Pixelrace

[Verwijderd]

Ik vraag me af of de pixelrace, zoals die tot nog toe gevoerd werd door de verschillende camerafabrikanten, nog verder door zal gaan en zo ja tot hoever. Hoeveel pixels is genoeg.
De stand is nu voor
-consumentencamera's 8 miljoen
-pro-slr kleinbeeldformaat 16,6 miljoen
-pro middenformaat en digi back 24 miljoen
-scan back 250 miljoen

[Verwijderd]

Ik vind de 6mp op m'n camera genoeg. Belangrijkere zaken vind ik vermindering van ruis en het dynamisch bereik van de sensor.

Dat de consument keer op keer weer met open ogen in die marketingtruukjes van meer is beter trapt is niet mijn probleem.
Dat ze op pro en bv medisch gebied totaal andere eisen stellen is verder logisch, daar wil je gewoon meer pixels hebben.

Hoever gaat het nog door? Ach zolang er geen fysiek eind komt aan de hoeveel subpixels die ze op een sensor kunnen proppen? niet.

[guillaumemay]

Helaas relateren de onwetende mensen nog steeds een hoger aantal pixels aan een betere kwaliteit van de foto. Daarom las ik ook in een magazine op werk (ben even de naam kwijt) dat een hoge marketingspief van Sony zei dat Sony door zal gaan met de pixelrace. Als de overgrote meerderheid van de consumenten denkt dat meer pixels = betere foto's, dan moet je als commercieel ingesteld bedrijf daar natuurlijk op inspelen.

Jammer . Naar mijn mening zijn er voor de normale consument al genoeg megapixels beschikbaar. De prioriteit bij de R&D afdelingen mag van mij verschoven worden van de megapixels naar andere zaken als de vergroting van de ccd/cmos sensoren, betere accuduur, betere LCDs en EVFs, betere lenzen, versnelling van het algehele gebruik (ontspanvertraging, autofocusvertraging, opstartvertraging, lees-/schrijsnelheid, etc), etc. Er was naar mijn weten wel een fabrikant dat zich meer zou richten op deze andere zaken, weet alleen niet meer welke. (Nikon? Kodak?).

Bij de professioneel gerichte camera's heb ik er geen problemen mee dat de ontwikkeling van meer megapixels een hoge prioriteit heeft. De analoge camera heeft namelijk nog steeds een streepje voor als het gaat om heel erg grote afdrukken, zoals billboards.

[Verwijderd]

gium schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:13:
De analoge camera heeft namelijk nog steeds een streepje voor als het gaat om heel erg grote afdrukken, zoals billboards.

ik weet niet waar ik dat gelezen heb... maar dat schijnt niet meer zo te zijn, volges mij zei mijn fotografie lerares dat nog
maar dat is dus alweer een fabeltje dus laat dat maar achterwege
ik denk dat die race net zolang doorgaat totdat de consument er niet meer intrapt.
het gaat tenslote om de lens en de kwaliteit van de sensor en een beetje om de MP's
maarjah, iedere leek denkt aan MP's
ik wacht wel af, ik zie wel wanneer die race gaat stoppen

[Verwijderd]

Voor billboards waarvoor een momentopname nodig is, is men inderdaad aangewezen op bv. 8x10 inch. Voor stills kan men ook digitaal, wat te denken van een print van 336x522 cm bij een print resolutie van 300 dpi.

[Grrrrrene]

Mjah, ik ben bang dat het ook wel ff door zal gaan, maar op een gegeven moment beginnen consumenten wel te klagen over de traag printende foto's, hun DVD spelers die 10s aan het laden zijn voor foto's enzovoorts... Bovendien heb je mensen die foto's direct uit de cam door gaan mailen: met 3MP foto's gaat dat nog een beetje (1MB ongeveer ofzo?), maar 8MP wordt voor veel mailservers al problematisch of ze worden afgewezen. Ik denk dat de consumentenbond hier een taak heeft om 8MP cams en hoger af te raden op basis van ruis, onhandelbare grootte en het feit dat je niet meer resolutie uit zo'n klein lensje kunt halen. Veel n00bs op camera gebied gaan wel op de oude vertrouwde consumentenbond af, dat merk ik wel. Het verhaal van het inbranden van plasma TV's bijvoorbeeld is ook door de consumentenbond de wereld in geholpen volgens mij, vervolgens is LCD sterk in opkomst gekomen. Als ze nu hetzelfde doen met extreem veel MP's komt dat wel goed

Edit: Overigens is dat wel raar. Straks heb je bijvoorbeeld bij Canon een EOS 1 serie met niet teveel MP's omdat de pro's wel weten dat er gewoon een limiet aan zit en liever niet met zulke grote files werken ivm processing tijd enzo. Voor de studio geldt dat minder, maar aangezien Canon van plan is de EOS 1Ds serie samen te voegen met de 1D serie, zal het rond de 20-25MP wel ophouden. Maar wat doen de consumentencams dan? Komen die hoger uit? Ik mag hopen van niet eigenlijk 20-25MP uit een 1/1.8" sensor is wel krankzinnig veel

[ Voor 23% gewijzigd door Grrrrrene op 16-06-2005 20:25 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat de toekomst van de digitale camera er verassend zal uitzien, eerst en vooral moeten ze nog ver gaan tot ze aan het aantal pixels van een analoog fototoestel zijn, die is namelijk 54 megapixels!!! Er zal de komende jaren vooral een verdere ontwikkeling komen van de zoomlens op digitale camera's en het verbeteren van de kleurenbalans, ik begrijp niet hoe dat sommige mensen tevreden kunnen zijn met de resultaten die ze krijgen met hun digitaal fototoestel; ofwel is de foto over- of onderbelicht, ofwel is er één of andere kleur te veel of te weinig dominant aanwezig, dan zijn er weer te weinig details zichtbaar.

Iets wat we ook te zien gaan krijgen is het terug opkomen van het laten afdrukken van foto's. De mensen gaan beseffen dat hun foto's maar al te kwetsbaar zijn op hun HD of op een CD-R. De kans dat je dierbare foto's verloren gaan is veel groter dan vroeger. Daarom zal er terug een opgang zijn in het laten afdrukken van foto's, vooral het LATEN afdrukken want om het zelf te doen kost dit veel te veel moeite en is het per foto nog steeds te duur.

Ik blijf momenteel nog bij analoge foto's en ik laat mn foto's dan wel op een cd'tje branden (als ik ze écht digitaal wil/moet hebben).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2005 20:31 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je met de pixelrace ook zo'n beetje aan het maximale scheidend vermogen van een objectief moet denken. Een Nikon D70s heeft een, op grond van z'n pixels, scheidend vermogen van 123 lpm. Dan moet het objectief dat toch ook aan kunnen, en die 123 lpm is ook voor topobjectieven nog lang niet altijd haalbaar.


Deef_vg wat voor analoog toestel bedoel je? kleinbeeld middenformaat?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2005 20:43 ]

[JumpStart]

Het nadeel van lange posts schrijven is dat er tijdens het neerzetten van je epos al een hele schare mensen reageert omdat zij korter en bondiger zijn. Ik herhaal hier dus het nodige dat al door anderen gezegd werd ... Had ik maar sneller moeten zijn. Nog een geluk dat ik even reloadde in een nieuw venster...


De bepalende factor is uiteindelijk het menselijke oog. Als je uitgaat van printwerk, en vooruitdenkend naar een papierloze toekomst, de beeldschermen en projectoren van ooit, zit je iedere keer weer op de die beperkende factor. Ga er vervolgens nog eens een factor 2 boven zitten, omdat je immers nog ruimte wil hebben voor croppen en dergelijke, en je krijgt een idee.

Op anderhalve meter afstand van mijn 19" TFT scherm (1280x1024) zit ik op het randje van pixel onderscheidend vermogen. De booghoek van het kleinste detail dat het menselijk oog kan onderscheiden geeft in ieder geval de grens aan waarboven weinig tot niets meer te halen valt. Pre-processing uitgezonderd.

Optiek speelt ook nog een rol. Een optische microscoop bijvoorbeeld kan nooit meer vergroten dan 1430x. De ideale lens, bij de ideale golflengte, bij de best mogelijke brekingsindex tussen lens en omgeving (lucht-glas is niet goed genoeg, dus dat moet onder olie) kan gewoon niet verder komen.

Dus op een gegeven moment kan je technisch gezien nog wel meer fotosites op eenzelfde sensorvlak proppen, de lens die ervoor zit kan dan toch geen extra detail er meer op projecteren. Die limiet is lager dan die 1430x die ik net noemde, maar de beperkende factor is er.

Ik die de huidige ontwikkelingen dan ook eerder gaan naar digitale fotografie met meer dynamisch bereik (denk aan 16 bit per channel) en/of meerdere primaire kleuren (zoals Sony een CCD met RGBE fotosites heeft, rood, groen, blauw en emerald) en een betere signaal/ruis verhouding en hogere ISO waarden.

8 Mpixel blijkt zeker genoeg voor een A4 print. 16 voor een A3. Zie jij je thuis al A2 printen? Ik niet. Dus 32 Mpixel is voor de eindgebruiker overkill. De professionals voor tijdschriften en kranten willen misschien nog wel naar de 32, maar ook daar zit een limiet aan omdat hun eindproduct nog steeds diezelfde grens kent. Het wordt drukwerk op A4 of A3. Paginavullend misschien A2 in een krant.

Uiteindelijk is het koffiedik kijken, want ooit was 16 bit 44,1 kHz genoeg voor het menselijk oor. En 8 bit per kleur channel. Maar nu blijkt 24 bit 96 kHz toch nog merkbaar beter te klinken, en is 10 of 12 bit per kleur channel (als je videokaart, je monitor en je printer dat weer kunnen geven) ook in een aantal gevallen nog aantoonbaar beter.

Maar ehh ... 128 bits 640 kHz geluid? Dat komt er nooit. Dat is overkill. Dat kan je oor echt niet waarmaken. 32 bit per kleurkanaal? Heeft ook geen zin. Zoveel nuance kan je oog niet registreren. (LET OP, uitzondering: 32 bit floating point rekenruimte is daarintegen wèl nuttig om te voorkomen dat afrondingsfouten tijdens veelvuldige manipulatie zichtbaar worden.) Een A0 poster op 1000 DPI printen heeft ook geen zin omdat je normaalgesproken niet met je neus zo dicht erop kan staan dat je de fijne details nog ziet, enz. enz.

[Verwijderd]

20 MP en dan als RAW weg willen schrijven.
Een "postzegeltje" geheugen voor twee foto's

Het is een gekte die gelukkig niet de muziek wereld heeft getroffen.
Nog steeds worden 128kbits mp3'tjes door profs in een blinde test amper eruit gehaald.
Ik denk dat het menselijk oog ook amper het verschil ziet (10X15 cm) of de bron een 3 of 8 MP camera is.
En 10x15 is nog steeds het meest gebruikte consumenten foto afdruk formaat, een formaat waar 3 MP zelfs nog overkill voor is.

[CrashOne]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:30:
Ik denk dat de toekomst van de digitale camera er verassend zal uitzien, eerst en vooral moeten ze nog ver gaan tot ze aan het aantal pixels van een analoog fototoestel zijn, die is namelijk 54 megapixels!!! [..]

