Blijkt uit de cijfers dat allochtonen crimineler zijn?

[Confusion]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 15:02:
Uiteraard gebeurd het ook wel eens bij bijv ajax-psv, maar toch is het weer erg toevallig..

Wat is toch weer erg toevallig? Marokkanen en/of Turken staan er niet om bekend dat ze grootschalig vernielingen aanrichten, dus er is helemaal niets dat 'weer' erg toevallig is. Je post slaat helemaal nergens op en bevestigt dat je niet genuanceerd denkt en niet kritisch bent tegenover je spontane reacties. In feite toont je post aan dat je één van de vele mensen bent waarbij de oogkleppen opgaan zodra 'Marokkanen' of 'Turken' genoemd worden en die menen dat hun gevolgtrekkingen volstrekt door de feiten gerechtvaardigd worden.

Je bestempelt een willekeurige criminele activiteit ondernomen door gekleurde allochtonen als 'weer erg toevallig' en daar kan ik één eenvoudige conclusie aanhangen: gefeliciteerd, je bent een racist.

[sdomburg]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:18:
[...]


Makkelijk he afkeuren..

Correct, die redenatiefouten zaten niet erg verborgen ofzo, kostte me weinig moeite ze uit je post te halen.

Kom eens met getallen die het tegengestelde aantonen? Denk nl dat ik die ook enorm gemakkelijk afkeur...

Daar voel ik me niet tot geroepen. Misschien ben ik het zelfs wel met je eens en wil ik niet eens het tegenovergestelde aantonen. Ik heb mijn mening over dit onderwerp nog niet eens verkondigd. Het enige dat ik zeg is dat je redenatie absurd is.

Moraal van het verhaal/reactie:
Enige constructieve bijdrage van jouw kant ontbreekt in je laatste reacties..

Ik denk zeker wel een constructieve bijdrage te leveren aan W&L door mensen te wijzen op dergelijke redenatiefouten. Daarbij is was die post de eerste en enige post van mij tot dan toe in dit topic.

Bovendien onderbouw je zelf ook niets..

Jammer dat het nodig is om zulke basale dingen te 'onderbouwen', maar hier heb je je onderbouwing.

[ Voor 5% gewijzigd door sdomburg op 29-06-2005 17:38 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 17:06:
Je bestempelt een willekeurige criminele activiteit ondernomen door een allochtoon als 'weer erg toevallig' en daar kan ik één eenvoudige conclusie aanhangen: gefeliciteerd, je bent een racist.

Gewoon uit nieuwsgierigheid: Zijn Marokkanen en Turken eigenlijk een ander ras? Want de definitie van racisme is haat jegens een ander ras.

[El Cid]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:51:
[...]

Op die manier kun je volgens mij pas ècht analyseren waar het probleem ontstaat, en of de stelling wel waar is, als je mensen in eenzelfde situatie naast elkaar zet en analyseert.

Het probleem is dat tot voor kort het volstrekt taboe was om statistieken bij te houden op basis van afkomst. Gelukkig is de multiculturele illusie nu wel doorgeprikt, en kunnen we hopelijk binnenkort de echte cijfers aanschouwen.

Wat niet wegneemt dat men ook nu al moet erkennen dat er een ernstig probleem is. Mischien kunnen we nog niet definitief oordelen over de kwantiteit, maar wel over de 'kwaliteit'. Allochtonen begaan (mis)daden die in walgelijkheid onovertroffen zijn.

Denk aan het geval in Rotterdam, waarbij iemand werd dood geslagen, en waarna Marokkanen de ambulances gingen tegenhouden, en schreeuwden "Sterf maar! Sterf maar!" of zoiets dergelijks. Of die leraar in Den Haag, die kapot werd geschoten(al wel eerder gebeurt), maar waarna vrienden/vriendinnen leuzen schreeuwden als "Murat, we love you!".

Het is vaak van zo'n grensoverschijdende walgelijkheid, die we nog niet eerder hebben mogen aanschouwen in dit land. Om nog maar te zwijgen over het ritueel de strot doorsnijden van Theo van Gogh. En nee, daarom mag je nog niet alle allochtonen over 1 kam scheren. Maar ook het onkruid groeit op dezelfde bodem.

[eamelink]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:51:
Op die manier kun je volgens mij pas ècht analyseren waar het probleem ontstaat, en of de stelling wel waar is, als je mensen in eenzelfde situatie naast elkaar zet en analyseert.

De vraag is of dat interessant is . Misschien wil je het wel juist niet helemaal opgesplitst hebben naar inkomen, woonomgeving, opvoeding en dergelijke, maar alleen naar allochtoon / autochtoon.

Ik ben het met je eens dat voor wat betreft bepaling van een plan van aanpak voor problemen een betere uitsplitsing nodig is, maar opzich zou je ook zonder de andere verschillen uit te splitsen best kunnen concluderen dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen.

Dat gebeurt heel vaak; Ghanezen hebben vaker honger dan Nederlanders. Niets mis met die zin , klopt als een huis. Zou je het dan ook wenselijk vinden om dat helemaal uit te splitsen, en alle andere verschillen weg te werken? Als je het gaat hebben over kinderen van hoogopgeleide Ghanezen die in Belgie wonen vs kinderen van hoogopgeleide Nederlanders in Belgie, tsja, dan zal het verschil in honger waarschijnlijk wel weg zijn.

Misschien blijkt dat het niet zozeer allochtonen zijn die crimineel zijn, maar lagere sociale klassen in het algemeen. Maar zou je dan niet ook mogen zeggen dat allochtonen crimineler zijn, ervanuitgaande dat die rijker vertegenwoordigd zijn in de lagere sociale klassen? Dat is een lastige vraag.

[Sorcerer8472]

eamelink schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 18:13:
[...]


De vraag is of dat interessant is . Misschien wil je het wel juist niet helemaal opgesplitst hebben naar inkomen, woonomgeving, opvoeding en dergelijke, maar alleen naar allochtoon / autochtoon.

Mwoah, aangezien ik denk dat het niet het verschil in ras/afkomst is maar juist het verschil in klasse, denk ik dat het een soort eye-opener zal zijn voor een aantal mensen: het probleem ligt meer bij het verschil arm-rijk en minder bij het verschil in cultuur. Die informatie is essentieel om de huidige problemen op te lossen.

Misschien blijkt dat het niet zozeer allochtonen zijn die crimineel zijn, maar lagere sociale klassen in het algemeen. Maar zou je dan niet ook mogen zeggen dat allochtonen crimineler zijn, ervanuitgaande dat die rijker vertegenwoordigd zijn in de lagere sociale klassen? Dat is een lastige vraag.

Ik ga er vanuit dat het meer aan de lagere sociale klassen ligt. Het zou dan onverstandig zijn, in verband met het kweken van vooroordelen onder de bevolking, en een soort "wishful-thinking" effect dat het op allochtonen heeft die op het randje van wel/niet criminaliteit hangen: die doen het dan net wel omdat het toch van ze verwacht wordt (dit psychologische effect is meermaals in verschillende varianten bewezen, waarvan eentje z'n eigen verfilming, Das Experiment, heeft).

De allerbelangrijkste reden om dat niet zomaar te roepen en om er degelijk onderzoek naar te doen is echter nog steeds de bestrijding van het probleem: als je alleen allochtonen en hun cultuur 'aanspreekt', terwijl dat niet de oorzaak is, is er een grote kans dat de situatie juist escaleert omdat je mensen tegen je in het harnas jaagt terwijl je niks bereikt met je acties. Harde acties zijn misschien wel nodig, maar als je je op het verkeerde richt heb je een grote kans een ongewenst effect te veroorzaken. DAT is de reden dat dit soort onderzoek zeer belangrijk is in Nederland op dit moment.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 17:32:
Gewoon uit nieuwsgierigheid: Zijn Marokkanen en Turken eigenlijk een ander ras? Want de definitie van racisme is haat jegens een ander ras.

Technisch is het ongetwijfeld incorrect (ik had overigens de tekst licht aangepast voor ik deze reactie zag). Maar de term racisme wordt algemeen gebruikt voor discriminatie op basis van huidskleur aan te duiden. Als het Joegoslaven of Russen waren geweest, hadden we ongetwijfeld niet deze reactie van MrBarbarian gekregen.

[Confusion]

El Cid schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 18:04:
Allochtonen begaan (mis)daden die in walgelijkheid onovertroffen zijn.
[knip voorbeelden]

Hoe kom jij bij het waanidee dat er niet talloze gelijkwaardige voorbeelden te geven zijn waarin autochtonen het walgelijke gedrag vertonen?

[Initial G]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 19:57:
[...]

Hoe kom jij bij het waanidee dat er niet talloze gelijkwaardige voorbeelden te geven zijn waarin autochtonen het walgelijke gedrag vertonen?

Ehrm, uit de verhalen die achter de kopjes in de krant horen, zoals die "uitlekken" eerst via officieuze kanalen, daarna moet de reguliere media het wel overnemen. Mensen die vriendinnen in brand steken uit minachting en inkerven met een mes, echt er zijn zoveel voorbeelden. Natuurlijk doen echt autochtone gekken ook wel gekke dingen, maar El Cid heeft wel degelijk een punt.

moeten ik nog meer voorbeelden gaan zoeken?

[Verwijderd]

maakt dat nu eigelijk zoveel uit? het is altijd zo dat de lagere klassen meer misdaden begaan, en daardoor ook meer veroordelingen... dat die volkeren nu eenmaal in de lagere klasse zit hebben ze zelf gezocht... als ze eens begonnen met ook een opleiding te volgen (op enkele uitzonderingen na dan die dat nu al doen)... hoe verder je raakt in de studies, hoe minder allochtonen dat je tegenkomt... weerspiegelt zich uiteraard in de misdaadcijfers...

[Initial G]

@felisio

dat maakt dus uit, aangezien ze tegenwoordig wel degelijk een keuze hebben. En toch. Moet je dat tolereren? De hele samenleving "plukt de vruchten" van deze groepen...

[Verwijderd]

der gaan altijd laagste groepen zijn, hoe goed die het eventueel ook gaan krijgen. echt veel last heb ik er zelf niet van, ik let gewoon op waar ik s'nachts rondloop en als ze eventueel zouden je willen overvallen: gewoon gsm en portefeuille afgeven en 't is opgelost... meestal ben je niet veel kwijt hoor (zolang ze van mij blijven vind ik dat zelfs nog meevallen, eens ze geweld gebruiken ist al heel wat minder)

[MSalters]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 19:57:
[...]

Hoe kom jij bij het waanidee dat er niet talloze gelijkwaardige voorbeelden te geven zijn waarin autochtonen het walgelijke gedrag vertonen?

Omdat de genoemde gevallen nieuwwaardig zijn ongeacht de achtergrond van de dader? Het doden van een leraar komt hoe dan ook in het nieuws.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 20:21:
gewoon gsm en portefeuille afgeven en 't is opgelost...

Zo maken we het wel heel gemakkelijk voor criminelen... Ok, ik heb dat ook al gedaan, maar ik was zat, het waren er drie (toevallig marokkanen ), ze duwden een mes tegen mijn rug en ik had slechts vijf euro bij. Het hangt gewoon af van de situatie...

El Cid: Inderdaad, volgens de Brusselse politie wordt het grootste deel van de groepsverkrachtingen door allochtonen gepleegd (afkomstig uit Noord- en Midden-Afrika), en ik dacht dat dat in Amsterdam ook het geval was. Weeral toeval??? Sorry, ik zal nooit generaliseren en ik ben redelijk links, maar het valt gewoon keer op keer op keer op...

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2005 21:43 ]

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 21:38:
[...]
Zo maken we het wel heel gemakkelijk voor criminelen... Ok, ik heb dat ook al gedaan, maar ik was zat, het waren er drie (toevallig marokkanen ), ze duwden een mes tegen mijn rug en ik had slechts vijf euro bij. Het hangt gewoon af van de situatie...

El Cid: Inderdaad, volgens de Brusselse politie wordt het grootste deel van de groepsverkrachtingen door allochtonen gepleegd (afkomstig uit Noord- en Midden-Afrika), en ik dacht dat dat in Amsterdam ook het geval was. Weeral toeval??? Sorry, ik zal nooit generaliseren en ik ben redelijk links, maar het valt gewoon keer op keer op keer op...

Hmm, dat zou best wel kunnen inderdaad, groepsverkrachtingen. Hierbij zou je kunnen denken aan het feit dat deze groepen vaak als groep niet geaccepteerd worden, waardoor ze, door de 'ontkoppeling' van de rest van de maatschappij, dit soort dingen (groepsverkrachtingen) gemakkelijker doen.

Leuk dat niemand reageert op mijn eerdere stukje. Dat was een heel stuk typen hoor

[Confusion]

MSalters schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 21:01:
Omdat de genoemde gevallen nieuwwaardig zijn ongeacht de achtergrond van de dader? Het doden van een leraar komt hoe dan ook in het nieuws.

Geloof je dat echt? Dan moet je je regionale blaadje eens wat vaker lezen en constateren wat er allemaal niet het landelijke nieuws haalt. Ik heb in lokale blaadjes genoeg gelezen dat het landelijke nieuws niet heeft gehaald, waarvan ik dat wel zou verwachten op grond van bovenstaande redenatie.

Wat er in het nieuws komt is ongelovelijk gekleurd. Pun intended.

[sampoo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 13:20:
[...]
Wablieft? Ik vind al een half jaar geen werk, is dat een reden om in de criminaliteit te gaan?

