld dat het mogelijk is om via een chemische weg nieuwe organische producten te maken. Een proces that al in 1927 uitgedokterd werd
is het Fischer-Tropsch Proces.

Heel simpel beschouwed gaat dat zo:

2H2+CO---->CH4+ 1/2O2
3H2 + 2CO---->C2H6+O2
4H2 +3CO---->C3H8+ 3/2O2. . .dit zijn de alkanen + vrijgekomen zuursof

en

2H2 + 2CO----> C2H4+ O2 etc.. . .dit zijn de alkenen

en

H2+ 2CO----> C2H2 + O2 etc. . . .dit zijn de alkynen

Wat er in de parktijk gebeurd is dat met extra H2 in de reacties de zuurstof gebonden wordt met C's en H's om o.a. alcohols en water en andere organische stoffen te maken. Het is een zaak van processbeheersing, katalysatoren kiezen t.o.z.v. welke stoffen in grotere of mindere mate gemaakt dienen te worden.

Zolang er waterstof gemaakt kan worden en er CO2 beschikbaar is hoeft er geen olietekort te onstaan. Zoek even op www.ecn.nl onder "Fischer-Tropsch" en "biomassa" om te zien wat er in Nederland op dit punt al gedaan wordt.

Het Fischer-Tropsch proces wordt momenteel op meerdere plaatsen in de wereld commercieel ingezet om benzine en diesel te maken (niet te spreken dat in de WW II de Duitsers op deze manier al benzine uit kolen maakte).. . .zoek even de naam Sasol op!

Over 50 jaar zullen de huidige en nieuwe oliebedrijven genoeg synthetische olie maken om aan de vraag te voldoen. Ook methanol wordt op een deze manier gemaakt.

Er is geen vuiltje aan de lucht.
Alles wat we nodig hebben maken we gewoon.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2005 02:42 ]

[simon]

under-world schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 01:57:
[...]


Uiteraard kost de winning van zaad en transport de nodige energie, maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld aardolie raffinage en transport (de rafinaderijen in het Rijnmondgebied gebruiken ruim 5 % van alle in Nederland verbruikte energie!), maar voor beide processen geldt dat er meer energie behouden blijft dan er nodig is.

Het hangt denk ik daarom ook van de situatie af welke eco brandstof je gebruikt. In Brazilië wordt veel op ethanol gereden omdat suikerriet daar prima gedijt en op deze manier economisch kan worden ingezet (Brazilië heeft geen grote lichte aardoliereserves). Vorig jaar was ik op IJsland en daar is men aan het experimenteren met rijden op waterstof. Daar is aardwarmte goedkoop, waardoor electriciteit goedkoop is en (dmv electrolyse) dus is waterstof daar ook goedkoop.

Nederland is natuurlijk veel te dicht bevolkt om zelfs maar in een fractie van z'n eigen eco brandstof te kunnen voorzien.


Volgens het bedrijf dat achter al het beginonderzoek zit, Solaroilsystems, absorbeert de plant, tijdens de groei, net zoveel CO2, als tijdens de verbranding in de motor via de uitlaat wordt vrij gegeven. Het maakt PPO (Pure Plantaardige Olie) derhalve tot een CO2 neutrale brandstof.
Vervolgens hebben wetenschappenlijke onderzoeken aangetoond dat het gebruik van primaire energie die nodig is om PPO te produceren , in de totale productieketen ca. 30% CO2 absorbeert. Dit betekent dat tenminste 70% CO2 reductie tot stand komt, als PPO wordt ingezet als vervangende brandstof voor dieselmotor.

Zie Solaroilsystems voor (alle) informatie over koolzaadolie als brandstof...
van http://www.chemieforum.nl....php?s=&act=ST&f=69&t=692

Over waterstof, was het niet dat je bij de productie ervan een neven product kreeg wat zwaarder was dan zuurstof, en toch opgeslagen moest worden. Maar doordat het zwaarder dan zuurstof is was opslag levens gevaarlijk oid. Ik weet dat niet helemaal, heeft mijn pa me ooits uitgelegd, maar 't is wat weggebt, en het is een van de redenen waarom waterstof nog relatief weinig gebruikt wordt.

[Verwijderd]

Misschien een rare opmerking, waar worden kunststoffen van gemaakt? Van olie, die kunnen nooit van waterstof gemaakt worden, recycling is daar misschien een oplossing voor. Verder zijn nieuwe brandstoffen meestal schoner. En om waterstof te maken is niet erg veel energie nodig, dat kan zelfs met zonne-energie (er zijn zelfs methodes om dat direct via zonlicht te doen). Het probleem is meer of er draagvlak komt, ik ben eigenlijk bang dat de olieprijzen erg ver gaan stijgen en dat er oorlogen komen om het laatste beetje olie omdat de oliemaatschappijen niet mee willen werken aan de alternatieven.

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 23:54:
Er zijn inmiddels al zetmeel-based platics die geheel biologisch zijn, misschien dat er wel een beetje olie voorgebruikt word, maar lang niet zoveel als reguliere platics.... nou ja lees ecteindinges zijn post maar

Ja, maar zoals die opmerkt is het eigenlijk allemaal een energieprobleem, maar dat doet zich nu juist tegelijk met de olie voor. Als je kernfusie gaande krijgt, heb je ook genoeg energie om de koolwaterstoffen te produceren die we nu uit olie halen. Hell, als we kernfusie gaande krijgen is het hele zoetwaterprobleem opgelost, omdat je lompweg zeewater kan gaan indampen. Voldoende energie uit een andere bron halen zal niet makkelijk zijn.

Wat betreft zetmeel-gebaseerde plastics: je zal dan ergens enorme hoeveelheden zetmeel vandaan moeten halen. Dat is verre van triviaal en misschien nog wel energie intensiever.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 02:37:
Over 50 jaar zullen de huidige en nieuwe oliebedrijven genoeg synthetische olie maken om aan de vraag te voldoen.

Juist die vraag is het probleem, dus hoop ik dat die over 50 jaar ook anders is.

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 08:29:
Misschien een rare opmerking, waar worden kunststoffen van gemaakt? Van olie, .....

Lees anders de draad voordat je Blaat, koe.

Confusion schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 08:36:
Wat betreft zetmeel-gebaseerde plastics: je zal dan ergens enorme hoeveelheden zetmeel vandaan moeten halen. Dat is verre van triviaal en misschien nog wel energie intensiever.

www.AVEBE.nl
In Nederland alleen ligt voldoende zetmeel voor heel Europa.

