Turkse opvoeding

[Barry|IA]

Wij zijn (hoop ik!) op een punt waarbij we kunnen stellen dat menig allochtoon niet goed is ingeburgerd. Zij hebben toch hun eigen geloof en (dus) een eigen manier van leven. In Turkse gezinnen is het namelijk heel gewoon, dat jongens pas na hun twaalfde worden opgevoed, en voor die leeftijd dus hun eigen regels stellen. In Nederland zijn regels, ook voor Turken, maar wie verteld een Turk - voor zijn twaalfde - dat hij zich niet mag misdragen op straat? Inderdaad, de personen die er last van hebben! Het incident heeft zich dus al voorgedaan en de Turk krijgt een waarschuwing, of een straf! Maar dat is hij niet gewend, want hij is nog jonger dan twaalf en wordt dus voor het eerst aangesproken op zijn gedrag.

Hoe pakt dit uit en zou er geen verbod moeten zijn op opvoeding vanaf twaalf jaar (desnoods een verplichte opvoedschool)? Overigens worden Turkse meisjes wel vanaf de geboorte opgevoed – ik ruik discriminatie

_{Praat mee op een normale en inhoudelijke wijze! En plaats geen onzinnige post omdat je zo graag wilt laten merken dat je rasictisch bent ingesteld.}

[ejtnaj]

Dus wat je zegt is dat, omdat de (niet 'ingeburgerde' Turkse) ouders hun kinderen tot hun twaalfde zouden 'verwaarlozen', alle Turkse jongeren onder twaalf in verplichte opvoedscholen gooien? Ik vind dit idee zo schokkend dat ik niet eens kan aangeven wat er fout aan is. Ik weet niet waarom maar ik krijg een beetje een Hitler-Jugend concept in mijn hoofd.

Wat dacht je van Nederlandse families zoals, om even een stom voorbeeld te geven, de Tokkies? Families die in bijvoorbeeld Duindorp (Den Haag) wonen en hun kinderen ook hun gang laten gaan? Ohja, de ouders zijn Nederlands dus die voeden vast hun kinderen op?

Wie moet bepalen of Turkse ouders wel of niet hun kinderen opvoeden? Denk je dat die ouders zeggen "euh ik voed mijn kinderen niet op" om vervolgens hun kinderen naar een opvoedschool te laten sturen? Volgens jou beredenering zou verplichte opvoeding een schending zijn van hun geloof, immers, opvoeden voor hun twaalfde is hun manier van leven, dus deel van hun geloof. Beetje tegenstrijdig, niet?



Hmm nu schiet mij iets binnen: bedoel je niet gewoon de leerplicht? Als jij eventjes de hele allochtonen kwestie buiten beschouwing laat, en alleen hebt over het opvoeden van kinderen omdat de ouders dat niet zouden doen, dan heb je nog altijd school. Vergeet maar wat ik hierboven heb geschreven. Leerplicht geldt voor iedereen in Nederland, dus ook allochtonen. 'Probleem' opgelost. Toch?

[ Voor 7% gewijzigd door ejtnaj op 09-06-2005 04:30 ]

[Maasluip]

Barry|IA schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 00:23:
Wij zijn (hoop ik!) op een punt waarbij we kunnen stellen dat menig allochtoon niet goed is ingeburgerd. Zij hebben toch hun eigen geloof en (dus) een eigen manier van leven. In Turkse gezinnen is het namelijk heel gewoon, dat jongens pas na hun twaalfde worden opgevoed, en voor die leeftijd dus hun eigen regels stellen.

Ik ben dan niet bekend met Turkse opvoedingsmethoden, maar hier kan ik me toch helemaal niks bij indenken. Moet ik nu geloven dat in Turkije de straten vol staan met bendes Turkse jongetjes jonger dan 12 jaar? Of hebben ze onderling al regels gezet om elkaar te controleren (ja, vast. Het zijn nog kinderen).

Ik had op de lagere school twee Turkse klasgenoten. Dat waren de eerste Turken die bij ons in het dorp naar school gingen (we spreken eind jaren 70). Geloof me: die waren net zo netjes als de rest van de jeugd. Kattekwaad uithalen okee, maar verder zat er niets in. Je maakt me niet wijs dat die niet opgevoed waren toen ze op hun 4e naar school gingen.