Hoe je het went of keert onder 1.000.000 mensen met werk zullen doorgaans minder mensen overgaan tot criminaliteit als bij 1.000.000 mensen zonder werk (danwel laag inkomen). Het is geen reden, excuus of smoes maar simpelweg een gegeven.

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:44:
[...]
Dus door Turken en Marrokanen over een kam te scheren zit je te generaliseren. En hierdoor krijgen de Turken een slechte imago, terwijl het probleem grotendeels niet bij hun ligt.

Je bent ook aan het generaliseren door een willekeurige Marokkaan over dezelfde kam te scheren. Een keurige Marokkaan is niet meer of minder schuldig aan het gedrag van Marokkaan als een keurige Turk.

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:50:
[...]


In Turkije leven 33 verschillende volkeren. Een Turks ras bestaat niet
Zo zijn er veel blonde Turken, Turken met blauwe ogen, etc.
Een Koerd daartegenover lijkt meer op een Arabier/Marrokaan.

Cultureel zijn Marrokanen en Turken ook erg verschillend.

In Marokko leven ook vele verschillende volkeren. Een Marokkaans ras bestaat ook niet (NB: feitelijk behoren de meeste Marokkanen, Turken en Nederlanders tot het blanke ras). De eigen "clan" is altijd diverser. Marokkanen/Turken ect. zijn een pot nat maar ons Nederlanders bestaan uit Hollanders, Friezen, Limburgers ect.

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 17:13:

[...]

Ik vind dat ze kwa uiterlijk wel op elkaar lijken, dat is mijn mening. Misschien dat jij ze wel beter uit elkaar kunt houden.
Wel heb ik het idee dat Turken wat milder zijn in hun reacties en zich minder gauw aangevallen voelen. Marokanen zijn vaak wat defensiever en voelen zich snel aangevallen. Dat zijn gewoon mijn ervaringen met die mensen.
Ik werk met een boel turken en marokanen op mijn werk (als bijbaantje naast school), en ik vind ze op elkaar lijken.

We hebben hier in Nederland de meest "blanke" Marokkanen en dan lijken ze ook enigzins meer dan de gemiddelde Marokkaan op de Turken in Nederland. Maar het verschil is toch nog duidelijk.

Turken hebben een veel eenduidigere eigen identiteit en hebben derhalve een sterkere basis. Marokkanen hebben dat niet en een aanval raakt dichter bij huis. Zo valt ook op dat zo'n beetje elke generatie Nederlander van Turkse komaf spreekt een aardig beetje Turks. Dat is bij de latere generaties Nederlanders van Marokkaanse komaf ver te zoeken.

[Rey Nemaattori]

El Cid schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:55:
[...]


Uit het onderzoek wat ik aanhaal blijkt nou juist dat er geen verband is tussen werkloosheid en criminaliteit.

SBS6' probleem wijken verteld mij anders:

V: Maar waarom steelt u dan?
A: Ja omdat ze goffedomme zo weinig uitkering geven

(vrij vertaald )

El Cid schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:16:
"In tegenstelling tot de Verenigde Staten bestaat in Nederland relatief weinig samenhang tussen werkloosheid en lage inkomens enerzijds en criminaliteit anderzijds. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat in Nederland de sociale voorzieningen voor mensen met een slechte sociaal-economische positie voldoende zijn om een vlucht in de criminaliteit te voorkomen."

Weinig <> geen, er is dus wel degelijk een verband...

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:08:
[...]

1. waar staat vermeld dat er in dit topic alleen getallen mogen worden genoemd? Er wordt door diverse partijen/posters ontkent dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. Dit artikel toont wel degelijk aan dat er een probleem is. Zijn er immers al meedere schadeposten van dit soort ontstaan tijdens het huidige WK? Toevallig dat het juist bij deze wedstrijd gebeurt (jaja, speculatief he!)
2. Lees je wel? Ik zeg erbij dat het ook bij bijv ajax-psv kan gebeuren/gebeurt is. Feit blijft ((nogmaals) dat het wel weer erg toevallig is dat het bij deze wedstrijd fout gaat.

Volgens mij is er niemand die beweert dat allochtonen minder crimineel zijn, wat men wel beweert is dat allochtonen even crimineel zijn in gelijke omstandigheden....

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:18:
Makkelijk he afkeuren..

Kom eens met getallen die het tegengestelde aantonen? Denk nl dat ik die ook enorm gemakkelijk afkeur...

Moraal van het verhaal/reactie:
Enige constructieve bijdrage van jouw kant ontbreekt in je laatste reacties.. Bovendien onderbouw je zelf ook niets..

Er breken vaker rellen uit bij wedstrijden tussen ajax & feyenoord met grotere schade dan tussen turkije en marokko.

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 17:32:
[...]
Gewoon uit nieuwsgierigheid: Zijn Marokkanen en Turken eigenlijk een ander ras? Want de definitie van racisme is haat jegens een ander ras.

Je bent wel een beetje aan het definitie hakken, maar dat kan ik ook: er zijn nl geen 'rassen' in de biologische zin van het woord, je kunt met gemakt 2 turken vinden die biologisch meer van elkaar verschllen dan een turk en een nedelande, daarmee zou er niet eens zoiets als racisme kunnen zijn.

Echter op deze fiets word de discussie wel uitermate oninteressant als ik beweer 1+1 = 2 en hij beweert van niet, n'est pas? We hebben beide geen hard bewijs omdat het om een fundamentele aanname gaat. Daar hoort ook bij dat turken en marookanen van een ander 'ras' zijn: Ze verschillen met het 'west europese ras' op gebieden als cultuur, uiterlijk en geloof.

Hij is gewoon een racist zoals ie zichzelf daarboven postuleerde, dat geeft niet, ik betrap mezelf er ook op(slechts in gedachten), terwijl ik van gemenge origine ben.

Initial G schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 20:06:
Mensen die vriendinnen in brand steken uit minachting en inkerven met een mes, echt er zijn zoveel voorbeelden. Natuurlijk doen echt autochtone gekken ook wel gekke dingen, maar El Cid heeft wel degelijk een punt.

Gekke dingen zoals meisjes wurgen en dan in de fik steken?

Voor ieder voorbeeld dat jij geeft kan ik weer een voorbeld stellen dat het tegenovergestelde beweert

[Mx. Alba]

Dus een allochtone jongere steekt zijn vriendin in de fik. Maar ondertussen staat op een viaduct een paar kilometer daarvandaan een autochtone jongere stoeptegels op de snelweg te gooien.

[Sissors]

ik wil stoeptegels gooien niet goedspreken, maar ik vind het minder erg dan iemand met een mes bewerken en verbranden

[The End]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 01:02:

[knip]

Weinig <> geen, er is dus wel degelijk een verband...

Ja, zo kan je alles wel relativeren... Jij wilde stellen dat alleen daarom het percentage allochtone criminelen hoger is dan het percentage autochtone criminelen?

Volgens mij is er niemand die beweert dat allochtonen minder crimineel zijn, wat men wel beweert is dat allochtonen even crimineel zijn in gelijke omstandigheden....

Dan klopt het toch gewoon dat er procentueel meer allochtone criminelen zijn dan autochtone criminelen? Wat is nou het hele probleem om dat feit op tafel te leggen?

Die 'gelijke omstandigheden' zijn trouwens wel heel ver te zoeken...

[knip]

[/quote]

[ Voor 3% gewijzigd door The End op 30-06-2005 10:34 ]

[MrBarBarian]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 17:06:
[...]

Wat is toch weer erg toevallig? Marokkanen en/of Turken staan er niet om bekend dat ze grootschalig vernielingen aanrichten, dus er is helemaal niets dat 'weer' erg toevallig is. Je post slaat helemaal nergens op en bevestigt dat je niet genuanceerd denkt en niet kritisch bent tegenover je spontane reacties. In feite toont je post aan dat je één van de vele mensen bent waarbij de oogkleppen opgaan zodra 'Marokkanen' of 'Turken' genoemd worden en die menen dat hun gevolgtrekkingen volstrekt door de feiten gerechtvaardigd worden.

Je bestempelt een willekeurige criminele activiteit ondernomen door gekleurde allochtonen als 'weer erg toevallig' en daar kan ik één eenvoudige conclusie aanhangen: gefeliciteerd, je bent een racist.

Ik zou me voorbarige conlusie (en persoonlijke aanval, dus redelijk aanzet tot flame) voor me houden als ik jou was. Zeker omdat je moderator hier bent. Je kent mij niet (en dat houden we zo ), en kan iemand aan de hand van een enkele mening niet in een hokje zetten.

Onderzoeker Ter Weel: ''Hoe meer Marokkanen in een gemeente wonen, hoe hoger het aantal geweldsmisdrijven als moord, verkrachting en mishandeling, en misdrijven met geldelijk gewin, zoals autodiefstal, drugsdelicten, inbraken, zakkenrollen en straatroof

bron

En uiteraard is het weer toevallig wat er in Geleen en Kerkrade is gebuerd, en de troostfinale van het WK.. Totaal geen problemen mee, gaat gewoon gespeeld worden...

Weet je wat ik zo raar vind?
Ondertussen durven al redelijk wat mensen te bekenen dat de integratie van allochtonen volledig mislukt is. Maar de gevolgen daarvan inzien en onderkennen, das toch echt nog een stap te ver..

@sdomburg:
Als je niet van plan bent inhouidelijk te reageren, en niet anders kan dan op een uiterst arrogante manier afkeurend iets af te keuren, dan verzoek ik je vriendelijk een ander topic te gaan opzoeken. Je draagt niets bij, en zorg alleen maar voor nuttloze posts.

[ Voor 12% gewijzigd door MrBarBarian op 30-06-2005 10:37 ]

[Sorcerer8472]

Ondertussen durven al redelijk wat mensen te bekenen dat de integratie van allochtonen volledig mislukt is. Maar de gevolgen daarvan inzien en onderkennen, das toch echt nog een stap te ver..

Anders lees jij ook ff mijn posts een stukje hoger

[MrBarBarian]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 10:41:
[...]

Anders lees jij ook ff mijn posts een stukje hoger

Point the way!

[Sorcerer8472]

Hier: http://gathering.tweakers...message/23691147#23691147
en
hier: http://gathering.tweakers...message/23692111#23692111

Gaat er dus om dat je meer schade kunt aanrichten wanneer je juist integratie wilt aanpakken als de kern van het probleem ergens anders ligt.

[MrBarBarian]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 11:11:
Hier: http://gathering.tweakers...message/23691147#23691147
en
hier: http://gathering.tweakers...message/23692111#23692111

Gaat er dus om dat je meer schade kunt aanrichten wanneer je juist integratie wilt aanpakken als de kern van het probleem ergens anders ligt.

Zo'n onderzoek zou inderdaad interssant zijn. Ik verbaas me er nl over hoe weinig er daadwerkelijk bekend is over dit onderwerp in rapporten/cijfers. En dat is, naar mijn mening, vooral te danken aan het taboe dat er nogsteeds opligt.

Ook ben het ik met je eens dat het opzich aannemlijk is dat het hoge criminaliteitscijfer vast ligt aan de sociale klasse waarin veel marokkanen (of andere allochtonen) leven. De oorzaak hiervan is zeker interessant, maar past niet in dit topic (vind ik). De vraag wordt dan meer waarom er zo weinig hoger opgeleide allichtonen zijn (er van uitgaande dat opleiding rechstreeks gerelateerd is aan de sociale klasse waarin je terecht komt).

[Verwijderd]

het zou veel helpen als mensen ook is anders naar elkaar gaan kijken

Nederlander loopt langs een marrokaan of een zwarte en dan heb je al meestal een gestresste situatie omg en ze kennen elkaar niet eens.....
er kan niet eens een glimlach vanaf.......

kijk blij maar hij/zij durft niet eens aan te kijken
Nee ik ben kwart NL kwart afrikaans kwart ita en kwart indo

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2005 11:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 11:24:
Nee ik ben kwart NL kwart afrikaans kwart ita en kwart indo

Zijn/waren al je grootouders van verschillende afkomst? Dat is pas een mix.

[Confusion]

MrBarBarian schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 10:33:
Ik zou me voorbarige conlusie (en persoonlijke aanval, dus redelijk aanzet tot flame) voor me houden als ik jou was. Zeker omdat je moderator hier bent. Je kent mij niet (en dat houden we zo ), en kan iemand aan de hand van een enkele mening niet in een hokje zetten.

Ik kan je prima aan de hand van een enkele uitspraak in een hokje stoppen, omdat het criterium heel eenvoudig is. Oordeel je op basis van afkomst? Ja, dat doe je. De reden dat ik het zo hard stel is precies die suggestie dat het niet zo zou zijn. De meeste mensen die racistisch zijn roepen om het hardst dat ze dat niet zijn en dat hun uitspraken door feiten onderbouwd zijn. Maar dat is zelfbedrog: de uitspraak die jij deed is op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Uitspraken die je op basis van de feiten kan doen zien er heel anders uit. Jouw uitspraak is een generalisatie op basis van afkomst die impliciet vervat dat het voor anderen niet geldt en is daarmee discriminatie. Maar niet getreurd: het is een labeltje, geen veroordeling. Het ene racisme is het andere niet. Dat er ergens in de onderstromen van je gedachten een anti-allochtone tendens rondgaat betekent nog niet dat je slecht bent of moreel dubieuze dingen doet. We zijn allemaal in zekere mate xenofoob, maar daar moet je je wel van bewust zijn. En als dat ervoor heeft gezorgd dat je iets zegt dat niet door de beugel kan, dan kan je dat ook erkennen. Niemand zal je veroordelen omdat je een keer iets ondoordachts zegt. Niettemin zal er in W&L wel op je ingebeukt worden tot je erkent dat je uitspraak niet verdedigbaar is en om de hele dans te voorkomen heb ik maar meteen op de essentie gewezen: zo'n uitspraak is racistisch van aard.