[Verwijderd]

Ik heb geen tijd om mij in de discussie te mengen, toch wil ik ff een link posten: Peakoil.nl

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 23-06-2005 21:30 . Reden: Post overzichtelijker gemaakt ]

[henkleerssen]

Over kernfusie herinner ik me een discussie lang geleden,...
henkleerssen in "Zien jullie toekomst in kernfusie?"
Misschien kunnen oliemaatschappijen zich storten op supergeleiding alvorens synthetisch olie/benzine te maken? Lijkt me goedkoper.

[MSalters]

Simon schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 08:25:
[...]
Over waterstof, was het niet dat je bij de productie ervan een neven product kreeg wat zwaarder was dan zuurstof, en toch opgeslagen moest worden. Maar doordat het zwaarder dan zuurstof is was opslag levens gevaarlijk oid.

Nee. Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt. Het enige nevenproduct van electrolyse is pure zuurstof.. Dat hoef je niet op te slaan.

[Metro2002]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:47:
Nou, als de Amerikanen is in auto's met normaal verbruik gaan rijden zou dat al redelijk wat schelen denk ik...

Dat is alleen maar uitstel van executie.
Er moet gewoon vele malen meer geinvesteerd worden in alternatieven.
Zonne-energie vind ik zelf wel een mooie oplossing, alleen jammer van het lage rendement en het feit dat het materiaal om die dingen te maken nogal schaars is (en dus enorm duur)
Kernenergie, idem. Uranium is ook niet oneindig voorraadig.
Kernfusie zou evt een oplossing kunnen zijn, maar misschien ook niet voor eeuwig maar het zou een mooie tussenoplossing zijn.
Dan liever windenergie of gebruik maken van de getijdestromingen bv. Dat is onuitputtelijk en kan bv gebruikt worden om waterstof te creeeren om auto's op te laten rijden.

Maar waarom kijken de autofabrikanten ook niet naar bv koolzaadolie als alternatiev brandstof, relatief weinig aanpassingen aan auto's en milieuvriendelijk. Of dingen als afgewerkt frituurvet of PPO.

Geld is de grootste boosdoener hier vermoed ik. Ik ben bang dat we allemaal lijdzaam zullen moeten toezien dat de benzineprijzen stijgen tot 10 euro per liter en dat alles waar olie in verwerkt is enorm duur wordt. Om de simpele reden dat door de slechte doorontwikkeling van alternatieven de alternatieven nog te duur zijn.

[Metro2002]

Simon schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 17:50:
[...]

sinds wanneer is het broeikas effect een leugen? Ik denk niet dat als je ziet hoe serieus organisaties als knmi, nasa en dergelijke met het broeikas effect omgaan dat dat een leugen is.

Het broeikaseffect bestaat wel maar ik vind het wel erg arrogant van de mensen om te denken dat hun dat veroorzaakt hebben.
95% van de CO2 uitstoot op de aarde heeft namelijk een natuurlijke oorzaak (vulkanische activeit bv)

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 10:55:
[...]


Dat is alleen maar uitstel van executie.
Er moet gewoon vele malen meer geinvesteerd worden in alternatieven.
Zonne-energie vind ik zelf wel een mooie oplossing, alleen jammer van het lage rendement en het feit dat het materiaal om die dingen te maken nogal schaars is (en dus enorm duur)
Kernenergie, idem. Uranium is ook niet oneindig voorraadig.
Kernfusie zou evt een oplossing kunnen zijn, maar misschien ook niet voor eeuwig maar het zou een mooie tussenoplossing zijn.
Dan liever windenergie of gebruik maken van de getijdestromingen bv. Dat is onuitputtelijk en kan bv gebruikt worden om waterstof te creeeren om auto's op te laten rijden.

Maar waarom kijken de autofabrikanten ook niet naar bv koolzaadolie als alternatiev brandstof, relatief weinig aanpassingen aan auto's en milieuvriendelijk. Of dingen als afgewerkt frituurvet of PPO.

Geld is de grootste boosdoener hier vermoed ik. Ik ben bang dat we allemaal lijdzaam zullen moeten toezien dat de benzineprijzen stijgen tot 10 euro per liter en dat alles waar olie in verwerkt is enorm duur wordt. Om de simpele reden dat door de slechte doorontwikkeling van alternatieven de alternatieven nog te duur zijn.

Daar ben ik dus ook bang voor, de autoproducenten moeten die hybride bakken nu op de markt gaan zetten tegen redelijke prijzen, maar dat zal toch niet gebeuren, alles is een politiek spel, waar de consument de dupe van wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 08:29:
Misschien een rare opmerking, waar worden kunststoffen van gemaakt? Van olie, die kunnen nooit van waterstof gemaakt worden, recycling is daar misschien een oplossing voor. Verder zijn nieuwe brandstoffen meestal schoner. En om waterstof te maken is niet erg veel energie nodig, dat kan zelfs met zonne-energie (er zijn zelfs methodes om dat direct via zonlicht te doen). Het probleem is meer of er draagvlak komt, ik ben eigenlijk bang dat de olieprijzen erg ver gaan stijgen en dat er oorlogen komen om het laatste beetje olie omdat de oliemaatschappijen niet mee willen werken aan de alternatieven.

Polyethyleen wordt van het gas ethyleen gemaakt.

Ethyleen kan je maken van waterstof en CO of CO2. . .enne. . .ethyleen is geen olie

[El Cid]

Graag zou ik nog willen wijzen op een alternatief dat voor Nederland wel zeer geschikt is, namelijk 'blauwe energie'.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=110923

Het prototype dat wordt beschreven in die link bestaat uit 4 modulen van 2 bij 2. En dat levert al bijna net zoveel energie op als een lelijke windmolen van 100 meter hoog. Bovendien werken die modules continu, en hoef je dus geen centrales achter de hand te houden zoals bij windmolens.

[Verwijderd]

El Cid schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 13:12:
Graag zou ik nog willen wijzen op een alternatief dat voor Nederland wel zeer geschikt is, namelijk 'blauwe energie'.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=110923

Het prototype dat wordt beschreven in die link bestaat uit 4 modulen van 2 bij 2. En dat levert al bijna net zoveel energie op als een lelijke windmolen van 100 meter hoog. Bovendien werken die modules continu, en hoef je dus geen centrales achter de hand te houden zoals bij windmolens.