[MrSleeves]

Maasluip schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 08:16:
[...]
Ik ben dan niet bekend met Turkse opvoedingsmethoden, maar hier kan ik me toch helemaal niks bij indenken. Moet ik nu geloven dat in Turkije de straten vol staan met bendes Turkse jongetjes jonger dan 12 jaar? Of hebben ze onderling al regels gezet om elkaar te controleren (ja, vast. Het zijn nog kinderen).

Mja, maar dat is niet specifiek Turks. Het heeft meer met de buurt te maken. Neem zoals hierboven al gezegd werd Duindorp.
Maar ik woon in het Turkse deel van de Schilderswijk en ja, daar heb je groepjes k*tlarven (dat zijn het gewoon echt) en dat is echt niet normaal. Ze slaan elkaar in elkaar (lekker zinsbouw) en auto's zijn vooral een leuk doelwit (ramen worden voor de lol ingeslagen).

Het probleem is dat je ze niet te hard kan aanpakken anders halen ze allemaal hun grote broer erbij en heb je echt een serieus probleem; of er loopt een koffiehuis leeg (en dat is ook niet erg lekker).

Maargoed, het is volgens mij niet iets specifiek Turks. Het is meer de buurt, lage socialere klasse, etc.

[Verwijderd]

MrSleeves schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 08:23:
[...]

Maargoed, het is volgens mij niet iets specifiek Turks. Het is meer de buurt, lage socialere klasse, etc.

En daar zou iedereen in kunnen verkeren, dus niet afkomst afhankelijk.
en tja diegene die net in Nederland gekomen zijn bevonden zich al niet in de hogere klasse, en er waren natuurlijk ook wat mensen die zichzelf in de loop der jaren omhoog werkte.
maar dat wil dan ook weer niet zeggen dat hun geen irritante raamdoorgooiende kinderen hebben.
en ook een lagere klasse kan goede personen bevatten, zoals mrsleeves . (nofi)
Maar toch merk je wel dat veel van dat "soort" types (raamgooiende boys) uit de lagere klassen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2005 08:33 ]

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 08:30:
[...]

En daar zou iedereen in kunnen verkeren, dus niet afkomst afhankelijk.
en tja diegene die net in Nederland gekomen zijn bevonden zich al niet in de hogere klasse, en er waren natuurlijk ook wat mensen die zichzelf in de loop der jaren omhoog werkte.
maar dat wil dan ook weer niet zeggen dat hun geen irritante raamdoorgooiende kinderen hebben.
en ook een lagere klasse kan goede personen bevatten, zoals mrsleeves . (nofi)
Maar toch merk je wel dat veel van dat "soort" types (raamgooiende boys) uit de lagere klassen zijn.

Ja, inderdaad, want hoewel bij mij de groepjes grotendeels uit Turken bestaan: zet er een Nederlandertje tussen en die doet net zo hard mee. Het is gewoon de buurt waar kinderen naar buiten worden geschopt en dan dus op straat gaan klieren.

Overigens zal je van de kinderen van de omhooggewerkte Turken hoogst waarschijnlijk geen last hebben. Uiteindelijk valt van ieder kind wel een hooligan te maken; het is maar in welke omgeving je hem neerzet; misschien dat er enkele jonge Tweakertjes tussenzitten die niet naar buiten te krijgen zijn en liever binnen zitten, maarja, dat zijn de uitzonderingen he..

En tja, ik kon 4,5 jaar geleden hier een woning krijgen en heb daar toen ja tegen gezegd. En ik ben gelukkig gezegend met een "afgesloten" (12- kindertjes kunnen het hek niet optillen) parkeergarage.

[TafkaP]

Barry|IA schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 00:23:
Wij zijn (hoop ik!) op een punt waarbij we kunnen stellen dat menig allochtoon niet goed is ingeburgerd. Zij hebben toch hun eigen geloof en (dus) een eigen manier van leven. In Turkse gezinnen is het namelijk heel gewoon, dat jongens pas na hun twaalfde worden opgevoed, en voor die leeftijd dus hun eigen regels stellen. In Nederland zijn regels, ook voor Turken, maar wie verteld een Turk - voor zijn twaalfde - dat hij zich niet mag misdragen op straat? Inderdaad, de personen die er last van hebben! Het incident heeft zich dus al voorgedaan en de Turk krijgt een waarschuwing, of een straf! Maar dat is hij niet gewend, want hij is nog jonger dan twaalf en wordt dus voor het eerst aangesproken op zijn gedrag.