Bij welke iso (korrel), daar is nl ook nog al een groot verschil in. Wat dat betreft beetje rare uitspraak.

Verder denk ik dat het nog wel even door zal gaan, al verwacht ik dat het op een gegeven moment wel ophoudt.

[simon]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:30:
Ik denk dat de toekomst van de digitale camera er verassend zal uitzien, eerst en vooral moeten ze nog ver gaan tot ze aan het aantal pixels van een analoog fototoestel zijn, die is namelijk 54 megapixels!!! Er zal de komende jaren vooral een verdere ontwikkeling komen van de zoomlens op digitale camera's en het verbeteren van de kleurenbalans, ik begrijp niet hoe dat sommige mensen tevreden kunnen zijn met de resultaten die ze krijgen met hun digitaal fototoestel; ofwel is de foto over- of onderbelicht, ofwel is er één of andere kleur te veel of te weinig dominant aanwezig, dan zijn er weer te weinig details zichtbaar.

Iets wat we ook te zien gaan krijgen is het terug opkomen van het laten afdrukken van foto's. De mensen gaan beseffen dat hun foto's maar al te kwetsbaar zijn op hun HD of op een CD-R. De kans dat je dierbare foto's verloren gaan is veel groter dan vroeger. Daarom zal er terug een opgang zijn in het laten afdrukken van foto's, vooral het LATEN afdrukken want om het zelf te doen kost dit veel te veel moeite en is het per foto nog steeds te duur.

Ik blijf momenteel nog bij analoge foto's en ik laat mn foto's dan wel op een cd'tje branden (als ik ze écht digitaal wil/moet hebben).

Eh, een foto is helemaal geen 54 mp. Dat is heel sterk afhankelijk van hoeveel beschikbare informatie er is. Op 200 asa is zo'n foto verre van 54 mp waard hoor.

[Verwijderd]

Het menselijk oog kan 4-6 lpm waarnemen, dus voor een 10x15 print overkil zelfs al bij 1 Mp

[guillaumemay]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:30:
Ik denk dat de toekomst van de digitale camera er verassend zal uitzien, eerst en vooral moeten ze nog ver gaan tot ze aan het aantal pixels van een analoog fototoestel zijn, die is namelijk 54 megapixels!!!

Het menselijke oog zal op de standaard afdruk van 10x15 het verschil niet zien tussen 2 of 54 megapixels. Niet echt heel belangrijk dus dat een analoge camera 54 of zelfs meer megapixels heeft. Het wordt pas boeiend als je die hoge resolutie ook echt nodig zal hebben, en dat komt meestal alleen voor in de professionele wereld.


** OFF TOPIC. **

Er zal de komende jaren vooral een verdere ontwikkeling komen van de zoomlens op digitale camera's en het verbeteren van de kleurenbalans, ik begrijp niet hoe dat sommige mensen tevreden kunnen zijn met de resultaten die ze krijgen met hun digitaal fototoestel; ofwel is de foto over- of onderbelicht, ofwel is er één of andere kleur te veel of te weinig dominant aanwezig, dan zijn er weer te weinig details zichtbaar.

Ik wil nu niet weer een discussie aangaan tussen analoog en digitaal, want die is al zo vaak gevoerd. Ik zou ze eens opzoeken, want de (voor jou waarschijnlijk verassende) conclusies waren wel dat veel digitale camera's al een veel beter dynamisch bereik hadden in vergelijking met de standaard 35mm camera's. En de kleuren zijn, net zoals met film in de studio, eenvoudig aan te passen met een simpel fotobewerkingsprogramma. Dit is in de meeste gevallen trouwens ook totaal niet nodig, want de verzadiging van de kleuren is in heel erg veel camera's al vooraf in te stellen naar de persoonlijke voorkeur van de gebruiker. Het verhaal dat er dus altijd wel één kleur te dominant aanwezig is gaat er dus bij mij echt niet in.

Ook het verhaal over onder-of overbelichting is niet van toepassing, want ook deze waardes (exposure compensation op de meeste cams) kun je zelf instellen op je compacte digitale camera. Bij sommige camera's zit zelfs een (live) histogram, waarmee je dus ook meteen kan kijken of de foto goed belicht is.

Iets wat we ook te zien gaan krijgen is het terug opkomen van het laten afdrukken van foto's. De mensen gaan beseffen dat hun foto's maar al te kwetsbaar zijn op hun HD of op een CD-R. De kans dat je dierbare foto's verloren gaan is veel groter dan vroeger. Daarom zal er terug een opgang zijn in het laten afdrukken van foto's, vooral het LATEN afdrukken want om het zelf te doen kost dit veel te veel moeite en is het per foto nog steeds te duur.

Als je een afdruk in het licht laat staan, dan vervaagt deze ook. Deze afdruk moet je dus ook zorgvuldig bewaren en het liefst na een aantal jaren weer opnieuw laten afdrukken om zijn levensduur te verlengen.

Hetzelfde geld voor digitale opslag op CDs. Deze gaan uiteraard niet tientallen jaren mee, maar als je een CD gebruikt als archief en dus goed opbergt in een donkere droge kast, dan houdt je ze dus weg van een externe factor (licht, vetvlekken, vocht) dat schade toe kan brengen. Op deze manier blijven ze ook gegarandeerd jaren goed. Net als de foto afdruk is het dan wel aan te raden om ze eens in de 5 jaar te backuppen op een ander CDtje.

Een foto af laten drukken is dus geen beter alternatief dan ze op een cdtje te laten branden. Bij allebei deze opties moet je ze na een aantal jaar gewoon nog een keer kopiëren om de levensduur van de originele foto te garanderen. En dan heb ik persoonlijk liever een kopie van een digitaal bestand dan een kopie van een jarenoude afdruk of negatief.

** /OFF TOPIC **

[ Voor 10% gewijzigd door guillaumemay op 16-06-2005 21:00 ]

[Verwijderd]

Mij lijkt bv. de nieuwe Mamiya RZ met z'n 22 Mp en lekker grote sensor echt het einde, zowel letterlijk als figuurlijk. Nu alleen z'n prijs nog.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:49:
Het menselijk oog kan 4-6 lpm waarnemen, dus voor een 10x15 print overkil zelfs al bij 1 Mp

De meetwaarde lpm ken ik niet. Kan je de volle naam geven? Dan snap ik het misschien.

Over 1 megapixel al genoeg voor een 10x15 print. Geef voor de duidelijkheid even dimensies. Je zal wel een 10x15 cm print bedoelen. Hier is nog wel wat te zeggen voor meer dan 1 mpixel, want losse foto's wil je nog wel eens dichtbij houden. Vergeet niet dat het kleinste detail direct gekoppeld is aan de bijbehorende observatie afstand.

Het gevaar in deze discussie is overigens dat er niet goed gelet word op "is goed genoeg" en "kan nog verschil uitmaken". Iemand gaf al het voorbeeld van 128 kbps mp3. Op een simpel soundblastertje en PC speakers zal je weinig verbetering horen als je naar 192 kpbs stapt. Bij een goeie geluidskaart, een high-end versterker en goeie luidsprekers (of high-end koptelefoon) hoor je het verschil zeker wel bij specifieke moeilijke geluiden. Zie daarvoor maar het topic in Audio, Video & HiFi Forum

Dit is voor deze pixel discussie ook van belang. Dat een 1 mpixel foto acceptabel op 10x15 cm past is op zich wel waar, maar bij nadere inspectie (lees: iets dichterbij houden) valt het al door de mand. Zo zijn er altijd voorbeelden te noemen. De huidige beeldsensoren hebben in normale omstandigheden genoeg dynamisch bereik. Maar er zijn gemakkelijk situaties te creeeren waar het huidige dynamische bereik tekort zal schieten.

Als je het mij vraagt moeten we in deze discussie uitgaan van het "het kan in bepaalde situaties nog verschil uitmaken" scenario. Want daarop wordt de apperatuur gemaakt, niet op "het is goed genoeg".

[FaceDown]

Het gaat door zolang de consument gelooft in "meer MP = beter". Ik zag vandaag zelfs een ad van een camera van 80 euro: "3 MP, softwarematig te converteren tot 6 MP." De consument denkt "wauw een 6 MP camera da's een stuk beter dan die 2 of 3 MP van Canon." Triest....

[ Voor 29% gewijzigd door FaceDown op 16-06-2005 21:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 19:59:
Ik vind de 6mp op m'n camera genoeg......
Dat de consument keer op keer weer met open ogen in die marketingtruukjes van meer is beter trapt is niet mijn probleem.

Helemaal mee eens. Ik heb laatst een foto (6mp) laten afdrukken op 50x75 en ik vind de hoeveelheid detail meer dan genoeg. Het is een poster en daar sta ik niet met mijn neus op 5 cm afstand.

En over het CD verhaal: Ik bewaar mijn foto's niet op CD maar op mijn HD. Ik maak een backup op CD (DVD in mijn geval) en die backup moet je gewoon op tijd weer helemaal op nieuw maken. Dan krijgen je CD's ook geen tijd om te vergaan. (En natuurlijk je CD's bij iemand anders bewaren (huis in de fik, HD en backup weg))

[JumpStart]

FaceDown schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:14:
Het gaat door zolang de consument gelooft in "meer MP = beter". Ik zag vandaag zelfs een ad van een camera van 80 euro: "3 MP, softwarematig te converteren tot 6 MP." De consument denkt "wauw een 6 MP camera da's een stuk beter dan die 2 of 3 MP van Canon." Triest....

Valt mee

WAARSCHUWING: anecdotisch off-topic

Ik kijk met een glimlach op mijn gezicht naar Intel. Intel management besluit dat de nieuwe architectuur (de Netburst architectuur, de P4 dus) vooral veel MHz'en moest zijn. Want MHz verkoopt. Oei. Dat betekent extreem lange pijplijnen, veel extra schakelingen om pipeline stalls op te vangen (betere branch prediction, trace cache, etc) en dus inefficient energieverbruik. AMD komt ondertussen met 'performance rating' om de wel bekende reden. Intel zegt nog "wij zullen nooit met performance numbers komen".

Netburst gaat z'n 3e generatie in... en heee. Major Whoopsie™ zoals ze in het engels zeggen. Kijk eens? Intel komt met performance numbers. Want die P4 schaalt slecht en de rek is er veel eerder uit dan verwacht. Die megaherz race heeft ze keihard in een thermische barriere geknald.

En ondertussen begint het publiek door te krijgen dat kloksnelheid op zich weinig betekent... Dus, er is hoop

[Verwijderd]

lpm is lines per mm., en 4-6 is dus als de mens op zo kort mogelijke afstand gaat kijken en uiteraard met een gezond oog.Dit is uiteraard niet een door mijzelf bedacht iets maar een medisch gegeven.
en 10x15 is uiteraard 10x15 cm.


Ja en genoeg is genoeg, maar er worden in Nederland nog steeds auto's verkocht met een topsnelheid boven de 300 km/h.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2005 21:29 ]

[Remy]

JumpStart schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:10:
[...]

