Blijkt uit de cijfers dat allochtonen crimineler zijn?

[MrBarBarian]

Confusion: Posts afgesplitst van Turkse opvoeding

Beetje overdreven om dat als flame (oid) aan te zien, naar mijn mening. Maargoed, cijfertjes dan maar:

In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.

"vorig jaar" is het jaar 2000 in deze.

bron:
http://www.heemland.nl/hl...eit_onder_allochtonen.htm
http://www.aboujahjah.nl/criminaliteit.htm
http://www.spunk.nl/comme...3219542436&family=article

Grappige is overigens dat Surinamers dus het meest crimineel zijn. Maar blijkbaar doen ze dat op een slimme manier, want je hoort veel minder klachten over deze bevolkingsgroep..

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 16-06-2005 12:03 ]

[Dido]

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:19:
Grappige is overigens dat Surinamers dus het meest crimineel zijn. Maar blijkbaar doen ze dat op een slimme manier, want je hoort veel minder klachten over deze bevolkingsgroep..

Ik vraag me dan af wat je verstaat onder "meest crimineel"

Volgens je eigen post worden Antillianen vaker veroordeeld en zijn er meer criminele autochtonen dan allochtonen. Selectief lezen, gecombineerd met eigen interpretatie van statistiek, kan een hele hoop conclusies schijnbaar rechtvaardigen, maar of het daarmee zorgt voor een gedegen onderbouwing is zeer de vraag.

[MrBarBarian]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:27:
[...]

Ik vraag me dan af wat je verstaat onder "meest crimineel"

Volgens je eigen post worden Antillianen vaker veroordeeld en zijn er meer criminele autochtonen dan allochtonen. Selectief lezen, gecombineerd met eigen interpretatie van statistiek, kan een hele hoop conclusies schijnbaar rechtvaardigen, maar of het daarmee zorgt voor een gedegen onderbouwing is zeer de vraag.

Zowel absoluut als procentueel worden Surinamers het meest veroordeelt, wat is daar selectiek e.d. aan
_{verkeerd gelezen, de Antillianen winnen het procentueel}
Maargoed, terug naar waar het om ging, en waarom ik kwam met die quote:
Marokkanen worden vaker veroordeelt, en het is dus wel degelijk aannemelijker dat Marokkanen een groter probleem zijn dan Turken op het moment.

[ Voor 22% gewijzigd door MrBarBarian op 16-06-2005 10:32 ]

[Mx. Alba]

Als ik zo die cijfertjes bekijk zie ik dat Antillianen het meest crimineel zijn (9,6x zo vaak veroordeeld als autochtonen), gevolgd door Surinamers (5,6x) en dan pas de Marokkanen (4,9x) en de Turken (2,7x).

Wordt er trouwens ook bij gezegd _waarvoor_ die veroordelingen zijn? Of je veroordeeld wordt voor 35km/u te hard rijden op een lege snelweg, of voor een driedubbele moord, dat zijn nogal verschillende zaken...

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 16-06-2005 10:31 ]

[Dido]

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:29:
Zowel absoluut als procentueel worden Surinamers het meest veroordeelt, wat is daar selectiek e.d. aan
_{verkeerd gelezen, de Antillianen winnen het procentueel}

In absolute aantallen worden autochtonen het vaakst veroordeeld.

Maar zoals Reyn hierboven aanhaalt, deze cijfers zeggen niet zoveel als sommigen erin zouden willen lezen. En ze zeggen al helemaal niets over een (vermeend) (gebrek aan) opvoeding bij sommige ethische groepen.

Wat ik wel interessant zou vinden is cijfers over opleiding of inkomsten tegenover criminaliteit. En dan inderdaad wel graag een wat gedetailleerder overzicht, dus vermogensdelicten en geweldsdelicten niet op 1 hoop.

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 16-06-2005 10:47 ]

[MrBarBarian]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:45:
[...]

In absolute aantallen worden autochtonen het vaakst veroordeeld.

Maar zoals Reyn hierboven aanhaalt, deze cijfers zeggen niet zoveel als sommigen erin zouden willen lezen. En ze zeggen al helemaal niets over een (vermeend) (gebrek aan) opvoeding

Gek he, 12% (?) van de bevolking is allochtoon. In de bronnen die ik genoemd heb staat ook vermeld dat marokkanen 12x en turken 7x zovaak worden veroordeelt als autochtonen. Daar komt nog eens bij dat een groot deel van de huidige allochtoon in dit onderzoek wordt gezien als autochtoon.

_{Wist u dat autochtonen opdraaien voor 96% van de allochtonen criminaliteit en zij 11x crimineler zijn? Quote uit een van die stukken}

Deze cijfers zeggen wel degelijk veel, aangezien opvoeding de basis is van de leefwijze die het kind zal gaan volgen (oke, uitzonderingen bestaan uiteraard.) Nog een quote uit een van die stukken:

De hoge criminaliteit onder Marokkanen in Nederland wordt niet veroorzaakt door hun lage inkomen of werkloosheid. Een belangrijker oorzaak is dat hun direct omgeving de misdaad niet afkeurt.

En dat is dus wel degelijk een opvoedingskwestie.

[ Voor 8% gewijzigd door MrBarBarian op 16-06-2005 10:56 ]

[Verwijderd]

De opvoeding in het middenoosten is dan ook heel anders dan in Nederland. Dit heeft natuurlijk met de cultuur en gebruiken daarbinnen te maken. Het is dan ook zaak dat mensen uit die cultuur zich bekend maken met onze cultuur, zij komen naar ons dus zij moeten moeite doen om zich aan te passen. Maar de meeste criminele allochtonen zijn wel westers georienteerd (ze confirmeren zich aan de zwarte Amerikanen, die zich een minderheid voelen). Dit heeft dus niets te maken met de cultuur.

[Mx. Alba]

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:54:
_{Wist u dat autochtonen opdraaien voor 96% van de allochtonen criminaliteit en zij 11x crimineler zijn? Quote uit een van die stukken}

Mjah, en wat wil je nu gaan doen dan? Alle allochtonen het land uitzetten om het probleem op te lossen?

De oorzaak van de criminaliteit onder allochtonen ligt toch echt bij de autochtonen. De meeste allochtonen hebben slechte opleidingen, geen werk, geen geld, en wonen hudje mudje opelkaar in slecht onderhouden ghetto's. Over de hele wereld is het zichtbaar dat onder zulke omstandigheden allerlei kleine en grote criminaliteit ontstaat.

En dat is dus wel degelijk een opvoedingskwestie.

Pardon? Hoe wil je lage inkomens en werkeloosheid oplossen door betere opvoeding dan?

Voor een zelfde functie verdienen allochtonen minder dan autochtonen. Een allochtoon met dezelfde of meer competenties als een autochtoon zal minder snel aangenomen worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 16-06-2005 11:22 ]

[Dido]

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:54:
Gek he, 12% (?) van de bevolking is allochtoon.

Ik zeg nergen dat ik het gek vind. Ik geef slechts aan dat er onzorgvuldig met volslagen onzinuitspraken gesmeten wordt. Al jij letterlijk beweert dat in absolute aantallen autochtonen meer misdrijven plegen, dan is dat onzin. Dat zoort onzinnige onzorgvuldigheid leidt alleen maar tot gechargeerde conclusies die een vruchtbare discussie ten enenmale verzieken.

In de bronnen die ik genoemd heb staat ook vermeld dat marokkanen 12x en turken 7x zovaak worden veroordeelt als autochtonen. Daar komt nog eens bij dat een groot deel van de huidige allochtoon in dit onderzoek wordt gezien als autochtoon.

Ik heb die bronnen even wat beter bekeken. Het stukje dat je quote komt van een site die als erg nationalistisch op me overkomt, het aangehaalde "artikel" als een erg gekleurd pamflet. De ene aanname na de andere leidt tot cijfers die duidelijk maar een doel hebben: Alles wat nog geen 150 generaties in Nederland woont is dom, ongeletterd, slecht opgevoed en voorla crimineel. Afwezigheid van onderbouwing wordt verklaard door de onwil van de politiek om cijfers te verschaffen; handig

In de tweede link wordt een site aangehaald met teksten als "Maar daar hebben ze uiteraard geen behoefte aan hun tuig, ze zijn allang blij dat de slinxe landverraders in Nederland de poorten en grenzen wijd open heeft gezet voor deze onmensen." Zal ik verder niet op ingaan, maar geloofwaardiger wordt het er niet op.

Je derde link kan ik weinig in vinden behalven een schijnbaar woordelijke quote uit een eerder artikel.

_{Wist u dat autochtonen opdraaien voor 96% van de allochtonen criminaliteit en zij 11x crimineler zijn? Quote uit een van die stukken}

Een dergelijk quote bewijst slechts dat het moeilijk blijft voor sommigen hun punt in hun moerstaal te uiten: er staat dus letterlijk dat autochtonen 11x crimineler zijn. Ik denk dat er iemand onzorgvuldig is geweest in zijn formulering; dan vertrouw ik niet klakkeloos zijn cijfers

Deze cijfers zeggen wel degelijk veel, aangezien opvoeding de basis is van de leefwijze die het kind zal gaan volgen (oke, uitzonderingen bestaan uiteraard.) Nog een quote uit een van die stukken:
[...]
En dat is dus wel degelijk een opvoedingskwestie.

Ook dat blijft interpretatie.
Ik ontken niet dat opvoeding een zeer belangrijke rol speelt, maar de bronnen die je aanhaalt en de conclusies die daar uit onderzoeken getrokken worden laten te wensen over.

Ik blijf erbij dat het absurd zou zijn om mensen met een bepaald ethnische achtergrond te verplichten de opvoeding van hun kinderen uit handen te geven terwijl mensen met een andere ethnische achtergrond pas aangesproken worden als ze hun kind doodslaan.

[Devalno]

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:54:
_{Wist u dat autochtonen opdraaien voor 96% van de allochtonen criminaliteit en zij 11x crimineler zijn? Quote uit een van die stukken}

Dat zou dus betekenen dat allochtonen maar voor 4% van de criminaliteit die ze zelf plegen opdraaien? Lijkt me sterk...

Vandaag stond trouwens een artikel in de krant (regionale krant) dat ging over de kinderen van veelplegers. Uit het onderzoek waar in dat artikel naar werd verwezen bleek dat kinderen van criminelen (en dan met name veelplegers) veel meer in de criminaliteit terechtkwamen dan kinderen van niet-criminele ouders. In het betreffende onderzoek zijn er een aantal honderd veroordeelden uit 1977 samen met hun kinderen gevolgd.

En hieruit blijkt dat het inderdaad een geval is van opvoeding, is de ouder crimineel dan is er een grote kans dat het kind later volgt.

[Mx. Alba]

Volgens mij is de crimineelste bevolkingsgroep nog steeds tweakers. Al die illegale software enzo...

Die opmerking slaat idd nergens op - net zoveel als de opmerking dat allochtonen een criminele bevolkingsgroep zouden zijn. Ethnische afkomst heeft niets te maken met criminaliteit. Sociale achtergrond kan er echter wel degelijk wat mee te maken hebben. Een wanbeleid van de overheid mbt immigratie heeft ertoe geleid dat allochtonen zich veelal in een belabberde sociale situatie bevinden.

Stel je voor, je komt Nederland binnen als asielzoeker. Je mag niet werken, je hebt geen inkomsten, je zit in een asielzoekerscentrum. Na 10 jaar krijg je eindelijk je papieren, en mag je eindelijk aan het werk. Maar je in Verweggistan gevolgde opleidingen zijn hier niet geldig, en onderhand mis je ook al 10 jaar werkervaring. Lekkere situatie hoor

[MrBarBarian]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 11:22:verhaal

Het kan heel goed dat de bronnen die ik genoemd heb, wat gekleurd zijn. Heb ik verder niet naar gekeken. Maar ik denk dat er in nederland nogsteeds een aardig taboe ligt op dit onderwerp, en dan kom je al snel bij wat mee extreemistische sites uit als je concrete bewoordingen zoekt. Maar als compensatie:
http://www.smo-ov.nl/nieu.../270405.criminaliteit.htm
http://www.rtl.nl/(/actue.../0423_1930_criminelen.xml

Overigens heb ik nooit iets (zeker niet in dit topic) over uithuis plaatsing van kinderen van allochtonen ouders oid. Waar het mee begon is dat ik beweerde dat marokkanen op het moment een grote rprobleem zijn dan turken mbt opvoeding. Dit probeer ik te laten zien dmv criminaliteitscijfers. Deze cijfers zijn naar mijn mening zeer zeker relevant, omdat bepaalde normen en waarden (ik lijk JP wel ) zeer zeker uit de opvoeding vandaan komen (je mag niet stelen, slaan, schelden enz enz).