Je onderschat me als je denkt dat ik niet heel goed weet wat ik schrijf.

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 11:24:
het zou veel helpen als mensen ook is anders naar elkaar gaan kijken

Nederlander loopt langs een marrokaan of een zwarte en dan heb je al meestal een gestresste situatie omg en ze kennen elkaar niet eens.....
er kan niet eens een glimlach vanaf.......

kijk blij maar hij/zij durft niet eens aan te kijken
Nee ik ben kwart NL kwart afrikaans kwart ita en kwart indo

Herkenbaar. In de bus enzo. Als Nederlander denk ik vaak genoeg "zou hij denken dat ik ook zo'n discriminerende 'Hollander' ben?". Juist door deze groepenvorming (die vooral door de media en de politiek wordt veroorzaakt) gaat het steeds meer mis. Ironisch...

[Mx. Alba]

Ik merk ook dat mensen uit minderheidsgroepen zich zeer snel op de teentjes getrapt voelen over het algemeen. Als een kassière vriendelijk aan een Turk, een Marokkaan of een Afrikaan vraagt of ze even in zijn/haar rugtas mag kijken (terwijl er bij de kassa een bordje staat "gelieve uw tassen open aan de kassière te tonen") dan schreeuwen ze (veel te) vaak meteen dat dat discriminatie is en dat de kassière denkt dat ze $minderheid zijn en daarom wel wat gejat zouden hebben, terwijl het gewoon standaardprocedure is, en ze bij elke klant in de tas moeten kijken.

[Sorcerer8472]

Reyn: Ik denk dat veel van die mensen die dat roepen dat ook daadwerkelijk zo opvatten/geloven.

[MrBarBarian]

Confusion schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 12:09:
[...]

Ik kan je prima aan de hand van een enkele uitspraak in een hokje stoppen, omdat het criterium heel eenvoudig is. Oordeel je op basis van afkomst? Ja, dat doe je. De reden dat ik het zo hard stel is precies die suggestie dat het niet zo zou zijn. De meeste mensen die racistisch zijn roepen om het hardst dat ze dat niet zijn en dat hun uitspraken door feiten onderbouwd zijn. Maar dat is zelfbedrog: de uitspraak die jij deed is op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Uitspraken die je op basis van de feiten kan doen zien er heel anders uit. Jouw uitspraak is een generalisatie op basis van afkomst die impliciet vervat dat het voor anderen niet geldt en is daarmee discriminatie. Maar niet getreurd: het is een labeltje, geen veroordeling. Het ene racisme is het andere niet. Dat er ergens in de onderstromen van je gedachten een anti-allochtone tendens rondgaat betekent nog niet dat je slecht bent of moreel dubieuze dingen doet. We zijn allemaal in zekere mate xenofoob, maar daar moet je je wel van bewust zijn. En als dat ervoor heeft gezorgd dat je iets zegt dat niet door de beugel kan, dan kan je dat ook erkennen. Niemand zal je veroordelen omdat je een keer iets ondoordachts zegt. Niettemin zal er in W&L wel op je ingebeukt worden tot je erkent dat je uitspraak niet verdedigbaar is en om de hele dans te voorkomen heb ik maar meteen op de essentie gewezen: zo'n uitspraak is racistisch van aard.

Je onderschat me als je denkt dat ik niet heel goed weet wat ik schrijf.

Het is jouw mening, en idee dat ik oordeel op basis van afkomst. Ik zie het anders, ik zie/lees/maak mee, en aan de hand daarvan oordeel ik. Jouw conclusie is slechts dat ik de afkomst van iemand als extra beweegreden zie. Volgens jouw maakt mij dat een racist, en daarbii oordeel je ook dat ik ondoordachte uitspraken doe..

En lange conclusie van jou, die ik alleen maar kan zien als persoonlijke aanval en zeker niets toevoegt aan de discussie. Tevens zet je, doordat je de rol van moderator hier vervult, direct aan tot "inbeuken' en oordeel je opver wat goed en slecht is ("En als dat ervoor heeft gezorgd dat je iets zegt dat niet door de beugel kan, dan kan je dat ook erkennen"). M.a.w wat bij betreft ga je je boekje met deze uitspraken ver te buiten.

Omdat ik graag wel ontopic wil blijven verzoek ik je bij deze vriendelijk met zowel feiten als meiningen met betrekking tot het onderwerp te komen. Je mag het zo oneens met me zijn als je wilt, maar ik accepteer niet van je dat je over mij persoonlijk gaat oordelen.

Over en sluiten, hiermee is de lol van dit topic voor mij definitief verdwenen.

[Rey Nemaattori]

furby-killer schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 09:09:
ik wil stoeptegels gooien niet goedspreken, maar ik vind het minder erg dan iemand met een mes bewerken en verbranden

Volgens mij heeft dat meisje het overleeft hij heeft d'r gepoogd in de fi kte steken maar da's niet of niet helemaal gelukt. Dat in moord toch een tikkeltje erger imho...

The End schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 10:33:
Ja, zo kan je alles wel relativeren... Jij wilde stellen dat alleen daarom het percentage allochtone criminelen hoger is dan het percentage autochtone criminelen?

Neen, maar dit is geen geldig argument voor "er is geen verband tussen..." er is wel een verband, maar het is misschien niet zo groot, maar het is er wel, of er dan een rechtlijnig verband bestaat tussen de grootte van dit verband en het relatieve verschil tussen criminaliteit tussen autochtonen en allochtonen is nog maar de vraag....

The End schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 10:33:Dan klopt het toch gewoon dat er procentueel meer allochtone criminelen zijn dan autochtone criminelen? Wat is nou het hele probleem om dat feit op tafel te leggen?

Het klopt ook dat er procentueel meer allochtonen wonen in achterstands wijken wonen, waar misschien een oorzaak gevonden moet worden.

The End schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 10:33:
Die 'gelijke omstandigheden' zijn trouwens wel heel ver te zoeken...

Waarom denk je dat er in ruim 40 jaar gastarbeid hier nog steeds geen sluitende onderzoeken van zijn? Luie onderzoekers?

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 12:04:
[...]
Zijn/waren al je grootouders van verschillende afkomst? Dat is pas een mix.

Niets nieuws onder de zon, mijn grootmoeder is voor een deel chinees, voor een deel bosneger en voor een deel gewoon blank, ze ziet er er gewoon uit als een 'negerin', maar haar in middels overleden broer ziet er uit als een aziaat.

Mja, ik ben zelf dus ook een samenraapsel van van alles

MrBarBarian schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:24:
Het is jouw mening, en idee dat ik oordeel op basis van afkomst. Ik zie het anders, ik zie/lees/maak mee, en aan de hand daarvan oordeel ik. Jouw conclusie is slechts dat ik de afkomst van iemand als extra beweegreden zie. Volgens jouw maakt mij dat een racist, en daarbii oordeel je ook dat ik ondoordachte uitspraken doe..

Je maakt mee? Er wonen pakweg anderhalf miljoen onderscheidbare buitenlanders, dus een ander uiterlijk, de hoeveelheid die jij kent, valt in het niet bij die andere 1,5miljoen, zelfs al zouden allebuitenlanders in jouw omgeving crimineel zijn, is dat nog niet eens 1/1000e van alle buitenlanders.....

ik weet niet waar jij statistiek hebt gevolgd maar volgens mij is dat deel wat jouw leven tot een hel maakt niet significant omdat een oordeel over te vellen.

MrBarBarian schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:24:
Tevens zet je, doordat je de rol van moderator hier vervult, direct aan tot "inbeuken' en oordeel je opver wat goed en slecht is ("En als dat ervoor heeft gezorgd dat je iets zegt dat niet door de beugel kan, dan kan je dat ook erkennen"). M.a.w wat bij betreft ga je je boekje met deze uitspraken ver te buiten.

Als je echt wilt weten wat inbeuken is dan moet je hangman vragen, nog voordat er een modje mee bemoeide viel half w&l al over zijn uitpraken heen. Je hbet echt geen mod nodig om daar toe aan te zetten, jij postuleert dingen op basis van je eigen ervaring. Daar is an-sich niet mis mee, want wij zijn onze eigen ervaring, dat maakt mij tot rey en jouw tot mrbabarian, maar je moet ze niet met voorbeelden of aan de hand van jouw ervaring verdedigen.

Als ik iets lekker vind zegt dat vrij weinig over wat jij er van vindt, en vice versa.

[ Voor 16% gewijzigd door Rey Nemaattori op 30-06-2005 13:43 ]

[Mx. Alba]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:10:
Reyn: Ik denk dat veel van die mensen die dat roepen dat ook daadwerkelijk zo opvatten/geloven.

Natuurlijk, maar dat is dus ook een deel van het probleem. Mensen uit minderheden denken veel te snel dat iets discriminatie is terwijl dat vaak helemaal niet het geval is, en dat verergert alleen maar de situatie. Maar aan de andere kant is het ook wel logisch. Juist omdat er zoveel gediscrimineerd wordt, gaat men op een gegeven moment gewoon maar aannemen dat het discriminatie is omdat het dat in andere gevallen wel is.

Anekdote: Mijn zwager had voor zijn verjaardag van zijn vrienden voor een weekeind een huurauto aangeboden gekregen: een zwarte Audi caprio. Daarmee hebben we een stukje rondgetourd (en toen is hij ermee met zijn vriendin naar het strand gegaan - daar is zo'n auto immers voor of niet dan?) en toen kwamen we langs een politiecontrole, stond zo'n politieagent ons heel indringend aan te kijken. Zegt mijn zwager zo van "Ja, nogal logisch dat hij zo kijkt, hij denkt dat ik een beroemde rapper of voetballer ben, anders kan ik natuurlijk nooit zo'n auto hebben!" "Neejoh," zegt zijn vriendin (die een blanke française is, trouwens), "een drugs dealer!" Maar inderdaad, het stereotype wil dat een zwarte man in een dure auto ofwel een rapper, ofwel een voetballer, ofwel een drugs dealer is. Net zoals een vrouw in een dure auto wel de vrouw van een bankdirecteur moet zijn...

[The End]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:37:

[knip]

Waarom denk je dat er in ruim 40 jaar gastarbeid hier nog steeds geen sluitende onderzoeken van zijn? Luie onderzoekers?

[knip]

Omdat het niet gezegd mag worden! Jarenlang is er "racist, racist" geroepen als ook maar iemand in die richting hintte. Een paar jaar geleden was de intergratie nog geweldig gelukt en nu opeens niet meer? Zijn onze onderzoeksmethodes zo veranderd?

[Mx. Alba]

Ik weet wel dat er een paar decennia geleden géén problemen waren met onze Turkse en Marokkaanse medeburgers, ook al waren ze nog zo slecht geïntegreerd. Ze hadden toen werk. Ze waren tevreden.

Nu hebben ze geen werk. Ze zijn ontevreden. En ontevredenheid is de moeder aller kwaad.

[El Cid]

Mx. Alba schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 14:01:
Ik weet wel dat er een paar decennia geleden géén problemen waren met onze Turkse en Marokkaanse medeburgers, ook al waren ze nog zo slecht geïntegreerd. Ze hadden toen werk. Ze waren tevreden.

Nu hebben ze geen werk. Ze zijn ontevreden. En ontevredenheid is de moeder aller kwaad.

Volgens mij is het eerder een generatieverschil. De eerste generatie veroorzaakt nog steeds weinig problemen, hoe werkloos ook.

[sdomburg]

MrBarBarian schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 10:33:
[...]
@sdomburg:
Als je niet van plan bent inhouidelijk te reageren, en niet anders kan dan op een uiterst arrogante manier afkeurend iets af te keuren, dan verzoek ik je vriendelijk een ander topic te gaan opzoeken. Je draagt niets bij, en zorg alleen maar voor nuttloze posts.

Ik keur afkeurend iets af, als datgene afkeuringswaardig is. Als jij daarop mij meent de mond te moeten snoeren, denk ik dat jij beter niet in W&L kan komen Argumenten zijn de basis van een gezonde discussie, een discussie win je niet met wanargumenten. Ik heb je gewezen op deze wanargumenten waar je jezelf belachelijk mee maakt. In plaats met fatsoenlijke argumenten te komen ga je me vervolgens tot twee keer toe op minder subtiele wijze vertellen weg te gaan/blijven.

[ Voor 23% gewijzigd door sdomburg op 30-06-2005 15:10 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 14:01:
Ik weet wel dat er een paar decennia geleden géén problemen waren met onze Turkse en Marokkaanse medeburgers, ook al waren ze nog zo slecht geïntegreerd. Ze hadden toen werk. Ze waren tevreden.

Nu hebben ze geen werk. Ze zijn ontevreden. En ontevredenheid is de moeder aller kwaad.

Het is een algemene tendens, veel autochtonen vinden nu ook geen werk (meer), het is gewoon een slechte economische situatie op dit moment.

[Sorcerer8472]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 14:49:
[...]


Volgens mij is het eerder een generatieverschil. De eerste generatie veroorzaakt nog steeds weinig problemen, hoe werkloos ook.