De meetwaarde lpm ken ik niet. Kan je de volle naam geven? Dan snap ik het misschien......

lpm is niet de correcte term: dat moet zijn lp/mm oftewel lijnen per millimeter.

Voorbeeldje:

If you had a 35mm camera lens which could resolve 80 lp/mm in the center and if you could enlarge the negative to 8X10" with no loss of sharpness from the enlarging process (not really possible) you would have a resolution in the center of the print of 10 lp/mm. That would be excellent and you wouldn't notice any improvement past this point without some kind of magnifier. I have read that the unaided human eye can resolve about 5 lp/mm at a normal viewing distance for a print.

5 lp/mm dus

Zie daarnaast http://luminous-landscape.com/tutorials/sharpness.shtml :

The traditional measure of image sharpness is stated in line pairs per millimeter — abbreviated as lp/mm. In other words the ability of the human eye to discerned the number of high-contrast pairs of lines appearing in the space of a single millimeter.

You may have read that some very high resolution B&W films can reach over 150 lp/mm. That's amazing. Some really terrific lenses can actually resolve somewhat over 100 lp/mm. Wow.

But are you also aware that even the very best colour printing papers can reproduce little better than 75 lp/mm? Humm. Are you also aware that the human eye isn't able to resolve any more than between 5—10 lp/mm under the most optimum conditions? Say what?

En dit stuk:

This also explains why the latest generation of printers speced at 2880 dpi (like the Epson 1280/1290) don't make prints that look any sharper to the naked eye. Under a loupe, yes, but not unaided. The reason why, we can now appreciate is because at about 8 lp/mm we are already near the limits of the eye's ability to resolve fine detail. All we end up with is slower print speeds and greater ink usage.

Op een bepaald moment lopen we dus tegen biologische limieten aan: het menselijk oog ziet niet meer detail: meer Megapixel-gedoe heeft dus geen zin omdat je het simpelweg niet meer ziet in de prints. En dan houdt de pixelrace op

edit:

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:25:
...

Ja en genoeg is genoeg, maar er worden in Nederland nog steeds auto's verkocht met een topsnelheid boven de 300 km/h.

Yep, het menselijk lichaam kan die 300km/u aan: maar veel meer MP niet: we merken er toch geen bal van, dus waarom zouden we moeilijk doen en het verder ontwikkelen? Andere uithoeken van de fotografie-wereld verdienen veel meer aandacht dan die stomme pixels. Zoals dynamic range, anti-shake/VR/IS-technologie, IR, noise reduction danwel voorkoming, enzovoort.

[ Voor 13% gewijzigd door Remy op 16-06-2005 21:31 ]

[-DarkShadow-]

Hoelang blijven 'fotografen' zich nog druk maken over het aantal pixels dat de fabrikant in een camera stopt?

_{Om maar eens een nieuw licht op de discussie te werpen.}

[Remy]

Tot ze zich gaan concentreren op het echte fotograferen ipv specs en techtalk, -DarkShadow-

Gelukkig doen steeds meer mensen dat, maar nog niet genoeg: er is nog veel te veel techtalk hier in FG, en nog te weinig creatieve topics/posts met foto's! Bleh

[Reinier]

Remy schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:29:
[...]
lpm is niet de correcte term: dat moet zijn lp/mm oftewel lijnen per millimeter.

Waar staat die p dan voor? Of betekent het "lijnen per per millimeter"?

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:25:
lpm is lines per mm., en 4-6 is dus als de mens op zo kort mogelijke afstand gaat kijken en uiteraard met een gezond oog.Dit is uiteraard niet een door mijzelf bedacht iets maar een medisch gegeven.
en 10x15 is uiteraard 10x15 cm.

En toch kan je nog voorbij die absolute nauwkeurigheid verschil merken.

Audio voorbeeldje: Als het op pure toonhoogte aankomt haal je misschien als volwassene 18 kHz. Waarschijnlijk houdt het bij 16 kHz al op. Het gekke is dat je, uiteraard op goede apperatuur, nog wel verschil zal kunnen horen tussen een geluidsregistratie waarbij de frequentie range loopt tot 30 kHz en een geluidsregistratie waarbij de frequentie bij 17 kHz afgekapt wordt. SuperAudio CD geluidskwaliteit gaat tot ver boven de 20 kHz omdat dat toch nog positieve invloed heeft op luisterervaring.

Zet een vlak 50% blauw op je beeldbuis, verander de helft van het vlak van RGB 0 0 128 in RGB 0 0 129 en je zal moeite hebben om de overgang te zien. Dit is 8 bit per channel, 256 intensiteiten per kleur. Die 1/256^ste is op het randje van zichtbaar. En toch is het verschil tussen 8 bit per channel en 10 bit per channel te zien.

Daarom mag je, om een slag om de arm te houden, wel 10 lines per mm aanhouden als grens van wat je kan waarnemen. Grenzen aan wat de mens kan waarnemen zeggen niet altijd iets over de gevoelligheid precies in het midden van het waarnemingsbereik. Leg een 150 DPI printje (6 lpm) naast een 600 DPI printje (24 lpm) en die laatste zal er, op een goeie printer, op goed papier, (ietsje) beter uitzien.

[-DarkShadow-]

Remy schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:33:
Tot ze zich gaan concentreren op het echte fotograferen ipv specs en techtalk, -DarkShadow-

Gelukkig doen steeds meer mensen dat, maar nog niet genoeg: er is nog veel te veel techtalk hier in FG, en nog te weinig creatieve topics/posts met foto's! Bleh

Tsja, DPZ heeft de ommezwaai in de forumindeling al gemaakt. GoT is toch een techforum, daar doe je niks aan.

_{Als elektrostudent vind ik het spul ook bijster interessant hoor Toch fotografeer ik 20% analoog.}

[Pinin]

Ik denk dat we over 2 jaar aan zo'n 10Mpixel voor de compactCams zitten en dan houd het mijn inziens ongeveer op omdat dan de nadelen te groot worden.
Denk hierbij aan bestandsgrootte en dus verwerkingstijd. Ook raakt de markt verzadigd en is meer megapixels niet meer een rede om een andere cam te kopen. (ik heb een 1,2 Mpix. cam gehad en dat was echt te weinig, 10x15 ging net)

[JumpStart]

tomleeuw schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:49:
Ik denk dat we over 2 jaar aan zo'n 10Mpixel voor de compactCams zitten en dan houd het mijn inziens ongeveer op omdat dan de nadelen te groot worden.
Denk hierbij aan bestandsgrootte en dus verwerkingstijd. Ook raakt de markt verzadigd en is meer megapixels niet meer een rede om een andere cam te kopen. (ik heb een 1,2 Mpix. cam gehad en dat was echt te weinig, 10x15 ging net)

CF kaarten die nu al 10+ MB/sec kunnen doen en 30+ MB/sec burst. SD kaarten die nog harder kunnen. Dan komt bijvoorbeeld Canon met Digic III voor meer verwerking. 512 mbit geheugenchips zijn er nu ook al, dus met één ram chipje intern heb je al 64 MB buffer. Over een paar jaar is een 4 gig opslagkaartje normaal. 1 inch microdrives van 8 gig met SATA interface verderop in de toekomst. Dan is 10 mpix nog steeds geen drempel.

[ Voor 6% gewijzigd door JumpStart op 16-06-2005 22:00 ]

[Verwijderd]

Ik weet dat bij geluidsgolven naast de golf op een bepaalde freqeuntie een golf op meerdere frequenties te horen zijn. Waarschijnlijk dat dat er mee te maken heeft dat een installatie die meer aankan dan het gehoor kan horen er mee te maken heeft dat die installatie beter klinkt. Ik vraag me af of dat bij licht ook het geval is en of dat met een grotere resolutie ook een beter resultaat opleverd.
Vindt het een beetje moeilijk om dat met elkaar te vergelijken.

[Pinin]

JumpStart schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:58:
[...]

1 inch microdrives van 8 gig met SATA interface verderop in de toekomst. Dan is 10 mpix nog steeds geen drempel.

Microdrives voor Cams worden binnenkort (lees nu al bijna) niet meer ondersteund, niet voor de Compact cams, en daar heb ik het over.

Snelheid is niet het probleem van microdrives, maar wel de constructie. Daar zijn de cam fabrikanten het wel over eens.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 22:00:
Ik weet dat bij geluidsgolven naast de golf op een bepaalde freqeuntie een golf op meerdere frequenties te horen zijn. Waarschijnlijk dat dat er mee te maken heeft dat een installatie die meer aankan dan het gehoor kan horen er mee te maken heeft dat die installatie beter klinkt. Ik vraag me af of dat bij licht ook het geval is en of dat met een grotere resolutie ook een beter resultaat opleverd.
Vindt het een beetje moeilijk om dat met elkaar te vergelijken.

Punt van de vergelijking is dat je niet zonder meer naar de limiet van een zintuig kan wijzen en daarmee denkt te weten dat die gevoelligheid over het hele bereik geldt.

Het menselijk oog vind 25 fps vloeiend beeld. Een vreemd beeld tussen de overige 24 in een seconde zie je niet. En toch wordt 50 fps film als prettiger ervaren dan 25 fps. (NEE, ik heb het over film, niet over games. Dat laatste is nog een ander verhaal.) Waarmee ik dus maar wil zeggen dat je je niet keihard op bepaalde grenzen moet doodstaren.

[JumpStart]

tomleeuw schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 22:07:
[...]


Microdrives voor Cams worden binnenkort (lees nu al bijna) niet meer ondersteund, niet voor de Compact cams, en daar heb ik het over.

Snelheid is niet het probleem van microdrives, maar wel de constructie. Daar zijn de cam fabrikanten het wel over eens.

Ok, ik had beter moeten schrijven: 1 inch drives. Dat is nog even wat kleiner dan CF microdrives. Die dingen die ze over 2 jaar in mobiele telefoons willen stoppen dus. Zeker klein genoeg voor compactcams lijkt me.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 22:10:
[...]

Punt van de vergelijking is dat je niet zonder meer naar de limiet van een zintuig kan wijzen en daarmee denkt te weten dat die gevoelligheid over het hele bereik geldt.

Het menselijk oog vind 25 fps vloeiend beeld. Een vreemd beeld tussen de overige 24 in een seconde zie je niet. En toch wordt 50 fps film als prettiger ervaren dan 25 fps. (NEE, ik heb het over film, niet over games. Dat laatste is nog een ander verhaal.) Waarmee ik dus maar wil zeggen dat je je niet keihard op bepaalde grenzen moet doodstaren.

Film heeft een snelheid van 24 fps. Om dit flikkervrij af te draaien worden er in de projektor vlinders gebruikt, met 2 of 3 bladen die het licht per frame extra onderbreken. Je ziet dus hetzelfde frame e2 of 3 keer. Ik persoonlijk heb problemen met tl-licht. Door de 50 Hz. frequentie zie ik in de uiteinden van mijn gezichtsveld het tl-licht flikkeren.