[The End]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:31:

Wordt er trouwens ook bij gezegd _waarvoor_ die veroordelingen zijn? Of je veroordeeld wordt voor 35km/u te hard rijden op een lege snelweg, of voor een driedubbele moord, dat zijn nogal verschillende zaken...

Als je 35 km/h te hard rijdt, dan krijg je geen strafblad. Dit cijfer geeft ook gewoon aan dat allochtonen in Nederland crimineler zijn. Niet hoe ze crimineel zijn.

Mx. Alba schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 11:17:
[...]


Mjah, en wat wil je nu gaan doen dan? Alle allochtonen het land uitzetten om het probleem op te lossen?

Heel flauw. Dooddoener eerste klas. Er wordt hier geprobeerd een discussie op te starten over dit onderwerp met harde cijfers. Niemand is hier bezig een Endlösung te bedenken...

De oorzaak van de criminaliteit onder allochtonen ligt toch echt bij de autochtonen. De meeste allochtonen hebben slechte opleidingen, geen werk, geen geld, en wonen hudje mudje opelkaar in slecht onderhouden ghetto's. Over de hele wereld is het zichtbaar dat onder zulke omstandigheden allerlei kleine en grote criminaliteit ontstaat.

Dooddoener 2. Ja, het is de schuld van de autochtonen. Als ik hier zou zeggen dat het de schuld van de allochtonen is, dan zou de wereld te klein zijn. Kom eens met cijfers en onderzoeken die dat staven. Het lijkt er meer op dat je koste wat het kost de uitslag van dit onderzoek wil ontkennen/verdraaien.

Dit soort onderzoeken zijn juist heel belangrijk. Als je erkent dat er een probleem is, kan je er ook een goede oplossing voor zoeken. (Betere scholing/intergratie, ghetto vorming voorkomen, enz, enz) Jarenlang is er gedaan alsof er helemaal niets aan de hand was, terwijl de cijfers het tegenovergestelde beweren.

[Mx. Alba]

The End schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 12:32:
Als je 35 km/h te hard rijdt, dan krijg je geen strafblad. Dit cijfer geeft ook gewoon aan dat allochtonen in Nederland crimineler zijn. Niet hoe ze crimineel zijn.

De cijfers gaan over veroordelingen, niet over strafbladen.

Heel flauw. Dooddoener eerste klas. Er wordt hier geprobeerd een discussie op te starten over dit onderwerp met harde cijfers. Niemand is hier bezig een Endlösung te bedenken...

Gelukkig (nog?) niet nee...

Dooddoener 2. Ja, het is de schuld van de autochtonen. Als ik hier zou zeggen dat het de schuld van de allochtonen is, dan zou de wereld te klein zijn. Kom eens met cijfers en onderzoeken die dat staven. Het lijkt er meer op dat je koste wat het kost de uitslag van dit onderzoek wil ontkennen/verdraaien.

Ik ben zelf allochtoon (nl Nederlander in Frankrijk) en zie het effect duidelijk. Zelfs een collega die 100% Frans is maar een Duits lijkende achternaam heeft kwam ook soortgelijke problemen tegen. Mijn vrouw is daarbij ook nog zwart. Over discriminatie hoef je me niets wijs te maken, ik heb genoeg gezien van de verkeerde kant daarvan...

Als allochtoon is het veel moeilijker om een baan te krijgen dan als autochtoon, ookal heb je dezelfde, of zelfs hogere, capaciteiten. En als je dan toch een baan te pakken krijgt, wordt je vaak minder betaald door autochtonen met dezelfde status, en/of heb je een slechtere status (bv tijdelijk contract ipv voor onbepaalde tijd). En dat blijkt gewoon duidelijk uit de cijfers van het Franse ministerie van economie en werkgelegenheid.

Dit soort onderzoeken zijn juist heel belangrijk. Als je erkent dat er een probleem is, kan je er ook een goede oplossing voor zoeken. (Betere scholing/intergratie, ghetto vorming voorkomen, enz, enz) Jarenlang is er gedaan alsof er helemaal niets aan de hand was, terwijl de cijfers het tegenovergestelde beweren.

Inderdaad is er het probleem dat kansarmheid "erfelijk" is. Als je ouders kansarm zijn, is de kans groot dat jij dat ook bent, en dat je kinderen dat ook zullen zijn. Hoe je in die vicieuse cirkel terechtkomt kan verschillen, maar het effect is het zelfde.

Er moet niet geprobeerd worden een oplossing te vinden voor de criminaliteit onder allochtonen, want dat is symptoombestreiding. Doe eens wat om kansgelijkheid in de lagere klassen van de samenleving te bevorderen, daar heb je veel meer aan. Maar juist het tegenovergestelde gebeurt, omdat bijvoorbeeld de studiefinanciering steeds verder afkalft waardoor studeren weer een beetje een rijkeluisbezigheid begint te worden...

[Confusion]

Neem de mogelijkheid in overweging dat er geen personen als schuldigen hoeven te worden aangewezen om een probleem te signaleren. Ja, allochtonen zijn gemiddeld crimineler dan autochtonen, maar doen alsof met die vaststelling alles duidelijk wordt is onzinnig. Die constatering lost niets op en brengt ons niets verder. Helaas komen de media niet verder dan het vermelden van cijfertjes en mensen interpreteren ze gemakkelijk simplistisch en verkeerd. Dat 10% van alle Marokkanen crimineel is, betekent nog steeds dat 90% onschuldig is.

Mensen zijn een produkt van het milieu waarin ze opgroeien. Kan je ze persoonlijk kwalijk nemen hoe ze geworden zijn? Nooit volledig. Kan je een groep mensen verantwoordelijk houden voor het verleden waardoor ze met een bepaalde cultuur opgevoed zijn en op een bepaalde manier in het leven staan? Nee, dat kan niet. Het punt is dat we gewoon grotendeels machteloos zijn, dat moeten accepteren en moeten proberen de zaak langzaam te veranderen.

[Rey Nemaattori]

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:54:
Gek he, 12% (?) van de bevolking is allochtoon. In de bronnen die ik genoemd heb staat ook vermeld dat marokkanen 12x en turken 7x zovaak worden veroordeelt als autochtonen. Daar komt nog eens
bij dat een groot deel van de huidige allochtoon in dit onderzoek wordt gezien als autochtoon.

Apart, je laatste bron spreekt dat weer danig tegen

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:54:
Deze cijfers zeggen wel degelijk veel, aangezien opvoeding de basis is van de leefwijze die het kind zal gaan volgen (oke, uitzonderingen bestaan uiteraard.) Nog een quote uit een van die stukken:

Ik kan je uit 1e hand ervarign vertellen dat de surinaamse opvoeding niet echt veel vershcilt met die van de gemiddelde nederlander hoor... m.u.v. veel lekkerderderder(en vooral gekruider, wat dinnetjes niet altijd goed bevalt ) eten.

MrBarBarian schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 10:54:
En dat is dus wel degelijk een opvoedingskwestie.

Als je in een criminele wijk woont kunnen je ouders je nog zo goed opvoeden maar als al je ' homies' vinden & pushen dat je die fiets, auto of wat dan ook moet jatten dan schieten alle dr. phills van de wereld te kort hoor.....

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 11:17:
De oorzaak van de criminaliteit onder allochtonen ligt toch echt bij de autochtonen. De meeste allochtonen hebben slechte opleidingen, geen werk, geen geld, en wonen hudje mudje opelkaar in slecht onderhouden ghetto's. Over de hele wereld is het zichtbaar dat onder zulke omstandigheden allerlei kleine en grote criminaliteit ontstaat.

Wablieft? Ik vind al een half jaar geen werk, is dat een reden om in de criminaliteit te gaan? Nee. En dat in een land waar je kan rekenen op werkloosheidsuitkeringen, ziektekostenverzekeringen, kindergeld,... Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, iemand die zich zwaar misdraagt hoort thuis achter de tralies, dat geldt ook voor mij. Een van de grootste problemen is het cultuurverschil, ik liep ooit in Gent en begon te praten met enkele Marrokanen. Ik bood hen aan om wat bier te drinken maar dat mocht niet van hun godsdienst, maar enkele meters verder duwden ze een mes tegen mijn rug om mijn geld af te persen, daar hadden ze blijkbaar geen probleem mee (ik ben toch maar een ongelovige volgens hun boek). Als je de media volgt (zelfs de linkse) zie je duidelijk welke groep problemen veroorzaakt, mooi dat het nu ook eens met statistieken bewezen wordt.

Ik zal nooit generaliseren en ik heb ook goede ervaringen met allochtonen, maar het valt gewoon op dat met name de Islam een probleem vormt. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal: Sulawesi (spanningen tussen moslims en christenen, met aanslagen van moslims tot gevolg), Bali (aanslagen op toeristen en ambassades), Sumatra (moslimrebellen), Zuid-Thailand (moslims die een aparte staat eisen en daarvoor aanslagen plegen tegen toeristen en boeddhisten), Afghanistan (het afschuwelijke Talibanregime), Iran (waar de mensenrechten openbaar aan de laars gelapt worden), Saoudi-Arabië (islamfundamentalisten die alles wat westers of vrouwelijk is onderdrukken), Egypte (aanslagen tegen westerse toeristen omdat de Egyptische regering te westersgezind zou zijn), Soedan (waar arabische milities massaal verkrachten en vermoorden), Somalië (waar moslims de clitoris van vrouwen afsnijden en de vagina dichtgenaaid wordt tot vlak voor de bevalling), Marokko (aanslagen in Casablanca), Madrid (aanslagen van elf maart), New York (aanslagen van elf september),...

Waarom hoor ik nooit over boeddha- of hindoefundamentalisme? (Ze zijn dan nog met bijna dubbel zoveel) Waarom zijn de enige christelijke georganiseerde terroristen te vinden in Noord-Ierland en het Baskenland? De cultuur en de godsdienst zijn niet de rechtstreekse oorzaak, maar het heeft er veel, heel veel mee te maken, als je dat ontkent heb je oogkleppen op.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 13:20:
Wablieft? Ik vind al een half jaar geen werk, is dat een reden om in de criminaliteit te gaan? Nee.

Maar als je vader nooit goed werk heeft kunnen vinden waardoor je je hele jeugd arm bent en in een slechte sociale situatie zit, omgeven door alleen maar buren die in dezelfde uitzichtloze situatie zitten, dan ligt de criminaliteit wel om het hoekje te loeren.

En dat in een land waar je kan rekenen op werkloosheidsuitkeringen, ziektekostenverzekeringen, kindergeld,...

Maar denk je dat je daarvan goed kunt leven? Je werkeloosheidsuitkering is afhankelijk van je laatstverdiende loon, dus als je vrijwel niets verdiende, krijg je ook vrijwel niets aan uitkering. En de bijstand is ook geen vetpot. Daarbij komt dan dus dat je gedwongen wordt je kinderen op te voeden in een buurt waar alleen maar van dat zelfde soort kansarme gezinnen wonen.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, iemand die zich zwaar misdraagt hoort thuis achter de tralies, dat geldt ook voor mij.

Heb ik ooit iets anders gezegd?

Een van de grootste problemen is het cultuurverschil, ik liep ooit in Gent en begon te praten met enkele Marrokanen. Ik bood hen aan om wat bier te drinken maar dat mocht niet van hun godsdienst, maar enkele meters verder duwden ze een mes tegen mijn rug om mijn geld af te persen, daar hadden ze blijkbaar geen probleem mee (ik ben toch maar een ongelovige volgens hun boek).

Dat is gewoon schijnheiligheid. Ook de meeste mafiosi zijn fervente christenen, hoewel in de Bijbel toch echt staat dat je je naaste lief moet hebben.

Als je de media volgt (zelfs de linkse) zie je duidelijk welke groep problemen veroorzaakt, mooi dat het nu ook eens met statistieken bewezen wordt.

Maar dat probleem wordt niet veroorzaakt doordat die mensen die bepaalde ethnische afkomst hebben, maar door het feit dat er al decennia lang een wanbeleid wordt gevoerd mbt immigratie en integratie. En ook dat zou geen echt probleem zijn als niet al die sociaal lastige gevallen bijelkaargeveegd werden in troosteloze ghetto's.