Op die site las ik niets over consumptie van energie voor het pompen e.d. Even een bierviltjesberekening maken:

1m³/s zoet waterstroom levert 1 MW. . .je moet ook het zoute water pompen

Pompvermogen voor een 1 bar drukverschil moet pakweg 0,12 MW zijn. Het benodigde drukverschil werd niet genoemd. Aangenomen dat als het water zonder druk-onderbreaking gepomd gaat worden is het hoogteverschil minimaal en gemiddeld mogelijk positief(een klein effect van de natuurlijke waterstroom naar de zee). We beschouwen dus alleen de stromingsweerstand. Als dat 5 bar zou zijn is het netto vermogen voor 1 cuub/seconde 0,6 MW. . .lampjes voor nachtverlichting en de energie voor de computer meegenomen

Als ik dit voor 2 waterstomen doe is het 1,2 MW. . .dit wijst er naar dat de waterstromingsweerstand niet hoger dan 2,5 bar mag zijn.

Je krijgt dus 400 kW netto vermogen, misschien wel veel meer als benodigde drukverschil lager is dan ~ 2,5 bar. Lijkt me wel redelijk.

Prachtig idee!

[kunnen]

[ Voor 99% gewijzigd door kunnen op 25-09-2005 19:31 ]

[Verwijderd]

Pulsher schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 14:09:
Men zegt wel eens dat we dan olie en andere brandstoffen van andere planeten gaan halen; Het lijkt me echter lastig om bij een andere planeet te komen zonder olie, aangezien alle raketten nog op olie werken...

Olie van een andere planeet, dat zou een van de grootste ontdekkingen van de mensheid zijn.
Dat zou namelijk betekenen dat er leven op die planeet is (geweest).


Ik denk persoonlijk dat we een heel eind kunnen komen als we op niet al te lange termijn gaan investeren/omschakelen naar een combinatie van zon/wind/kern-splitsing --> waterstof, en eventueel koolzaadolie.
Op de langere termijn gok ik toch op kern-fusie

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 14:59:
[...]


Olie van een andere planeet, dat zou een van de grootste ontdekkingen van de mensheid zijn.
Dat zou namelijk betekenen dat er leven op die planeet is (geweest).


Ik denk persoonlijk dat we een heel eind kunnen komen als we op niet al te lange termijn gaan investeren/omschakelen naar een combinatie van zon/wind/kern-splitsing --> waterstof, en eventueel koolzaadolie.
Op de langere termijn gok ik toch op kern-fusie

Ja want olie leeft

[Flydude]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 15:16:
[...]


Ja want olie leeft

Nee, heeft geleefd.

Pulsher schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 14:09:
Men zegt wel eens dat we dan olie en andere brandstoffen van andere planeten gaan halen; Het lijkt me echter lastig om bij een andere planeet te komen zonder olie, aangezien alle raketten nog op olie werken...

Raketten op olie? Grapje?

[ Voor 52% gewijzigd door Flydude op 23-06-2005 15:23 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 13:49:
[...]


Op die site las ik niets over consumptie van energie voor het pompen e.d. Even een bierviltjesberekening maken:

1m³/s zoet waterstroom levert 1 MW. . .je moet ook het zoute water pompen

2.78 MW volgens het gelinkte artikel. Dat scheelt nogal. Bovendien neem ik aan dat je niet gaat pompen, maar gewoon gebruik maakt van getij.

[Verwijderd]

MSalters schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 00:53:
[...]

2.78 MW volgens het gelinkte artikel. Dat scheelt nogal. Bovendien neem ik aan dat je niet gaat pompen, maar gewoon gebruik maakt van getij.

Het referentie artikel:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=110923

geeft aan dat 1 MW per 1m³/s opgewekt kan worden:

Naar verwachting kan uit elke kubieke meter zoet water die per seconde naar zee stroomt één megawatt worden opgewekt

Vervolgens dient het zoete water met een membraan langs het zoute water te stromen om een continu uitwisseling van inonen te krijgen. Dit zoute water moet je wel door de cel pompen as het zoete water via het getij naar zee stroomt. Bovendien heeft het proces volgens mij wel een bepaalde druk nodig.

Waar haal je de 2,78 MW vandaan?

[Verwijderd]

Goed nieuws, er wordt hard gewerkt aan kernfusie:

quote: http://www.vrtnieuws.net

Internationale kernfusiereactor komt in Frankrijk

di 28/06/05 - De internationale experimentele kernfusiereactor Iter zal in het Franse Cadarache worden gebouwd. Dat hebben de deelnemers aan het project beslist.

Deze wereld heeft een steeds grotere dorst naar energie en dat zal in de toekomst zeker niet anders zijn. Door de problemen met kernenergie, de opwarming van de aarde door fossiele brandstoffen en de dure en onstabiele aanvoer van olie wordt naar alternatieven gezocht.

Een van die alternatieven zou kernfusie kunnen zijn. Een aantal grote industrielanden willen nu samenwerken om die technologie te testen en operationeel te maken.

Het gaat om de Verenigde Staten, de Europese Unie, Japan, Zuid-Korea, Rusland en China. Die gaan samenwerken om een proefreactor te bouwen, maar Frankrijk en Japan hebben lange tijd getouwtrekt om die dat project binnen te rijven.

De reactor komt er dus in het Zuid-Franse Cadarache. Japan trekt zijn kandidatuur in, maar dan wel in ruil voor heel wat meer economische compensaties voor het project.

Iter: ons "zonnetje" in huis

Kernfusie werkt volgende het omgekeerde principe van de nu bekende kernsplitsing. De atomen van deuterium en trititum, twee isotopen van waterstof, worden in een reactor bij een temperatuur van 150 miljoen graden samengevoegd tot helium.

Daarbij komt energie vrij en die kan dan worden omgezet in stroom. Kernfusie werkt volgens hetzelfde principe als de energieproductie in de zon, maar dan op kleinere schaal en gecontroleerd.

Tijdens het procédé komt er radioactiviteit vrij, maar veel die vormt slechts een fractie van wat er nu in kerncentrales gebeurt. Het voordeel is wel dat de brandstof, waterstof, goedkoop en overal in zeer grote hoeveelheden voorkomt.

Iter, de weg naar nieuwe energie?

De International Thermonucleair Experimental Reactor of Iter zal bijna elf miljard euro kosten en wordt zo het grootste internationale onderzoeksproject na het ruimtestation ISS.