Je schuift ook als het ware jouw problemen af op de overheid. Oké, wie moet het anders oplossen.... Naja, de maatschappij.... dat ben jij, zegt men.
Maar wat je doet als je er een verbod op laat zetten, is het verkloten voor de mensen die hun kinderen wel op 'de goede manier' opvoeden.
Ga eens met die ouders praten, als je durft. Of met die jongens zelf ook al zijn ze dat niet gewend. En als er echte bendes over straat heen zwerven, dan bel je toch effe Prem op

Hoe pakt dit uit en zou er geen verbod moeten zijn op opvoeding vanaf twaalf jaar (desnoods een verplichte opvoedschool)? Overigens worden Turkse meisjes wel vanaf de geboorte opgevoed – ik ruik discriminatie

Je ruikt seksisme...

Ik denk overigens dat het over één of twee generaties zich allemaal wel zal uitvlakken. Het is natuurlijk apart dat sommige jonge gasten slecht Nederlands spreken terwijl ze hier geboren zijn. Maar hoe langer ze hier zijn hoe beter ze zullen inburgeren, denk ik. Sociale wetenschappen kennen geen echte wetmatigheden, weet ik. En toch heb ik er zojuist eentje opgesteld .

[MrSleeves]

TafkaP schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 08:43:

Ik denk overigens dat het over één of twee generaties zich allemaal wel zal uitvlakken. Het is natuurlijk apart dat sommige jonge gasten slecht Nederlands spreken terwijl ze hier geboren zijn. Maar hoe langer ze hier zijn hoe beter ze zullen inburgeren, denk ik. Sociale wetenschappen kennen geen echte wetmatigheden, weet ik. En toch heb ik er zojuist eentje opgesteld .

Dat is dus wel het jammere, die kinderen zijn dus al generatie nummer 3.
En het probleem is dat je als Turk helemaal geen Nederlands hoeft te spreken om in Nederland te leven (geldt ook voor Marokanen en in iets mindere mate voor Chinezen).
Voor de Turk (en Marokaan) is alles er namelijk: bakkerij, slagerij (die beide tevens minisupermarkt zijn) en daar heb je het als Nederlander moeilijker om iets voor elkaar te krijgen.
(Voorbeeld: Ging laatst een pak suiker halen. Suiker werd niet in één keer begrepen).

En ook je belastingaangifte wordt compleet in het Marokaans en Turks aangeleverd (de gemeente werkt er vrolijk aan mee; toch stigmatiserend dat je foldertjes van de belastingdienst in het Arabisch en Turks in de bus krijgt).

[Barry|IA]

Even voor de duidelijkheid: met verplichte opvoedscholing, bedoelde ik een scholing voor jongere Turken (uiteraard niet alleen voor Turken) die al verwaarloost zijn. Ik vind hier niks raars aan, gezien de inburgering hierdoor verbeterd wordt. Tuurlijk heb je in iedere straat wel een Tokkie wonen, maar dat is echt niet zo grootschalig en gevaarlijk als de slecht ingeburgerde allochtonen. Een opvoedschool zou echt een uitkomst zijn voor deze mensen! Al is het alleen maar om Nederlands te leren, want op een normale school gaat dat natuurlijk nog niet.

[MrSleeves]

Barry|IA schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:13:
Even voor de duidelijkheid: met verplichte opvoedscholing, bedoelde ik een scholing voor jongere Turken (uiteraard niet alleen voor Turken) die al verwaarloost zijn. Ik vind hier niks raars aan, gezien de inburgering hierdoor verbeterd wordt. Tuurlijk heb je in iedere straat wel een Tokkie wonen, maar dat is echt niet zo grootschalig en gevaarlijk als de slecht ingeburgerde allochtonen. Een opvoedschool zou echt een uitkomst zijn voor deze mensen! Al is het alleen maar om Nederlands te leren, want op een normale school gaat dat natuurlijk nog niet.

Toevallig Probleemwijken van SBS gemist? Dat is een straat vol Tokkies hoor.
En hoe wil je dit gaan doen? Vrijwillig gaat niet lukken, want de ouders zouden dit normaal vinden. Dus die zeggen niet: zet maar op een opvoedschool.

En als het onder dwang moet, moet je daarnaast ook nog eens gaan bepalen wie wel en wie niet. Wat voor criteria wil je daarvoor gaan hanteren? En daarnaast moet de hele handel ook nog betaald worden.