[Triplefox]

het is inderdaad een leuke ontwikkeling met de pix.
pas hoorde ik dat met kerst in principe de opvolger van de 20D in de winkels moet liggen en dat het niet waarschijnlijk zou zijn dat er meer pixels in komen.
ik vraag me trouwens af wat canon gaat doen met de nieuwe cams.
een 1DmkII 8 mpix 1,5 jr / een 20D 8 Mpix 1 jr / een 350D 8 mpix 1/2 jr (grofweg) zullen ze straks een prosumer 30D met 11 mpix uitbrengen en betere specs dan de 1D mkII lijkt me best vreemd.
of gaat de 1 DmkII vervallen (samenvoeging van de 1d serie) en komt net als de analoge lijn een 3D ertussen met een cropfactor 1,3 maar wel waterproof 45 punts AF zeg maar een kloon van de analoge?
als je naar de analoge lijn kijkt zullen ze misschien toch minder verzinnen dan wat we met zijn alle hopen.
waarom nog zo extreem veel geld pompen in iets waar voor de normale gebruiker al een zeer acceptabel niveau is bereikt.
tuurlijk zal er altijd een markt blijven voor mensen die meer willen, maar toen we nog met zijn allen een rolletje kochten liep toch ook niet iedereen met een eos 1 incl stevige L op zijn buik door de dierentuin??

[tazzman]

Ach ben ik zelfs terug gegaan van 6 naar 4MP en ik ben er niets rouwig om. 50x75 afdrukken kunnen nogaltijd dus dat zit wel snor.

[jvo]

Tja, het kan natuurlijk altijd hoger en ik denk dat dat nog wel even doorgaat. Als ik mezelf even bekijk en de wensen die ik heb, mag het ook nog wel hoger. Laatst wat foto's genomen in de keukenhof om daar een kalender van te gaan maken met een huis-tuin-en-keuken 3 MP camera. Op zich geen probleem. Het grootste probleem is ruis, maar voor een kalender wil ik wel de moeite nemen om er in photoshop een smartblur met de hand doorheen te painten. Probleem is dan wel dat je geen fouten kan maken, omdat je elke pixel in dat plaatje nodig hebt om een de afdruk goed te houden. Een groter plaatje bewerken en dan terugschalen geeft je gewoon wat meer vrijheid om kleine foutjes te maken. Verder zou ik graag mijn eigen plaatjes als schilderijen aan de muur te hangen. Dan is 3 MP niet genoeg in mijn ogen. Ik ben nogal een kwaliteitsfreak, dat kan het ook zijn, maar voor dat soort dingen zou ik een 20 MP plaatje ook niet erg vinden, lijkt mij wel handig. Uiteraard, zoals al eerder gezegd, is de ruis eerder een probleem, dus kan dat beter eerst aangepakt worden. Maar, voldoende vind ik het nog lang niet. (Nu nog een kalender-afdruk-service vinden die werkt en die niet je plaatjes gaat lopen terugschalen of voorzien van extra jpeg-artefacts.)

[ Voor 3% gewijzigd door jvo op 16-06-2005 23:03 ]

[Gizz]

jvo schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 23:01:
Verder zou ik graag mijn eigen plaatjes als schilderijen aan de muur te hangen. Dan is 3 MP niet genoeg in mijn ogen.

Ligt er ook geheel aan welke camera je hebt en welke lens. Foto's uit een Canon D30 (3 Mpixels) kun je zonder veel moeite op A3 afdrukken, en zelfs 75x50 (huge!) is nog zeer acceptabel (klanten van mij kopen iig 75x50 afdrukken van me die gemaakt zijn met een D30).
3 Mpixels moet je niet onderschatten, er valt nog veel van te maken.

[jvo]

Gizz schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 23:17:
[...]

Ligt er ook geheel aan welke camera je hebt en welke lens. Foto's uit een Canon D30 (3 Mpixels) kun je zonder veel moeite op A3 afdrukken, en zelfs 75x50 (huge!) is nog zeer acceptabel (klanten van mij kopen iig 75x50 afdrukken van me die gemaakt zijn met een D30).
3 Mpixels moet je niet onderschatten, er valt nog veel van te maken.

Tja, 70 dpi gaat er bij mij gewoon niet in voor dergelijk gebruik. Laatst een render gemaakt voor een reclamebord van 7 bij 4 meter. Zelfs dat was nog 100 dpi.

[Stereotomy]

Hangt er gewoon erg vanaf hoe de afdruk gebruikt wordt. Ik geloof Gizz best als hij zegt dat zijn 75x50 posters met 3 megapixel nog erg goed verkopen, want ik heb hier een 75x50 poster gemaakt met mijn Minolta G400 compact op 4 megapixel (haarscherp op klaarlichte dag, goed in focus, grote DOF) en die is prima, echt prima om aan te zien. Iets meer dan 100 DPI is dat zo uit mijn hoofd.

Het verschil tussen de poster van Gizz en jouw reclamebord is dat mensenop een afstand van 1-5 meter naar de poster gaan kijken, en jouw reclamebord van 7 bij 4 meter is bedoeld voor afstanden van 20-100 meter. Wanneer mensen jouw reclamebord tot op 20 centimeter benaderen kunnen ze de pixels ook tellen, bij wijze van spreken.

Als ik een crop ter grootte van een A4'tje maak in mijn poster, en ik zou dat aan jou geven en laten zien, dan zou je ook zeggen: aaaah, onscherp. Maar het leuke is dus dat je een poster niet in je handen hoeft te houden, maar op een afstand van >1 meter bekijkt.

[ Voor 29% gewijzigd door Stereotomy op 17-06-2005 00:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:20:
[...]


ik weet niet waar ik dat gelezen heb... maar dat schijnt niet meer zo te zijn, volges mij zei mijn fotografie lerares dat nog
maar dat is dus alweer een fabeltje dus laat dat maar achterwege
ik denk dat die race net zolang doorgaat totdat de consument er niet meer intrapt.
het gaat tenslote om de lens en de kwaliteit van de sensor en een beetje om de MP's
maarjah, iedere leek denkt aan MP's
ik wacht wel af, ik zie wel wanneer die race gaat stoppen

Kees!
Ik wist wel dat jij het was

sorry voor het offtopic geneuzel

[T-MOB]

Hoe lang het doorgaat kan me eigenlijk niet zoveel boeien. Net als in audio-apperatuur is het een kwestie van de zwakste schakel. Een wereld-sensor achter een brakke lens is nog steeds naadje, net als een geweldige lens met dito sensor in een camera die niet te bedienen is. Een pluspuntje van de pixelrace is dat we straks allicht perfecte 12MP sensors hebben omdat de boel goed doorontwikkeld is door de hype.

De mensen die aan het discussiëren zijn over lppm's en de afdrukkwaliteit in dpi's. Het is allemaal waar, maar met een 32MP foto (aangenomen dat die volledig scherp is enzo) kun je er nog steeds voor kiezen om de 3 boeiende megapixels af te drukken op fatsoenlijke kwaliteit. Met een 3MP camera moet je veel preciezer fotograferen.

[Grrrrrene]

JumpStart schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 22:10:
[...]

Punt van de vergelijking is dat je niet zonder meer naar de limiet van een zintuig kan wijzen en daarmee denkt te weten dat die gevoelligheid over het hele bereik geldt.

Het menselijk oog vind 25 fps vloeiend beeld. Een vreemd beeld tussen de overige 24 in een seconde zie je niet. En toch wordt 50 fps film als prettiger ervaren dan 25 fps. (NEE, ik heb het over film, niet over games. Dat laatste is nog een ander verhaal.) Waarmee ik dus maar wil zeggen dat je je niet keihard op bepaalde grenzen moet doodstaren.

Dat effect is voor de digitaalliefhebbers vrij eenvoudig te zien hoor. Op dpreview.com zie je die resolution charts per camera en daar hebben ze niet 1 getalletje voor het punt waar de objectief/camera combinatie ophoudt met registreren van detail, maar absolute resolutie en "extinction" resolutie. Ik vermoed dat Kokomo nu de absolute resolutie bekijkt of zelfs een nog lager getal, want bij een 1MP foto op 10x15 zie ik toch echt pixelvorming wat pas bij 2-3MP verdwijnt. Overigens kijk ik dan nog niet eens met een vergrootglas ofzo, op "kritische afstand" (dus om de afdruk te beoordelen wat dichterbij dan normaal) zie ik de verschillen wel. Ik neem aan dat ik daarmee niet uniek ben

[Wacky]

Als je het hebt over het croppen van je foto's kan meer MP wel degelijk nut hebben. Met een 12 MP foto kun je op hogere resolutie croppen.

Zo kun je dus vanuit een niet ingezoomde 12 MP foto naar een wel "ingezoomde" 6 MP foto gaan. Dan zijn MP's toch verrekte handig

[FaceDown]

Wacky schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 08:44:
Als je het hebt over het croppen van je foto's kan meer MP wel degelijk nut hebben. Met een 12 MP foto kun je op hogere resolutie croppen.

Zo kun je dus vanuit een niet ingezoomde 12 MP foto naar een wel "ingezoomde" 6 MP foto gaan. Dan zijn MP's toch verrekte handig

Zeker. Maar je denkt toch niet dat er 6 MP sensoren in die cheap ass cams zitten? Dat zijn allemaal 2 a 3 megapixel sensoren en de plaatjes die eruit komen worden geinterpoleerd tot 6 MP.

[FaceDown]

tomleeuw schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 21:49:
Ik denk dat we over 2 jaar aan zo'n 10Mpixel voor de compactCams zitten en dan houd het mijn inziens ongeveer op omdat dan de nadelen te groot worden.
Denk hierbij aan bestandsgrootte en dus verwerkingstijd. Ook raakt de markt verzadigd en is meer megapixels niet meer een rede om een andere cam te kopen. (ik heb een 1,2 Mpix. cam gehad en dat was echt te weinig, 10x15 ging net)

Geheugen wordt ook steeds sneller dus de bestandsgrootte en verwerkingstijd zullen geen nadelen zijn. Als ze willen kunnen ze wel tot 50MP doorgaan wat dat betreft.
Die verzadiging klopt denk ik wel.

[Verwijderd]

FaceDown schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:45:
[...]


Zeker. Maar je denkt toch niet dat er 6 MP sensoren in die cheap ass cams zitten? Dat zijn allemaal 2 a 3 megapixel sensoren en de plaatjes die eruit komen worden geinterpoleerd tot 6 MP.

We hebben het hier niet over cheap ass cams. De prijs is uberhaupt geen issue, het gaat alleen over de mogelijkheden en hoeveel genoeg is

Je ziet hier nu ook dat de eisen per persoon verschillen. De een vindt een 50x75 van een 3 Mp acceptabel en de ander vindt een 10x15 van een 1.2 Mp niet goed genoeg..

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2005 13:50 ]

[FaceDown]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 13:25:
[...]

We hebben het hier niet over cheap ass cams. De prijs is uberhaupt geen issue, het gaat alleen over de mogelijkheden en hoeveel genoeg is

Je ziet hier nu ook dat de eisen per persoon verschillen. De een vindt een 50x75 van een 3 Mp acceptabel en de ander vindt een 10x15 van een 1.2 Mp niet goed genoeg..

Voor een DSLR is meer veel MP wel lekker. Een DSLR-gebruiker zal over het algemeen serieuzer met fotografie bezig zijn en vaker uitsnedes maken. Als je een uitsnede van een 8MP plaat maakt en nog maar 2MP over houdt dan worden grote afdrukken al een probleem.