Het proefproject zou 35 jaar duren en 100.000 banen scheppen in onderzoek en ontwikkeling, infrastructuur en onderhoud. De deelnemende staten verdelen onder elkaar de kosten en de onderzoeksprojecten.

Als Iter een succes wordt, kunnen op termijn commerciële kernfusiereactors worden gebouwd die dan stroom leveren. Zo zou de huidige impasse rond energie en milieu doorbroken worden.

[Verwijderd]

dan komt straks greenpeace weer
Maar is kernfusie ook zo gevaarlijk als het ontploft

[henkleerssen]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 12:04:
dan komt straks greenpeace weer
Maar is kernfusie ook zo gevaarlijk als het ontploft

ik weet niet of de boel ontploft (explosie) of dat je juist een implosie krijgt.
Goede ontwikkelingen in ieder geval .. dat zeker! Is het probleem van supergeleiding dan nu al opgelost (dat je bij relatieve hoge temps nodig hebt)?

[Verwijderd]

henkleerssen schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 12:43:
ik weet niet of de boel ontploft (explosie) of dat je juist een implosie krijgt.

Ook bij een implosie zijn de gevolgen niet te overzien, de plutoniumbom is een implosiebom en bij een waterstofbom worden dueterium en tritium gefuseerd, daarvan zijn de gevolgen ook duidelijk.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 12:04:
Maar is kernfusie ook zo gevaarlijk als het ontploft

Dit is vreemd taalgebruik. Kernsplijting 'ontploft' ook niet. Kernfusie en kernsplijting zijn processen; je kan net zo goed vragen of hardlopen gevaarlijk is als het ontploft. Kernsplijting kan in de vorm van een ongecontroleerde kettingreactie plaatsvinden, wat dan een ontploffing teweeg brengt. Bij kernfusie is dat onmogelijk: je moet enorm je best doen het proces aan de gang te houden, ofwel door eerst een kernbom te laten exploderen, ofwel door met enorme magnetische velden een hoeveelheid gas bij elkaar te houden.

henkleerssen schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 12:43:
ik weet niet of de boel ontploft (explosie) of dat je juist een implosie krijgt.

Een implosie is niet iets fundamenteel anders dan een explosie. Een implosie is niets anders dan een explosie waarbij de energie eerst geconcentreerd wordt. Maar elke implosie wordt uiteindelijk een explosie, omdat je energie nu eenmaal niet blijvend kan concentreren.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 12:53:
[...]
Ook bij een implosie zijn de gevolgen niet te overzien, de plutoniumbom is een implosiebom en bij een waterstofbom worden dueterium en tritium gefuseerd, daarvan zijn de gevolgen ook duidelijk.

Een plutonium bom is een splijtingsbom, en bij waterstof bommen word een splijtingbommetje(niet per so plutonium) gebruikt om de druk en temperatuur hoog genoeg te krijgen zodat snelle fusie plaats kan vinden. Zulke omstandigheden krijg je dus nooit in een reactor zo groot als je woonkamer, tenzij je dit echt wilt

[Flydude]

Confusion schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 13:17:
[...]

Dit is vreemd taalgebruik. Kernsplijting 'ontploft' ook niet. Kernfusie en kernsplijting zijn processen; je kan net zo goed vragen of hardlopen gevaarlijk is als het ontploft. Kernsplijting kan in de vorm van een ongecontroleerde kettingreactie plaatsvinden, wat dan een ontploffing teweeg brengt. Bij kernfusie is dat onmogelijk: je moet enorm je best doen het proces aan de gang te houden, ofwel door eerst een kernbom te laten exploderen, ofwel door met enorme magnetische velden een hoeveelheid gas bij elkaar te houden.

Hij bedoelt waarschijnlijk: wat zijn de gevolgen als een kernfusiereactor ontploft?

Wel, die zijn vervelend, maar niet catastrofaal. De reactie zelf stopt vrijwel direct, aangezien er geen brandstof en geen 'containment field' meer is. Verder zullen de radioactieve onderdelen van de reactor (de met neutronen bestookte delen) in de omgeving terechtkomen, maar dat kan nooit heel ver noch heel veel zijn.
En er zal tritiumgas vrijkomen. Dat is radioactief gas en dat is dus vervelend. Echter zal er in de ractor zelf nooit veel tritium aanwezig zijn. Daarnaast heeft tritium een halfwaardetijd van 12 jaar, dus eventuele vervuiling zal nooit lang duren.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 13:20:
Een plutonium bom is een splijtingsbom, en bij waterstof bommen word een splijtingbommetje(niet per so plutonium) gebruikt om de druk en temperatuur hoog genoeg te krijgen zodat snelle fusie plaats kan vinden. Zulke omstandigheden krijg je dus nooit in een reactor zo groot als je woonkamer, tenzij je dit echt wilt

Een plutoniumbom is inderdaad een splijtingsbom, maar om ze efficiënt te laten ontploffen moeten er hoog-explosieve lenzen gebruikt worden rondom de plutonium zodat ze van buiten naar binnen ontploft:

[CodeCaster]

[...]
(waterstof is bv. moeilijker te transporteren en op te slaan dan olie)
[...]

Inderdaad, ik herinner me nog een doemscenario uit een Kijk van rond 1980 (toen speelde dit topic dus ook al ) waarbij een boot, die waterstof vervoerde, crashte door mist.
Geniaal uitgewerkt.
Maar t is levensgevaarlijk spul dus, "gelukkig" gaan bij een olieramp voornamelijk "alleen maar" dieren dood...

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 13:36:
[...]
Een plutoniumbom is inderdaad een splijtingsbom, maar om ze efficiënt te laten ontploffen moeten er hoog-explosieve lenzen gebruikt worden rondom de plutonium zodat ze van buiten naar binnen ontploft:

[afbeelding]

Agreed, dus zolang er geen TNT om onze tokamak hangen en gecontroleerd laten ontploffen zal een fusie centrale nooit ontploffen, handig want een beetje terrorist kan natuurlijk wel tnt aan een tokamak hangen, maar om dat ding in zinj ngheel te bedekken met tnt dat tegelijk springt vergt weer hele andere skills dan "jihaaaad!"roepen en op het knoppie te drukken...

CodeCaster schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 14:40:
[...]


Inderdaad, ik herinner me nog een doemscenario uit een Kijk van rond 1980 (toen speelde dit topic dus ook al ) waarbij een boot, die waterstof vervoerde, crashte door mist.
Geniaal uitgewerkt.
Maar t is levensgevaarlijk spul dus, "gelukkig" gaan bij een olieramp voornamelijk "alleen maar" dieren dood...