Er zijn natuurlijk nog meer praktische en ethische problemen. Wat dat betreft lijkt het op de verplichte spreiding die toegepast zou moeten worden op scholen.

[Verwijderd]

Barry|IA schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 00:23:
Wij zijn (hoop ik!) op een punt waarbij we kunnen stellen dat menig allochtoon niet goed is ingeburgerd. Zij hebben toch hun eigen geloof en (dus) een eigen manier van leven. In Turkse gezinnen is het namelijk heel gewoon, dat jongens pas na hun twaalfde worden opgevoed, en voor die leeftijd dus hun eigen regels stellen. In Nederland zijn regels, ook voor Turken, maar wie verteld een Turk - voor zijn twaalfde - dat hij zich niet mag misdragen op straat? Inderdaad, de personen die er last van hebben! Het incident heeft zich dus al voorgedaan en de Turk krijgt een waarschuwing, of een straf! Maar dat is hij niet gewend, want hij is nog jonger dan twaalf en wordt dus voor het eerst aangesproken op zijn gedrag.

Hoe pakt dit uit en zou er geen verbod moeten zijn op opvoeding vanaf twaalf jaar (desnoods een verplichte opvoedschool)? Overigens worden Turkse meisjes wel vanaf de geboorte opgevoed – ik ruik discriminatie

Ik volg het niet echt, maar waar komt die 12-jaar grens vandaan? (Bar mitswa?)

En als "een eigen geloof" hebben een teken is van het niet-ingeburgerd-zijn, dan is Nederland voor een heel groot deel een verzameling niet-ingeburgerden. En link je dat "eigen geloof" echt met de 12-jaar grens? Tenminste, zo begrijp ik het: eigen geloof leidt tot eigen manier van leven leidt tot 12-minners worden niet opgevoed.

Dat is een pittig verband. Bewijs?

En gaat dit over Turken/allochtonen/Marokkanen/moslims of kunnen we die allemaal op één hoop gooien?

[Rey Nemaattori]

Ik heb nog nooit van deze grens gehoord? Geven ze die zoon tot hun 12e de silent treatment(zie de film/boek: the chosen)?

[Iblies]

Misschien een idee,
zorg dat kinderen kinderen kunnen zijn. Al je in de grote steden bent geweest, zie je er huizen van 4 tot 6 hoog, volgepakt met mensen, kinderen gaan buitenspelen, en er is nog niet eens een voetbalveldje, of ze moeten de tram en de bus pakken en drie keer over stappen om gras te zien.

Wat denk je dat kinderen doen als ze samenzijn? Ze gaan heus geen nuttig bijdrage aan de samenleving doen als dat je punt is. En ze gaan ook niet strak in het gareel over straat lopen. Ze gaan grenzen verkennen. En die keuze wordt erg beperkt in een stad.

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:47:
[...]
Ik volg het niet echt, maar waar komt die 12-jaar grens vandaan? (Bar mitswa?)

Zeg dat maar niet hardop tegen een Turk/Marokaan...
Maar het zou daar wel mee te maken kunnen hebben; het is wel zo'n beetje die leeftijd.

Ben wel eens op zo'n feest geweest; je lacht je echt dood (achteraf that is)..

Iblies schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:55:
Misschien een idee,
zorg dat kinderen kinderen kunnen zijn. Al je in de grote steden bent geweest, zie je er huizen van 4 tot 6 hoog, volgepakt met mensen, kinderen gaan buitenspelen, en er is nog niet eens een voetbalveldje, of ze moeten de tram en de bus pakken en drie keer over stappen om gras te zien.

Wat denk je dat kinderen doen als ze samenzijn? Ze gaan heus geen nuttig bijdrage aan de samenleving doen als dat je punt is. En ze gaan ook niet strak in het gareel over straat lopen. Ze gaan grenzen verkennen. En die keuze wordt erg beperkt in een stad.

Dat is niet helemaal waar. De straat waar de meeste ruiten eriuit liggen, ligt precies aan een plein die helemaal ingericht is voor kinderen. Speelterrein, basketbalveld, etc..

Ik ging laatst stemmen (stemlokaal was in een school) en ook daar was een speelveld; en ook daar werd de meeste rotzooi uitgehaald (het stemlokaal werd zelfs beveiligd, zodat die kinderen er niet met de stemcomputer (bij wijze van) vandoor gingen).