Ik zal nooit generaliseren en ik heb ook goede ervaringen met allochtonen, maar het valt gewoon op dat met name de Islam een probleem vormt. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal: Sulawesi (spanningen tussen moslims en christenen, met aanslagen van moslims tot gevolg), Bali (aanslagen op toeristen en ambassades), Sumatra (moslimrebellen), Zuid-Thailand (moslims die een aparte staat eisen en daarvoor aanslagen plegen tegen toeristen en boeddhisten), Afghanistan (het afschuwelijke Talibanregime), Iran (waar de mensenrechten openbaar aan de laars gelapt worden), Saoudi-Arabië (islamfundamentalisten die alles wat westers of vrouwelijk is onderdrukken), Egypte (aanslagen tegen westerse toeristen omdat de Egyptische regering te westersgezind zou zijn), Soedan (waar arabische milities massaal verkrachten en vermoorden), Somalië (waar moslims de clitoris van vrouwen afsnijden en de vagina dichtgenaaid wordt tot vlak voor de bevalling), Marokko (aanslagen in Casablanca), Madrid (aanslagen van elf maart), New York (aanslagen van elf september),...

En ondertussen worden op andere plekken in de wereld Moslims uitgemoord, zoals in ex-Joegoslavië. En het probleem wordt trouwens ook niet veroorzaakt door de religie zelf, maar door haar leiders. Mijn zwagers zijn Moslims, maar die gaan echt hun kleine zusje niet vermoorden omdat zij ervoor koos om Katholiek te worden...

Waarom hoor ik nooit over boeddha- of hindoefundamentalisme?

Tibet is anders t.o.v. China ook geen lievertje geweest hoor (wat nu het beestachtig huishouden van China in Tibet zeker niet goed kan praten hoor, integendeel). Ook de Japanners waren niet echt lievertjes in de oorlog, en een deel daarvan was geïnspireerd door hun erecode, die weer gedicteerd werd door hun geloof.

Waarom zijn de enige christelijke georganiseerde terroristen te vinden in Noord-Ierland en het Baskenland?

Het punt is dus dat die er wel degelijk zijn. Ook in ex-Joegeslavië zijn Moslims vermoord door Christenen. En ik neem aan dat je wel gehoord hebt van de Spaanse Inquisitie en van de Kruistochten?

De cultuur en de godsdienst zijn niet de rechtstreekse oorzaak, maar het heeft er veel, heel veel mee te maken, als je dat ontkent heb je oogkleppen op.

En als je je theorieën erdoor laat leiden dan heb je last van een ernstige vorm van tunnelzicht.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 13:20:
Waarom zijn de enige christelijke georganiseerde terroristen te vinden in Noord-Ierland en het Baskenland?

Omdat je niet goed kijkt, of omdat je een makkelijke definitie hanteert.
Als een moslim een aanslag pleegt ie sie een moslimfundamentalist, als een christen een aanslag pleegt is ie een doorgedraaide gek. Voel je het verschil?

Buiten de IRA en de ETA zijn er nog wel wat gevallen teverzinnen van terrorisme en op zichzelf staande aanslagen gepleegd door mensen die we voor die tijd christen noemden, alleen roept nu iedereen in koor dat mensen die dat doen geen "echte" christenen zijn.
(UNA-bomber, sluipschutter in Washington, RARA, VvdG, noem maar op.)

Het is niet zo moeilijk een opsomming te maken van rotzooi waar moslims bij betrokken zijn, maar het bewijst niets. Het is even eenvoudig een lijst te maken van rotzooi waar niet-moslims bij betrokken zijn, en als je stelt dat jij dat niet kunt, kijk je misschien niet goed

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 16-06-2005 13:51 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 13:20:
...
Ik zal nooit generaliseren en ik heb ook goede ervaringen met allochtonen, maar het valt gewoon op dat met name de Islam een probleem vormt. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal: Sulawesi (spanningen tussen moslims en christenen, met aanslagen van moslims tot gevolg), Bali (aanslagen op toeristen en ambassades), Sumatra (moslimrebellen),

Indonesië is zelf een moslimland

Zuid-Thailand (moslims die een aparte staat eisen en daarvoor aanslagen plegen tegen toeristen en boeddhisten),

Molukkers doen niet hetzelfde in Nederland?

Afghanistan (het afschuwelijke Talibanregime),

Huidige regime is nog steeds moslim

Iran (waar de mensenrechten openbaar aan de laars gelapt worden),

China met de meeste inwoners laat je achterwege, India, nummer twee, waar nog steeds gebruik wordt gemaakt van een kastensysteem.

Saoudi-Arabië (islamfundamentalisten die alles wat westers of vrouwelijk is onderdrukken),

Bron?

Egypte (aanslagen tegen westerse toeristen omdat de Egyptische regering te westersgezind zou zijn),

Andere partij wordt onderdrukt door de huidige regering, Mubarak, dan vind je het vreemd dat ze zulke acties uithalen

Soedan (waar arabische milities massaal verkrachten en vermoorden),

En je bent van mening dat de andere partij clean is?

Somalië (waar moslims de clitoris van vrouwen afsnijden en de vagina dichtgenaaid wordt tot vlak voor de bevalling),

Wereldberoemde verhaal van Hirshi Ali.

Marokko (aanslagen in Casablanca), Madrid (aanslagen van elf maart), New York (aanslagen van elf september),...
...

Allemaal vermeende acties van Al Qauda.

Je bent echt makkelijk beinvloedbaar door de (westerse) media


Andere kant van het verhaal dat je zelden hoort,
http://rafah.virtualactivism.net/details/deaths.htm , en zo kun je nog veel meer vinden. Oorlog is een verhaal met twee partijen, en dan kun je maar tot een conclusie komen,

allemaal politiek met hetzelfde ideaal; macht.

[Bartjuh]

Ik ken genoeg turken en marokanen die een goede kans krijgen om een fatsoenlijk beroepsdiploma te krijgen, en wat doen ze? Doen ze mbo niveau 1 of 2, en nog krijgen ze het voor elkaar niet te slagen... (puur door luiheid en arrogantie) tsjah, soms heb je het echt aan jezelf te danken hoor...

Maar ook bijvoorbeeld op straat wordt je snel bedreigd/uitgescholden door marokanen/turken. Vaak komen ze provocerend over, op zoek naar ruzie omdat ze zich vervelen of omdat dat 'cool' over komt binnen het groepje.

De mentaliteit van marokanen/turken is heel anders dan bijvoorbeeld van chinezen/japanners. Terwijl ze van dezelfde armoede komen, zou je toch verwachten dat ze eenzelfde streven hebben naar een beter leven? De reden dat japan/china/india als een speer gaan kwa economiën ligt puur aan de doorzettingskracht/motivatie van die mensen.

Ik moet er overigens wel bij vermelden dat ik ook goede marokanen en turken ken, die gewoon hun best doen en niets uitvreten

[Mx. Alba]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:24:
Ik ken genoeg turken en marokanen die een goede kans krijgen om een fatsoenlijk beroepsdiploma te krijgen, en wat doen ze? Doen ze mbo niveau 1 of 2, en nog krijgen ze het voor elkaar niet te slagen... (puur door luiheid en arrogantie) tsjah, soms heb je het echt aan jezelf te danken hoor...

Ik ken ook genoeg autochtonen die dat doen hoor. Het VMBO zit vol met van dat soort tuig...

Maar ook bijvoorbeeld op straat wordt je snel bedreigd/uitgescholden door marokanen/turken. Vaak komen ze provocerend over, op zoek naar ruzie omdat ze zich vervelen of omdat dat 'cool' over komt binnen het groepje.

Maar al die Marokkanen en Turken die je op straat tegenkomt en die je niet lastigvallen, die herinner je je niet natuurlijk.

Ik moet er overigens wel bij vermelden dat ik ook goede marokanen en turken ken, die gewoon hun best doen en niets uitvreten

"Want die zijn zo anders dan andere Turken en Marokkanen!"

[Bartjuh]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:31:
[...]
Ik ken ook genoeg autochtonen die dat doen hoor. Het VMBO zit vol met van dat soort tuig...
[...]
Maar al die Marokkanen en Turken die je op straat tegenkomt en die je niet lastigvallen, die herinner je je niet natuurlijk.

Naja, hoeveel % van de mensen die ik op straat tegen kom is Nederlander, en hoeveel is Marokaan/Turk/antiliaan etc? Ik ben in absolute cijfers vaker bedreigt door Marokaan/Turk etc, dan door Nederlanders, en dat terwijl Marokanen/Turken verreweg in de minderheid zijn... you do the math.

[...]
"Want die zijn zo anders dan andere Turken en Marokkanen!"

Klopt, die zijn gelukkig wel anders dan het uitschot van Nederland.

[ Voor 8% gewijzigd door Bartjuh op 16-06-2005 16:22 ]

[Dido]

Vrij naar Bartjuh (op donderdag 16 juni 2005 @ 15:24):
Ik ken genoeg autochtonen die een goede kans krijgen om een fatsoenlijk beroepsdiploma te krijgen, en wat doen ze? Doen ze mbo niveau 1 of 2, en nog krijgen ze het voor elkaar niet te slagen... (puur door luiheid en arrogantie) tsjah, soms heb je het echt aan jezelf te danken hoor...

Tsja... wanneer zijn het er "genoeg", en "genoeg" waarvoor?
Om een conclusie te kunnen trekken? Op basis van een persoonlijke, dus beperkte, waarneming?

De mentaliteit van marokanen/turken is heel anders dan bijvoorbeeld van chinezen/japanners. Terwijl ze van dezelfde armoede komen, zou je toch verwachten dat ze eenzelfde streven hebben naar een beter leven? De reden dat japan/china/india als een speer gaan kwa economiën ligt puur aan de doorzettingskracht/motivatie van die mensen.

Ik betwijfel of we veel Japanse gastarbeiders hebben hier.
Wat de Chinezen betreft, breek me de bek niet open. Zo fantastisch zijn die niet geintegreerd, alleen hebben ze de neiging problemen binnen de gemeenschap op te lossen.

[QUILIX]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:24:

De mentaliteit van marokanen/turken is heel anders dan bijvoorbeeld van chinezen/japanners.

Dit is ook het grote probleem van de Nederlanders. Ze kunnen de Turken en Marrokanen niet van elkaar onderscheiden. Volgens een onderzoek van een professor aan de Leidse Universiteit (ik ben de naam vergeten, wie weet het?) is gebleken dat er bijna geen groepen Turkse jongeren zijn die problemen veroorzaken. Ook nooit geweest. Dit vanwege de sterke sociale controle in de Turkse gemeenschap. Als een wat oudere Turk een groep Turkse jongeren op straat zien krijgen ze op hun donder. De opevoeding van de Marrokaanse jongeren is iets anders. Ze worden meer vrij gelaten.

Dus door Turken en Marrokanen over een kam te scheren zit je te generaliseren. En hierdoor krijgen de Turken een slechte imago, terwijl het probleem grotendeels niet bij hun ligt.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:31:
Maar al die Marokkanen en Turken die je op straat tegenkomt en die je niet lastigvallen, die herinner je je niet natuurlijk.

Ik weet niet meer wie het zei, maar hij blijft treffend:

Nobody notices a nigger in a suit.

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:37:
Naja, hoeveel % van de mensen die ik op straat tegen kom is allochtoon, en hoeveel is autochtoon? Ik ben in absolute cijfers vaker bedreigt door allochtonen, dan door autochtonen, en dat terwijl allochtonen verreweg in de minderheid zijn... you do the math.

Geen idee wat de cijfers zijn in jouw geval, maar ik kom normaliter meer allochtonen dan autochtonen tegen.
Zo vaak word ik niet bedreigd/gemolesteerd, maar mijn slechte ervaringen zijn bijna zonder uitzonderingen aanvaringen met autochtonen geweest.
Persoonlijke waarneming is dan ook volslagen irrelevant.

[Devalno]

Hoe kun je nou weten of de mensen die je tegenkomt allochtoon of autochtoon zijn?

Het kan best dat een blanke voorbijganger een allochtoon is (bv uit engeland, franrijk, turkije, alles kan) en dat iemand die er uitziet als van een turkse achtergrond autochtoon is...

[Dido]

dwellno schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:09:
Hoe kun je nou weten of de mensen die je tegenkomt allochtoon of autochtoon zijn?

Je hebt volkomen gelijk
Ik maakte de aanname dat degene op wie ik reageerde bedoelde "zien er naar mijn beleving uit als allochtoon" en ging daar voor het gemak in mee.

Gezien de bevolkingssamenstelling in de omgeving waar ik woon denk ik op zich wel dat mijn constatering dat ik meer allochtonen dan autochtonen tegenkom wel klopt

[Bartjuh]

dwellno schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:09:
Hoe kun je nou weten of de mensen die je tegenkomt allochtoon of autochtoon zijn?

Het kan best dat een blanke voorbijganger een allochtoon is (bv uit engeland, franrijk, turkije, alles kan) en dat iemand die er uitziet als van een turkse achtergrond autochtoon is...