Je kunt waterstof boten 3wandig uitvoeren, een wandje extra dan bij olie dus. Soweiso wel aan te bevelen van wege de enorme drukken. Je kunt het ook zo maken dat je met 1 druk op de knop de waterstof tanks opent en die razendsnel laat verdampen... nadeel is wel dat je daarmee waarschijnlijk ook de crew bevriest

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 16:09:
[...]


Agreed, dus zolang er geen TNT om onze tokamak hangen en gecontroleerd laten ontploffen zal een fusie centrale nooit ontploffen, handig want een beetje terrorist kan natuurlijk wel tnt aan een tokamak hangen, maar om dat ding in zinj ngheel te bedekken met tnt dat tegelijk springt vergt weer hele andere skills dan "jihaaaad!"roepen en op het knoppie te drukken...


[...]


Je kunt waterstof boten 3wandig uitvoeren, een wandje extra dan bij olie dus. Soweiso wel aan te bevelen van wege de enorme drukken. Je kunt het ook zo maken dat je met 1 druk op de knop de waterstof tanks opent en die razendsnel laat verdampen... nadeel is wel dat je daarmee waarschijnlijk ook de crew bevriest

Veel fantasie vandaag?

[Snowwie]

Waarom wordt er niet meer energie gehaald uit de getijdewerking van de zeeën? Als je ziet hoeveel water er wel niet in beweging is en wat voor turbines je daar in kunt plaatsen.

Neem als voorbeeld de Eems, een smal stukje water tussen de Waddenzee en de Dollard.
Elke dag denderen hier 2x per dag triljoenen liters water op en neer, daar moet toch meer uit te halen zijn?

_{oh ja, voor wie niet weet waar de Eems en de Dollard liggen}

[GoldenSample]

Water energie is ook en oplossing, oplange termijn is het toch kern fusie (ik vind dat er erg hoopgevend uit zien) we moeten zuinig zijn op onze olie, medicijnen en plastic maak je zo lastig van wat anders.

Het probleem is dat niemand nu bereid is kapitaal te investeren in de toekomst, we willen allemaal 'snel' rijk worden (ik heb het overgens over overheden en de VS in het speciaal). De enige optie is met een soort kyoto verdrag te komen en iederen [b]dwingen[/b[ er aan mee te laten doen, anders zijn de landen die dan niet mee doen de korte termijn profiteurs en stoppen alle landen er mee...

Overgens als china's groei van olie consumptie nog even zo door gaat is het nog sneller op (elk jaar word het wegen net met een oppervlakte van frankrijk uitgebrijd om maar wat te noemen) dus we zullen moeten, hoe sneller 'men' dat in ziet hoe beter!

-edit- oja, de gene die het had over de ruimte vaart, raketten gaan als het goed is op water stof, Olie is niet brandbaar genoeg en te zwaar (wistje dat ze die hoofdbrandstof tank (ja die bruine ) van een space shuttle niet schilderen omdat dat te zwaar is (de verf dus), dan kunnen ze minder mee nemen)

[ Voor 17% gewijzigd door GoldenSample op 01-07-2005 21:56 ]

[MSalters]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:41:
Waarom wordt er niet meer energie gehaald uit de getijdewerking van de zeeën? Als je ziet hoeveel water er wel niet in beweging is en wat voor turbines je daar in kunt plaatsen.

Neem als voorbeeld de Eems, een smal stukje water tussen de Waddenzee en de Dollard.
Elke dag denderen hier 4x per dag triljoenen liters water op en neer, daar moet toch meer uit te halen zijn?

Google: eems getij. -> eerste hit is het antwoord. Het milieu.

[eamelink]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:41:
Elke dag denderen hier 4x per dag triljoenen liters water op en neer, daar moet toch meer uit te halen zijn?

Ik denk dat 'denderen' niet het goede woord is voor het water dat daar een beetje heen en weer stroomt; en daar zit ook meteen een probleem, het is nog niet eens zo heel gemakkelijk om energie uit relatief langzaam stromend water te halen. Een stuwdam aanleggen waarmee je een flink hoogteverschil kan kweken zit er niet in

[eamelink]

GoldenSample schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 21:54:
Water energie is ook en oplossing, oplange termijn is het toch kern fusie (ik vind dat er erg hoopgevend uit zien) we moeten zuinig zijn op onze olie, medicijnen en plastic maak je zo lastig van wat anders.

Zoals eerder opgemerkt kan je olie ook gewoon maken.

Het probleem is dat niemand nu bereid is kapitaal te investeren in de toekomst, we willen allemaal 'snel' rijk worden (ik heb het overgens over overheden en de VS in het speciaal).

De VS investeren heel wat meer in onderzoek naar sustainable energy dan europa. Daar proberen ze een échte oplossing te vinden.

De enige optie is met een soort kyoto verdrag te komen en iederen dwingen er aan mee te laten doen, anders zijn de landen die dan niet mee doen de korte termijn profiteurs en stoppen alle landen er mee...

Ik vraag me af of het nu echt nuttig is, dat Kyoto verdrag. Er had zoveel meer in kunnen zitten, zoals de verplichting om een bepaald gedeelte van het bbp te investeren in onderzoek naar sustainable energy.

Nu krijg je bij google zelfs een advertentie als je "CO2 handel" intypt

[EdwinG]

Wat betreft de 'blauwe' energie, staat in Natuurwetenschap & techniek de volgende cijfers:

Blauwe energie in 1 m³ zoet water: 1 MJ (Mega Joule)
(exlusief rendementsverliezen: 1,7 MJ/m³)

Zoet water dat in Nederland in zee stroomt: 3.300 m³/s
Potentieel blauwe energie: 3.300 MW
Elektriciteitsverbruik in Nederland (2003) 12.047 MW

Bij het potentieel gaan ze er van uit dat al het zoete water dat in zee stroomt te gebruiken is. Dit is natuurlijk nooit te bereiken, aangezien een groot deel via rivieren direct in zee stroomt (een ander deel via spui-sluizen), en de schepen die rivieren ook weer nodig hebben. Verder zal een efficiëntie van 100% ook niet (snel) haalbaar worden.

Verder staat in het zelfde blad (en uitgave, namelijk 7/8 juli/augustus 2005) "Raadselachtige energie uit plasma".
Even kort de 'basis-stappen' uit het artikel:

Stap 1
De h₂ moleculen van het waterstofgas moeten eerst worden gesplitst in losse waterstofatomen. Deze stap kost energie.