[ Voor 57% gewijzigd door MrSleeves op 09-06-2005 11:03 ]

[Iblies]

MrSleeves schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 11:00:
[...]

Zeg dat maar niet hardop tegen een Turk/Marokaan...
Maar het zou daar wel mee te maken kunnen hebben; het is wel zo'n beetje die leeftijd.

Ben wel eens op zo'n feest geweest; je lacht je echt dood (achteraf that is)..
[...]

Dat is niet helemaal waar. De straat waar de meeste ruiten eriuit liggen, ligt precies aan een plein die helemaal ingericht is voor kinderen. Speelterrein, basketbalveld, etc..

Ik ging laatst stemmen (stemlokaal was in een school) en ook daar was een speelveld; en ook daar werd de meeste rotzooi uitgehaald (het stemlokaal werd zelfs beveiligd, zodat die kinderen er niet met de stemcomputer (bij wijze van) vandoor gingen).

Klopt, dat ik dat nog niet had ingezien, kinderen van twaalf gaan nog lekker schommelen .
Die pleintjes zijn veel te klein om jongeren van een hangplek te voorzien. Enigste wat dat voor kan brengen is nog meer ruzie.

Stel je voor dat een straat 100 jongeren herbergd, wat vrij realistisch is, die gaan dus niet met zijn allen de dag daar doorbrengen. Er worden groepjes gevormd, die lekker de straten onveilig gaan maken, macht van het getal hebben ze snel in de gaten.

Wat dat betreft zijn het net honden die hun territorium afbakenen, zorg dat ze dat hebben, en het probleem moet minder worden.

[micebec]

Barry|IA schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 00:23:
Wij zijn (hoop ik!) op een punt waarbij we kunnen stellen dat menig allochtoon niet goed is ingeburgerd. Zij hebben toch hun eigen geloof en (dus) een eigen manier van leven. In Turkse gezinnen is het namelijk heel gewoon, dat jongens pas na hun twaalfde worden opgevoed, en voor die leeftijd dus hun eigen regels stellen. In Nederland zijn regels, ook voor Turken, maar wie verteld een Turk - voor zijn twaalfde - dat hij zich niet mag misdragen op straat? Inderdaad, de personen die er last van hebben! Het incident heeft zich dus al voorgedaan en de Turk krijgt een waarschuwing, of een straf! Maar dat is hij niet gewend, want hij is nog jonger dan twaalf en wordt dus voor het eerst aangesproken op zijn gedrag.

Hoe pakt dit uit en zou er geen verbod moeten zijn op opvoeding vanaf twaalf jaar (desnoods een verplichte opvoedschool)? Overigens worden Turkse meisjes wel vanaf de geboorte opgevoed – ik ruik discriminatie

_{Praat mee op een normale en inhoudelijke wijze! En plaats geen onzinnige post omdat je zo graag wilt laten merken dat je rasictisch bent ingesteld.}

Nou, ik ben Turks (van oorsprong) en laten we duidelijk zijn dat ik, mijn broers en de meeste jongens uit mijn omgeving wel degelijk voor onze 12e jaar zijn "opgevoed".

Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd hoe je aan die 12 jaar komt, maar vooral aan de opmerking dat het heel gewoon is in Turkse gezinnen, want ik herken het zeker niet!!!

Waar ik je wel gelijk in wil geven is dat jongens veel vrijer zijn in hun doen en laten ten opzichte van de meisjes. Alhoewel ik de laatste tijd wel een tendens zie waarin de meisjes ook meer de ruimte krijgen van hun ouders. Zie ook de groeiende hoeveelheid studentes op hogescholen en universiteiten.

[flexje]

micebec schreef op vrijdag 10 juni 2005 @ 19:39:
[...]


Nou, ik ben Turks (van oorsprong) en laten we duidelijk zijn dat ik, mijn broers en de meeste jongens uit mijn omgeving wel degelijk voor onze 12e jaar zijn "opgevoed".

Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd hoe je aan die 12 jaar komt, maar vooral aan de opmerking dat het heel gewoon is in Turkse gezinnen, want ik herken het zeker niet!!!

Waar ik je wel gelijk in wil geven is dat jongens veel vrijer zijn in hun doen en laten ten opzichte van de meisjes. Alhoewel ik de laatste tijd wel een tendens zie waarin de meisjes ook meer de ruimte krijgen van hun ouders. Zie ook de groeiende hoeveelheid studentes op hogescholen en universiteiten.