Tja, ze vallen tussen wal en schip hè, die jongeren: ouders zijn totaal anders dan hun 'verwesterde' vrienden. Da's ook wel een deel van het probleem denk ik, maar da's allemaal zo moeilijk vast te stellen

[Rey Nemaattori]

The End schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:59:
Omdat het niet gezegd mag worden! Jarenlang is er "racist, racist" geroepen als ook maar iemand in die richting hintte. Een paar jaar geleden was de intergratie nog geweldig gelukt en nu opeens niet meer? Zijn onze onderzoeksmethodes zo veranderd?

Op zijn minst onvolledig. Het mag best gezegd worden, als je het maar goed onderbouwd en alle factoren wegstreept. De vraag is dan of men wel tot een bevredigende uitkomst komt en of deze dan ook met grote koppen de voorpagina van de telegraaf haalt.... waarschijnlijk niet

[Sorcerer8472]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 16:02:
[...]

Op zijn minst onvolledig. Het mag best gezegd worden, als je het maar goed onderbouwd en alle factoren wegstreept. De vraag is dan of men wel tot een bevredigende uitkomst komt en of deze dan ook met grote koppen de voorpagina van de telegraaf haalt.... waarschijnlijk niet

Neejoh! Sensatie!

Dat bedoelde ik dus ook met dat de media voor een groot deel bijdragen aan de sfeer nu in Nederland.

[Verwijderd]

Wanneer ik tijdens het zappen op een Nederlandse zender een discussie zie gaat het negen kansen op tien over integratie ed. Heeft het wel nut om er zo vaak over te praten? Wordt het probleem daardoor niet onnodig uitvergroot? En bereik je hiermee de probleemjongeren zelf?

[Initial G]

Nog even over de macht van de media, iemand gezien wat er gebeurd is na de wedstrijd Nigeria - Marokko tot 20j? Zoja, iemand beelden gezien op het journaal? Waarschijnlijk niet.

Oordeel zelf of er censuur wordt gepleegd, dit is alleen op L1 geweest:
http://www.geenstijl.nl/f...e%20voetbalsupporters.wmv
http://www.geenstijl.nl/f...%20bij%20tankstations.wmv


dat is echt een grof schandaal, dat je boos bent na een wedstrijd a la, maar zaken gaan plunderen? (laat staan 1000 stoeltjes slopen, een kluis stelen, 7 stewards mishandelen, auto's slopen, toiletten slopen, inbreken in auto's)

[ Voor 21% gewijzigd door Initial G op 30-06-2005 17:36 ]

[sdomburg]

De beelden niet, maar dát het is gebeurt is breed uitgemeten. Ik snap ook niet wat er censuur aan is. Alles wat niet uitgezonden is is censuur ofzo?

[El Cid]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:16:
Wanneer ik tijdens het zappen op een Nederlandse zender een discussie zie gaat het negen kansen op tien over integratie ed. Heeft het wel nut om er zo vaak over te praten? Wordt het probleem daardoor niet onnodig uitvergroot? En bereik je hiermee de probleemjongeren zelf?

Klopt, 30 jaar zwijgen over het onderwerp heeft ons veel meer heil gebracht.

[Initial G]

sdomburg schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:38:
De beelden niet, maar dát het is gebeurt is breed uitgemeten. Ik snap ook niet wat er censuur aan is. Alles wat niet uitgezonden is is censuur ofzo?

Niet alles natuurlijk, lekker drogargument van je...

Alles wat mensen willen of behoren te weten voor het algemeen belang, wat bewust achtergehouden wordt door een autoriteit, wel. Dat is hier wel aan de hand. Dat het breed uitgemeten werd volgens jou zal wel, maar dat is onzin. Ik zie nu op het NOS beelden van de Gaza strook waar de joodse kolonisten terecht worden uitgezet, waar wat relletjes zijn, maar daarover zenden ze 3 minuten lang beelden uit, maar van iets in je eigen achtertuin 0,0 beelden...

[Confusion]

MrBarBarian schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:24:
Het is jouw mening, en idee dat ik oordeel op basis van afkomst.

Nee, ik kan gewoon lezen. Als jij denkt dat er iets anders staat, dan kan jij niet schrijven.
Ik zal het nog één keer uitspellen. Iedereen weet wat "maar toch is het weer erg toevallig.." betekent: het is helemaal niet toevallig, het was te verwachten. Aangezien Turken noch Marokkanen bekend staan om het relschoppen bij voetbalwedstrijden, is dat het een idiote beschuldiging om op te merken dat het wel te verwachten was. Op feiten is het niet gebaseerd, dus waar komt deze uitspraak vandaan?

die ik alleen maar kan zien als persoonlijke aanval

Die verdedigingslinie was al doorbroken. Gaan jammeren als iemand je hypocriet noemt nadat hij heeft aangetoond dat je typisch hypocriet gedrag hebt vertoond is geen persoonlijke aanval. Dat is in één woord het argument nog eens samenvatten, precies zoals ik hier deed.

Tevens zet je, doordat je de rol van moderator hier vervult,

Onzin, ik discussieer gewoon mee. Ik schrijf het niet als mod: wat ik als mod schrijf kan je in een modbreak, je mail of een pushmessage vinden. Ik beschrijf wat hier meestal gebeurt als iemand ondoordachte uitspraken doet; dat betekent niet dat ik het goedkeur. Daarom heb ik de te verwachten discussie kortgesloten.

Je mag het zo oneens met me zijn als je wilt, maar ik accepteer niet van je dat je over mij persoonlijk gaat oordelen.

Over en sluiten, hiermee is de lol van dit topic voor mij definitief verdwenen.

Mooi; ik vond het toch al niet zo lollig dat jij uitspraken als "maar toch is het weer erg toevallig.." ging doen. Misschien was je post ook wel gewoon een troll en heb je erg veel lol om deze reacties, maar dan hebben we de moeite in ieder geval gedaan voor mensen die dat soort argumenten serieus nemen als ze niet weersproken worden.

[Verwijderd]

Ik ben niet thuis in voetbal, en al helemaal niet in Nederland, maar gebeurt dat bij andere wedstrijden in dezelfde mate? Waarom trouwens een wedstrijd Nigeria - Marokko in Nederland? En het is dan nog slechts een tienerwedstrijd, wat zouden de vernielingen zijn bij een wedstrijd voor volwassenen?

[sdomburg]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:50:
Ik ben niet thuis in voetbal, en al helemaal niet in Nederland, maar gebeurt dat bij andere wedstrijden in dezelfde mate? Waarom trouwens een wedstrijd Nigeria - Marokko in Nederland? En het is dan nog slechts een tienerwedstrijd, wat zouden de vernielingen zijn bij een wedstrijd voor volwassenen?

Omdat Nederland misschien het WK onder de 20 organiseerde?

Ga je volgend jaar je ook afvragen waarom al die landen in Duitsland tegen elkaar spelen?

edit:
En een tienerwedstrijd betekent zeer zeker niet een tienerpubliek

[ Voor 7% gewijzigd door sdomburg op 30-06-2005 17:55 ]

[Verwijderd]

sdomburg schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:54:
[...]

Omdat Nederland misschien het WK onder de 20 organiseerde?

Ga je volgend jaar je ook afvragen waarom al die landen in Duitsland tegen elkaar spelen?

Ik had geen flauw idee, vandaar dat ik zei dat ik niet thuis ben in voetbal.

Hooliganisme is en blijft belachelijk, of het nu autochtonen of allochtonen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2005 17:57 ]

[El Cid]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:50:
Ik ben niet thuis in voetbal, en al helemaal niet in Nederland, maar gebeurt dat bij andere wedstrijden in dezelfde mate? Waarom trouwens een wedstrijd Nigeria - Marokko in Nederland? En het is dan nog slechts een tienerwedstrijd, wat zouden de vernielingen zijn bij een wedstrijd voor volwassenen?

Tsja, achteraf bleek dat er in het stadion van FC Utrecht meer schade was na afloop van Nigeria-Marokko, dan de 'gewone' hooligans in een heel seizoen aanrichten

Het was ook opvallend dat de spelers van Marokko ook zelf kleedkamers hebben gesloopt. Dat gebeurt verder ook nooit in Nederland

Dat was wat ik bedoelde met die "grensoverschrijdende walgelijkheid". Maar mensen als Confusion willen of kunnen dat niet zien.

[ Voor 11% gewijzigd door El Cid op 30-06-2005 18:00 ]

[Verwijderd]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:58:
[...]


Tsja, achteraf bleek dat er in het stadion van FC Utrecht meer schade was na afloop van Nigeria-Marokko, dan de 'gewone' hooligans in een heel seizoen aanrichten

Het was ook opvallend dat de spelers van Marokko ook zelf kleedkamers hebben gesloopt. Dat gebeurt verder ook nooit in Nederland

Dat was wat ik bedoelde met die "grensoverschrijdende walgelijkheid". Maar mensen als Confusion willen of kunnen dat niet zien.

Er zullen vast geen statistieken zijn over vandalisme van allochtone jongeren in buitenlandse voetbalwedstrijden rekening houdend met inkomen en sociale klasse.

[MSalters]

http://www.nu.nl/news/549..._WK_onder_20_onzeker.html

De FIFA zou toch enigzins inzicht moeten hebben in de relatieve frequenties van ordeproblemen.

[Initial G]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 18:11:
[...]
Er zullen vast geen statistieken zijn over vandalisme van allochtone jongeren in buitenlandse voetbalwedstrijden rekening houdend met inkomen en sociale klasse.

geef op zijn minst toe dat ze de schijn tegen hebben. De instelling die de veel te tolerante nederlanders hebben, zorgt juist voor aanwakkering van extreem rechtse vuurtjes. Eindelijk wordt het nu erkend DAT er een probleem is met allochtone (jongeren), maar zelfs dat wordt nog in twijfel getrokken merk ik.

Alle mensen hebben als filogenetische achtergrond een afkeer van andere groepen (die concurrent van je eigen groep zijn) Tegenwoordig heb je die eigenschap niet heel erg meer nodig, maar hij is er nog steeds. (vgl Oorlogen, Duitsland-Nederland voetbal, heineken of grolschdrinkers op feestjes) Je kunt het racisme noemen in dit geval, omdat de "anderen" van een ander ras zijn, maar als het bijvoorbeeld alleen Grolschdrinkers waren geweest die zich keer op keer misdroegen, dan zouden die het miklpunt van haat worden. Racisme is niet de achtergrond van de problemen.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 18:23:
http://www.nu.nl/news/549..._WK_onder_20_onzeker.html

De FIFA zou toch enigzins inzicht moeten hebben in de relatieve frequenties van ordeproblemen.

Dan kunnen ze relschoppen omdat de wedstrijd niet doorgaat. Wordt vervolgd... of beter

[Sorcerer8472]

Initial G schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 18:24:
[...]

geef op zijn minst toe dat ze de schijn tegen hebben. De instelling die de veel te tolerante nederlanders hebben, zorgt juist voor aanwakkering van extreem rechtse vuurtjes. Eindelijk wordt het nu erkend DAT er een probleem is met allochtone (jongeren), maar zelfs dat wordt nog in twijfel getrokken merk ik.

Die mentaliteit alleen al Maargoed, je hebt wel gelijk over die extreem-rechtse vuurtjes. Alleen zorgt de tegenovergestelde houding juist weer voor nóg meer terughoudendheid en gevoel van afgescheidenheid bij allochtonen...

Wat we nu moeten doen is de precieze oorzaak zoeken, niet iets vaags als "de integratie is mislukt". En hoezo zou dat de enige reden zijn, als het al zo simpel is?

[Confusion]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 17:58:
Dat was wat ik bedoelde met die "grensoverschrijdende walgelijkheid". Maar mensen als Confusion willen of kunnen dat niet zien.

Ik zie het allemaal prima. Ik weet het alleen in de volledige context te plaatsen en zie dat het vergeleken met wat autochtonen doen niets bijzonders is. Van elk gedrag dat je noemt is een gelijkwaardig autochtoon voorbeeld aan te halen. Er zijn in de afgelopen tien jaar talloze voetbalrellen geweest die vele malen gruwelijker en grootschaliger waren. De enige die hier oogkleppen op heeft ben jij. Ik zie alles en daarom kan ik hier met een opgeheven hoofd de dingen zeggen die ik zeg. Jij vergeet alle incidenten van autochtonen op miraculeuze wijze.

Dat de overmatige criminaliteit van allochtone jeugd een probleem is heb ik al in één van de eerste posts in dit topic gezegd. Maar overmatig crimineel gedrag is een heel ander probleem dan 'gruwelijk' crimineel gedrag en allochtonen vertonen niet aantoonbaar meer 'gruwelijk' crimineel gedrag. Aangezien we er hier blijkbaar een sport van maken om demagogische voorbeelden aan te halen: de man die zijn ouders doodschopte omdat de moeder niet naar een verzorgingstehuis wilde was gewoon een Nederlander. Waarom dat betekenisvol zou moeten zijn weet ik ook niet. De ajaccied die jaren geleden tijdens een ruzie tussen hooligans werd vermoord was blank en werd door blanken vermoord... doodgeslagen door talloze keren met een hamer geslagen te zijn. Hoeveel voorbeelden moet ik opnoemen voor je? Maken we er een wedstrijdje van?

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 30-06-2005 20:45 ]

[Initial G]

Confusion schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 20:35:
[...]