Stap 2
Kalium ioniseert
Bij botsingen staat het atomaire waterstof energie af aan de katalysator. Een geschikte katalysator is een chemisch element waarvan de ionisatie-energie precies gelijk is aan het energieverschil tussen de fractionele waterstof-toestanden, bijvoorbeeld kalium. De klaium-atomen ioniseren en veranderen in een heet plasma van positieve ionen en ongebonden elektronen.

Stap 3
Doordat de katalysator precies het energieverschil tussen de fractionele banen opneemt, ontstaat bij die energie een resonatie-effect, waardoor een gekatalyseerd waterstofatoom ineenkrimpt tot een 'hydrino', een verkleind waterstofatoom dat volgens de huidige kwantummechanica niet bestaat.

Algemeen
Er ontstaat een plasma dat honderden malen meer energie genereert dat nodig is om het verbruikte waterstofgas vrij te maken (bijvoorbeeld uit water). Waterstofgas reageert in het plasma tot hydrino's, verkleinde atomen met en energie nog lager dan de gewone grondtoestand van het waterstofatoom. Als dit waar zou zijn, is een totaal nieuwe energiebron aangeboord. Dat zou ook betekenen dat de complete kwantummechanica, het fundament onder de moderne natuurwetenschap, overboord moet.

Erg onwaarschijnlijke bron dus volgens de huidige theorieën, maar het blijkt toch in tests voor te komen. Of dit tot een werkbare methode uitgewerkt kan worden is uiterst twijfelachtig.


In de laatste KIJK staat nog een artikel over de mogelijke terugkeer van kernenergie. 1 van de onderdelen is een reactor die bijna nooit verversing in de kern nodig heeft, en bovendien een kern heeft die zo is opgebouwd dat de activiteit afneemt als de kern warmer wordt. Bij falende koeling zal de activiteit dus vanzelf afnemen, en desnoods geheel stoppen.
Verder is de winning van de grondstof een stuk lastiger dan de winning van olie (zoals het nu is). Ook deze winning kost energie.


Voor het onderdeel 'waterstof': Waterstof is geen netto energiebron. Voor de winning is minstens even veel nodig als het oplevert. Voor de normale voorziening zal waterstof dus niet bruikbaar zijn, maar voor bijvoorbeeld auto's is het wel een oplossing, of je moet auto's aan een verlengsnoer laten rijden.

Iets wat ik in dit topic nog niet gehoord heb: Geothermische energie: De aarde is in de kern flink warmer dan aan de buitenkant. De temperatuur loopt geleidelijk op, naarmate men verder in de aarde afdaald (afhankelijk van de bodem samenstelling). Deze warmte is te gebruikena als bron van energie.
Een korte uitleg erover is o.a. hier te vinden : http://www.energiebureaulimburg.nl/aardw.htm

edit:
aardwarmte was wel al genoemd (under-world in "Wat als er geen olie meer is?")

[ Voor 5% gewijzigd door EdwinG op 03-07-2005 15:45 ]

[EdwinG]

Andere mogelijke energiebron: Onweer. Bliksem is een electrische ontlading. Als een manier gevonden wordt om deze te gebruiken, kan onweer een redelijke hoeveelheid bruikbare elektriciteit opleveren.

Het grootste nadeel hierbij is dat een bliksem-schict vrij kort duurt, en in die tijd veel energie afgeeft. Het verspreiden van deze energie over een groter tijdspanne zou wel eens het lastigste deel kunne worden.

[ Voor 36% gewijzigd door EdwinG op 03-07-2005 18:25 ]

[hesselim]

Ik zie (bijna) iedereen hier praten over energie en vervangende energie bronnen. Wat veel erger is is dat voor veel medicijnen stoffen en hulpstoffen uit aardolie gehaald worden die NERGENS anders gevonden kunnen worden.

[Delerium]

hesselim schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 00:30:
Ik zie (bijna) iedereen hier praten over energie en vervangende energie bronnen. Wat veel erger is is dat voor veel medicijnen stoffen en hulpstoffen uit aardolie gehaald worden die NERGENS anders gevonden kunnen worden.

Wat nog erger is dat mensen het topic niet lezen en vervolgens eroplos blaten.

Lees het topic nu eens woord voor woord na, dan zul je het zo zien.

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 20:11:
Stel je voor dat de olie opraakt, dus dat een vat olie zeg 1000 euro kost en dus onbetaalbaar wordt. Dan rijdt er geen auto meer rond, kan dus geen enkele fabriek z'n producten kwijt (auto's rijden dus niet) en kan de boer ook niets meer: geen transport, geen gewasbescherming, geen kunstmest enz). Dikke honger dus omdat olie zo duur is.
Echter, de olie is dan dus nog niet op. Het kost dan wel 1000 euro per vat, maar dan heb je dus wel een vat olie waar je mee aan de gang kan. Daar kan je je plastic van maken en ook je medicijnen (waarom mensen dat vergeten weet ik niet, misschien weer tijd voor een Spaans Griepje?). Dus op die manier zal er altijd plastic blijven, want de olie raakt alleen economisch op.
En dan kan je van Steenkool hogere alkanen maken, dus kan je plastic maken uit steenkool en er is nog voor 100den jaren steenkool op aarde aanwezig.
Chemici hebben inmiddels voldoende katalyse ontwikkeld om bv CO2 uit de lucht te kunnen binden in organische verbindingen en als je die eenmaal hebt, kan je altijd een modern veredelingsschema erachteraan gooien. Nadeel is echter wel dat deze methode energie kost en juist dat wordt het probleem van de toekomst: met kernfusie zal men die energie bv kunnen opwekken maar dat verhaal is een ander verhaal.
(Kernfusie is al 50 jaar het verhaal van de toekomst, maar iedereen die zijn eindexamen voorbereid met de mededeling:"Ja, dat leer ik morgen wel" gaat keihard op z'n bek (en volkomen terecht IMHO, dat soort mismanagement is werkelijk een misdaad tegen de menselijkheid)).

De laatste is de mooiste: de natuur. Hout enz zijn in feite polycellulose-dingen. Prima dat men vezels kan maken van Hennep, Wol, Vlas en andere meuk. En dan nog, deze grondstoffen kan je ook je chemische industrie voeren en daar rolt dan ook wel weer wat uit. Polysachariden zijn ook populair en worden momenteel gebruikt als biologisch afbreekbaar verpakkingmateriaal. En de facto noemen we dat 'zetmeel' en het komt uit 'aardappels'.