Schuift aan bij micebec...
Ik herken mijzelf (en mijn omgeving) namelijk ook niet in het verhaal van de TS.
De opvoeding bij ons thuis is vanaf de geboorte tot de dood... je bent immers nooit oud genoeg om van je fouten te leren (of van je ouderen ).

[djlinsen]

Iblies schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 11:44:
[...]


Klopt, dat ik dat nog niet had ingezien, kinderen van twaalf gaan nog lekker schommelen .
Die pleintjes zijn veel te klein om jongeren van een hangplek te voorzien. Enigste wat dat voor kan brengen is nog meer ruzie.

Stel je voor dat een straat 100 jongeren herbergd, wat vrij realistisch is, die gaan dus niet met zijn allen de dag daar doorbrengen. Er worden groepjes gevormd, die lekker de straten onveilig gaan maken, macht van het getal hebben ze snel in de gaten.

Wat dat betreft zijn het net honden die hun territorium afbakenen, zorg dat ze dat hebben, en het probleem moet minder worden.

Defensible space van de architect Oscar Newman http://www.kapteijnsenble...s_Defensible%20Space.html
Laat zien dat het idee van territorium ook echt kan werken.

[japsai]

Ik denk dat het al een heel klein beetje helpt als we deze mensen gewoon Nederlanders zouden noemen ipv Turken want anders duw je ze in een zij-groep. Zeg anders; Nederlanders met een turkse achtergrond of Turkse ouders, lijkt me beter en is maar een kleine moeite. Verder wil ik de problemen zeker niet ontkennen, noch dat hun oorzaak misschien in deze achtergrond ligt.

[Soultaker]

TafkaP schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 08:43:
Je schuift ook als het ware jouw problemen af op de overheid. Oké, wie moet het anders oplossen.... Naja, de maatschappij.... dat ben jij, zegt men.
[...]
Ga eens met die ouders praten, als je durft. Of met die jongens zelf ook al zijn ze dat niet gewend.

Heb je dat zelf wel geprobeert dan? Want het zijn dezelfde categorie kinderen die waar hun ouders (of dan tenminste hun moeder) bij zijn afval op straat gooien, schreeuwend door de trein rennen of op een andere manier zich asociaal gedragen. Als de ouders het al niet nodig vinden om dat gedrag te corrigeren als ze er zelf bij zijn, dan lijkt het me sterk dat ze dat wel doen omdat jij ze er op aanspreekt.

Sterker nog, er heerst vaak een sterk groepsgevoel binnen achterstandsgroeperingen en als je je daar als buitenstaander probeert in te mengen kun je op z'n best een grote bek terug krijgen. Het is dus wel makkelijk om te zeggen 'je moet het zelf maar oplossen', maar dat werkt niet. Het is juist ook een overheidstaak omdat die de hele maatschappij vertegenwoordigt en de maatschappij als geheel asociaal gedrag moet afkeuren.

[QUILIX]

Ik ben van Turkse afkomst en ik heb nog nooit zoiets gehoord of gezien, terwijl ik Turkologie heb gestudeerd. Deze opvoedmethode bestaat dan ook niet bij de Turken. De topicopener is of verkeerd voorgelicht of is aan het Turkenbashen (Armeense afkomst?).

De opvoeding is in het Turkse gezin erg belangrijk. Zoals velen weten is de sociale controle en opvoeding erg belangrijk in de Turkse gemeenschap. Daarom vind je bijna geen Turkse jongeren op
straat, maar zijn het meestal Marrokanen (of Koerden die weinig sociale controle kennen).

Ik reken erop dat een moderator deze topic op slot gooit want ik vind het belachelijk.

[ Voor 123% gewijzigd door QUILIX op 15-06-2005 22:41 ]

[MrSleeves]

QUILIX schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 22:20:
Ik ben van Turkse afkomst en ik heb nog nooit zoiets gehoord of gezien, terwijl ik Turkologie heb gestudeerd. Deze opvoedmethode bestaat dan ook niet bij de Turken. De topicopener is of verkeerd voorgelicht of is aan het Turkenbashen (Armeense afkomst?).