Ik zie het allemaal prima. Ik weet het alleen in de volledige context te plaatsen en zie dat het vergeleken met wat autochtonen doen niets bijzonders is. Van elk gedrag dat je noemt is een gelijkwaardig autochtoon voorbeeld aan te halen. Er zijn in de afgelopen tien jaar talloze voetbalrellen geweest die vele malen gruwelijker en grootschaliger waren. De enige die hier oogkleppen op heeft ben jij. Ik zie alles en daarom kan ik hier met een opgeheven hoofd de dingen zeggen die ik zeg. Jij vergeet alle incidenten van autochtonen op miraculeuze wijze.

Dat de overmatige criminaliteit van allochtone jeugd een probleem is heb ik al in één van de eerste posts in dit topic gezegd. Maar overmatig crimineel gedrag is een heel ander probleem dan 'gruwelijk' crimineel gedrag en allochtonen vertonen niet aantoonbaar meer 'gruwelijk' crimineel gedrag. Aangezien we er hier blijkbaar een sport van maken om demagogische voorbeelden aan te halen: de man die zijn ouders doodschopte omdat de moeder niet naar een verzorgingstehuis wilde was gewoon een Nederlander. Waarom dat betekenisvol zou moeten zijn weet ik ook niet. De ajaccied die jaren geleden tijdens een ruzie tussen hooligans werd vermoord was blank en werd door blanken vermoord... doodgeslagen door talloze keren met een hamer geslagen te zijn. Hoeveel voorbeelden moet ik opnoemen voor je? Maken we er een wedstrijdje van?

ha, jij weet het in de volledige context te plaatsen, jij ziet alles.

Confusion is uit de hemel neergestreken om de armetierige halfblinde zieltjes met zijn wijsheid te verrijken.

Nouja laten we aannemen dat je gelijk hebt dat er voor elke allochtone gruwel een hollandse gruwel is. (gezien de statistieken onwaarschijnlijk, maar goed) Wat wil je daarmee dan zeggen, dat de observatie van het tegendeel racistisch getint is? Laten we inderdaad die wedstrijd maar eens houden, dan kunnen je beweringen nog enigszins getoetst worden.
Alleen kan ik je verzekeren dat het absolute getal gruweldaden dat wordt begaan door buitenlanders hoger is, ook als jij gelijk hebt over de gevallen in NL, omdat er meer buitenlanders zijn dan nederlanders.

[Sorcerer8472]

Initial G schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:11:
[...]

ha, jij weet het in de volledige context te plaatsen, jij ziet alles.

Confusion is uit de hemel neergestreken om de armetierige halfblinde zieltjes met zijn wijsheid te verrijken.

Nouja laten we aannemen dat je gelijk hebt dat er voor elke allochtone gruwel een hollandse gruwel is. (gezien de statistieken onwaarschijnlijk, maar goed) Wat wil je daarmee dan zeggen, dat de observatie van het tegendeel racistisch getint is? Laten we inderdaad die wedstrijd maar eens houden, dan kunnen je beweringen nog enigszins getoetst worden.
Alleen kan ik je verzekeren dat het absolute getal gruweldaden dat wordt begaan door buitenlanders hoger is, ook als jij gelijk hebt over de gevallen in NL, omdat er meer buitenlanders zijn dan nederlanders.

Het is al een goed begin als je van jezelf inziet dat je vooroordelen hebt waardoor je vooral bij allochtonen gruwelijke dingen onthoudt doordat je het bij autochtonen beter accepteert (hoe cru dat ook klinkt). Vooroordelen heeft namelijk iedereen in meer of mindere mate (BNN had daar een leuk experimentje voor een tijd geleden in Mirror Mission). Iedereen heeft een soort xenofoob instinct. Zit er door de evolutie ofzo gewoon in. Maar als denkend mens kun je daar overheen stappen.

Voor de rest is het ook van jou leuk dat je niet mijn posts eerder hebt gelezen
Zie Sorcerer8472 in "Blijkt uit de cijfers dat allochtonen cr..." en klik verder.

[Initial G]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:22:
[...]

Het is al een goed begin als je van jezelf inziet dat je vooroordelen hebt waardoor je vooral bij allochtonen gruwelijke dingen onthoudt doordat je het bij autochtonen beter accepteert (hoe cru dat ook klinkt). Vooroordelen heeft namelijk iedereen in meer of mindere mate (BNN had daar een leuk experimentje voor een tijd geleden in Mirror Mission). Iedereen heeft een soort xenofoob instinct. Zit er door de evolutie ofzo gewoon in. Maar als denkend mens kun je daar overheen stappen.

Voor de rest is het ook van jou leuk dat je niet mijn posts eerder hebt gelezen
Zie Sorcerer8472 in "Blijkt uit de cijfers dat allochtonen cr..." en klik verder.

ja, over dat xenofobe instinct had ik het een paar posts geleden ook hoor , ik noemde het alleen fylogenetische afkeer van (concurrerende) groepen Ik had het niet bij BNN gezien trouwens, maar bij "God bestaat niet" aflevering 3 geloof ik

[Dido]

Initial G schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:11:
Alleen kan ik je verzekeren dat het absolute getal gruweldaden dat wordt begaan door buitenlanders hoger is, ook als jij gelijk hebt over de gevallen in NL, omdat er meer buitenlanders zijn dan nederlanders.

Wereldwijd zijn er meer mensen die geen Nederlander zijn dan mensen die Nederlander zijn... ik durf echter de stelling aan dat er verdomd weinig landen zijn waar meer allochtonen dan autochtonen wonen. Aangezien we het daar over hebben is jouw uitspraak een erg onzinnige; of ik mis natuurlijk iets heel erg

[Initial G]

Dido schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:33:
[...]

Wereldwijd zijn er meer mensen die geen Nederlander zijn dan mensen die Nederlander zijn... ik durf echter de stelling aan dat er verdomd weinig landen zijn waar meer allochtonen dan autochtonen wonen. Aangezien we het daar over hebben is jouw uitspraak een erg onzinnige; of ik mis natuurlijk iets heel erg

dankjewel voor de uitleg van mijn goede geslaagde grap

[sdomburg]

Initial G schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:11:
[...]

ha, jij weet het in de volledige context te plaatsen, jij ziet alles.

Confusion is uit de hemel neergestreken om de armetierige halfblinde zieltjes met zijn wijsheid te verrijken.

Nouja laten we aannemen dat je gelijk hebt dat er voor elke allochtone gruwel een hollandse gruwel is. (gezien de statistieken onwaarschijnlijk, maar goed)

Welke statistieken (bron)? Ik hoop toch niet dat je met statistieken het aantal keren dat een bepaald iets in het nieuws is geweest bedoelt, of nog erger, het aantal keren dat jij een bepaald iets in het nieuws gezien hebt.

Wat wil je daarmee dan zeggen, dat de observatie van het tegendeel racistisch getint is?

Nee, maar de observatie van een aantal personen dat uit hun omgeving/hun waarneming van het tegendeel is niets meer dan de observatie van bepaalde personen. Je kan er geen conclusies aan verbinden.

Laten we inderdaad die wedstrijd maar eens houden, dan kunnen je beweringen nog enigszins getoetst worden.

Ik denk niet dat een dergelijk 'onderzoek' veelzeggend gaat zijn.

Alleen kan ik je verzekeren dat het absolute getal gruweldaden dat wordt begaan door buitenlanders hoger is, ook als jij gelijk hebt over de gevallen in NL, omdat er meer buitenlanders zijn dan nederlanders.

Als je dat zegt zul je toch echt een bron moeten noemen waar in ieder geval gespecificeerd wordt wat wel en wat geen gruweldaden zijn etc. Zo is het nog steeds een greep in de lucht. Aannames zijn dodelijk.

[El Cid]

Oke, laat ik nog een finale poging wagen.

Het belangrijkste verschil van inzicht zit 'm in de vraag of allochtonen sneller neigen naar het kwaad in gelijke omstandigheden. Ik ben van mening dat dat inderdaad zo is. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar een ernstig vergrijp als moord. Ik durf te beweren dat er bovenop de gangbare oorzaken voor een moord, er bij Turken nog een extra aantal moorden bijkomen vanwege de zogenaamde eerwraak. Het lijkt me toch moeilijk vol te houden voor jullie, dat als je die door de familie verordonneerde en gesanctioneerde moorden meeneemt, Turken relatief net zoveel moorden plegen als autochtonen. Of is er bij autochtonen een vergelijkbare factor die het aantal moorden opkrikt, en die je niet ziet bij Turken?

[sdomburg]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:51:
Oke, laat ik nog een finale poging wagen.

Het belangrijkste verschil van inzicht zit 'm in de vraag of allochtonen sneller neigen naar het kwaad in gelijke omstandigheden. Ik ben van mening dat dat inderdaad zo is. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar een ernstig vergrijp als moord. Ik durf te beweren dat er bovenop de gangbare oorzaken voor een moord, er bij Turken nog een extra aantal moorden bijkomen vanwege de zogenaamde eerwraak. Het lijkt me toch moeilijk vol te houden voor jullie, dat als je die door de familie verordonneerde en gesanctioneerde moorden meeneemt, Turken relatief net zoveel moorden plegen als autochtonen. Of is er bij autochtonen een vergelijkbare factor die het aantal moorden opkrikt, en die je niet ziet bij Turken?

Ik wil dat graag van je aannemen dat dat zo is, maar dan zul je wel met cijfers moeten komen over het aantal moorden dat Turken in Nederland plegen en het aantal moorden dat Nederlanders in Nederland plegen. Daarmee kan je met behulp van wat gegevens die sowieso bij het CBS te vinden zijn uitrekenen hoeveel moorden er relatief per 1000 Turken/Nederlanders gepleegt worden.

Uiteraard het liefst ook nog eens rekening houdend met de sociale klasse (lagere klasses --> meer moorden (aanname).

[Initial G]

Ik ga maar ophouden met de discussie, niet uit disrespect, maar om de futiliteit ervan.

Waar we nu mee bezig zijn is een proces dat over duizend jaar nog niet af is, namelijk globalisering. Mensen zijn groepsdieren, maar er zijn plotseling veel groepen bijgekomen. Alle groepen hebben verschillende eigenschappen en sommigen klikken nog redelijk, maar meestal ontstaan er conflicten en oorlogen. Dat is onvermijdelijk blijkbaar, we zullen er het beste maar van moeten maken, maar de potentiele energie die ligt in de spanning tussen al die groepen is levensgevaarlijk en het zal nog lang duren voordat die weggeebd is, cq onder controle is.

Nederland is eigenlijk een experimenteel land, aangezien er zoveel verschillende groepen vrij dicht opelkaar zitten. Amerika heeft dat ook wel, maar daar is de scheiding nog groter. Misschien is de nederlandse situatie wel een model voor uiteindelijke globalisering? Interessant dat wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 01-07-2005 10:15 ]

[El Cid]

sdomburg schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:57:
[...]

Ik wil dat graag van je aannemen dat dat zo is, maar dan zul je wel met cijfers moeten komen over het aantal moorden dat Turken in Nederland plegen en het aantal moorden dat Nederlanders in Nederland plegen. Daarmee kan je met behulp van wat gegevens die sowieso bij het CBS te vinden zijn uitrekenen hoeveel moorden er relatief per 1000 Turken/Nederlanders gepleegt worden.

Uiteraard het liefst ook nog eens rekening houdend met de sociale klasse (lagere klasses --> meer moorden (aanname).

Borghans en ter Weel gaven in dat onderzoek dat ik eerder linkte al aan dat er (tot voor kort) op individueel niveau geen relevante gegevens werden bijgehouden.

Trouwens wel opvallend dat het altijd de mensen in mijn kamp zijn die met cijfers moeten komen. Het andere kamp kan gewoon maar alles beweren zonder enige onderbouwing.

[sdomburg]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 22:08:
[...]


Borghans en ter Weel gaven in dat onderzoek dat ik eerder linkte al aan dat er (tot voor kort) op individueel niveau geen relevante gegevens werden bijgehouden.

Trouwens wel opvallend dat het altijd de mensen in mijn kamp zijn die met cijfers moeten komen. Het andere kamp kan gewoon maar alles beweren zonder enige onderbouwing.

Wat doet jou vermoeden dat ik in 'het andere kamp' zit. Ik ben alleen erg principieel tegen mensen die (lichtelijke vormen van) haat jegens bepaalde groepen verspreiden, zonder daarbij met een fatsoenlijke onderbouwing te komen.

Ik vind het super als een moordenaar van moord beschuldigd wordt als daar bewijs voor is, ik vind het absoluut niet kunnen iemand een moordenaar te noemen zonder bewijs. Jij vraagt nu of mensen die die persoon geen moordenaar vinden even met bewijs willen komen dat hij geen moordenaar is

Kortom: niet meer dan logisch als je een bepaalde negatieve uitspraak doet over een groep, dat je die dan ook onderbouwd.

[El Cid]

Onzin! Je gaat natuurlijk niet letterlijk per individu kijken of iemand wel of geen moord heeft gepleegd. Maar je gebruikt gewoon de gegevens over het aantal veroordelingen. Net zoals ik die kan gebruiken om aan te tonen dat Turken relatief meer moorden plegen, zo kan jij die gebruiken om aan te tonen dat dat niet zo is.

[sdomburg]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 22:25:
Onzin! Je gaat natuurlijk niet letterlijk per individu kijken of iemand wel of geen moord heeft gepleegd. Maar je gebruikt gewoon de gegevens over het aantal veroordelingen. Net zoals ik die kan gebruiken om aan te tonen dat Turken relatief meer moorden plegen, zo kan jij die gebruiken om aan te tonen dat dat niet zo is.

Rare omkeringen heb jij. Jij doet een nogal beladen uitspraak dat turken meer moorden begaan en nu moet ik het tegendeel bewijzen?