Je hebt gelijk, marokaan/turk had ik neer moeten zetten, pas het wel even aan

[Confusion]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:24:
Vaak komen ze provocerend over, op zoek naar ruzie omdat ze zich vervelen of omdat dat 'cool' over komt binnen het groepje.

Niet anders dan bij groepen autochtone jongeren dus.

De mentaliteit van marokanen/turken is heel anders dan bijvoorbeeld van chinezen/japanners. Terwijl ze van dezelfde armoede komen,

Door hier Japanners te noemen maak je jezelf behoorlijk belachelijk, want dat is een de rijkste landen ter wereld. Verder zijn Marokko en Turkije bepaald geen derde wereld landen zijn en valt het met die armoede dus wel mee. Ten derde, zoals Quilix ook al aangeeft: Turkije en Marokko liggen ongelovelijk ver van elkaar. Heb je daar weleens over nagedacht?

[Dido]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:21:
Je hebt gelijk, marokaan/turk had ik neer moeten zetten, pas het wel even aan

Dus jij claimt dat je aan iemand ziet of het een Turk is, of een Marokkaan?
Gezien het gemak waarmee je ze over 1 kam scheert betwijfel ik ten zeerste of je een Griek en een Turk uit elkaar houdt, of een Marokkaan en een Servier.
Een Turk en een Marokkaan verschillen meer van elkaar dan jij en een Fransman, Brit of Duitser, maar ach, allemaal hetzelfde joh

Dit nog even los van het feit dat niemand het verschil kan zien tussen een Turk en een Nederlander van Turkse afkomst. Ze zijn beiden allochtoon, maar de tweede is geen Turk.
(Voor Marokkanen gaat dat wel op; die hebben veelal een dubbele nationaliteit, maar dat is een ander verhaal).

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 16-06-2005 16:43 ]

[Bartjuh]

Confusion schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:22:
[...]
Niet anders dan bij groepen autochtone jongeren dus.

Maar naar verhouding wel meer dan bij Nederlandse jongeren dus, daar gaat het hele verhaal nu juist om.

[...]
Door hier Japanners te noemen maak je jezelf behoorlijk belachelijk, want dat is een de rijkste landen ter wereld. Verder zijn Marokko en Turkije bepaald geen derde wereld landen zijn en valt het met die armoede dus wel mee. Ten derde, zoals Quilix ook al aangeeft: Turkije en Marokko liggen ongelovelijk ver van elkaar. Heb je daar weleens over nagedacht?

Hoe denk je dat die Japanners daar gekomen zijn
De meeste mensen uit Turkije en Marokka kwamen hier om economische redenen, waarom zouden ze in grote getalle hier komen als het daar zo goed gaat
Ten derde; Het klimaat is vergelijkbaar, en het uiterlijk van de mensen uit Turkije en Marokko ook. Dus je kan ze moeilijk uit elkaar houden puur op basis van uiterlijk. Er is zelf een onderzoek naar geweest, en de conclusie was dat mensen van een bepaald ras elkaar beter konden herkennen aan uiterlijke kenmerken en hierdoor individuen beter van elkaar konden onderscheiden dan van een ander ras.

[QUILIX]

Confusion schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:22:
Ten derde, zoals Quilix ook al aangeeft: Turkije en Marokko liggen ongelovelijk ver van elkaar. Heb je daar weleens over nagedacht?

Plus het zijn 2 totaal verschillende culturen die eigenlijk niets met elkaar te maken heeft. Zelfs de religie niet

[QUILIX]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:40:
Ten derde; Het klimaat is vergelijkbaar, en het uiterlijk van de mensen uit Turkije en Marokko ook.

Daar heb je het dus mis. Begrijp me niet verkeerd maar je hebt echt geen verstand hiervan zo te zien. De klimaat is totaal verschillend en de uiterlijk ook. Een Turk kan je in principe niet onderscheiden van een Italiaan, Spanjaard of een Griek. De inwoners van Turkije zijn ook mensen die afstammen van de Grieken, Romeinen, Hititen, etc, die geislamiseerd zijn.

Ik heb heel vaak gehad dat een Nederlandse vriend met wie ik op stap was mensen liet zien en hen Turken noemde terwijl ik zag dat het geen Turken waren.

Dus hier is in het algemeen een verkeerd beeld over.

[Bartjuh]

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:44:
[...]
Daar heb je het dus mis. Begrijp me niet verkeerd maar je hebt echt geen verstand hiervan zo te zien. De klimaat is totaal verschillend en de uiterlijk ook. Een Turk kan je in principe niet onderscheiden van een Italiaan, Spanjaard of een Griek. De inwoners van Turkije zijn ook mensen die afstammen van de Grieken, Romeinen, Hititen, etc, die geislamiseerd zijn.

Ik heb heel vaak gehad dat een Nederlandse vriend met wie ik op stap was mensen liet zien en hen Turken noemde terwijl ik zag dat het geen Turken waren.

Dus hier is in het algemeen een verkeerd beeld over.

Ik zit bij een marokaan en een turk in de klas, en die lijken sprekend op elkaar...

Maar misschien is dat wel puur toeval

[Dido]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:40:
Hoe denk je dat die Japanners daar gekomen zijn

Maar wat hebben Jappanners met deze discussie te maken

Ten derde; Het klimaat is vergelijkbaar, en het uiterlijk van de mensen uit Turkije en Marokko ook.

Ik raad je aan nu op te houden voor je jezelf nog belachelijker maakt.
Turken stammen af van Mongolen, Marokkanen zijn gedeeltelijk Arabieren, gedeeltelijk stammen ze af van de Noord-Afrikaanse nomaden. Totaal verschillende achtergronden, en een wereld van verschil.

Godsdienst, cultuur, geschiedenis, "ras", taal, uiterlijk, herkomst: allemaal verschillend.

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:44:
De inwoners van Turkije zijn ook mensen die afstammen van de Grieken, Romeinen, Hititen, etc, die geislamiseerd zijn.

Hoewel ze meer op Grieken lijken dan op Marokkanen klopt wat je hier zegt toch niet helemaal: de Turken zijn oorspronkelijk uit de Mongoolse steppen afkomstig. (Formuleer dat niet als Turken zijn Mongolen, ik heb hier op GoT een keer bijna ruzie gehad met iemand die de - toch wel belangrijke - hoofdletter over het hoofd zag )
Op dit moment woont er in Turkije uiteraard een mengelmoes aan volkeren, onder meer met dank aan het Ottomaanse rijk

[ Voor 34% gewijzigd door Dido op 16-06-2005 16:53 ]

[QUILIX]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:47:
[...]

Ik zit bij een marokaan en een turk in de klas, en die lijken sprekend op elkaar...

Maar misschien is dat wel puur toeval

In Turkije leven 33 verschillende volkeren. Een Turks ras bestaat niet
Zo zijn er veel blonde Turken, Turken met blauwe ogen, etc.
Een Koerd daartegenover lijkt meer op een Arabier/Marrokaan.

Cultureel zijn Marrokanen en Turken ook erg verschillend.

[QUILIX]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:48:
...Turken stammen af van Mongolen...

Dit is niet correct. Is eigenlijk een mythe. De Turken uit Centraal Azie (die dus spleetogen hebben) hebben inderdaad Anatolie 1000 jaar geleden veroverd en zich gemixt met de bevolking, maar ze bestaan niet meer (of in zeer kleine mate in sommige oosterse dorpen). De Turken die nu in Turkije wonen zijn de oorspronkelijke inwoners van Anatolie. Dus afstammelingen van Hititische, Hattitische, Troyaanse, Lazische, Romeinse en Griekse Rijk. Turkije is eigenlijk de oude versie van de VS. 33 verschillende volkeren gemixt.

Er is wetenschappelijk aangetoond dat de inwoners van Turkije genetisch verwant zijn aan Europeanen.

[ Voor 8% gewijzigd door QUILIX op 16-06-2005 16:54 ]

[Bartjuh]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:48:
[...]
1. Maar wat hebben Jappanners met deze discussie te maken

[...]
Ik raad je aan nu op te houden voor je jezelf nog belachelijker maakt.
2. Turken stammen af van Mongolen, Marokkanen zijn gedeeltelijk Arabieren, gedeeltelijk stammen ze af van de Noord-Afrikaanse nomaden. Totaal verschillende achtergronden, en een wereld van verschil.

Godsdienst, cultuur, geschiedenis, "ras", taal, uiterlijk, herkomst: allemaal verschillend.
[...]
Hoewel ze meer op Grieken lijken dan op Marokkanen klopt wat je hier zegt toch niet helemaal: de Turken zijn oorspronkelijk uit de Mongoolse steppen afkomstig. (Formuleer dat niet als Turken zijn Mongolen, ik heb hier op GoT een keer bijna ruzie gehad met iemand die de - toch wel belangrijke - hoofdletter over het hoofd zag )
Op dit moment woont er in Turkije uiteraard een mengelmoes aan volkeren, onder meer met dank aan het Ottomaanse rijk

Als je becommentarieerd, doe het dan goed.
1. Lees eerst verder, het was een reactie op confusion.
2. Dus niet.


En QUILIX; Bedankt voor je info, is wel interresant

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 16-06-2005 16:58 ]

[Dido]

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:53:
Dit is niet correct. Is eigenlijk een mythe. De Turken uit Centraal Azie (die dus spleetogen hebben) hebben inderdaad Anatolie 1000 jaar geleden veroverd en zich gemixt met de bevolking, maar ze bestaan niet meer (of in zeer kleine mate in sommige oosterse dorpen). De Turken die nu in Turkije wonen zijn de oorspronkelijke inwoners van Anatolie. Dus afstammelingen van Hititische, Hattitische, Troyaanse, Lazische, Romeinse en Griekse Rijk. Turkije is eigenlijk de oude versie van de VS. 33 verschillende volkeren gemixt.

Er is wetenschappelijk aangetoond dat de inwoners van Turkije genetisch verwant zijn aan Europeanen.

Er is inderdaad een onderscheid te maken tussen de "oorspronkelijke" Turken en de inwoners van het moderne Turkije, je hebt volkomen gelijk.
We gaan wel een beetje off-topic, want we zijn het er volkomen over eens dat een Marokkaan en een Turk over 1 kam scheren net zo logisch is al stellen dat Nederlanders hetzelfde zijn als Indiers

[Freee!!]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:42:
[...]
Ik betwijfel of we veel Japanse gastarbeiders hebben hier.

Er zitten er genoeg in Amstelveen en rond Schiphol. Ze hebben over het algemeen heel redelijk betaalde banen, maar het zijn nog steeds gastarbeiders.

Wat de Chinezen betreft, breek me de bek niet open. Zo fantastisch zijn die niet geintegreerd, alleen hebben ze de neiging problemen binnen de gemeenschap op te lossen.

Volkomen waar.

[Dido]

Bartjuh schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:57:
Als je becommentarieerd, doe het dan goed.
1. Lees eerst verder, het was een reactie op confusion.

Jij bracht de Japanners in de discussie, niet confusion. Misschien zou jij zo goed willen zijn te verklaren waarom je dat deed?

2. Dus niet.

Dat is een heel andere discussie. Feit blijft dat je op geen enkele manier vol kunt houden dat Turken op Marokkanen lijken. Het was die loze uitspraak die de - toegegeven offtopic - discussie tussen quilix en mij tot gevolg had. Mijn excuses voor de verwarring.

[Dido]

Mr. Liu schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 17:01:
Er zitten er genoeg in Amstelveen en rond Schiphol. Ze hebben over het algemeen heel redelijk betaalde banen, maar het zijn nog steeds gastarbeiders.

Beetje afhankelijk van de definitie van gastarbeiders
In lijn met "nobody notices a nigger in a suit" ben ik geneigd ze niet onder gastarbeiser te laten vallen, evenmin als een Zweedse manager van Ahold bijvoorbeeld

[Hoedje]

Confusion schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 12:42:
Neem de mogelijkheid in overweging dat er geen personen als schuldigen hoeven te worden aangewezen om een probleem te signaleren. Ja, allochtonen zijn gemiddeld crimineler dan autochtonen, maar doen alsof met die vaststelling alles duidelijk wordt is onzinnig. Die constatering lost niets op en brengt ons niets verder. Helaas komen de media niet verder dan het vermelden van cijfertjes en mensen interpreteren ze gemakkelijk simplistisch en verkeerd. Dat 10% van alle Marokkanen crimineel is, betekent nog steeds dat 90% onschuldig is.