De opvoeding is in het Turkse gezin erg belangrijk. Zoals velen weten is de sociale controle en opvoeding erg belangrijk in de Turkse gemeenschap. Daarom vind je bijna geen Turkse jongeren op
straat, maar zijn het meestal Marrokanen (of Koerden die weinig sociale controle kennen).

Ik reken erop dat een moderator deze topic op slot gooit want ik vind het belachelijk.

Ik merk in jou post anders ook enige vorm van generaliseren. Voor Turkenbashen hoef je niet van Armeense afkomst te zijn.
Je zou een kijkje kunnen nemen in Den Haag. In mijn deel van de Schilderswijk zitten relatief meer Turken en die kom je echt wel tegen op straat. Verderop (andere kant van de Haagse Markt en Transvaal) zitten meer Marokanen. Koerden zitten er een beetje tussen in (maar vooral iets westelijker). In Duindorp zitten vooral Nederlanders.
Alle groeperingen kom je op straat tegen en bij alle groeperingen zijn er genoeg die op straat de boel onveilig maken. Turken net zo goed als de andere bevolkingsgroepen.

Overigens is het verschil tussen Koerden en Turken bij mij in de wijk wel redelijk op te merken aangezien de eerste groep af en toe een demonstratie houdt (en bijna altijd wel door mijn straat). Dan is er ook wel te merken wie de Turken zijn (die zitten o.a. in het koffiehuis bij mij tegenover).

En kunnen we de "feestelijkheden" rond het WK nog even naar boven halen. In Den Haag liep dat volledig uit de hand. Het ging in het begin goed, maar die sociale controle was er niet. Juist doordat er sprake was van een grote groep liep het volledig uit de hand.

Oftewel: in principe is voor elke bevolkingsgroep de opvoeding heel belangrijk (ook voor Marokanen, Koerden, etc.). Dat wil niet zeggen dat er geen "rotte appels" tussen zitten.

[Verwijderd]

MrSleeves schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:18:
[...]

Toevallig Probleemwijken van SBS gemist? Dat is een straat vol Tokkies hoor.
En hoe wil je dit gaan doen? Vrijwillig gaat niet lukken, want de ouders zouden dit normaal vinden. Dus die zeggen niet: zet maar op een opvoedschool.

En als het onder dwang moet, moet je daarnaast ook nog eens gaan bepalen wie wel en wie niet. Wat voor criteria wil je daarvoor gaan hanteren? En daarnaast moet de hele handel ook nog betaald worden.

Er zijn natuurlijk nog meer praktische en ethische problemen. Wat dat betreft lijkt het op de verplichte spreiding die toegepast zou moeten worden op scholen.

SBS? Das toch die sensatie zender, de mensen in die 'probleemwijken' zijn niet zo lastig als ze lijken, ze zijn alleen goed op te jutten.

[Verwijderd]

QUILIX schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 22:20:
Ik ben van Turkse afkomst en ik heb nog nooit zoiets gehoord of gezien, terwijl ik Turkologie heb gestudeerd. Deze opvoedmethode bestaat dan ook niet bij de Turken. De topicopener is of verkeerd voorgelicht of is aan het Turkenbashen (Armeense afkomst?).

De opvoeding is in het Turkse gezin erg belangrijk. Zoals velen weten is de sociale controle en opvoeding erg belangrijk in de Turkse gemeenschap. Daarom vind je bijna geen Turkse jongeren op
straat, maar zijn het meestal Marrokanen (of Koerden die weinig sociale controle kennen).

Ik reken erop dat een moderator deze topic op slot gooit want ik vind het belachelijk.

Hoe groot is jou incassatie vermogen? Trouwens je bash indirect ook armeniërs en koerden.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 08:47:
Hoe groot is jou incassatie vermogen? Trouwens je bash indirect ook armeniërs en koerden.

En Marokkanen.

Dit soort discussies bestaan alleen maar dankzij grofkorrelige vuur-en-vergeet-generalisaties van het type "één rotte appel in de mand".

[Mx. Alba]

Jahoor. Nu zijn het de Marokkanen. Gisteren waren het nog de Antillianen en daarvoor waren het de Molukkers en weer daarvoor waren het de Joden. Hebben we nou echt niets van de geschiedenis geleerd?

[Confusion]

Ik heb de post waar Reyn op reageert verwijderd, omdat het onbeargumenteerd, en daarmee een flame, was.