[ Voor 69% gewijzigd door Delerium op 07-07-2005 08:57 ]

[Verwijderd]

Kernfusie is de oplossing.

Wat heb je daarvoor nodig?
Tot nu toe is waterstof de beste oplossing. Zwaar waterstof om precies te zijn. Dat wordt ook wel Deuterium genoemd (waterstof met 1 neutron) en Tritium (waterstof met 2 kernen). Beiden komen ze voor in het waterstof in kleine maten. Niet nu gaan denken dat er dus weinig van is want waterstof komt veel voor op onze planeet, kijk maar naar water. Maar wat dacht je van het heelal? Het meest voorkomende element daar is: je raadt het al, waterstof.

Wat is het afval product?
Het Helium4 isotoop. Helium4 is een niet vlambaar, niet radioactief, niet giftig, en een nietschadelijkvoorhetmilieu gas. Helium4 is de meest voorkomende helium isitoop op aarde (99.99986%)

Het werkt zo:
In 2006 gaat men het ITER bouwen. Er moet 50 MWatt in, er komt 500 MWatt uit. ITER staat voor International Tokamak Experimental Reactor, en is een project tussen Europa, Rusland, de VS, Japan, China en Zuid Korea. En men verwacht dat hij voor het eerst gaat draaien in 2016. In het ITER geval, worden Deuterium en Tritium verhit tot 150 miljoen graden celcius. Daarbij smelten ze samen tot een ander element. Bij dat samensmelten komt een enorme lading energie vrij, na het samensmelten heb je helium4.

De nadelen:
Een nadeel is, die zonder moeite verholpen kan worden, is dat na de levensduur de wand van de reactor radioactief is. Totaal geen probleem want, men laat hem 50 jaar staan, en de radioactiviteit is dermate gering, dat het niet meer gevaarlijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2005 00:28 ]

[Tasma]

^^ heeft gelijk

kernfusie is ook nog eens enorm veilig. Zonder het enorme magenetische veld waarin de kernfusie reactie plaatsvindt, KAN de reactie niet plaatsvinden.

dus, bij een aanslag, of 'uitval' van het veld zal de reactie per direct stoppen. Het enige wat er bij kan gebeuren is dat er warmte vrijkomt die de reactor zelf smelt en niet meer.

[Berimbau]

Er wordt gepraat of kernfusie al een feit is.
Dit is niet het geval. ITER wordt slechts een proefcentrale waarvan helemaal nog niet bekend is of het gaat werken. Dit weten we pas over 10 of meer jaar.

Als het werkt dan is het uiteraard een prachtige energiebron, toch een soort van perpetuum mobile.
Het duurt dan nog wel vele jaren voordat er productieve fusiecentrale's gebouwd zijn.

[Verwijderd]

Berimbau schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:09:
Er wordt gepraat of kernfusie al een feit is.
Dit is niet het geval. ITER wordt slechts een proefcentrale waarvan helemaal nog niet bekend is of het gaat werken. Dit weten we pas over 10 of meer jaar.

Als het werkt dan is het uiteraard een prachtige energiebron, toch een soort van perpetuum mobile.
Het duurt dan nog wel vele jaren voordat er productieve fusiecentrale's gebouwd zijn.

ITER werkt wel , in grootbritannie staat al een werkende proefreactor

[Berimbau]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 12:30:
[...]
ITER werkt wel , in grootbritannie staat al een werkende proefreactor

Klopt, met Q-=0,7 Kortom, er is meer energie nodig om dat ding op gang te houden dan erin gaat.
De doorsnede van de zgn tomahawk van deze 'JET' centrale is ong 3 meter. Om een Break-even te bereiken (Q=1) is een straal van ong 3.5 meter nodig.

Het theoretische plaatje ziet er als volgt uit:"


*bron: http://www.fusie-energie.nl/

Kortom, het is dus nog steeds een theoretisch verhaal.

[Drgn]

Ondanks dat er een paar van dit soort reacties in dit topic staan:

Niet echt een reactie op de vraag, maar waarom denkt iedereen dat waterstof een oplossing is?
Om waterstof te maken heb je energie nodig, rara waar komen die vandaan ...

is waterstof wel degelijk een alternatief om energie op te wekken:
http://www.biohydrogen.nl
Diverse nederlandse universiteiten zijn met dit soort onderzoek bezig.

Er moet nog heel veel gedaan worden maar in principe kan met behulp van algen of bacteriën (mircroorganismen) uit CO₂ (of methaan, CH₄), water en licht of uit bioafval (koolwaterstof verbindingen) gewoon waterstof geproduceerd worden.

De problemen op wat langere termijn zijn:
1) de te lage efficiëntie; die waarschijnlijk met wat gentech opgekrikt kan worden.
2) de productie andere gassen behalve H₂, die efficiënt van H₂ gescheiden moeten worden.
3) integratie van de verschillende stadia in waterstof ontwikkeling (productie, opslag e.d.)

edit:
Misschien wel leuk om ook even te vermelden: in Austalië zijn ze 'creatief' met zonne energie bezig: http://www.solarmissiontechnologies.com/project.htm

[ Voor 8% gewijzigd door Drgn op 12-07-2005 15:13 ]

[MSalters]

Drgn schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 15:05:
Ondanks dat er een paar van dit soort reacties in dit topic staan:

[waterstof is geen energiebron]

is waterstof wel degelijk een alternatief om energie op te wekken:
http://www.biohydrogen.nl

Beter lezen: ook daar wordt waterstof niet gebruikt om energie op te wekken. De echte bron is biomassa, en dan kun je beter CH₄ maken: zelfde CO₂ emissie (netto 0) maar veel efficienter te maken, distribueren en gebruiken.

[Drgn]

Beter lezen

Ahum , er zijn meerdere onderzoeksprojecten. Als je onder 'biowaterstof produktie II' kijkt zie je dat een van de deelonderwerpen "Ontwerp van een systeem voor het opwerken van waterstof tot specificaties voor de toepassing in brandstofcellen" is.

Het doel is dus wel degelijk gericht is op het opwekken van energie!