Om dan maar weer even ontopic te reageren. Ik vind dit een vreemde uitspraak. Juist in dit gedeelte van GoT had ik dat niet verwacht. Tuurlijk brengt de vaststelling dat allochtonen gemiddeld crimineler zijn dan autochtonen ons dichter bij een oplossing. Je zult namelijk eerst het probleem duidelijk moeten formuleren om tot een oplossing te komen. Als je dit ontkent, ontken je dus ook het probleem en lijkt mij een oplossing ver weg. Naast het ontkennen ga je het daarna bagatelliseren, ja 90 % is niet crimineel.

Mensen zijn een produkt van het milieu waarin ze opgroeien. Kan je ze persoonlijk kwalijk nemen hoe ze geworden zijn? Nooit volledig. Kan je een groep mensen verantwoordelijk houden voor het verleden waardoor ze met een bepaalde cultuur opgevoed zijn en op een bepaalde manier in het leven staan? Nee, dat kan niet. Het punt is dat we gewoon grotendeels machteloos zijn, dat moeten accepteren en moeten proberen de zaak langzaam te veranderen

Kijk hier sta ik volledig achter. Behalve dan, dat ik niet denk dat we machteloos zijn en dat we zeker een hoop kunnen veranderen...

[Bartjuh]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 17:04:
[...]

Jij bracht de Japanners in de discussie, niet confusion. Misschien zou jij zo goed willen zijn te verklaren waarom je dat deed?

Omdat het een vergelijking was tussen marokanen en japanners.

[...]

Dat is een heel andere discussie. Feit blijft dat je op geen enkele manier vol kunt houden dat Turken op Marokkanen lijken. Het was die loze uitspraak die de - toegegeven offtopic - discussie tussen quilix en mij tot gevolg had. Mijn excuses voor de verwarring.

Ik vind dat ze kwa uiterlijk wel op elkaar lijken, dat is mijn mening. Misschien dat jij ze wel beter uit elkaar kunt houden.
Wel heb ik het idee dat Turken wat milder zijn in hun reacties en zich minder gauw aangevallen voelen. Marokanen zijn vaak wat defensiever en voelen zich snel aangevallen. Dat zijn gewoon mijn ervaringen met die mensen.
Ik werk met een boel turken en marokanen op mijn werk (als bijbaantje naast school), en ik vind ze op elkaar lijken.

[The End]

Dido schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 15:45:
[...]

Ik weet niet meer wie het zei, maar hij blijft treffend:

[...]


[...]

Geen idee wat de cijfers zijn in jouw geval, maar ik kom normaliter meer allochtonen dan autochtonen tegen.
Zo vaak word ik niet bedreigd/gemolesteerd, maar mijn slechte ervaringen zijn bijna zonder uitzonderingen aanvaringen met autochtonen geweest.
Persoonlijke waarneming is dan ook volslagen irrelevant.

Daarom is toch ook dit onderzoek zo interessant?

Het onderzoek betekent echter niet dat we alle allochtonen meteen in het verdomhoekje moeten zetten, maar het geeft ons wel een zetje om dingen (Zoals intergratie) te verbeteren. Dit initiatief hoeft natuurlijk niet alleen vanuit de autochtone bevolking uit te gaan!

[Dido]

The End schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 17:13:
Het onderzoek betekent echter niet dat we alle allochtonen meteen in het verdomhoekje moeten zetten, maar het geeft ons wel een zetje om dingen (Zoals intergratie) te verbeteren. Dit initiatief hoeft natuurlijk niet alleen vanuit de autochtone bevolking uit te gaan!

"Niet alleen vanuit de autochtone bevolking" klinkt natuurlijk al heel anders dan de tendens die merkbaar is in reactie op dit soort onderzoeken: "Laat die allochtonen zich eerst maar eens aanpassen, dan willen wij er misschien ook nog wel een een keer een beetje aan meewerken."
Daarbij wordt volkomen voorbij gegaan aan de verantwoordelijkheid die ook, en zelfs voor een groot deel, bij de autochtone bevolking ligt (creeren van "ghetto's" voor de Turken, toen de Marokkanen kwamen werden die erbij gezet, want dat was allemaal 1 pot nat; Nederlands leerden ze wel op het werk; etc, etc).

[Sorcerer8472]

Ik vraag me af welke percentages we krijgen als we per inkomensgroep/type uitkering etc. sorteren: zijn kansarme allochtonen crimineler dan kansarme autochtonen? Dát zou pas interessant zijn (denk dat het dan gelijk uitvalt)

Het 'probleem' met allochtonen is dat ze heel vaak in een kansarmere inkomensgroep zitten en deze groep sowieso al vaak crimineler is.

Overigens: misschien plegen Surinamers minder vaak geweldsdelicten en vaker andere delicten (die minder interessant zijn en minder in de media komen).

[Confusion]

Hoedje schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 17:09:
Tuurlijk brengt de vaststelling dat allochtonen gemiddeld crimineler zijn dan autochtonen ons dichter bij een oplossing. Je zult namelijk eerst het probleem duidelijk moeten formuleren om tot een oplossing te komen. Als je dit ontkent, ontken je dus ook het probleem en lijkt mij een oplossing ver weg. Naast het ontkennen ga je het daarna bagatelliseren, ja 90% is niet crimineel.

Heb jij de tweede zin van het bericht waar je op reageert gelezen? Ik zeg daar letterlijk dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. Dat is zo bloody obvious dat bijna niemand het ontkent, hoewel die uitspraak verre van eenduidig is. Het brengt ons niet dichter bij de oplossing om dat te blijven herhalen. Het is duidelijk, we weten het al jaren; je kan een draad uit 2002 terugvinden waarin ik precies hetzelfde zeg. Het punt is dat elke maatregelen tegen allochtonen als groep, laat staan tegen Marokkanen als groep, een hoop onschuldigen treft. De mensen die hier hoog van de toren blazen over de mate van criminaliteit van allochtonen suggereren dat alle allochtonen crimineel zijn en dat ze als groep moeten worden aangepakt. Dan is het geen bagatalliseren om ze er op te wijzen dat het overgrote deel onschuldige, nette burgers betreft. Het is chargeren om het tegenovergestelde te beweren. Bovendien: hoe kan je in vredesnaam een probleem bagatalliseren door een feit op te merken?

Er was eens een aflevering van Oprah waarin Oprah en haar publiek met veel 'Oeh' en 'Ah' hun afschuw uitspraken over het feit dat er jaarlijks in amerika 25 kinderen in opblaasbadjes verdrinken. Weet je hoeveel kinderen er jaarlijks in amerika sterven? Bagatalliseer ik dat als ik opmerk dat die doodsoorzaak niet eens in de top 20 van doodsoorzaken voorkomt en dat er wel belangrijkere zaken zijn om je druk over te maken dan de 'onveiligheid' van fscking kinderbadjes?

Het overgrote deel van de allochtonen in Nederland is onschuldig. Dat mag niemand ooit vergeten in dit soort discussies en dat vergeten mensen wel, gezien de manier waarop men tegen 'de Marokkanen' en 'de Turken' tekeer gaat.

[The End]

Confusion schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:15:
[...]

Heb jij de tweede zin van het bericht waar je op reageert gelezen? Ik zeg daar letterlijk dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. Dat is zo bloody obvious dat bijna niemand het ontkent, hoewel die uitspraak verre van eenduidig is. Het brengt ons niet dichter bij de oplossing om dat te blijven herhalen. Het is duidelijk, we weten het al jaren; je kan een draad uit 2002 terugvinden waarin ik precies hetzelfde zeg. Het punt is dat elke maatregelen tegen allochtonen als groep, laat staan tegen Marokkanen als groep, een hoop onschuldigen treft. De mensen die hier hoog van de toren blazen over de mate van criminaliteit van allochtonen suggereren dat alle allochtonen crimineel zijn en dat ze als groep moeten worden aangepakt. Dan is het geen bagatalliseren om ze er op te wijzen dat het overgrote deel onschuldige, nette burgers betreft. Het is chargeren om het tegenovergestelde te beweren. Bovendien: hoe kan je in vredesnaam een probleem bagatalliseren door een feit op te merken?

[knip]

Nou, dat was helemaal niet zo bloody obvious. Het is jarenlang glashard ontkent! Juist dat maakt het moeilijk om te werken aan een oplossing; er is toch immers helemaal geen probleem?!

Hoe kan je de intergratie van bijvoorbeeld Marokkanen verbeteren als je ze als groep niet kan aanspreken? Moet heel Nederland dan op een inburgeringscursus?

De gegevens zijn gewoon beschikbaar waarin staat wie, wanneer in Nederland is gekomen. Als je die mensen gericht intergratie cursussen laat volgen (o.i.d.) dan kom je natuurlijk alleen maar uit op allochtonen als groep.

Ik heb volgens mij hier nog niemand zien suggereren dat alle allochtonen crimineel zijn; dat is wat 'tegenstanders' van dit soort onderzoeken graag willen zeggen, waardoor elke discussie onmogelijk wordt omdat 'we allemaal alleen maar rasisten zijn'.

[Mx. Alba]

Ik denk dat als je de statistieken bekijkt, dat je dan ook zult zien dat mensen die in de stad wonen crimineler zijn dan mensen die op het platteland wonen, maar dat is geen reden om maatregelen te nemen tegen stadsbewoners. Toch?

En inderdaad, HEEL NEDERLAND moet op een inburgeringscursus. Integratie moet van TWEE KANTEN komen. De immigranten moeten leren hoe het er in Nederland toegaat, en de Nederlanders moeten leren accepteren dat er verschillen zijn, en blijven. In mijn ervaring weten immigranten overigens vaak meer over het land waar ze wonen dan de autochtone bevolking van dat land

[Confusion]

The End schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:28:
Nou, dat was helemaal niet zo bloody obvious. Het is jarenlang glashard ontkent!

Dat is al vijf jaar niet meer het geval en de hele tijd deze oude koe uit de sloot bljiven halen leidt nergens toe.

Ik heb volgens mij hier nog niemand zien suggereren dat alle allochtonen crimineel zijn; dat is wat 'tegenstanders' van dit soort onderzoeken graag willen zeggen, waardoor elke discussie onmogelijk wordt omdat 'we allemaal alleen maar racisten zijn'.

Zeggen dat alle allochtonen crimineel zijn maakt je nog geen racist, als je het doet omdat je een logische denkfout maakt. "Ze zijn 5x zo crimineel, dus is het geoorloofd allerlei bijzondere maatregelen te treffen" is een logische denkfout, als van de autochtonen 1% en van de allochtonen 5% crimineel gedrag vertoont. Dat maakt 99% respectievelijke 95% onschuldig en dat verschil is te klein om maatregelen tegen die 95% te rechtvaardigen en dat soort maatregelen, dat is wel degelijk waar om gevraagd wordt door mensen die bijvoorbeeld ook de term 'de Marokkanen' gebruiken als ze zich ergens over beklagen. Je kan nooit betekenisvol zeggen dat 'de Marokkanen' ergens verantwoordelijk voor zijn.

[The End]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:40:
Ik denk dat als je de statistieken bekijkt, dat je dan ook zult zien dat mensen die in de stad wonen crimineler zijn dan mensen die op het platteland wonen, maar dat is geen reden om maatregelen te nemen tegen stadsbewoners. Toch?

Is dat zo? Die statistieken heb ik niet gezien. Maar als 50% van de criminelen uit de stad komen, dan moet er inderdaad onderzocht worden waarom dit zo is en hoe dit opgelost kan worden.

En inderdaad, HEEL NEDERLAND moet op een inburgeringscursus. Integratie moet van TWEE KANTEN komen. De immigranten moeten leren hoe het er in Nederland toegaat, en de Nederlanders moeten leren accepteren dat er verschillen zijn, en blijven. In mijn ervaring weten immigranten overigens vaak meer over het land waar ze wonen dan de autochtone bevolking van dat land

En dit is dus gewoon onzin. Tuurlijk moeten Nederlanders kunnen omgaan met verschillen in cultuur e.d., maar je denkt toch niet dat IK arabisch ga leren??? Of dat ik het goed moet vinden dat onze vrije cultuur (drugs beleid, prostitutie, homo huwlijk e.d.) om zeep geholpen wordt omdat ik de andere culturen moet respecteren?

Autochtonen en allochtonen hoeven helemaal niet alles van het land te weten, maar de taal spreken is wel een vereiste. Als een allochtoon de nederlandse taal niet beheerst is er uberhaupt geen sprake van intergrate.

[The End]

Confusion schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 09:49:
[...]

Dat is al vijf jaar niet meer het geval en de hele tijd deze oude koe uit de sloot bljiven halen leidt nergens toe.

Volgens dit onderzoek: http://www.wodc.nl/onderzoeken/onderzoek_397.asp?loc=/ is dit nu pas voor het eerst volledig in kaart gebracht. Ik meen mij ook te herinneren er een groot artikel pas geleden in de Volkskrant stond over dit onderwerp.