Bij DSLR is echter het aantal MP niet zoveer van belang als wel de grootte van de sensor. Over een tijd zullen alle DSLR's fullframe zijn, wat grote groothoekvoordelen op gaat leveren. Voor dezelfde tele als bij een 1.6 cropfactor camera zul je echter dan moeten croppen en sowieso 40% (?) van je pixels verliezen. Dan is een 12MP camera dus al geen overbodige luxe.
Sommige mensen kunnen tevreden zijn met 3MP op 50x75 maar daar ben ik het dan absoluut niet mee eens. 6MP vind ik voor dat formaat toch al het minimum. 8 is al beter en eigenlijk liever nog meer. Maar dan geldt ook weer; hoe vaak maak je nou eigenlijk een afdruk op die grootte?

[ Voor 4% gewijzigd door FaceDown op 17-06-2005 14:58 ]

[Verwijderd]

Euhm, vast een stomme opmerking tussen all deze techtermen door, als je camera een hogere mp heeft, kun je toch beter inzoomen en knippen met photoshop. Of iig bewerken, omdat er meer informatie aanwezig is. En daar de camera's kleiner worden, en veelal blijven steken op max 3x optical zoom, krijg je toch nog steeds foto's waar je nou net niet op had wat je wilde hebben, maar zoveel informatie meer. En hoe kleiner de camera, hoe meer we gaan schudden, en dus het beeld waziger is, het lijkt mij dat een hogere mp voor een image stabilisator (of hoe zo;n ding ook moet heten) makkelijker te corrigeren is.

[Triplefox]

FaceDown schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:56:
[...]


Bij DSLR is echter het aantal MP niet zoveer van belang als wel de grootte van de sensor. Over een tijd zullen alle DSLR's fullframe zijn, wat grote groothoekvoordelen op gaat leveren. Voor dezelfde tele als bij een 1.6 cropfactor camera zul je echter dan moeten croppen en sowieso 40% (?) van je pixels verliezen. Dan is een 12MP camera dus al geen overbodige luxe.
Sommige mensen kunnen tevreden zijn met 3MP op 50x75 maar daar ben ik het dan absoluut niet mee eens. 6MP vind ik voor dat formaat toch al het minimum. 8 is al beter en eigenlijk liever nog meer. Maar dan geldt ook weer; hoe vaak maak je nou eigenlijk een afdruk op die grootte?

misschien dat alleen het hogere segment van de dslr cams naar fullframe gaat maar je zou ook kunnen denken aan de vele cropfactor lenzen die gemaakt worden, die zijn dan onbruikbaar en dan krijgen ze denk ik wel wat boze consumenten.
wellicht zou het zo kunnen zijn dat canon daarom tot op heden nog geen EF-S L serie heeft gemaakt zodat je de mensen die vaker een L zullen kopen toch met een cam zonder of andere crop rondlopen, cam's met cropfactor blijven bv. de komende generatie's 3XXD en de XXD serie ook vanwege lagere productiekosten en voor de consument is het meer dan voldoende, dan gaat de 1D samen en gaat helemaal naar fullframe en komt er misschien een semipro 3D tussen net als bij de analoge lijn die of 1,3 of geen crop heeft met weathersealing en 45 punts AF, aan de andere kant zijn de vogelaars misschien weer heel blij met een crop van 1,6 ivm de telewinst.
door de verschillende sensorformaten kan je alle kanten op en je hoeft dan ook geen rekening te houden met destijds de 35mm film die overal in moest passen.

[ Voor 12% gewijzigd door Triplefox op 17-06-2005 17:28 ]

[FaceDown]

Triplefox schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 17:25:
[...]

[..] aan de andere kant zijn de vogelaars misschien weer heel blij met een crop van 1,6 ivm de telewinst.
door de verschillende sensorformaten kan je alle kanten op en je hoeft dan ook geen rekening te houden met destijds de 35mm film die overal in moest passen.

Dat klopt. Maar als je maar genoeg pixels hebt maar die cropfactor niet zoveel meer uit. Een cropfactor softwarematig verkleinen gaat je niet lukken. Vergroten wel. Tov een full size sensor croppen de vogelaars met een 1.6 cam in feite nu ook gewoon een stuk van de foto af. Dat kunnen ze softwarematig ook doen. En als je maar genoeg MP's hebt dan maakt het helemaal niets uit. Of je nu een foto van een vogel van een 1.6 cam met 8MP hebt of een foto van diezelfde vogel met een full size cam met 12 MP, waar je vervolgens een 8MP crop van neemt; da's precies hetzelfde.

En sja dat lenzenverhaal; word jij boos als je je dure geheugen niet meer op je nieuwe moederbord kan prikken; of je 2GB geheugenkaartje niet meer in je nieuwe camera past? Ik denk niet dat dat Canon of Nikon tegen gaat houden. Voorlopig zullen er wel cropfactorcams gemaakt worden, maar op den duur niet meer denk ik. Zodra de productie van de sensoren dermate goedkoop wordt dat fullsize of een kleinere sensor niet meer veel uitmaakt dan zullen consumenten toch voor fullsize gaan. Want bij genoeg MP (12 en meer) biedt een cropfactor simpelweg geen voordelen meer.

[guillaumemay]

FaceDown schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 17:47:
Zodra de productie van de sensoren dermate goedkoop wordt dat fullsize of een kleinere sensor niet meer veel uitmaakt dan zullen consumenten toch voor fullsize gaan. Want bij genoeg MP (12 en meer) biedt een cropfactor simpelweg geen voordelen meer.

Een cropfactor lens is goedkoper te produceren dan een full frame lens. Logisch ook, er hoeft minder glas in om de kleinere sensor toch volledig te belichten.

En als je dan ziet dat Canon de EF-S lenzen niet tegen een goedkoper tarief aanbied dan de vergelijkbare full frame lenzen (zie de EF-S 17-85 IS USM en de in productie duurdere EF 28-135 IS USM)), dan merk je al gauw waarom Canon wel een aantal jaren door zal gaan met cropfactor camera's: Goedkope cropfactor lenzen verkopen tegen een dure full frame prijs.

Het gaat om de commercie, en cropfactor lenzen zijn commercieel zeer aantrekkelijk.

[Verwijderd]

FaceDown schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 17:47:
[...]


Dat klopt. Maar als je maar genoeg pixels hebt maar die cropfactor niet zoveel meer uit. Een cropfactor softwarematig verkleinen gaat je niet lukken. Vergroten wel. Tov een full size sensor croppen de vogelaars met een 1.6 cam in feite nu ook gewoon een stuk van de foto af. Dat kunnen ze softwarematig ook doen. En als je maar genoeg MP's hebt dan maakt het helemaal niets uit. Of je nu een foto van een vogel van een 1.6 cam met 8MP hebt of een foto van diezelfde vogel met een full size cam met 12 MP, waar je vervolgens een 8MP crop van neemt; da's precies hetzelfde.

Je zult toch 20MP nodig hebben in plaats van 12 MP om 8MP over te houden bij een cropfactor van 1,6.
Het aantal MP geeft namelijk een oppervlaktewaarde en als je twee zijden moeten vermenigvuldigd worden met 1,6, dan moet je de oppervlakte gaan vermenigvuldigen met 1,6 ².

[mphilipp]

Misschien mag ik wat olie op het vuur gooien...

Ik moet beginnen om te zeggen dat het in principe inderdaad helemaal geen ros uitmaakt. Tenminste...op basis van wat ik gezien heb inderdaad niet. Ik heb foto's gezien van de eerste dSLR's die 'slechts' 2 of 3 MP waren en er heel erg mooi strak en scherp uitzagen. En mijn 5MP foto's uit mijn Minolta A1 zien er op 10x15 (en ook op vergrotingen) heel goed uit. Maar ja...totdat je een rechtstreeks vergelijk gaat maken.

Wat heb ik gedaan? Ik heb met mijn 5MPtje een gewone foto van een molen in Gorinchem gemaakt. Prima, niets aan de hand. Ik heb de camera op het statief laten staan en vervolgens ben ik vanaf dezelfde afstand, op maximale zoom, stukjes van de molen gaan fotograferen. Ik heb dit nogal hap-snap gedaan. Het resultaat is dat ik bepaalde stukken veel teveel overlap had, maar goed...ik had dus 29 foto's (had ook met 25 gekund denk ik). Deze foto's heb ik met panotools gestitched. Op 100% grootte zou het iets van 8000x8000 (effe afgerond naar beneden) worden en daar stikte mijn PC in... Resolutie terug gebracht naar 4473x4096 en dan kom je op ruwweg 17,5MP. Niet slecht voor een compactcamera...

Het resultaat heb ik op 10x15 afgedrukt op mijn Dell fotoprintertje. Ter referentie heb ik ook de gewone foto afgedrukt. En óf je het verschil ziet! Zelf op dat formaat zie je dat de 17MP foto gewoon veeeeel meer detail heeft en veel meer dynamisch bereik (logisch omdat je detailshots combineert).

Uiteraard is het verschil tussen een 6 en een 8 MP camera niet zo duidelijk zichtbaar, maar dit is inderdaad een heel behoorlijk verschil. Vandaar dat met foto's voor grote posters, bushokjes e.d. ook met camera's fotografeert die een dergelijke resolutie hebben. En ik denk dat over een x aantal jaren best wel consumentencamera's komen met dergelijke sensoren. Niet omdat daar nu zo'n behoefte aan is, maar gewoon omdat het kán. De techniek is tegen die tijd zover gevorderd dat het geen enkel probleem is om een 22MP sensor te maken en aangezien geheugen steeds goedkoper wordt, is geld voor CF kaartjes ook geen probleem meer.

Ergo: de picelrace is in principe onzinnig voor consumenten. Tenminste...in die zin dat de twijfel tussen twee huidige cameramodellen op basis van megapixels alleen onzin is. Kijk liever vaan features, snelheid en handling. Dat is veel belangrijker. Echter, er is wel degelijk verschil. Punt is alleen dat dat niet gaat over 2/3 MP's meer of minder, maar over verdubbelingen en meer. Pas dan kun je spreken van een grote kwalitatieve sprong.

[JumpStart]

Het is ook een kwestie van niet beter weten.

Ikzelf vond tijdens Win 3.11 800x600 op 15" al prima, en kon met geen voorstelling maken van 1600x1200 op 19".

Dat wass 10 jaar geleden ofzo?

Fast forward naar vandaag, 24" widescreen 1920x1200 is high-end, maar niemand kijkt er vanop. Of 2x 20" 1600x1200 voor een totaal van 3200x1200. Of de Apple Cinema Display van 30" met een resolutie van 2560x1600. Enzovoorts.

10 jaar geleden zou ik het echt niet voor mogelijk gehouden hebben. Spoel versneld vooruit naar vandaag en het is misschien wat aan de dure kant, maar prima haalbaar.

Oh, en over schermen gesproken, ik zou 10 jaar geleden het vooruitzicht op 30"+ flatscreens al helemaal weggewuifd hebben, moet ik bekennen.

[T.T.]