@confusion:

In de 1e fase is vastgesteld dat een groot aantal thermofiele microorganismen in staat zijn waterstof op efficiente wijze uit biomassa te produceren. Het metabolisme van een van deze organismen is gekarakteriseerd zodat we aan de hand van eenvoudige parameters het verloop van de fermentatie kunnen volgen. De thermofiele fermentaties zijn gevoed met zuivere nutrienten maar ook met hydrolysaten van een energiegewas en een organische reststroom uit de voedingsmiddelen industrie. Ter demonstratie van het principe is met het ‘ruwe’ afgas uit een thermofiele fermentor een PEM cel gevoed voor de omzetting van bio-waterstof in electriciteit.
Hiernaast is de toepassing van een tweede fermentatie bestudeerd waarin de niet-omgezette restproducten verder geoxideerd worden tot waterstof en kooldioxide, in aanwezigheid van licht. Deze fotofermentatie is gerealiseerd maar beantwoordt nog niet aan de gewenste efficientie.

Het kost energie in de vorm van licht of 'afvalstoffen', je 'maakt' netto energie!

[ Voor 62% gewijzigd door Drgn op 14-07-2005 14:49 ]

[Confusion]

Drgn schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 11:52:
Ahum , er zijn meerdere onderzoeksprojecten. Als je onder 'biowaterstof produktie II' kijkt zie je dat een van de deelonderwerpen "Ontwerp van een systeem voor het opwerken van waterstof tot specificaties voor de toepassing in brandstofcellen" is.

Het doel is dus wel degelijk gericht is op het opwekken van energie!

'het opwerken van waterstof'. Dan moet je dus wel eerst waterstof hebben. Waar haal je dat vandaan? Juist, dat moet je produceren en dat kost energie. Waterstof is een energie opslagmiddel.

[leuk_he]

Berimbau schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 13:44:
[...]
Het theoretische plaatje ziet er als volgt uit:"

Dit slaat uiteraard op de hoeveelheid energie. nog lang niet op een economisch rendement. Want bij het bereiken van werklijk rendement moet ook worden meegenoemen dat het enorm veel kost om zo'n engergiecentrale te ontwikkelen.

Dat is wel allemaal geld wat niet in hernieuwbare energiebronnen kan worden gestopt.

[Verwijderd]

We zitten eigenlijk met twee problemen: een olietekort en een energietekort. Deze dingen zijn niet gelijk, al is er wel een overeenkomst.... Het olietekort veroorzaakt een energietekort.

Voor het olietekort zijn legio oplossingen. Er zijn genoeg scheikundige processen bekend waarmee alternatieven voor olie te creeeren zijn. De pest is alleen dat deze processen nogal veel energie kosten, waardoor het energietekort groter wordt.

Het energietekort kan opgelost worden met bijvoorbeeld waterstoffusie, maar hier zitten nogal een hoop haken en ogen aan. De Tokamaks van nu zijn nog te klein om netto energie te leveren. Er is dus een schaalvergroting nodig. Waarom kost fusie energie? Wel:
1. Water moet worden afgebroken tot vrije H2 (electrolyse?)
2. Isotoopscheiding kost energie. Alleen deuterium kan gewonnen worden uit bijv. zeewater, ik meen dat 0.8% van alle waterstofatomen deuterium zijn?
3. Je hebt een enorm hoge temperatuur nodig om de reactie te starten
4. Om de reactie in stand te houden heb je een enorm magnetisch veld nodig.

Een ander probleem is dat het relatief moeilijk is om Deuterium te laten fuseren met zichzelf.. Tritium zou een betere oplossing zijn, maar dit isotoop komt in de natuur nauwelijks voor. Het kan wel gemaakt worden in een kernreactor door aluminium te bombarderen met neutronen, maar ook dit proces kost veel energie. En om de kernwapen-methode te gebruiken (lithium toevoegen) is ook geen al te best idee, omdat het vrij moeilijk is dit te kwantificeren.

Kortom, er zijn nogal wat problemen met kernfusie. Maar ik denk dat het uiteindelijk wel zal gaan werken!

[leuk_he]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2005 @ 13:20:
We zitten eigenlijk met twee problemen: een olietekort en een energietekort. Deze dingen zijn niet gelijk, al is er wel een overeenkomst.... Het olietekort veroorzaakt een energietekort.

Voor het olietekort zijn legio oplossingen. Er zijn genoeg scheikundige processen bekend waarmee alternatieven voor olie te creeeren zijn. De pest is alleen dat deze processen nogal veel energie kosten, waardoor het energietekort groter wordt.

Je vergeet even voor het gemak dat dat er een enorme energiebol vol met fusie oaan onze hemel staat. Allerlei manieren om die energie om te zetten naar bruikbare alternetieven voor olie hoef ik even niet op te sommen dacht ik zo. Dat lost je jouw "entergietekort" wel op. Overigens is olie eigenlijk ok zonneenergie. zon-> plakton+dino's -> bezinksel -> enkele miljoenen jaren wachten -> olie

Waarom kost fusie energie? Wel:
1. Water moet worden afgebroken tot vrije H2 (electrolyse?)
2. Isotoopscheiding kost energie. Alleen deuterium kan gewonnen worden uit bijv. zeewater, ik meen dat 0.8% van alle waterstofatomen deuterium zijn?
3. Je hebt een enorm hoge temperatuur nodig om de reactie te starten
4. Om de reactie in stand te houden heb je een enorm magnetisch veld nodig.

1 &2 zijn relatief simpel en kosten relatief weinig energie t.o.v. van 3 & 4, 4 kost bijna geen energie als supergeleidende magneten gebruikt. (in theorie )

enne, kernfusie levert wel wat radioactief afval op. Dat is nog te overzien aangezien men zelf kan bepalen uit welke stoffen de torus wordt opgebouwd, en dus enig effect heeft op de halfwaardetijd van deze stoffen, maar uiteindleijk kost het heel wat inspanning(=energie) om eens in de zoveel tijd de want van de reactor te vervangen.

En dan nog moet je een "scheikundig" proces gebruiken om dit in een bruikbaare engergievorm om te zetten. (volgens mij ga je met de warmte elektriciteit opwekken, meer een natuurkundig proces, maar nu gaan we spelen met woorden. )

[Tjark]

Even een link naar een site waar ik aan moest denken bij het zien van dit topic:

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

1 vd leuke dingen die er op die pagina gezegd wordt is dat de olie niet op hoeft te zijn voor d'r een probleem is. Zo was tijdens '_de_' oliecrisis in 1970 maar 5% minder olie dan normaal. Maar dat zorgde wel voor een verviervoudiging vd prijs.