Zeggen dat alle allochtonen crimineel zijn maakt je nog geen racist, als je het doet omdat je een logische denkfout maakt. "Ze zijn 5x zo crimineel, dus is het geoorloofd allerlei bijzondere maatregelen te treffen" is een logische denkfout, als van de autochtonen 1% en van de allochtonen 5% crimineel gedrag vertoont. Dat maakt 99% respectievelijke 95% onschuldig en dat verschil is te klein om maatregelen tegen die 95% te rechtvaardigen en dat soort maatregelen, dat is wel degelijk waar om gevraagd wordt door mensen die bijvoorbeeld ook de term 'de Marokkanen' gebruiken als ze zich ergens over beklagen. Je kan nooit betekenisvol zeggen dat 'de Marokkanen' ergens verantwoordelijk voor zijn.

Nogmaals; niemand hier zegt dat alle allochtonen crimineel zijn! Jij bent degene die aan het suggeren is hier.

Daarnaast is het geen logische denkfout om te zeggen dat er bijzondere maatregelen getroffen moeten worden voor allochtonen die Nederland binnen komen (of bijvoorbeeld in de laatste 5 jaar gekomen zijn). Als je ziet dat er een absurd verschil in criminaliteit is tussen allochtonen en autochtonen (het is niet zomaar 'een paar procentjes'), dan is het wel belangrijk om maatregelen te treffen hiervoor.

Ik ben het ermee eens dat je nooit een specifieke etnische groep verantwoordelijk kan of mag houden voor de daden van een klein deel van die groep. Ik vind ook niet dat we op zoek moeten naar een verantwoordelijke, maar naar een oplossing.

[Mx. Alba]

The End schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:08:
En dit is dus gewoon onzin. Tuurlijk moeten Nederlanders kunnen omgaan met verschillen in cultuur e.d., maar je denkt toch niet dat IK arabisch ga leren??? Of dat ik het goed moet vinden dat onze vrije cultuur (drugs beleid, prostitutie, homo huwlijk e.d.) om zeep geholpen wordt omdat ik de andere culturen moet respecteren?

Autochtonen en allochtonen hoeven helemaal niet alles van het land te weten, maar de taal spreken is wel een vereiste. Als een allochtoon de nederlandse taal niet beheerst is er uberhaupt geen sprake van intergrate.

Heb ik ooit gezegd dat dat zou moeten???

[The End]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:30:
[...]


Heb ik ooit gezegd dat dat zou moeten???

Ja:

En inderdaad, HEEL NEDERLAND moet op een inburgeringscursus.

[Devalno]

Bij een Inburgeringscursus, waarbij gedoeld wordt op autochtonen kennis te laten maken met de cultuur van de allochtonen in dat land, hoeft het niet direct zo te zijn dat je de moedertaal van die allochtonen moet leren! Het gaat slechts om een (vergaande) kennismaking met een andere cultuur.

[ Voor 15% gewijzigd door Devalno op 17-06-2005 10:42 ]

[Sorcerer8472]

dwellno schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:41:
Bij een Inburgeringscursus, waarbij gedoeld wordt op autochtonen kennis te laten maken met de cultuur van de allochtonen in dat land, hoeft het niet direct zo te zijn dat je de moedertaal van die allochtonen moet leren! Het gaat slechts om een (vergaande) kennismaking met een andere cultuur.

Eens. Uitleg waarom ze dit en dat doen en waarom dat andere moet in hun godsdienst is helemaal niet zo gek en zorgt voor extra begrip, wat weer zorgt voor minder schuwheid en vijandigheid, wat zorgt voor minder schuwheid en vijandigheid de andere kant op, wat uiteindelijk weer resulteert in een betere integratie.

Was het maar zo vanzelfsprekend en gemakkelijk als ik hierboven typ

[Mx. Alba]

The End schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:33:
Ja:

Niet dus. "Heel Nederland moet op een inburgeringscursus" betekent niet dat je Arabisch moet leren of dat we ons liberale drugsbeleid overboord moeten zetten.

[The End]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 11:57:
[...]


Niet dus. "Heel Nederland moet op een inburgeringscursus" betekent niet dat je Arabisch moet leren of dat we ons liberale drugsbeleid overboord moeten zetten.

Nou, een inburgeringscursus voor allochtonen zou moeten inhouden dat ze de Nederlandse taal leren en dat ze onze cultuur begrijpen en accepteren. Ik zie niet in wat ik daar te zoeken heb?

Het is voor mij absoluut niet nodig om (verregaande) kennis van de andere culturen te hebben. Ik hoef alleen maar te accepteren dat ze sommige dingen anders doen dan Nederlanders en dat is helemaal geen probleem zolang zij zich binnen de Nederlandse wetten begeven.

[Devalno]

The End schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 12:12:
[...]


Nou, een inburgeringscursus voor allochtonen zou moeten inhouden dat ze de Nederlandse taal leren en dat ze onze cultuur begrijpen en accepteren. Ik zie niet in wat ik daar te zoeken heb?

Het is voor mij absoluut niet nodig om (verregaande) kennis van de andere culturen te hebben. Ik hoef alleen maar te accepteren dat ze sommige dingen anders doen dan Nederlanders en dat is helemaal geen probleem zolang zij zich binnen de Nederlandse wetten begeven.

Was het maar zo dat iedereen (allochtonen en autochtonen) dat deed, de anderen accepteren. Maar in de realiteit zul je zien dat er grote aantallen mensen zijn die andere culturen/omgangsvormen/levenswijzes die anders zijn dan de hunne niet zo makkelijk accepteren. Juist door inburgeringscursussen, waarbij je leert waaróm mensen in bepaalde opzichten anders handelen en leven, kun je meer begrip kweken, wat er weer voor zorgt dat mensen elkaar accepteren zoals ze zijn.

En natuurlijk zijn er mensen waarvoor zo'n cursus niet nodig is, er zijn namelijk ook heel veel mensen die anderen wel accepteren zoals ze zijn. Alleen kun je dat niet aan iemand zien, iedereen kan wel zeggen dat ze zo'n cursus niet nodig hebben, en als je daar dan naar luistert schiet je dus niets op. Dus je zal iedereen zo'n cursus moeten geven, naar mijn mening.

[Verwijderd]

Om even terug te komen op de cijfers waarmee dit verhaal begon -

wat mij zou interesseren is, om per veroordeling ook te weten hoeveel dagen gevangenisstraf, en hoeveel euro geldboete er gegeven wordt. Daarmee kan je elke veroordeling een gewicht geven. Dan nog weten hoeveel mensen van die groep in NL voorkomen, en we kunnen de relatieve criminaliteit per bevolkingsgroep zien.

Dan de link met vermoedens: werkloosheid, inkomen en opleidingsniveau per groep (van de veroordeelden zou nog mooier zijn, maar das waarschijnlijk niet beschikbaar). Inwoner van een grote stad (>50.000)? En het liefst ook nog cijfers over toekomstverwachting en huidige tevredenheid (hoe subjectief ook).

Daar moeten toch heel wat vermoedens mee bevestigd of juist ontkracht kunnen worden. Helaas hangt de analyse dan wel sterk op de aanname dat rechters een goede ijking geven; zo is de kans dat je in de VS wordt veroordeeld als zwarte veel groter dan als blanke... met dezelfde zekerheid van schuld! Ik *hoop* dat dat hier niet zo is.

Dergelijke cijfers kunnen dan helpen om een schimmig gebied in kaart te brengen; wat heeft zin? Immigrerende Antillianen aanpakken? Of zijn criminele Polen veel erger? Toekomstverwachtingen verbeteren? Het aanbieden van stageplaatsen belonen?

Helaas zijn de NL tenen heel lang bij dit soort onderzoeken. Mogelijk dat ik als reactie hierop wordt beschuldigd van discriminatie... zeker als eruit zou blijken dat specifieke slecht bekend staande etnische groepen inderdaad negatief uit de bus rollen. Ik denk echter dat het beter is te weten waar we aan toe zijn, en er beleid op te richten, dan met zijn allen een warme wollen deken over het land te leggen waaronder allerlei foute uitwassen kunnen groeien. Als op specifieke snelwegen te hard wordt gereden stellen we er ook een flitspaal op.

En voor de helderheid: ik vind de cijfers aan het begin van deze thread suggestief, maar niet voldoende om er conclusies uit te kunnen trekken.

[El Cid]

Een tijdje terug kwam ik een interessant onderzoek tegen van twee economen verbonden aan de universiteit Maastricht. Zij hadden getracht te onderzoeken in hoeverre de oververtegenwoordiging van allochtonen in de statistieken te maken heeft met hun sociaal-economische positie.

Wat bleek, zelfs toen ze corrigeerden voor dingen als de sociaal-economische positie, waren allochtonen (met name Marokkanen) toch nog een stuk crimineler dan autochtonen. Dit verbaasde mij nogal, want ik was ook altijd van mening dat de grotere criminaliteit van allochtonen aan hun sociaal-economische positie te wijten was. Nu blijkt dus dat cultuur weldegelijk een belangrijke factor is.

Hieronder een linkje naar het pdfje van dat onderzoek:

http://meritbbs.unimaas.n...lications/dutch/esbce.pdf

[Mx. Alba]

Volgens mij heeft het vooral te maken met een gevoel van buiten de boot vallen. Een autochtone werkeloze valt buiten de boot, maar een allochtone werkeloze nog meer.

[El Cid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:53:
Volgens mij heeft het vooral te maken met een gevoel van buiten de boot vallen. Een autochtone werkeloze valt buiten de boot, maar een allochtone werkeloze nog meer.

Uit het onderzoek wat ik aanhaal blijkt nou juist dat er geen verband is tussen werkloosheid en criminaliteit.

[Sorcerer8472]

El Cid schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:36:
Een tijdje terug kwam ik een interessant onderzoek tegen van twee economen verbonden aan de universiteit Maastricht. Zij hadden getracht te onderzoeken in hoeverre de oververtegenwoordiging van allochtonen in de statistieken te maken heeft met hun sociaal-economische positie.

Wat bleek, zelfs toen ze corrigeerden voor dingen als de sociaal-economische positie, waren allochtonen (met name Marokkanen) toch nog een stuk crimineler dan autochtonen. Dit verbaasde mij nogal, want ik was ook altijd van mening dat de grotere criminaliteit van allochtonen aan hun sociaal-economische positie te wijten was. Nu blijkt dus dat cultuur weldegelijk een belangrijke factor is.

Leuk onderzoek: het kijkt naar betrokkenheid van een bevolkingsgroep in plaats van duidelijk onderscheid te maken tussen dader en slachtoffer vanwege de gegevens waarmee ze moeten werken. Ik zal het straks eens wat uitgebreider doorlezen.

In ieder geval denk ik nu nog steeds dat de sociaal-economische positie van allochtonen het grootste probleem is, hoewel het zich niet verbonden voelen met de rest van de samenleving (geen verantwoordelijkheidsgevoel en respect voor "Nederlanders") een belangrijke 2e plaats inneemt op het lijstje problemen.

[Dido]

The End schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 10:08:
Is dat zo? Die statistieken heb ik niet gezien. Maar als 50% van de criminelen uit de stad komen, dan moet er inderdaad onderzocht worden waarom dit zo is en hoe dit opgelost kan worden.

Dit toont nou precies weer het gevaar van statistiek aan: ik begrijp dat je dit cijfer uit je duim zuigt, maar de eerste vraag die in me opkomt is "hoevvel % van de bevolking komt er uit de stad?". Zonder antwoord op die vraag is jouw 50% betekenisloos, en is er al helemaal geen aanleding om onderzoek te gaan doen, oplossingen te verzinnen of een discussie op te starten.

Doet me denken aan de manager die vond dat teveel mensen zich vlak voor of na het weekend ziekmeldden om hun weekend te verlengen: het bleek dat 40% van alle ziekteverzuim op maandag of vrijdag viel!

[Sorcerer8472]

El Cid schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:55:
[...]


Uit het onderzoek wat ik aanhaal blijkt nou juist dat er geen verband is tussen werkloosheid en criminaliteit.

Allochtonen voelen zich vaak verlaten omdat ze de staat etc. niet (goed) begrijpen: autochtonen weten vaak preciezer wat er met ze gebeurt als ze werkeloos raken, dat bedoelt Ryan min of meer.

Voor de rest staat wat jij zegt dus niet in dat onderzoek. Het is stukken genuanceerder

[The End]

Dido schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:05:
[...]