Als ik zeg dat veel meer tweakers komkommers in hun anus stoppen dan de gemiddelde Nederlander neem je dat voor waar aan totdat iemand komt met gegevens dat dit niet zo is

[El Cid]

Zoals ik al zei, de relevante gegevens zijn (nog) niet beschikbaar. Maar als ze d'r zouden zijn, dan zouden ze voor beide kampen bruikbaar zijn. Tot die tijd moeten we het doen met logische argumenten, en beredeneerde gokken. En mijn verhaal over Turkse eerwraak vind ik dermate logisch dat het vrij waarschijnlijk is dat het daadwerkelijk zo is. En waarom dat dan minder geldigheid zou hebben dan beweringen van het tegenovergestelde zie ik niet, want daar bestaan net zo min statistieken over. Zodra die mijn opvattingen logenstraffen, trek ik mijn beweringen meteen in. Want ik ben alleen geinteresseerd in de waarheid, en niet om allochtonen zwart te maken.

[sdomburg]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 22:40:
Zoals ik al zei, de relevante gegevens zijn (nog) niet beschikbaar. Maar als ze d'r zouden zijn, dan zouden ze voor beide kampen bruikbaar zijn. Tot die tijd moeten we het doen met logische beargumenten, en beredeneerde gokken. En mijn verhaal over Turkse eerwraak vind ik dermate logisch dat het vrij waarschijnlijk is dat het daadwerkelijk zo is. En waarom dat dan minder geldigheid zou hebben dan beweringen van het tegenovergestelde zie ik niet, want daar bestaan net zo min statistieken over. Zodra die mijn opvattingen logenstraffen, trek ik mijn beweringen meteen in. Want ik ben alleen geinteresseerd in de waarheid, en niet om allochtonen zwart te maken.

Dat is dus waarom ik vind dat statistiek een standaardvak moet worden op middelbare scholen. Er is geen reden aan te nemen dat bepaalde bevolkingsgroepen meer moorden begaan. Dit is de tot nu toe door de meeste mensen aangenomen stelling en ook de regering heeft geen reden anders aan te nemen. Nou rijst het vermoeden door enkele incidenten dat deze aanname niet klopt. De uitspraak is dan ook dat deze algemeen aangenomen stelling niet klopt.

H₁ betekent uitspraak aannemen
H₂ betekent uitspraak verwerpen

Nu zijn er 4 mogelijkheden: uitspraak verwerpen terwijl dat zo is, uitspraak verwerpen terwijl dat niet zo is, uitspraak aanemen terwijl dat zo is en uitspraak aanemen terwijl dat zo is. In het geval van uitspraak verwerpen terwijl dat zo is en uitspraak aanemen terwijl dat zo is is er niets aan de hand, we hebben immers de juiste keuze gemaakt. In het geval van H₁ aannemen terwijl dat niet zo is, maken we een fout van de tweede soort. Op het moment dat we de uitspraak verwerpen terwijl dat niet zo is maken we een fout van de eerste soort.

In de statistiek wordt nu een bepaalde zekerheidsmarge aangehouden voor de fout van de eerste en van de tweede soort. Deze is om de kans op een fout van de eerste soort zo laag mogelijk te houden. H₂ is immers de sterke stelling. Op het moment dat we H₁ verwerpen moeten we daar dus wel heel zeker van zijn.

Wanneer we nou gegevens zouden hebben zouden we kunnen berekenen of bij een bepaald aantal er statistisch gezien sprake is van een significante verschil of juist niet.

Zie bijvoorbeeld http://staff.feweb.vu.nl/...Wiegendood/Wiegendood.htm, interessante materie, redelijk leesbaar voor een 'leek'.

[ Voor 6% gewijzigd door sdomburg op 30-06-2005 23:09 ]

[Sorcerer8472]

MENSEN! KIJK WAT ER NU GEBEURT!

Een discussie tussen autochtonen over allochtonen loopt uit de hand waardoor er groepen binnen de autochtonen ontstaan en het onbegrip tussen deze groepen vijandigheid veroorzaakt!

Kan toch niet de bedoeling zijn? (kleine afspiegeling van Nederland, dit)

[El Cid]

sdomburg schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 22:56:
[...]

Dat is dus waarom ik vind dat statistiek een standaardvak moet worden op middelbare scholen. Er is geen reden aan te nemen dat bepaalde bevolkingsgroepen meer moorden begaan. Dit is de tot nu toe door de meeste mensen aangenomen stelling en ook de regering heeft geen reden anders aan te nemen. Nou rijst het vermoeden door enkele incidenten dat deze aanname niet klopt. De uitspraak is dan ook dat deze algemeen aangenomen stelling niet klopt.

Volgens mij heb ik zojuist heel aannemelijk weten te maken dat Turken weldegelijk meer moorden plegen. Maar inmiddels is duidelijk dat wij geen van beiden van plan zijn om ook maar een millimeter naar elkaar toe te schuiven. Verder gaan met deze discussie is dan ook verspilling van energie. Ik heb gezegd wat ik wil en kan zeggen. Als dat je nog niet overtuigd houdt het verder op.

[El Cid]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 00:02:
MENSEN! KIJK WAT ER NU GEBEURT!

Een discussie tussen autochtonen over allochtonen loopt uit de hand waardoor er groepen binnen de autochtonen ontstaan en het onbegrip tussen deze groepen vijandigheid veroorzaakt!

Kan toch niet de bedoeling zijn? (kleine afspiegeling van Nederland, dit)

Uit de hand? Ik voer hier gewoon een rustige en beschaafde discussie. Maar dat zal wel aan mij liggen.

[MSalters]

sdomburg schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 22:56:
[...]
Dat is dus waarom ik vind dat statistiek een standaardvak moet worden op middelbare scholen. Er is geen reden aan te nemen dat bepaalde bevolkingsgroepen meer moorden begaan. Dit is de tot nu toe door de meeste mensen aangenomen stelling en ook de regering heeft geen reden anders aan te nemen.

Even afgezien dan van het hogere aantal veroordelingen. Dat is geen bewijs, maar wel grond voor een vermoeden dat de criminaliteit hoger is. (De andere hypothese is dat allochtonen net zoveel misdrijven plegen en vaker gepakt worden)

Nou rijst het vermoeden door enkele incidenten dat deze aanname niet klopt. De uitspraak is dan ook dat deze algemeen aangenomen stelling niet klopt.

H₁ betekent uitspraak aannemen
H₂ betekent uitspraak verwerpen

En omdat er geen objectieve grondslag is om H₁ boven H₂ te prefereren, moet je de marges naar beide kanten gelijk houden. Maar op zich is het sommetje vrij eenvoudig. Ongeveer 1/8 van de Nederlandse bevolking is allochtoon. Er worden circa 100.000 misdrijven gepleegd. Via kom je dan aan een standaardafwijking van ongeveer 100, bij een gemiddeld aantal misdrijven van 12.500. Oftewel, met dit soort aantallen is zelfs een afwijking van een paar procent al significant. De criminaliteitscijfers liggen factoren hoger bij allochtonen.

Stap je af van de middelbare school wiskunde, dan kun je correcties gaan toepassen voor SES en leeftijd. Ik zou dat alleen geen middelbare schoolstof meer durven noemen.

[sdomburg]

El Cid schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 00:03:
[...]


Volgens mij heb ik zojuist heel aannemelijk weten te maken dat Turken weldegelijk meer moorden plegen. Maar inmiddels is duidelijk dat wij geen van beiden van plan zijn om ook maar een millimeter naar elkaar toe te schuiven. Verder gaan met deze discussie is dan ook verspilling van energie. Ik heb gezegd wat ik wil en kan zeggen. Als dat je nog niet overtuigd houdt het verder op.

Daar ben ik vergeten op in te gaan inderdaad. Ik acht het niet aannemlijk dat door eerwraak er meer moorden worden gepleegd door Turken, doordat bijvoorbeeld in een situatie dat een vrouw vreemd gaat en haar man verlaat. Een Nederlandse man kan flippen en z'n ex vermoorden, en Turkse man kan flippen en z'n ex vermoorden. Bij de laatste hang je er het kaartje eerwraak aan.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou ook gokken dat er meer moorden door Turken worden gepleegt, maar dat is zo'n wilde gok dat ik dat standpunt onmogelijk kan verdedigen. Als je een sterkte uitspraak doet (H₁ verwerpen) zou je daar toch op z'n minst redelijk zeker van moeten zijn. Daarom acht de statistiek het niet bewezen dat Turken meer moorden plegen dan Nederlanders.

Je moet gewoon ontzettend oppassen met dergelijke uitspraken dat je geen haat kweekt tenzij je het wel erg zeker weet. Je moet dus ook zeker niet zien dat ik het niet met je eens ben dat Turken misschien wat geweldadiger zijn en dat ik je daarom aanval ofzo.

Wat misschien interresant is voor de discussie, mochten er gegeven beschikbaar komen waaruit duidelijk blijkt dat Turken in Nederland gewelddadiger zijn dan dan Nederlanders uit dezelfde sociale klassen, wat zou er dan gedaan moeten worden met dat feit wat betreft beleidvoering?

MSalters schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 00:08:
[...]

Zie de wiegendood link in de post die je aanhaalt. Die marges kan je niet gelijkstellen, omdat je door onterecht te stellen dat Turken meer moorden begaan onterechte haat aanwakkert en dus een risico neemt. Dat risico wil je beperkt houden, dus wil je een fout van de eerste soort zoveel mogelijk zien te voorkomen, zodat het risico op een fout van de tweede soort wel groter wordt. Gezien een fout van de tweede soort niet zulke kwalijke gevolgen zal hebben als een fout van de eerste soort lijkt dit dus compleet terecht.

Je mag me overtuigen van m'n ongelijk in deze afweging door de bovenstaande vraag te beantwoorden wat er gebeurt als blijkt dat Turken daadwerkelijk meer moorden begaan. Als ik dat nut groter acht dan het risico van een fout van de eerste soort neem ik bovenstaande uitspraken uiteraard terug.

[ Voor 23% gewijzigd door sdomburg op 01-07-2005 00:29 ]

[El Cid]

sdomburg schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 00:19:
[...]

Daar ben ik vergeten op in te gaan inderdaad. Ik acht het niet aannemlijk dat door eerwraak er meer moorden worden gepleegd door Turken, doordat bijvoorbeeld in een situatie dat een vrouw vreemd gaat en haar man verlaat. Een Nederlandse man kan flippen en z'n ex vermoorden, en Turkse man kan flippen en z'n ex vermoorden. Bij de laatste hang je er het kaartje eerwraak aan.

Tel je ook de gevallen mee waarbij een minderjarig familielid er op uit wordt gestuurd om de geschonden eer te wreken? Dit omdat een minderjarige minder straf krijgt. Zo iemand flipt dus helemaal niet, en zou nooit uit zichzelf een moord plegen. Dit komt dus bovenop de 'gewone' crime passionel. Bij autochtonen is het vermoorden van een vrouwelijk familielid om de eer te redden toch zeeeeer zeldzaam.

Maar goed, nu hou ik er echt mee op.

ps En mischien is een deel van de oplossing dan toch die verfoeide normen en waarden.

[ Voor 6% gewijzigd door El Cid op 01-07-2005 01:16 ]

[sdomburg]

El Cid schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 01:15:
[...]


Tel je ook de gevallen mee waarbij een minderjarig familielid er op uit wordt gestuurd om de geschonden eer te wreken? Dit omdat een minderjarige minder straf krijgt. Zo iemand flipt dus helemaal niet, en zou nooit uit zichzelf een moord plegen. Dit komt dus bovenop de 'gewone' crime passionel. Bij autochtonen is het vermoorden van een vrouwelijk familielid om de eer te redden toch zeeeeer zeldzaam.

Maar goed, nu hou ik er echt mee op.

Ach, dan kan je altijd nog cannibalisme noemen. Allemaal speculaties, maar je mag er geen conclusies uit trekken.

edit: Normen en waarden hebben er zeker mee te maken ja, alleen vraag ik me af in welke mate. Mensen die echt ziek in hun hoofd zijn laten zich niet tegenhouden door normen en waarden.

[ Voor 13% gewijzigd door sdomburg op 01-07-2005 01:18 ]

[sampoo]

MrBarBarian schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 11:18:
Ook ben het ik met je eens dat het opzich aannemlijk is dat het hoge criminaliteitscijfer vast ligt aan de sociale klasse waarin veel marokkanen (of andere allochtonen) leven. De oorzaak hiervan is zeker interessant, maar past niet in dit topic (vind ik). De vraag wordt dan meer waarom er zo weinig hoger opgeleide allichtonen zijn (er van uitgaande dat opleiding rechstreeks gerelateerd is aan de sociale klasse waarin je terecht komt).

De lagere opgeleiding van de ouders, het lage expectatie die van het onderwijssysteem voor deze groep uitgaat, de grotere teleurstelling (negativiteit) die heerst bij vooral hoger opgeleide allochtonen over het maatschappelijk klimaat zal ook niet de juiste voorbeeldfunctie leveren.

[Confusion]

MSalters schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 00:08:
De criminaliteitscijfers liggen factoren hoger bij allochtonen.

Dat punt stond volgens mij allang niet meer ter discussie. Wat mensen nu daarbovenop proberen te beweren, is dat allochtonen meer 'gruwelijkere' misdaden plegen. Nog afgezien van de afwezigheid van goede criteria voor gruwelijkheid, zal je dat nooit statistisch hard kunnen maken voor specifieke bevolkingsgroepen.