Even over de opmerking dat men denkt meer dan 6-8MPixel niet nodig te hebben. Ik heb een aantal jaar geleden een demonstratie model monitor van IBM gezien dat een veel hogere resolutie had. Het klopt natuurlijk dat voor afdrukken op a4 formaat of kleiner je geen hogere resolutie nodig hebt. Zaken zoals dynamisch bereik en ruis zijn allereerst veel belangrijker. Maar op den duur zal er zeker wel een behoefte zijn meer MPixel.

[Verwijderd]

Het blijft ook een beetje vreemd. Net als bij analoog, het verschil tussen kleinbeeld en middenformaat. Ook als je met een loep op een printje van zeg 13x18 cm. geen verschil in scherpte kan ontdekken, geeft toch dat grotere formaat, bij digitaal dat meerdere aan pixels, een andere prettiger indruk.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 20:00:
Uiteraard is het verschil tussen een 6 en een 8 MP camera niet zo duidelijk zichtbaar, maar dit is inderdaad een heel behoorlijk verschil. Vandaar dat met foto's voor grote posters, bushokjes e.d. ook met camera's fotografeert die een dergelijke resolutie hebben.

Kijk eens goed naar de abri posters of grote gevelposters.
Juist ja, je ziet de pixels zitten en van dichtbij weet je niet wat de poster inhoud.
Pas van veraf zie je het geheel als de pixels door afstand in elkaar vloeien.

Door die grote pixels heb je echt geen 16 MP camara nodig hoor.
Hier een onderzoek http://www.examedia.nl/co...ws/article.php?storyid=14

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 21:08:
[...]

Kijk eens goed naar de abri posters of grote gevelposters.
Juist ja, je ziet de pixels zitten en van dichtbij weet je niet wat de poster inhoud.
Pas van veraf zie je het geheel als de pixels door afstand in elkaar vloeien.

Misschien moet ik het een beetje uitspellen want blijkbaar snap je de strekking van mijn verhaal niet helemaal. Een 5MP foto is prima, ook een vergroting ziet er prima uit. Echter, als je een foto met een veel hogere resolutie ernaast houdt zul je het verschil zien. En dat garandeer ik je. Je moet dan niet 6 of 8 MP vergelijken, maar een Canon 20D met een 1D MkII oid. Net als mijn experiment zie je dat gewoon. Ook je oma ziet dat de ene scherper is dan de ander.

Het artikel waar je naar verwijst gaat over de vergelijking 6-8 MP camera's. Dat gaat idd nergens over.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 21:26:
[...]

Misschien moet ik het een beetje uitspellen want blijkbaar snap je de strekking van mijn verhaal niet helemaal. Een 5MP foto is prima, ook een vergroting ziet er prima uit. Echter, als je een foto met een veel hogere resolutie ernaast houdt zul je het verschil zien. En dat garandeer ik je. Je moet dan niet 6 of 8 MP vergelijken, maar een Canon 20D met een 1D MkII oid. Net als mijn experiment zie je dat gewoon. Ook je oma ziet dat de ene scherper is dan de ander.

Het artikel waar je naar verwijst gaat over de vergelijking 6-8 MP camera's. Dat gaat idd nergens over.

Blijkbaar heb jij gelijk in de zin van als je bedoeld dat voor abri posters een 6-8 MP genoeg is.
Dat zeg ik namelijk ook.
In dat onderzoek wordt echter ook een camera van 7 jaar oud aangehaald die de pixelrace nog best kunnen bij houden.

In 1998 presenteerden Canon en Kodak de D2000, een professionele digitale spiegelreflexcamera met een resolutie van maar liefst 2 megapixel. Prijskaartje: € 17.000. Hoewel de techniek van digitale camera’s toen nog in de kinderschoenen stond, kan diezelfde oude D2000 het vandaag de dag wat beeldkwaliteit betreft met gemak opnemen tegen de gemiddelde 4 megapixel-camera.

[jules]

Leuke discussie!

JumpStart schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:43:
Optiek speelt ook nog een rol. Een optische microscoop bijvoorbeeld kan nooit meer vergroten dan 1430x. De ideale lens, bij de ideale golflengte, bij de best mogelijke brekingsindex tussen lens en omgeving (lucht-glas is niet goed genoeg, dus dat moet onder olie) kan gewoon niet verder komen.

Nooit geweten, interesting though!

Ik die de huidige ontwikkelingen dan ook eerder gaan naar digitale fotografie met meer dynamisch bereik (denk aan 16 bit per channel) en/of meerdere primaire kleuren (zoals Sony een CCD met RGBE fotosites heeft, rood, groen, blauw en emerald) en een betere signaal/ruis verhouding en hogere ISO waarden.

Dat was zowat het eerste waar ik aan dacht. Je mist zoveel dynamisch bereik. Zeg dat de analoge film nog maar de helft van het dynamische bereik van het menselijk oog kan weergeven. De huidige digitale camera is in staat om daar weer de helft of 1/4 nog maar weer te geven. Een behoorlijke winst te behalen dus! Alhoewel, dit gaat wel behoorlijk ten koste van de bestandsgrootte. Nu nog een enigszins hanteerbare grootte, maar met meer kleurdiepte gaat het dubbel zo hard!

8 Mpixel blijkt zeker genoeg voor een A4 print. 16 voor een A3. Zie jij je thuis al A2 printen? Ik niet. Dus 32 Mpixel is voor de eindgebruiker overkill. De professionals voor tijdschriften en kranten willen misschien nog wel naar de 32, maar ook daar zit een limiet aan omdat hun eindproduct nog steeds diezelfde grens kent. Het wordt drukwerk op A4 of A3. Paginavullend misschien A2 in een krant.

En hierboven had je het nog over dat je wilde gaan croppen... Dus heb je toch meer nodig dan je hierboven stelt...

Uiteindelijk is het koffiedik kijken, want ooit was 16 bit 44,1 kHz genoeg voor het menselijk oor. En 8 bit per kleur channel. Maar nu blijkt 24 bit 96 kHz toch nog merkbaar beter te klinken, en is 10 of 12 bit per kleur channel (als je videokaart, je monitor en je printer dat weer kunnen geven) ook in een aantal gevallen nog aantoonbaar beter.

Maar ehh ... 128 bits 640 kHz geluid? Dat komt er nooit. Dat is overkill. Dat kan je oor echt niet waarmaken. 32 bit per kleurkanaal? Heeft ook geen zin. Zoveel nuance kan je oog niet registreren. (LET OP, uitzondering: 32 bit floating point rekenruimte is daarintegen wèl nuttig om te voorkomen dat afrondingsfouten tijdens veelvuldige manipulatie zichtbaar worden.) Een A0 poster op 1000 DPI printen heeft ook geen zin omdat je normaalgesproken niet met je neus zo dicht erop kan staan dat je de fijne details nog ziet, enz. enz.

mja, ik vind dit deels appels met peren vergelijken. Geluid kun je bijv niet croppen, maar je zou het wel versneld of juist langzamer af kunnen spelen waardoor je toch nog de juiste nuances zou behouden. Aan de andere kant, dit vertragen van het geluid kent het menselijk brein niet, dus die extra geluidsnuances zal het menselijk oor waarschijnlijk niet missen. Daarentegen zu je die extra megapixels in een crop wel missen. Die hogere kleur nuances, daar zul je wel idd tegen een grens aan lopen. Aan de andere kant, wellicht zou je deze tijdens het nabewerken juist wel weer nodig kunnen hebben. Een onderbelichte of overbelichte foto zou zo wel nog flink te verbeteren kunnen zijn mocht er niet al te veel ruis in voorkomen.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 21:46:
[...]Blijkbaar heb jij gelijk in de zin van als je bedoeld dat voor abri posters een 6-8 MP genoeg is.
Dat zeg ik namelijk ook.In dat onderzoek wordt echter ook een camera van 7 jaar oud aangehaald die de pixelrace nog best kunnen bij houden.
[...]

Ok, ik zal het nog eens proberen. Het gaat om de strekking van mijn verhaal. Ik had beter die abri posters niet moeten noemen, want nou ga je helemaal daarop in. Dat artikel is leuk en ik zeg ook dat ze in principe gelijk hebben in die zin dat je op afdrukken van 6 of 8 MP camera echt geen verschil zal zien. Echter, als je echt heel veel meer MP's gaat pakken zie je wel degelijk verschil. Kijk, die abri posters zijn op die manier afgedrukt omdat je ze op grote afstand bekijkt en dan is de resolutie niet relevant. Maar dat wil niet zeggen dat jij het verschil niet zult zien tussen een 17MP en een 6MP foto. Want dat ziet allen Stevie Wonder niet.

Dus nogmaals mijn eigen conclusie: megapixels met de huidige consumentencamera's is een non-discussie. Dat wil echter niet zeggen dat VEEL MEER MP's geen enkel verschil uitmaakt. Want dat doet het wel degelijk. Wie blijft volhouden dat een 6MP cameraatje dezelfde kwaliteit afdrukken op 10x15 zal opleveren als een 16MP (ongeveer wat ik uitgeprobeert heb dus) is niet goed snik. Het begint dan te lijken op iemand die zegt dat een Lada hetzelfde is als een Mercedes omdat ie je ook van A naar B brengt...

[Verwijderd]

Wat voor resolutie kan die printer dan aan die je hebt gebruikt voor je experiment? Want ik vind het toch wel een beetje moeilijk te gloven dat je met een standaard 118 lpcm*-printer een wezenlijk verschil kunt zien tussen een 6 en een 16 MP foto. Aangezien je al aan 2 MP genoeg zou hebben voor een 118 lpcm afdruk op 10x15 cm². (10 * 15 * 118 * 118 == 2088600 == 2 MP).

Ik moet daar wel eerlijk bij zeggen dat ik je experiment niet heb herhaald. Lijkt me wel leuk en leerzaam.

offtopic:
* lijnen per centimeter. 118 lpcm == 300 DPI

[AvK]

Deze discussie lijkt een beetje een herhaling van die van enkele jaren geleden over scanner resoluties.
Bij normaal gebruik maakt het niet meer uit of je een 300dpi of een 2400dpi scanner hebt.
Bovendien zijn er meer criteria dan de resolutie op zich. (Ruis ed)
Mijn Agfa scanner (300dpi) maakte en maakt nog steeds betere scans dan menig MEGA dpi scanner.
Ook mijn Olympus 3,2MP maakt bijzonder goede foto's, ook op A4 formaat.
Het is maar wat je wil en wat je er voor over hebt.
En natuurlijk zijn er veel betere camera's, maar die kosten ook meer......

[abrakadaver]

mphilipp schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 21:26:
[...]

Misschien moet ik het een beetje uitspellen want blijkbaar snap je de strekking van mijn verhaal niet helemaal. Een 5MP foto is prima, ook een vergroting ziet er prima uit. Echter, als je een foto met een veel hogere resolutie ernaast houdt zul je het verschil zien. En dat garandeer ik je. Je moet dan niet 6 of 8 MP vergelijken, maar een Canon 20D met een 1D MkII oid. Net als mijn experiment zie je dat gewoon. Ook je oma ziet dat de ene scherper is dan de ander.