Dit toont nou precies weer het gevaar van statistiek aan: ik begrijp dat je dit cijfer uit je duim zuigt, maar de eerste vraag die in me opkomt is "hoevvel % van de bevolking komt er uit de stad?". Zonder antwoord op die vraag is jouw 50% betekenisloos, en is er al helemaal geen aanleding om onderzoek te gaan doen, oplossingen te verzinnen of een discussie op te starten.

Doet me denken aan de manager die vond dat teveel mensen zich vlak voor of na het weekend ziekmeldden om hun weekend te verlengen: het bleek dat 40% van alle ziekteverzuim op maandag of vrijdag viel!

Daar heb je helemaal gelijk in De 50% had ik inderdaad verzonnen voor het verhaal. Ik had ook eventjes voor het gemak aangenomen dat er veel minder mensen in de stad wonen dan buiten de stad...

Die manager heeft dan nog steeds gelijk. Ik denk ook dat heel veel mensen dat doen...

[The End]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:07:
[...]

Allochtonen voelen zich vaak verlaten omdat ze de staat etc. niet (goed) begrijpen: autochtonen weten vaak preciezer wat er met ze gebeurt als ze werkeloos raken, dat bedoelt Ryan min of meer.

Voor de rest staat wat jij zegt dus niet in dat onderzoek. Het is stukken genuanceerder

Volgens mij verzin je dit ter plekke. Het onderzoek wat El Cid postte is redelijk duidelijk. Er is geen/nauwlijks correlatie tussen werkloosheid en criminaliteit in Nederland (in tegenstelling tot b.v. de VS)

[Dido]

The End schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:12:
Die manager heeft dan nog steeds gelijk. Ik denk ook dat heel veel mensen dat doen...

Als mensen op een willekeurige dag ziek worden, hoeveel procent verwacht je dan dat er ziek worden op maandag of vrijdag

[El Cid]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:07:
[...]

Voor de rest staat wat jij zegt dus niet in dat onderzoek. Het is stukken genuanceerder

"In tegenstelling tot de Verenigde Staten bestaat in Nederland relatief weinig samenhang tussen werkloosheid en lage inkomens enerzijds en criminaliteit anderzijds. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat in Nederland de sociale voorzieningen voor mensen met een slechte sociaal-economische positie voldoende zijn om een vlucht in de criminaliteit te voorkomen."

[Verwijderd]

Interessant, El Cid. Heel goed dat dit soort onderzoeken gehouden worden. Wat ik weer mis in dit plaatje zijn: hoe is dit vgl. met autochtonen, en waar vindt nou het zwaartepunt van de criminaliteit plaats? Die grote tabel waarin samenhang met 28 misdrijven staat, is enigszins vertekenend; of een groep veelsoorten misdaad uitvoert is wel duidelijk - maar nog steeds kunnen Turken, lagere inkomensgroepen of scholieren op die paar '++'-jes veel meer uithalen dan de Marokkanen, 1-persoonshuishoudens etc.

Ook vind ik de tabellen soms wat ondoorzichtig (waarom 6 ipv. 2 kolommen in tabel 1 - wat betekenen die extra getallen? Zijn dit correlaties, regressiecoefficienten? etc.). En in de conclusie wordt *weer* teruggegrepen naar de hogere gevangenisstraf... een middel waarvan toch bekend was (doch ik) dat recidivisme een probleem vormt. De oproep tot grotere sociale samenhang was wel leuk.

Nogmaals, mooie link. Dat geeft een discussie tenminste substantie. Ik heb ook vermoedens genoeg...

[The End]

Dido schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:14:
[...]

Als mensen op een willekeurige dag ziek worden, hoeveel procent verwacht je dan dat er ziek worden op maandag of vrijdag

Oei Ik denk dat je je punt met betrekking tot statistiek pijnlijk duidelijk hebt gemaakt... (Dat neemt echter niet weg dat ik het onderzoek wel goed had geinterpreteerd.)

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:07:
[...]

Allochtonen voelen zich vaak verlaten omdat ze de staat etc. niet (goed) begrijpen: autochtonen weten vaak preciezer wat er met ze gebeurt als ze werkeloos raken, dat bedoelt Ryan min of meer.

Voor de rest staat wat jij zegt dus niet in dat onderzoek. Het is stukken genuanceerder

Mwoa, er staan 7 '++'-jes bij werklozen; volgens deze tabel zijn de werklozen daarmee als groep een middenmotor. Waarmee je gelijk weer ziet dat statistiek moeilijk te interpreteren - DAT je iets doet is niet hetzelfde als HOEVAAK je iets doet... ;-)

[Sorcerer8472]

El Cid schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:16:
[...]


"In tegenstelling tot de Verenigde Staten bestaat in Nederland relatief weinig samenhang tussen werkloosheid en lage inkomens enerzijds en criminaliteit anderzijds. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat in Nederland de sociale voorzieningen voor mensen met een slechte sociaal-economische positie voldoende zijn om een vlucht in de criminaliteit te voorkomen."

Het hele artikel staat bol van tegenstrijdigheden en is m.i. met verkeerde data tot stand gekomen:
• Er wordt gebruik gemaakt van criminaliteitsgegevens per gemeente en percentages allochtonen per gemeente, uit die gegevens kan geen sluitende conclusie tussen sociaal-economische positie cq. allochtoon zijn en criminaliteit worden getrokken omdat je niet weet wie wat waar doet uit deze gegevens.
• Bij de criminaliteitsgegevens wordt alleen gesproken van 90% of 95% significant zijn van getallen. Nou, wie weet gaat het om enorm kleine verschillen: dat staat er niet bij.

Voor de rest blijf ik erbij dat ik denk dat het feit dat veel allochtonen sociaal-economisch in een mindere positie zitten de oorzaak is van de hogere criminaliteit bij allochtonen, samen met het in een sociaal onzekerdere positie te zitten.

PS: een Marokkaan kan geen immigrant zijn? Of wordt met immigrant 1e generatie-allochtoon bedoeld?

PS2 - edit: En hoe zit het met eenpersoons huishoudens? Zijn die in het algemeen zo crimineel? Okee: het gaat niet om hoe crimineel een eenpersoons huishouden is, maar als de relatie Marokkanen->meer criminaliteit wordt getrokken dan kan de relatie eenpersoons huishouden->meer criminaliteit even gemakkelijk worden getrokken: nutteloos tabelletje dus vind ik.

[ Voor 21% gewijzigd door Sorcerer8472 op 17-06-2005 17:51 ]

[Sorcerer8472]

Winkelen leidt vooral tot meer auto-, motor- en scooterdiefstal, winkeldiefstal en zakkenrollen.

Hoe meer ik ervan lees, hoe meer bullshit ik lees

Dit is inderdaad typisch door economen geschreven: Meer winkels + meer autodiefstallen = aanwezigheid winkels is schuld van autodiefstallen, terwijl een winkelwijk misschien gewoon criminelen uit andere wijken aantrekt omdat er juist veel auto's staan.

Dit onderzoek neemt een grote pot gegevens en probeert deze koortsachtig aan elkaar te knopen. Zijn er in een stad veel werkelozen maar is er weinig criminaliteit, dan is er volgens deze heren geen relatie tussen werkelozen en criminaliteit, terwijl die werkelozen misschien wel voor 80% van de criminaliteit in die stad zorgen: dat wordt namelijk niet nagetrokken.

Zit qua getalletjes misschien wel okee in elkaar, maar qua methode is het echt waardeloos.

[Confusion]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 18:01:
Hoe meer ik ervan lees, hoe meer bullshit ik lees

Zo stond er ook ooit met grote letters in de krant dat je van televisiekijken Alzheimer krijgt, gebaseerd op de waarneming dat mensen die meer televisie keken vaker Alzheimer kregen. Dat is het klassieke voorbeeld van een correlatie aanzien voor een causaal verband. De werkelijkheid is natuurlijk dat mensen die meer televisie kijken bijvoorbeeld minder lezen en dat het causale verband in die hoek gezocht moet worden: het te weinig gebruiken van je hersens vergroot het risico op Alzheimer, niet televisiekijken an sich. Wat je citeert is inderdaad hoogstwaarschijnlijk precies zo'n denkfout; het klinkt bijzonder onwaarschijnlijk dat winkelen causaal aanzet tot autodiefstal.

[Sorcerer8472]

Confusion: zo letterlijk stond dat er ook niet, maar de verbanden die worden getrokken zijn voor de rest wel zo'n beetje van het niveau "Gras is groen, alles dat groen is is gras". Maargoed, je moet tuurlijk ook geen economen een criminologisch iets laten opstellen

[MSalters]

Confusion schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 12:42:
Dat 10% van alle Marokkanen crimineel is, betekent nog steeds dat 90% onschuldig is.

Juridisch: ja. Alleen, als dat hoge percentage het gevolg is van een algemene lakse opvoeding bij 50% van de Marokkanen, waardoor 20% x 50% = 10% vervolgens de fout ingaat, terwijl dat onder autochtonen maar 5% x 20% is, dan is er een probleem voor de Marokkaanse gemeenschap.

Die hypothese doet niets af aan individuele verantwoordelijkheid (ik poneer dat 80% ondanks een gebrekkige opvoeding niet de fout in gaat, onafhankelijk van cultuur) maar verantwoordelijkheid is niet discreet verdeeld.

Overigens vermoed ik dat opvoeding een product is van samenleving en niet uitsluitend gezin. De kans dat je met een gebrekkige opvoeding toch goed tereht komt wordt een stuk hoger als de rest van het milieu je kleine zonden al veroordeelt. In dat geval zou het goed kunnen dat er in 10% van de autochtone gezinnen iets serieus schort aan de opvoeding, maar dat 90% van die groep alsnog door andere invloeden weer terug op het rechte pad komt.

[Verwijderd]

Even voor de aardigheid: Google 'weet het wel'.

[MrBarBarian]

gezellig voetballen

Uiteraard gebeurd het ook wel eens bij bijv ajax-psv, maar toch is het weer erg toevallig..

[Sorcerer8472]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 15:02:
gezellig voetballen

Uiteraard gebeurd het ook wel eens bij bijv ajax-psv, maar toch is het weer erg toevallig..

Nutteloze post...

1. je vergelijkt geen getallen/gebeurtenissen maar meldt enkel een feit.
2. je vergeet dat er wedstrijden zijn waarna gigantische rellen uitbreken en voor tonnen of soms zelfs miljoenen aan schade in steden wordt aangericht.

[MrBarBarian]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 15:53:
[...]

Nutteloze post...

1. je vergelijkt geen getallen/gebeurtenissen maar meldt enkel een feit.
2. je vergeet dat er wedstrijden zijn waarna gigantische rellen uitbreken en voor tonnen of soms zelfs miljoenen aan schade in steden wordt aangericht.

1. waar staat vermeld dat er in dit topic alleen getallen mogen worden genoemd? Er wordt door diverse partijen/posters ontkent dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. Dit artikel toont wel degelijk aan dat er een probleem is. Zijn er immers al meedere schadeposten van dit soort ontstaan tijdens het huidige WK? Toevallig dat het juist bij deze wedstrijd gebeurt (jaja, speculatief he!)
2. Lees je wel? Ik zeg erbij dat het ook bij bijv ajax-psv kan gebeuren/gebeurt is. Feit blijft ((nogmaals) dat het wel weer erg toevallig is dat het bij deze wedstrijd fout gaat.

[sdomburg]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:08:
[...]

1. waar staat vermeld dat er in dit topic alleen getallen mogen worden genoemd? Er wordt door diverse partijen/posters ontkent dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. Dit artikel toont wel degelijk aan dat er een probleem is. Zijn er immers al meedere schadeposten van dit soort ontstaan tijdens het huidige WK? Toevallig dat het juist bij deze wedstrijd gebeurt (jaja, speculatief he!)
2. Lees je wel? Ik zeg erbij dat het ook bij bijv ajax-psv kan gebeuren/gebeurt is. Feit blijft ((nogmaals) dat het wel weer erg toevallig is dat het bij deze wedstrijd fout gaat.

1. Uit een enkel voorbeeld kan je geen algemene tendens afleiden.
2. Dat is kansrekeningtechnisch helemaal niet zo toevallig.

Als je zoekt naar incidenten die jouw vooringenomen mening besvestigen dan vind je ze ook. Leuk, maar ga er geen algemeen geldende conclusies aanhangen.

Statistiek en vooral de interpretatie daarvan zou een verplicht vak moeten worden op middelbare scholen.

[ Voor 6% gewijzigd door sdomburg op 29-06-2005 16:16 ]

[MrBarBarian]

sdomburg schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:16:
[...]

1. Uit een enkel voorbeeld kan je geen algemene tendens afleiden.
2. Dat is kansrekeningtechnisch helemaal niet zo toevallig.