De enige reden om zoiets aan te halen is om allochtonen met negatieve gevoelens te associeren; je kan er immers onmogelijk enig beleid koppelen. Zoals het overgrote deel van de allochtonen onschuldig is, zo is een nog veel groter deel niet schuldig aan 'gruwelijke' misdaden, alle Awa's en Maja's ten spijt. Alleen al het feit dat deze discussie uitdraait op de vermeende gruwelijkheid van misdaden van allochtonen toont aan dat mensen intolerantie en onwetenschappelijk zijn.

[Confusion]

Initial G schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 21:11:
Confusion is uit de hemel neergestreken om de armetierige halfblinde zieltjes met zijn wijsheid te verrijken.

In de context van dit topic: ja, inderdaad, als ik zie wat jij bijvoorbeeld schrijft. Ook nu ga je weer niet op mijn punt in, maar klets je maar wat over statistieken die er niet zijn en over wat jij me kan verzekeren.

Alleen kan ik je verzekeren dat het absolute getal gruweldaden dat wordt begaan door buitenlanders hoger is, ook als jij gelijk hebt over de gevallen in NL, omdat er meer buitenlanders zijn dan nederlanders.

En ook hier een mooie poging tot een demagogische truuk om het probleem met je redenatie maar niet in het gezicht te hoeven kijken. Ik begrijp het volledig als Dido geergerd is door zo'n laffe 'grap', die niets bijdraagt aan de discussie en het je maar mooi makkelijk maakt te doen alsof ik niet net je bewering onderuit heb geveegd.

Ik zal de post hierboven herhalen omdat het punt zo ontzettend belangrijk is: je kan niet hardmaken dat de misdaden van allochtonen 'gruwelijker' zijn. Je hebt geen kwantatieve schaal om dat op te beoordelen en je hebt geen statistieken. De enige reden waarom je dit aanhaalt is jouw 'gut feeling'. Als je iets langer nadenkt, kan je ook autochtone gruwelijke misdaden bedenken; ik zoog er zo twee uit mijn duim. Net als in het geval van MrBarBarian kan ik ook bij jouw concluderen: gefeliciteerd, je 'gut feeling' is racistisch van aard.

[Confusion]

El Cid schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 22:40:
En mijn verhaal over Turkse eerwraak vind ik dermate logisch

En stel dat Turken vaker moorden vanwege eerwraak? Dan zijn ze dus niet crimineler, maar hebben ze een andere culturele achtergrond. Ze zijn daarin opgevoed en doordrongen van de waarden die ze meegegeven zijn. Wat ga je nu met deze conclusie doen? Het is best prettig om jezelf een superioriteitsgevoel aan te praten door er telkens maar weer op te wijzen dat wij minder crimineel zijn en voor mijn part ook beschaafder crimineel, maar so fucking what? Welke maatregel wordt volgens jou gerechtvaardigd door het verschil? Welke beperkingen mogen we 95% van de onschuldige allochtone bevolking opleggen omdat er onder hen iets meer zijn die crimineel zijn? Hoe lossen we het probleem op met een humane maatregel die de rechten van onschuldigen erkent?

Al dit gezeur over cijfertjes en statistieken leidt nergens toe, want die paar procent verschil rechtvaardigt veruit de meeste maatregelen niet. Verder worden veel maatregelen, zoals gedifferentieerde straffen, door de Verklaring van de Rechten van de Mens verboden.

[Mx. Alba]

Ik durf te wedden dat mannen ook crimineler zijn dan vrouwen. (Please do prove me wrong if I am!) Waar zijn nu de maatregelen om alle mannen weer op het rechte pad te krijgen?

[Initial G]

Confusion schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 10:24:
[...]

In de context van dit topic: ja, inderdaad, als ik zie wat jij bijvoorbeeld schrijft. Ook nu ga je weer niet op mijn punt in, maar klets je maar wat over statistieken die er niet zijn en over wat jij me kan verzekeren.


[...]

En ook hier een mooie poging tot een demagogische truuk om het probleem met je redenatie maar niet in het gezicht te hoeven kijken. Ik begrijp het volledig als Dido geergerd is door zo'n laffe 'grap', die niets bijdraagt aan de discussie en het je maar mooi makkelijk maakt te doen alsof ik niet net je bewering onderuit heb geveegd.

Ik zal de post hierboven herhalen omdat het punt zo ontzettend belangrijk is: je kan niet hardmaken dat de misdaden van allochtonen 'gruwelijker' zijn. Je hebt geen kwantatieve schaal om dat op te beoordelen en je hebt geen statistieken. De enige reden waarom je dit aanhaalt is jouw 'gut feeling'. Als je iets langer nadenkt, kan je ook autochtone gruwelijke misdaden bedenken; ik zoog er zo twee uit mijn duim. Net als in het geval van MrBarBarian kan ik ook bij jouw concluderen: gefeliciteerd, je 'gut feeling' is racistisch van aard.

Ten eerste is gut-feeling helemaal niet zo onredelijk op een gebied waar statistieken ontbreken. Waarom zou er anders iets als gut-feeling bestaan, blijkbaar heeft gut-feeling nut. Ten tweede ga je plotseling er een racistisch label aan hangen, op grond waarvan? Ik heb echt niets tegen mensen omdat ze van een ander ras zijn. Ik heb iets tegen mensen die zich misdragen, ook autochtonen. Jij probeert een gelijkheid te zien tussen allochtonen en autochtonen die net zo zeer alleen op een gut-feeling gebaseerd is.
En dan te insinueren dat ik er niet zo lang over nagedacht heb is alleen maar weer laag. Trouwens ook de censuur op die verwijderde posts, daarvoor zullen wel weer hele goede redenen zijn geweest.

Introspectie is ook belangrijk, de starre wijze waarop er gedacht wordt hier lokt inderdaad conflicten uit en het is dan makkelijk om de schuld bij de "racisten" te leggen, dankjewel.

[ Voor 7% gewijzigd door Initial G op 01-07-2005 10:50 ]

[The End]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 10:38:
Ik durf te wedden dat mannen ook crimineler zijn dan vrouwen. (Please do prove me wrong if I am!) Waar zijn nu de maatregelen om alle mannen weer op het rechte pad te krijgen?

Die vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Mannen zullen vanwege uiteenlopende redenen meer crimineel zijn dan vrouwen. (Macht, status, geld enz.) Dit zit ingebakken in de hersenen van de man. Dat verander je niet zo een, twee, drie.

Criminaliteit in verband met intergratie problemen zijn M.I. wel goed op te lossen. Taalcursussen voor mensen die geen Nederlands spreken zijn bijvoorbeeld een goede stap. Of het aan een (gemeente) baan helpen van deze mensen.

[Mx. Alba]

The End schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 10:51:
Die vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Mannen zullen vanwege uiteenlopende redenen meer crimineel zijn dan vrouwen. (Macht, status, geld enz.) Dit zit ingebakken in de hersenen van de man. Dat verander je niet zo een, twee, drie.

Die vergelijking slaat juist WEL ergens op!

Qua allochtonen ziet men hier alleen maar de statistiek die zegt: allochtonen zijn crimineler dan autochtonen. En men zoekt niet verder naar de werkelijke oorzaken en roept om maatregelen. Maar als het om mannen vs vrouwen gaat, dan worden opeens wél alle redenen erachter erbijgehaald.

[The End]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 11:02:
[...]


Die vergelijking slaat juist WEL ergens op!

Qua allochtonen ziet men hier alleen maar de statistiek die zegt: allochtonen zijn crimineler dan autochtonen. En men zoekt niet verder naar de werkelijke oorzaken en roept om maatregelen. Maar als het om mannen vs vrouwen gaat, dan worden opeens wél alle redenen erachter erbijgehaald.

Hoe kom je erbij? Over generaliseren gesproken....

'Men' zoekt wel verder naar de werkelijke oorzaken, maar dat kan nu pas, omdat er 10 jaar geleden niet gezegd kon worden dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. De intergratie was immers perfect gelukt!

JIJ wil graag iedereen die daar mee bezig is in een hokje plaatsen. Dat is het enige wat je in dit hele topic tot nu toe hebt gedaan. Wat is nou je hele probleem? Moet deze hele discussie stoppen, want het heeft toch geen zin? Ik begrijp echt niet wat je probeert te bereiken.

Bij man vs vrouw zijn er vast wel wetenschappelijk te bewijzen oorzaken te vinden waarom mannen crimineler zijn, maar zijn daar oplossingen voor??

[Confusion]

Initial G schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 10:47:
Ten eerste is gut-feeling helemaal niet zo onredelijk op een gebied waar statistieken ontbreken.

Dat is het wel als je daarmee ook stopt om te proberen dat onderbuikgevoel te nuanceren. Op basis van onderbuikgevoelens kan je niet beslissen of allochtonen ergere misdrijven plegen. Sterker nog, gezien de media-kleuring van het nieuws kan je op basis die gevoelens, die tenslotte toch door de media en eventueel een eigen slechte ervaring gevoed zijn, niets eens beslissen of allochtonen crimineler zijn. Voor dat laatste hebben we statistieken; voor het eerste niet. Jij verzint voorbeelden bij allochtonen, ik verzin gelijkwaardige voorbeelden bij autochtonen, case closed, no points.

Waarom zou er anders iets als gut-feeling bestaan, blijkbaar heeft gut-feeling nut.

Ja, in persoonlijke relaties, met mensen waar je oog-in-oog mee staat of kent. Evolutionaire truukjes als instincten om ons voortbestaan te vergemakkelijken door de bedoelingen van soorgenoten in te schatten zijn niet geoptimaliseerd om om te gaan met zo ontzettend veel verschillende soortgenoten in zo'n verscheidenheid aan groepen. Het instinct is juist alleen in staat simpele onderscheiden te maken en is hopeloos ontoepasbaar in de moderne wereld. Dat het bestaat zegt niets over of het goed is, of het werkt, etc. Dat is de logische redenering die bekend staat als de naturalistische denkfout.

Ik heb echt niets tegen mensen omdat ze van een ander ras zijn.

Goh, waarom komt er dan niemand met Joegoslaven, als we het toch over gewelddadige misdaden hebben? Altijd gaat het over gekleurde mensen. Dat is geen toeval. En laat ik niet te beroerd zijn toe te geven dat ik ook vaak eerst over Turken en Marokkanen begin en dat ik meestal pas na een paar postjes bedenk "Oh fuck, daar ga ik weer", maar ik begin het nu in ieder geval aardig af te leren omdat ik daar mijn best voor doe. De xenofobe/racistische/fylogenetische afkeer is instinctief en daar ligt een belangrijk deel van het probleem.

Jij probeert een gelijkheid te zien tussen allochtonen en autochtonen die net zo zeer alleen op een gut-feeling gebaseerd is.

Nee, ik erken dat ik op basis van de feiten niet kan uitmaken of er onderscheid is. Veel belangrijker nog: ik kan op basis van de feiten uitmaken dat er niet voldoende onderscheid is om haat of afkeer van allochtonen te rechtvaardigen en dat er niet voldoende onderscheid is om een hele reeks aan drastische maatregelen te rechtvaardigen.

En dan te insinueren dat ik er niet zo lang over nagedacht heb is alleen maar weer laag.

Ik insiniueer niets, ik kom er vrij direct voor uit. Jij claimt dat allochtonen gruwelijkere misdaden plegen en dat betekent dat je alle gruwelijke misdaden van autochtonen, waarvan ik evenveel voorbeelden uit het landelijke nieuws kan oplepelen, vergeet en niet de moeite doet je ze te herinneren.

Trouwens ook de censuur op die verwijderde posts, daarvoor zullen wel weer hele goede redenen zijn geweest.

offtopic:
Ik heb een stel posts verwijderd die voornamelijk bestonden uit spul in offtopic tags. Dat is reden genoeg: het was offtopic en storend. Als je wilt kan ik ze je mailen; ze zijn nog beschikbaar: ik heb ze verplaatst. Ik zou een modbreak plaatsen, maar er kwam iets tussen. Zoiets is geen censuur, omdat censuur het op basis van een bepaalde ideologie beperken van de vrijheids van meningsuiting is. Dat doe ik niet, want dan zou ik wel meer in dit topic moeten verwijderen. De suggestie dat het 'weer' hele goede redenen zouden zijn doet vermoeden dat je vind dat er regelmatig ingrepen door mods plaatsvinden die ongegrond zijn: ik betwijfel of je daar voorbeelden van kan geven en denk dat dit demagogisch taalgebruik is. Dit is offtopic, voor discussie kan je me mailen, een topic in LA openen als het algemeen genoeg is of het desnoods met de admin General Chat opnemen.

[Confusion]

The End schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 10:51:
Die vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Mannen zullen vanwege uiteenlopende redenen meer crimineel zijn dan vrouwen. (Macht, status, geld enz.) Dit zit ingebakken in de hersenen van de man. Dat verander je niet zo een, twee, drie.

Allochtonen zullen vanwege uiteenlopende redenen meer crimineel zijn dan autochtonen. (Macht, status, geld enz.) Dit zit ingebakken in de cultuur van de allochtonen. Dat verander je niet zo een, twee, drie.

Criminaliteit in verband met intergratie problemen zijn M.I. wel goed op te lossen. Taalcursussen voor mensen die geen Nederlands spreken zijn bijvoorbeeld een goede stap. Of het aan een (gemeente) baan helpen van deze mensen.