Het artikel waar je naar verwijst gaat over de vergelijking 6-8 MP camera's. Dat gaat idd nergens over.

een 20d en een 1D mk2 hebben hetzelfde aantal megapixels

[Johnny]

JumpStart schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:43:

De bepalende factor is uiteindelijk het menselijke oog. Als je uitgaat van printwerk, en vooruitdenkend naar een papierloze toekomst, de beeldschermen en projectoren van ooit, zit je iedere keer weer op de die beperkende factor. Ga er vervolgens nog eens een factor 2 boven zitten, omdat je immers nog ruimte wil hebben voor croppen en dergelijke, en je krijgt een idee.

Niet waar, als er fototechnologie is die beter is dan het menselijk oog dan vervangen we gewoon het menselijk oog er mee.

[mphilipp]

abrakadaver schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 11:14:
[...]
een 20d en een 1D mk2 hebben hetzelfde aantal megapixels

Ik bedoelde de s...dat is een 16MP cammetje.

[mphilipp]

AvK schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 10:47:
Ook mijn Olympus 3,2MP maakt bijzonder goede foto's, ook op A4 formaat.

Het gaat er niet om of een cam mooie foto's maakt of niet. Zelfs een Trust kan mooie plaatjes knippen.

Het gaat erom of je het verschil zou kunnen zien. Als jij in de winkel een plasma ziet staan denk je ook dat dat een veeeeel mooier beeld is dan die PixelPlus buis die je misschien thuis hebt. Totdat je ze (beide goed gecalibreerd) naast elkaar hebt staan en ziet dat de een scherper is dan de ander.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 10:40:
Wat voor resolutie kan die printer dan aan die je hebt gebruikt voor je experiment? Want ik vind het toch wel een beetje moeilijk te gloven dat je met een standaard 118 lpcm*-printer een wezenlijk verschil kunt zien tussen een 6 en een 16 MP foto. Aangezien je al aan 2 MP genoeg zou hebben voor een 118 lpcm afdruk op 10x15 cm². (10 * 15 * 118 * 118 == 2088600 == 2 MP).

Ik heb het op een (gewonnen!) Dell Fotoprinter 540 gedaan. Dat is een thermisch (heet dat thermal dye ofzo, met die folie) geval. Volgens mij zo'n beetje hetzelfde als wat ze in de ontwikkelcentrale gebruiken. Geen inkjet dus.

Uiteindelijk is het volgens mij niet zo relevant of ie werkelijk de resolutie van de foto exact afdrukt. Het gaat om het detail in het origineel. Als je een foto inscant om te bewerken en het resultaat op een website wil publiceren, kun je in de verleiding komen om 'm op een lage reso in te scannen. Immer, het eindresultaat is in een lage reso. Foute aanname! Hoe beter het origineel, hoe beter het eindresultaat. Al die berekeningen zijn waardeloos, want ze worden verkeerd toegepast. Als ik op lage reso incan, raak ik detail kwijt die ik NOOIT meer terug krijg. Op hoge resolutie heb ik volledig detail. Ik kan dan rustig bewerken en de plaat op een normale manier verkleinen, USM erover en dan met een beetje compressie opslaan. Wedden dat ik dan een mooier plaatje heb (zichtbaar) dan een plaatje dat ik al op een lage reso ingescand heb?

Ik denk dat je het effect ook al op een gewone huis-tuin en keuken inkjetprinter ziet.

Voor de liefhebbers: De molen normaal Pas op: nauwelijks gecomprimeerd...4Mb
En dan deze : De 17MP versie Pas op: 9Mb.

Op het scherm zie je het en als je het afdrukt zie je het ook.

[Verwijderd]

Ja, als je een scan maakt/foto neemt op hoge resolutie en die tussentijds bewerkt voordat je hem verschaalt, verlies je inderdaad minder informatie dan wanneer je een lage resolutie scan/foto bewerkt (maar later niet hoeft te verschalen).

Ik vind het trouwens een beetje lastig beoordelen omdat de belichting heel erg verschillend is op de twee foto’s. Eerlijk gezegd vind ik de niet-pano versie beter qua kleuren en belichting.

Ik ben zo brutaal geweest om een 1 : 1 uitsnede van je normale molen.jpg te maken. Ik heb hetzelfde gebied uit je pano gesneden en verschaald (cubic methode) zó dat deze hetzelfde aantal pixels heeft.



Links is de normale versie, rechts de pano.

Wat ik in eerste instantie opvallend vind is dat de pano-versie veel minder last heeft van chromatische aberatie, dus dat werkt alvast in het voordeel.

De letters op de molen vallen ook op, maar ik durf niet met grote stelligheid te beweren dat enkel en alleen maar door de hogere opname resolutie is gekomen. Zoals ik al eerder zei is de belichting niet op beide foto’s gelijk en eventuele bewegingsonscherpte van de camera valt natuurlijk ook eerder op bij de niet-pano versie.

Maar ik moet toegeven dat het meer verschil maakt dan ik dacht.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2005 13:54 . Reden: nog wat vergeten ]

[Verwijderd]

Ik heb het al eens eerder gezegd, ook bij analoog doet zich het "vreemde" voor, dat als je van zowel een kleinbeeld als van middenformaat bv.6x7, een 13x18cm. print maakt dat, alhoewel theoretisch geen verschil te zien zou moeten zijn, de print van het middenformaat toch scherper oogt. Dus tussen theorie en praktijk schijnt verschil te zitten.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 13:50:
De letters op de molen vallen ook op, maar ik durf niet met grote stelligheid te beweren dat enkel en alleen maar door de hogere opname resolutie is gekomen. Zoals ik al eerder zei is de belichting niet op beide foto’s gelijk en eventuele bewegingsonscherpte van de camera valt natuurlijk ook eerder op bij de niet-pano versie.

Belichting is idd een beetje anders. Maar ik denk niet dat dat heel erg veel invloed op de scherpte heeft. De pano is heel slordig genomen. Maar het was een beetje spielerei. De gewone foto is mooier qua belichting omdat ik daar ook op uit was. Ik nam 'm tijdens de zonsondergang; zo krijg je vaak een veel mooiere belichting.

Je moet ook eens naar de stenen kijken. Je ziet gewoon dat de pano versie echt een stuk scherper is. En daar hoef je niet eens echt goed voor te kijken. En dát zegt genoeg wat mij betreft. Als je er met een loupe naar moet turen om de verschillen te zien wordt het een ander verhaal.
Ik zal dit experiment nog wel een keer herhalen op een ander tijdstip. Ik ga dan wat preciezer te werk en dan wil ik kijken of ik een mooie poster kan maken. Er staan overigens nog twee molens in Gorinchem en ik kan ook een mooier standpunt kiezen.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 13:50:
Wat ik in eerste instantie opvallend vind is dat de pano-versie veel minder last heeft van chromatische aberatie, dus dat werkt alvast in het voordeel.

[nitpick mode]Hmm...voor die CA moet ik toch echt effe inzoomen, en ik kijk op een 22" buis. Als je dan weet waar het zit, zie je het ook als je 'm zo bekijkt. Maar het is imho minimaal.[/nitpick mode]

[Verwijderd]

Is ook ruimschoots acceptabel en zeker niet storend. Maar als je op (sub) pixel niveau kijkt is het bij de pano wel een stuk minder.

[Gir]

mphilipp schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 12:58:
[...]

Ik heb het op een (gewonnen!) Dell Fotoprinter 540 gedaan. Dat is een thermisch (heet dat thermal dye ofzo, met die folie) geval. Volgens mij zo'n beetje hetzelfde als wat ze in de ontwikkelcentrale gebruiken. Geen inkjet dus.

In ontwikkelcentrales wordt absoluut geen thermal dye gebruikt, gewoon fotochrafisch papier dat na belichting gefixeerd en gestabiliseerd wordt, ook voor digitale prints.

[Verwijderd]

Gir schreef op zondag 19 juni 2005 @ 14:28:
[...]


In ontwikkelcentrales wordt absoluut geen thermal dye gebruikt, gewoon fotochrafisch papier dat na belichting gefixeerd en gestabiliseerd wordt, ook voor digitale prints.

Lijkt me beter om het eerst te ontwikkelen, dan te stabiliseren en vervolgens te fixeren, maar goed nu gaat het aardig off topic.

Ik heb hier nog steeds geen uitspraken gezien hoeveel pixels genoeg zijn. Het hangt natuurlijk af van de persoonlijke eisen, ok. Maar bij hoeveel pixels, zal nu bij normaal vergroten, zeg A3, geen zichtbaar verschil meer optreden. Even er van uitgaande dat de foto optimaal wordt opgeslagen.

[Gizz]

mphilipp schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 21:26:
[...] Je moet dan niet 6 of 8 MP vergelijken, maar een Canon 20D met een 1D MkII oid. Net als mijn experiment zie je dat gewoon. Ook je oma ziet dat de ene scherper is dan de ander.

Een 1D MkII is net als een 20D 8 Mpixels, dus denk dat m'n oma niet super veel verschil zal zien

[mphilipp]

Gizz schreef op zondag 19 juni 2005 @ 15:29:
[...]


Een 1D MkII is net als een 20D 8 Mpixels, dus denk dat m'n oma niet super veel verschil zal zien

Zucht...weetikveel...blame dpreview, die zegt 16M. Gaan we nou zitten miereneuken over specs van een camera of gaan we inhoudelijk reageren op het onderwerp?

[Gizz]

mphilipp schreef op zondag 19 juni 2005 @ 15:34:
[...]


Zucht...weetikveel...blame dpreview, die zegt 16M. Gaan we nou zitten miereneuken over specs van een camera of gaan we inhoudelijk reageren op het onderwerp?

Dat is de 1Ds, een redelijk andere camera, al scheelt het 1 lettertje
En ik weet niet wat we gaan doen. Ik heb iig al mijn zegje gedaan in dit topic.

[FaceDown]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 13:50:
Ja, als je een scan maakt/foto neemt op hoge resolutie en die tussentijds bewerkt voordat je hem verschaalt, verlies je inderdaad minder informatie dan wanneer je een lage resolutie scan/foto bewerkt (maar later niet hoeft te verschalen).

Ik vind het trouwens een beetje lastig beoordelen omdat de belichting heel erg verschillend is op de twee foto’s. Eerlijk gezegd vind ik de niet-pano versie beter qua kleuren en belichting.

Ik ben zo brutaal geweest om een 1 : 1 uitsnede van je normale molen.jpg te maken. Ik heb hetzelfde gebied uit je pano gesneden en verschaald (cubic methode) zó dat deze hetzelfde aantal pixels heeft.

[afbeelding][afbeelding]

Links is de normale versie, rechts de pano.

Wat ik in eerste instantie opvallend vind is dat de pano-versie veel minder last heeft van chromatische aberatie, dus dat werkt alvast in het voordeel.

De letters op de molen vallen ook op, maar ik durf niet met grote stelligheid te beweren dat enkel en alleen maar door de hogere opname resolutie is gekomen. Zoals ik al eerder zei is de belichting niet op beide foto’s gelijk en eventuele bewegingsonscherpte van de camera valt natuurlijk ook eerder op bij de niet-pano versie.

Maar ik moet toegeven dat het meer verschil maakt dan ik dacht.