Als je zoekt naar incidenten die jouw vooringenomen mening besvestigen dan vind je ze ook. Leuk, maar ga er geen algemeen geldende conclusies aanhangen.

Statistiek en vooral de interpretatie daarvan zou een verplicht vak moeten worden op middelbare scholen.

Makkelijk he afkeuren..

Kom eens met getallen die het tegengestelde aantonen? Denk nl dat ik die ook enorm gemakkelijk afkeur...

Moraal van het verhaal/reactie:
Enige constructieve bijdrage van jouw kant ontbreekt in je laatste reacties.. Bovendien onderbouw je zelf ook niets..

[Sorcerer8472]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:18:
Moraal van het verhaal/reactie:
Enige constructieve bijdrage van jouw kant ontbreekt in je laatste reacties.. Bovendien onderbouw je zelf ook niets..

Komt me bekend voor

Ik wacht overigens nog steeds op het onderzoek dat de volgende gegevens aan elkaar knoopt:
- percentage allochtonen betrokken bij misdaden, gecategoriseerd per:
- misdaad
- afkomst
- sociale status

- percentage autochtonen in vergelijkbare sociale situatie als dader, zelfde leefomgeving als dader (minimum leefafstand van elkaar), gecategoriseerd per:
- inkomen (evt. gecorrigeerd op grootte familie bij aanwezig zijn kinderen/vrouw etc.)

Waarbij er eventueel in beide groepen kan worden gekeken naar het gemiddelde inkomen van criminelen, zowel bij autochtonen en bij allochtonen, en waarbij er kan worden gekeken naar de relevantie van in dezelfde leefomgeving wonen (en eventueel het aantal kinderen, mate waarin men Nederlands kan spreken etc.)

Op die manier kun je volgens mij pas ècht analyseren waar het probleem ontstaat, en of de stelling wel waar is, als je mensen in eenzelfde situatie naast elkaar zet en analyseert.

[Confusion]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 15:02:
Uiteraard gebeurd het ook wel eens bij bijv ajax-psv, maar toch is het weer erg toevallig..

Wat is toch weer erg toevallig? Marokkanen en/of Turken staan er niet om bekend dat ze grootschalig vernielingen aanrichten, dus er is helemaal niets dat 'weer' erg toevallig is. Je post slaat helemaal nergens op en bevestigt dat je niet genuanceerd denkt en niet kritisch bent tegenover je spontane reacties. In feite toont je post aan dat je één van de vele mensen bent waarbij de oogkleppen opgaan zodra 'Marokkanen' of 'Turken' genoemd worden en die menen dat hun gevolgtrekkingen volstrekt door de feiten gerechtvaardigd worden.

Je bestempelt een willekeurige criminele activiteit ondernomen door gekleurde allochtonen als 'weer erg toevallig' en daar kan ik één eenvoudige conclusie aanhangen: gefeliciteerd, je bent een racist.

[sdomburg]

MrBarBarian schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:18:
[...]


Makkelijk he afkeuren..

Correct, die redenatiefouten zaten niet erg verborgen ofzo, kostte me weinig moeite ze uit je post te halen.

Kom eens met getallen die het tegengestelde aantonen? Denk nl dat ik die ook enorm gemakkelijk afkeur...

Daar voel ik me niet tot geroepen. Misschien ben ik het zelfs wel met je eens en wil ik niet eens het tegenovergestelde aantonen. Ik heb mijn mening over dit onderwerp nog niet eens verkondigd. Het enige dat ik zeg is dat je redenatie absurd is.

Moraal van het verhaal/reactie:
Enige constructieve bijdrage van jouw kant ontbreekt in je laatste reacties..

Ik denk zeker wel een constructieve bijdrage te leveren aan W&L door mensen te wijzen op dergelijke redenatiefouten. Daarbij is was die post de eerste en enige post van mij tot dan toe in dit topic.

Bovendien onderbouw je zelf ook niets..

Jammer dat het nodig is om zulke basale dingen te 'onderbouwen', maar hier heb je je onderbouwing.

[ Voor 5% gewijzigd door sdomburg op 29-06-2005 17:38 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 17:06:
Je bestempelt een willekeurige criminele activiteit ondernomen door een allochtoon als 'weer erg toevallig' en daar kan ik één eenvoudige conclusie aanhangen: gefeliciteerd, je bent een racist.

Gewoon uit nieuwsgierigheid: Zijn Marokkanen en Turken eigenlijk een ander ras? Want de definitie van racisme is haat jegens een ander ras.

[El Cid]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:51:
[...]

Op die manier kun je volgens mij pas ècht analyseren waar het probleem ontstaat, en of de stelling wel waar is, als je mensen in eenzelfde situatie naast elkaar zet en analyseert.

Het probleem is dat tot voor kort het volstrekt taboe was om statistieken bij te houden op basis van afkomst. Gelukkig is de multiculturele illusie nu wel doorgeprikt, en kunnen we hopelijk binnenkort de echte cijfers aanschouwen.

Wat niet wegneemt dat men ook nu al moet erkennen dat er een ernstig probleem is. Mischien kunnen we nog niet definitief oordelen over de kwantiteit, maar wel over de 'kwaliteit'. Allochtonen begaan (mis)daden die in walgelijkheid onovertroffen zijn.

Denk aan het geval in Rotterdam, waarbij iemand werd dood geslagen, en waarna Marokkanen de ambulances gingen tegenhouden, en schreeuwden "Sterf maar! Sterf maar!" of zoiets dergelijks. Of die leraar in Den Haag, die kapot werd geschoten(al wel eerder gebeurt), maar waarna vrienden/vriendinnen leuzen schreeuwden als "Murat, we love you!".

Het is vaak van zo'n grensoverschijdende walgelijkheid, die we nog niet eerder hebben mogen aanschouwen in dit land. Om nog maar te zwijgen over het ritueel de strot doorsnijden van Theo van Gogh. En nee, daarom mag je nog niet alle allochtonen over 1 kam scheren. Maar ook het onkruid groeit op dezelfde bodem.

[eamelink]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 16:51:
Op die manier kun je volgens mij pas ècht analyseren waar het probleem ontstaat, en of de stelling wel waar is, als je mensen in eenzelfde situatie naast elkaar zet en analyseert.

De vraag is of dat interessant is . Misschien wil je het wel juist niet helemaal opgesplitst hebben naar inkomen, woonomgeving, opvoeding en dergelijke, maar alleen naar allochtoon / autochtoon.

Ik ben het met je eens dat voor wat betreft bepaling van een plan van aanpak voor problemen een betere uitsplitsing nodig is, maar opzich zou je ook zonder de andere verschillen uit te splitsen best kunnen concluderen dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen.

Dat gebeurt heel vaak; Ghanezen hebben vaker honger dan Nederlanders. Niets mis met die zin , klopt als een huis. Zou je het dan ook wenselijk vinden om dat helemaal uit te splitsen, en alle andere verschillen weg te werken? Als je het gaat hebben over kinderen van hoogopgeleide Ghanezen die in Belgie wonen vs kinderen van hoogopgeleide Nederlanders in Belgie, tsja, dan zal het verschil in honger waarschijnlijk wel weg zijn.

Misschien blijkt dat het niet zozeer allochtonen zijn die crimineel zijn, maar lagere sociale klassen in het algemeen. Maar zou je dan niet ook mogen zeggen dat allochtonen crimineler zijn, ervanuitgaande dat die rijker vertegenwoordigd zijn in de lagere sociale klassen? Dat is een lastige vraag.

[Sorcerer8472]

eamelink schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 18:13:
[...]


De vraag is of dat interessant is . Misschien wil je het wel juist niet helemaal opgesplitst hebben naar inkomen, woonomgeving, opvoeding en dergelijke, maar alleen naar allochtoon / autochtoon.

Mwoah, aangezien ik denk dat het niet het verschil in ras/afkomst is maar juist het verschil in klasse, denk ik dat het een soort eye-opener zal zijn voor een aantal mensen: het probleem ligt meer bij het verschil arm-rijk en minder bij het verschil in cultuur. Die informatie is essentieel om de huidige problemen op te lossen.

Misschien blijkt dat het niet zozeer allochtonen zijn die crimineel zijn, maar lagere sociale klassen in het algemeen. Maar zou je dan niet ook mogen zeggen dat allochtonen crimineler zijn, ervanuitgaande dat die rijker vertegenwoordigd zijn in de lagere sociale klassen? Dat is een lastige vraag.

Ik ga er vanuit dat het meer aan de lagere sociale klassen ligt. Het zou dan onverstandig zijn, in verband met het kweken van vooroordelen onder de bevolking, en een soort "wishful-thinking" effect dat het op allochtonen heeft die op het randje van wel/niet criminaliteit hangen: die doen het dan net wel omdat het toch van ze verwacht wordt (dit psychologische effect is meermaals in verschillende varianten bewezen, waarvan eentje z'n eigen verfilming, Das Experiment, heeft).

De allerbelangrijkste reden om dat niet zomaar te roepen en om er degelijk onderzoek naar te doen is echter nog steeds de bestrijding van het probleem: als je alleen allochtonen en hun cultuur 'aanspreekt', terwijl dat niet de oorzaak is, is er een grote kans dat de situatie juist escaleert omdat je mensen tegen je in het harnas jaagt terwijl je niks bereikt met je acties. Harde acties zijn misschien wel nodig, maar als je je op het verkeerde richt heb je een grote kans een ongewenst effect te veroorzaken. DAT is de reden dat dit soort onderzoek zeer belangrijk is in Nederland op dit moment.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 17:32:
Gewoon uit nieuwsgierigheid: Zijn Marokkanen en Turken eigenlijk een ander ras? Want de definitie van racisme is haat jegens een ander ras.

Technisch is het ongetwijfeld incorrect (ik had overigens de tekst licht aangepast voor ik deze reactie zag). Maar de term racisme wordt algemeen gebruikt voor discriminatie op basis van huidskleur aan te duiden. Als het Joegoslaven of Russen waren geweest, hadden we ongetwijfeld niet deze reactie van MrBarbarian gekregen.

[Confusion]

El Cid schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 18:04:
Allochtonen begaan (mis)daden die in walgelijkheid onovertroffen zijn.
[knip voorbeelden]

Hoe kom jij bij het waanidee dat er niet talloze gelijkwaardige voorbeelden te geven zijn waarin autochtonen het walgelijke gedrag vertonen?

[Initial G]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 19:57:
[...]

Hoe kom jij bij het waanidee dat er niet talloze gelijkwaardige voorbeelden te geven zijn waarin autochtonen het walgelijke gedrag vertonen?

Ehrm, uit de verhalen die achter de kopjes in de krant horen, zoals die "uitlekken" eerst via officieuze kanalen, daarna moet de reguliere media het wel overnemen. Mensen die vriendinnen in brand steken uit minachting en inkerven met een mes, echt er zijn zoveel voorbeelden. Natuurlijk doen echt autochtone gekken ook wel gekke dingen, maar El Cid heeft wel degelijk een punt.

moeten ik nog meer voorbeelden gaan zoeken?

[Verwijderd]

maakt dat nu eigelijk zoveel uit? het is altijd zo dat de lagere klassen meer misdaden begaan, en daardoor ook meer veroordelingen... dat die volkeren nu eenmaal in de lagere klasse zit hebben ze zelf gezocht... als ze eens begonnen met ook een opleiding te volgen (op enkele uitzonderingen na dan die dat nu al doen)... hoe verder je raakt in de studies, hoe minder allochtonen dat je tegenkomt... weerspiegelt zich uiteraard in de misdaadcijfers...

[Initial G]

@felisio

dat maakt dus uit, aangezien ze tegenwoordig wel degelijk een keuze hebben. En toch. Moet je dat tolereren? De hele samenleving "plukt de vruchten" van deze groepen...

[Verwijderd]

der gaan altijd laagste groepen zijn, hoe goed die het eventueel ook gaan krijgen. echt veel last heb ik er zelf niet van, ik let gewoon op waar ik s'nachts rondloop en als ze eventueel zouden je willen overvallen: gewoon gsm en portefeuille afgeven en 't is opgelost... meestal ben je niet veel kwijt hoor (zolang ze van mij blijven vind ik dat zelfs nog meevallen, eens ze geweld gebruiken ist al heel wat minder)

[MSalters]

Confusion schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 19:57:
[...]

Hoe kom jij bij het waanidee dat er niet talloze gelijkwaardige voorbeelden te geven zijn waarin autochtonen het walgelijke gedrag vertonen?

Omdat de genoemde gevallen nieuwwaardig zijn ongeacht de achtergrond van de dader? Het doden van een leraar komt hoe dan ook in het nieuws.