Met een integratiecursus krijg je de cultuur waarmee mensen zijn opgevoed er niet uit. Die zal er door de generaties heen slechts langzaam uitslijten. Je moet de cultuur niet willen vervangen: dat is onmogelijk. Je moet een goede synthese creeeren. Dat doe je niet door ze slechts aan onze cultuur bloot te stellen. Het integratieprobleem is veel complexer dan jij hier doet vermoeden: er zijn zat allochtone jongeren met baan die crimineel zijn, omdat hun baan ze niet genoeg oplevert. De statuscultuur is bij hen veel sterker en dat is een ernstig en lastig probleem.

[Rey Nemaattori]

The End schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 13:59:
[...]


Omdat het niet gezegd mag worden! Jarenlang is er "racist, racist" geroepen als ook maar iemand in die richting hintte. Een paar jaar geleden was de intergratie nog geweldig gelukt en nu opeens niet meer? Zijn onze onderzoeksmethodes zo veranderd?

Het mocht niet gezegd worden, omdat men gewoon deze cijfers van bijvoorbeeld gevangenissen naast elkaar legde, en dan de conclusie trokken dat allochtonen crimineler zijn, er zit immer een groter percentage in de bak.

Dat is dus niet juist, factoren als eigen (sub)cultuur, geloof, opleiding, intelligentie, milieu, en mate van intergratie tellen ook mee. Tegen de tijd dat je die allemaal(en waarschijnlijk nog meer) in je onderzoek heb opgenomen ben je waarschijnlijk al met pensioen

[The End]

Confusion schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 11:59:

Allochtonen zullen vanwege uiteenlopende redenen meer crimineel zijn dan autochtonen. (Macht, status, geld enz.) Dit zit ingebakken in de cultuur van de allochtonen. Dat verander je niet zo een, twee, drie.

[knip]

Het gaat erom dat het onderscheid qua criminaliteit onder mannen en vrouwen in de hersenen van de man zit. Zonder genetische manupilatie, drugs of medische ingrepen is dit niet op te lossen.

De criminaliteit onder allochtonen is van een heel ander soort. Het heeft alles te maken met de maatschappij en hoever zij daar buiten vallen.

Met een integratiecursus krijg je de cultuur waarmee mensen zijn opgevoed er niet uit. Die zal er door de generaties heen slechts langzaam uitslijten. Je moet de cultuur niet willen vervangen: dat is onmogelijk. Je moet een goede synthese creeeren. Dat doe je niet door ze slechts aan onze cultuur bloot te stellen. Het integratieprobleem is veel complexer dan jij hier doet vermoeden: er zijn zat allochtone jongeren met baan die crimineel zijn, omdat hun baan ze niet genoeg oplevert. De statuscultuur is bij hen veel sterker en dat is een ernstig en lastig probleem.

Ik geef alleen maar voorbeelden. Ik zeg niet dat het makkelijk op te lossen is. Het enige wat ik zeg, is dat ik denk dat problemen met betrekking tot allochtonen teruggedrongen kunnen worden met dit soort maatregelen.

edit:
Ik dacht de hele tijd dat dezelfde persoon aan het posten was, maar het blijkt dat Rey Nemaattori en Reyn Eaglestorm twee verschillende personen zijn Om de een of andere reden haal ik jullie al de hele tijd door elkaar...

[ Voor 8% gewijzigd door The End op 01-07-2005 12:20 ]

[El Cid]

Confusion schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 10:34:
[...]

En stel dat Turken vaker moorden vanwege eerwraak? Dan zijn ze dus niet crimineler, maar hebben ze een andere culturele achtergrond. Ze zijn daarin opgevoed en doordrongen van de waarden die ze meegegeven zijn. Wat ga je nu met deze conclusie doen? Het is best prettig om jezelf een superioriteitsgevoel aan te praten door er telkens maar weer op te wijzen dat wij minder crimineel zijn en voor mijn part ook beschaafder crimineel, maar so fucking what? Welke maatregel wordt volgens jou gerechtvaardigd door het verschil? Welke beperkingen mogen we 95% van de onschuldige allochtone bevolking opleggen omdat er onder hen iets meer zijn die crimineel zijn? Hoe lossen we het probleem op met een humane maatregel die de rechten van onschuldigen erkent?

Kijk, nu komen we ergens. In principe geef je nu met veel tegensputteren toe dat ik gelijk heb. Enkele decennia geleden was het de Surinaamse gemeenschap die voor problemen zorgde. Maar hun problemen waar echt van sociaal-economische aard. Nu we het er dus over eens zijn dat dat bij de Turken (voor een deel) niet het geval is, moeten we naar een andere oplossing zoeken dan sociaal-economische ontwikkeling.

Een groot deel van het probleem is natuurlijk de verse aanvoer door importhuwelijken. Die afschaffen zou al een slok op een borrel schelen. En over onschuldigen gesproken, nu zijn de maatregelen om de import te beperken van toepassing op alle nationaliteiten. Dit terwijl het alleen de Marokkanen en Turken zijn die massaal (50-85%) hun partners importeren. Het is niet meer dan eerlijk dat dan ook alleen zij op de blaren moeten zitten.

Nog steeds sta ik achter het idee dat iedereen met z'n grote liefde moet kunnen trouwen Maar als er zo massaal misbruik van wordt gemaakt, dan sta je in je recht om daar maatregelen tegen te nemen. Er bestaat in Marokko een hele 'industrie' die meisjes klaarstoomt voor een huwelijk met een Westerse Marokkaan. Met liefde heeft dit niks meer te maken.

Wanneer je de ongebreidelde import belemmert, dan doet de tijd de rest.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 11:59:
[...]

Allochtonen zullen vanwege uiteenlopende redenen meer crimineel zijn dan autochtonen. (Macht, status, geld enz.) Dit zit ingebakken in de cultuur van de allochtonen. Dat verander je niet zo een, twee, drie.


[...]

Met een integratiecursus krijg je de cultuur waarmee mensen zijn opgevoed er niet uit. Die zal er door de generaties heen slechts langzaam uitslijten. Je moet de cultuur niet willen vervangen: dat is onmogelijk. Je moet een goede synthese creeeren. Dat doe je niet door ze slechts aan onze cultuur bloot te stellen. Het integratieprobleem is veel complexer dan jij hier doet vermoeden: er zijn zat allochtone jongeren met baan die crimineel zijn, omdat hun baan ze niet genoeg oplevert. De statuscultuur is bij hen veel sterker en dat is een ernstig en lastig probleem.

Inderdaad, en met een immigratiestop zouden we nooit last gehad hebben van deze problemen, nu is het voor veel problemen en slachtoffers veel te laat...

[Initial G]

Confusion schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 11:48:
[...]

Dat is het wel als je daarmee ook stopt om te proberen dat onderbuikgevoel te nuanceren. Op basis van onderbuikgevoelens kan je niet beslissen of allochtonen ergere misdrijven plegen. Sterker nog, gezien de media-kleuring van het nieuws kan je op basis die gevoelens, die tenslotte toch door de media en eventueel een eigen slechte ervaring gevoed zijn, niets eens beslissen of allochtonen crimineler zijn. Voor dat laatste hebben we statistieken; voor het eerste niet. Jij verzint voorbeelden bij allochtonen, ik verzin gelijkwaardige voorbeelden bij autochtonen, case closed, no points.

Dat vind jij blijkbaar, waarvan akte, idd no points.

[...]

Ja, in persoonlijke relaties, met mensen waar je oog-in-oog mee staat of kent. Evolutionaire truukjes als instincten om ons voortbestaan te vergemakkelijken door de bedoelingen van soorgenoten in te schatten zijn niet geoptimaliseerd om om te gaan met zo ontzettend veel verschillende soortgenoten in zo'n verscheidenheid aan groepen. Het instinct is juist alleen in staat simpele onderscheiden te maken en is hopeloos ontoepasbaar in de moderne wereld. Dat het bestaat zegt niets over of het goed is, of het werkt, etc. Dat is de logische redenering die bekend staat als de naturalistische denkfout.

Ben ik met je eens, ik vond alleen dat je gut-feeling in het algemeen een beetje negatief overkwam. Overigens is de bewering dat die denkwijze fout is ook een gut-feeling, want niemand heeft dat getoetst.

[...]

Goh, waarom komt er dan niemand met Joegoslaven, als we het toch over gewelddadige misdaden hebben? Altijd gaat het over gekleurde mensen. Dat is geen toeval. En laat ik niet te beroerd zijn toe te geven dat ik ook vaak eerst over Turken en Marokkanen begin en dat ik meestal pas na een paar postjes bedenk "Oh fuck, daar ga ik weer", maar ik begin het nu in ieder geval aardig af te leren omdat ik daar mijn best voor doe. De xenofobe/racistische/fylogenetische afkeer is instinctief en daar ligt een belangrijk deel van het probleem.

Ik heb nooit gerept over huidskleur en toevallig niet over Joegoslaven ook. Had ik ook wel kunnen doen natuurlijk, of over Albaniers, of Noren. Dat je jezelf daarop betrapt ligt misschien niet aan je eigen instinct, maar misschien toch wel juist aan die groepen, waarom sluit je dat telkens uit?

Ik gok eerder dat het andersom ligt bij jouw, misschien is door je keurige opvoeding, waarbij gelijkheid als waarde bij je is ingeprent van jongs af aan, juist dat idee wel in conflict met de werkelijkheid? (Bij veel islamieten is het juist andersom ingeprent, islam is de enige weg etc)

[...]

Nee, ik erken dat ik op basis van de feiten niet kan uitmaken of er onderscheid is. Veel belangrijker nog: ik kan op basis van de feiten uitmaken dat er niet voldoende onderscheid is om haat of afkeer van allochtonen te rechtvaardigen en dat er niet voldoende onderscheid is om een hele reeks aan drastische maatregelen te rechtvaardigen.

haat is in de moderne wereld nooit goed natuurlijk, maar onderscheid maken om noodzakelijke maatregelen te treffen is juist een vereiste om de boel draaiende te houden. Daarom moet je steeds kijken of je nog goed bezig bent. Je kunt er voor kiezen een starre behoudende houding aan te nemen, die ijzersterke argumenten vereist, maar je kunt ook pro-actief bezig gaan, zoals dat zo lelijk heet. De laatste methode kan naar mijn mening meer problemen voorkomen. Het is gewoon een andere insteek.
Welke methode is beter? Dat is onbekend, maar de conservatieve manier zoals Den Haag die de laatste jaren voert is ook niet zo'n daverend succes...

[...]

Ik insiniueer niets, ik kom er vrij direct voor uit. Jij claimt dat allochtonen gruwelijkere misdaden plegen en dat betekent dat je alle gruwelijke misdaden van autochtonen, waarvan ik evenveel voorbeelden uit het landelijke nieuws kan oplepelen, vergeet en niet de moeite doet je ze te herinneren.

Ik claim dat bepaalde allochtone groepen meer gruwelijke misdaden (niet gruwelijkere in het algemeen zoals jij zegt) En hoezo zou het betekenen dat ik alle gruwelijke autochtone misdaden vergeet? Dat is gewoon niet waar, lees maar terug.

Ik hoop dat je je wat genuanceerder over anderen gaat uitlaten.

[Sorcerer8472]

En stel dat Turken vaker moorden vanwege eerwraak? Dan zijn ze dus niet crimineler, maar hebben ze een andere culturele achtergrond.

Onder autochtonen gebeuren soortgelijke dingen: zie bijvoorbeeld een jaar ofzo geleden die man die z'n hele familie zowat uitmoordt in een sportschool, mannen die overspelige vrouw + haar minnaar vermoorden etc. etc.

Zo lang je geen getallen hebt kun je er niks over zeggen. Voor de rest geloof ik niet dat eerwraak zo extreem veel voorkomt in Nederland.

[MSalters]

sdomburg schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 00:19:
[...]
Je mag me overtuigen van m'n ongelijk in deze afweging door de bovenstaande vraag te beantwoorden wat er gebeurt als blijkt dat Turken daadwerkelijk meer moorden begaan. Als ik dat nut groter acht dan het risico van een fout van de eerste soort neem ik bovenstaande uitspraken uiteraard terug.

Het risico van een fout van de eerste soort is dat je ten onrechte Turken oppakt op verdenking van moord danwel de voorbereiding ervan, en eventueel langer in voorarrest houdt. Het risico van een tweede soort is dat je ze ten onrechte niet oppakt, omdat er dan dus een moord plaatsvindt.

Het risico van razzia's lijkt me bij een fout van de eerste soort ongefundeerd. Dat is eerder een gevolg van teveel fouten van de tweede soort, en een autochtoon publiek wat het geloof in justitie daardoor verliest.

[MSalters]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 12:03:
[...]
Het mocht niet gezegd worden, omdat men gewoon deze cijfers van bijvoorbeeld gevangenissen naast elkaar legde, en dan de conclusie trokken dat allochtonen crimineler zijn, er zit immer een groter percentage in de bak.

Dat is dus niet juist, factoren als eigen (sub)cultuur, geloof, opleiding, intelligentie, milieu, en mate van intergratie tellen ook mee. Tegen de tijd dat je die allemaal(en waarschijnlijk nog meer) in je onderzoek heb opgenomen ben je waarschijnlijk al met pensioen

Nogmaals: de observatie is juist. Je kunt niet over de feiten discussieren. Wat je bedoelt (maar niet schrijft) is dat de hogere criminaliteit onder allochtonen volledig te verklaren is door factoren waarvan jij aanneemt dat die niet samenhangen met nationaliteit.

Het aanhalen van geloof en cultuur zet dat meteen op de helling, omdat die factoren sterk nationaal beinvloed zijn.