Sorry maar ik kan garanderen dat dat verschil niets met het aantal pixels te maken heeft! 5 megapixels zijn RUIM voldoende voor een afdruk van 10x15. Het feit dat die 17 mp-foto meer detail oplevert kan met niets anders dan het compressiealgoritme te maken hebben. Een fotoprintertje print nooit meer dan 300dpi (ongeveer?) dus bij die 5 mp-foto worden al pixels weggegooid door een of ander algoritme. Blijkbaar werkt dat algoritme beter bij een 17 mp-foto.
Ook het dynamisch bereik is natuurlijk niet groter bij de gestitchte foto (wat de maker van de foto beweert hierboven). Bij een stitch dienen alle gebruikte foto's dezelfde belichting te hebben, en of je nou 1 foto hebt of 10 foto's uit dezelfde camera; ze hebben hetzelfde dynamisch bereik.

[mphilipp]

FaceDown schreef op zondag 19 juni 2005 @ 16:02:
[...]
Sorry maar ik kan garanderen dat dat verschil niets met het aantal pixels te maken heeft! 5 megapixels zijn RUIM voldoende voor een afdruk van 10x15. Het feit dat die 17 mp-foto meer detail oplevert kan met niets anders dan het compressiealgoritme te maken hebben.

En dan? Het resultaat is toch hetzelfde? Natuurlijk is 5MP ruim voldoende voor zo'n afdruk, dat was ook de issue niet. Het gaat er niet om dat minder dan die 17MP niet goed zou zijn. Het gaat erom dat meer MP's wel degelijk verschil uitmaakt. En met compressie zal het niet veel te maken hebben, maar gewoon met de afdrukkwaliteit van de printer. Ook al kan ie niet de volledige 17MP afdrukken, het eindresultaat is nog steeds mooier. Dus wat je nu denkt bewezen te hebben weet ik ook niet, maar een heel mooi plaatje met superhoge resolutie en 24bits kleur ziet er ook heel erg mooi uit op een 15" scherm met minder resolutie (als zijn algoritme om het plaatje te verkleinen kosher genoeg is).

[Stereotomy]

Jullie hebben allebei een beetje gelijk, maar Facedown ietsjes meer.

Het komt er inderdaad op neer welk algoritme je gebruikt bij het terugschalen van een super-megapixel foto. We gaan er hier dan vanuit dat een lens bij een 5 mp cam ongeveer 95% scheidend vermogen van de sensor heeft, en een 17mp cam zeg maar ook 95%. Zal de 17 mp foto, die fatsoenlijk is teruggeschaald naar 5 mp dan de scherpere foto hebben? Stereotomy zegt ja.

En dit is dan ook wat in de praktijk vaak gebeurt: naar 5 mp teruggeschaalde > 5 mp foto's zijn vaak ietsjes scherper dan hun as-is 5 mp counter parts, omdat dan vaak de lens de zwakste schakel is. Bij een theoretische 100% rendament van lens/sensorcombinatie op 5 mp, dan heb je natuurlijk een even goed beeld als een 100% rendabele teruggeschaalde 17 mp foto.

Terug naar de praktijk: is meer megapixel dan gewoon beter? Nee, tenzij je hevig gaat croppen of uitvergroten.

[mphilipp]

Stereotomy schreef op zondag 19 juni 2005 @ 17:23:
Jullie hebben allebei een beetje gelijk, maar Facedown ietsjes meer.

Het boeit mij niet zo of ik wel of niet gelijk heeft, maar ik hoor hier alleen weer de bekende theorieverhalen. Kijk nou gewoon eens naar het resultaat en zeg nou zelf dat het geen flikker uitmaakt. Berekeningen en compressiealgoritmen zeggen mij helemaal niets. Het resultaat telt. En als ik een 17MP plaatje afdruk met mijn prutsprintertje en daar komt een duidelijk mooier plaatje uit als het 5MP plaatje weet ik genoeg. Mij een zorg wat jullie daar van denken. Ik reken niet, ik kijk. Het is niet mijn levensvervulling om jullie te overtuigen, zolang ik voor mezelf maar weet wat ik zie.

Terug naar de praktijk: is meer megapixel dan gewoon beter? Nee, tenzij je hevig gaat croppen of uitvergroten.

En volgens mijn test is dat dus precies niet waar. Moet ik de afdrukjes opsturen?

[ Voor 20% gewijzigd door mphilipp op 19-06-2005 22:15 ]

[Verwijderd]

En mijn vraag is nu net tot hoever zal dit doorgaan, dat je met meer pixels een beter resultaat krijgt.
Oftewel hoeveel pixels is genoeg.

[Stereotomy]

En volgens mijn test is dat dus precies niet waar. Moet ik de afdrukjes opsturen?

Lieve mphilipp, lees je ook nog even kalm - en niet verhit - wat ik heb opgeschreven? Jij vergeet voor het gemak een geheel aantal tussenstappen in jouw argumentatie die ik maar wel heb meegenomen.

En als ik een 17MP plaatje afdruk met mijn prutsprintertje en daar komt een duidelijk mooier plaatje uit als het 5MP plaatje weet ik genoeg.

Jammer dat jouw intelligentie daar ophoudt. Hier op GoT discussieren we *waarom* we bepaalde resultaten krijgen, en om dat proces te begrijpen. Het is niet zo dat je met een 17 MP afdruk *altijd* betere resultaten krijgt dan 5mp, en het is zaak om te begrijpen wanneer dat wel en wanneer niet gebeurt. Jouw redenatie is domweg resultaatgericht, zonder te snappen waarom iets gebeurt. Dat is jammer, en vrij saai.

[ Voor 49% gewijzigd door Stereotomy op 19-06-2005 22:36 ]

[Verwijderd]

Even in het midden latende hoe het precies komt, maar ik constateer ook met mijn eigen setupje dat inzoomen en downscalen scherper uitziet dan een 1 : 1 uitsnede van hetzelfde beeld. Speciaal voor dit doeleinde een G E W E L D I G stilleven gemaakt en een statief gebruikt. Camera is handmatig ingesteld, dus ik kan wel zeggen dat beide foto’s onder identieke omstandigheden zijn gemaakt.

1) uitgezoomd, 1 : 1 crop:



2) ingezoomd, uitsnede gemaakt zó dat het gebied hetzelfde als boven is en verschaald zó dat hetzelfde aantal pixels overblijven als boven.



Op het etiket van de wijnfles is in de eerste foto de tekst “Stamp of Australia” niet te ontcijferen, in de onderste foto net wel. Niet echt een wereld van verschil en ik betwijfel of het echt veel nut heeft in praktische zin, maar het is toch wel leuk om te weten.

Zo, genoeg pixels gemeten voor vandaag

[mphilipp]

Stereotomy schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:33:
Jammer dat jouw intelligentie daar ophoudt. Hier op GoT discussieren we *waarom* we bepaalde resultaten krijgen, en om dat proces te begrijpen. Het is niet zo dat je met een 17 MP afdruk *altijd* betere resultaten krijgt dan 5mp, en het is zaak om te begrijpen wanneer dat wel en wanneer niet gebeurt. Jouw redenatie is domweg resultaatgericht, zonder te snappen waarom iets gebeurt. Dat is jammer, en vrij saai.

Whatever, dude... Verhit of niet: ik kan er met mijn (volgens jou beperkte verstand) dat 'jullie' blijven zeuren over allerlei algoritmes en weetikwat (ik heb niet eens zin om het te lezen). Kijk naar het resultaat en dan weet je het. En mocht je twijfelen over mijn intellect: ik heb geen wiskunde, natuurkunde of wat dan ook nodig om te weten waarom het resultaat zo is. Dat is toch duidelijk? Ik heb mijn theorie over het waarom van het duidelijk betere resultaat allang uitgelegd. Dat dat geen wetenschappelijke verklaring is die jullie blijkbaar graag willen zien zegt meet over jullie dan over mij.

Even simpel: als ik een ministeck maak op een klein bordje met grote ministekjes en een op een bordje met dezelfde afmetingen, maar met 2x zoveel gaatjes, welke gaat er dan het mooiste uitzien? Benenken jullie de formule maar, maar ik weet het antwoord. Wat is hier moeilijk aan?

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd denk ik (ik twijfelde al eerder) ook niet dat het aan het aantal pixels kan liggen. Uiteindelijk hebben beide foto’s tenslotte exact hetzelfde aantal pixels. Ook denk ik dat Stereotomy’s theorie over de lens klopt. In de ingezoomde foto worden eventuele lensfoutjes namelijk uitgesmeerd over veel meer pixels dan bij de uitgezoomde gecropte foto. Bij de uitgezoomde gecropte foto worden eventuele lensfoutjes nog eens extra benadrukt omdat je met een 1 : 1 pixelgrootte naar de foto zit te loeren, terwijl bij de ingezoomde foto de lensfoutjes nog eens extra worden verminderd omdat je de foto downscalet.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat deze discussie op deze wijze moet worden gevoerd.
Dacht dat we hier discusieren om van elkaar te leren.
Wat ik hier van leer is, dat de een gewoon onder eigen ogen een resultaat wil zien en als dat uitgelegd kan worden als simpelweg meer pixels, en daar genoegen mee neemt, ok.
De ander gaat dieper en technischer op de zaak in en neemt ook nog in ogenschouw dat de manier van opslag ook van invloed is.

Blijft altijd nog het onverklaarde feit dat een foto niet verklaarbaar toch een betere scherpere indruk geeft, die niet eenvoudigweg verklaard kan worden door objektief gemeten zichtbare pixels of korrel.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2005 @ 00:24:
[...]
Blijft altijd nog het onverklaarde feit dat een foto niet verklaarbaar toch een betere scherpere indruk geeft, die niet eenvoudigweg verklaard kan worden door objektief gemeten zichtbare pixels of korrel.

Op het moment dat je een lens hebt die wide open gewoon zachter is dan op full zoom dan is het heel normaal dat je 1:1 crop uit een wide open foto er minder goed uitziet dan een full zoom plaatje dat is ge-resized naar uitsnede.

Zoiets verklaar je trouwens niet aan de hand van pixels, maar dat zou je aan de hand van de lens-elementen (vorm, grootte, positie, brekingsindex etc.) in je objectief kunnen verklaren. Als je een flinke hoeveelheid kennis van Optica achter de kiezen hebt zitten tenminste.

Een perfect zoom objectief bestaat niet, maar veronderstel even dat die magische lens wel bestond, dan zou je géén verschil zien tussen een crop uit een wide angle shot en een verkleinde zoom opname. Bij identieke belichting, diafragma en DOF natuurlijk.

[Verwijderd]

Over dergelijke verklaarbare verschillen heb ik het niet.
Zoals ik al eerder zei, neem een 13x18cm print van een kleinbeeldnegatief en van hetzelfde onderwerp van een 6x7 negatief. Alhoewel ze qua korrel, oplossingsvermogen objektief enz. niet logisch verklaard kunnen worden zie je toch een andere scherpte indruk.
Ook al gebruik je in beide gevallen een topamera en een top objektief, zou dat op 13x18 print niet verklaarbaar te zien moeten zijn, en toch is er verschil. Dit gebeurd bij digitaal ook.