[QUILIX]

Mensen, en vooral mods, ik meld het nogmaals even: Het gaat hier over een onderwerp dat niet bestaat. Dan bedoel ik dus de eerste post van de topicstarter. Zo'n opvoedmethode bestaat niet bij de Turken. De TS is of verkeerd voorgelicht of zit te liegen. Je kan nog discussieren over de opvoeding van allochtonen, maar dat zou dan in een nieuw topic moeten gebeuren. Want de eerste post in dit topic klopt niet.

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 16-06-2005 12:51 ]

[Confusion]

Ik heb posts afgesplitst naar Bljikt uit de cijfers dat allochtonen crimineler zijn?

Verder wil ik er nogmaals op wijzen dat commentaar op de moderatie per topicreport of per mail moet en zeker niet in het topic. Ik verwijder je post ook, dus het is zinloos.

[ Voor 39% gewijzigd door Confusion op 16-06-2005 12:06 ]

[Rey Nemaattori]

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 11:43:
Mensen, en vooral mods, ik meld het nogmaals even: Het gaat hier over een onderwerp dat niet bestaat. Dan bedoel ik dus de eerste post van de topicstarter. Zo'n opvoedmethode bestaat niet bij de Turken. De TS is of verkeerd voorgelicht of zit te liegen. Je kan nog discussieren over de opvoeding van allochtonen, maar dat zou dan in een nieuw topic moeten gebeuren. Want de eerste post in dit topic klopt niet.

Ik vraag me af waarom je ter vuur en ter zwaard deze bewering zit te bestrijden? Als deze onjuist is tot daar aan toe, dan....Nou ja.. mischien heb je een punt..

offtopic:
lekker bezig met modereren Confusion

[ Voor 13% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-06-2005 12:47 ]

[Confusion]

QUILIX schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 11:43:
Zo'n opvoedmethode bestaat niet bij de Turken. De TS is of verkeerd voorgelicht

Heel waarschijnlijk. Maar dan is het een goed idee dat de topicstarter even wordt uitgelegd hoe het wel zit (zoals eerder in de draad twee mensen van Turkse afkomst gedaan hebben) en dat er misschien wordt geanalyseerd waar deze misvatting vandaan komt. Soortgelijke verhalen hoor je wel vaker en als ik goed uit zou kunnen leggen hoe dit verhaal ontstaan is en waarom het onzin is, of waarom er een grond van waarheid in zit maar het niet overdreven moet worden, dan zou ik dat kunnen uitleggen als ik het hoor. Maar ik weet het niet.

[Verwijderd]

tja soms moet je toch ook opletten met die mannen...

had overlaatst auto van een vriend geleend en lichte tik tegen de spiegel van een dikke bmw gegeven... (spiegels lagen tegen de grond maar soit...) uitstappen is in dergelijke buurt echt niet slim, dus ben gewoon door gereden... tegen dat ik aan het einde van de straat zat had ik 2 golfjes en een klein bmw'tje achter me aan. eens raden wat er gebeurt als je uitstapt?

enige oplossing: planché gaan en ze er af rijden (is mij gelukkigluk nog gelukt ook, anders hadden ze wsch een nieuwe wagen bij...)

ergste van al: geef zoiets achteraf aan en je krijgt nog vluchtmisdrijf mee aan je been. Je moest stoppen en het aanrijdingsformulier invullen...

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 20:45:
had overlaatst auto van een vriend geleend en lichte tik tegen de spiegel van een dikke bmw gegeven... (spiegels lagen tegen de grond maar soit...) uitstappen is in dergelijke buurt echt niet slim

Waarom niet? Ongelukken gebeuren ook in die buurten tussen buurtbewoners. Ik zie hier een vooroordeel over hoe ze zouden reageren; ik heb nog nooit gehoord dat ze in een normale situatie niet accepteren dat iets een ongeluk is. Mensen die een dikke BMW bezitten zijn meestal al iets ouder en volwassener. Uitstappen en meteen de politie bellen lijkt me de enige juiste reactie.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 20:45:
ergste van al: geef zoiets achteraf aan en je krijgt nog vluchtmisdrijf mee aan je been. Je moest stoppen en het aanrijdingsformulier invullen...

Is dat zo raar? Je gedraagt je als een rasaso door gewoon door te rijden nadat je andermans auto hebt beschadigt, en dan vind je het gek dat mensen boos op je zijn? Ik zou dan ook pissed zijn.

Je had minimaal het kenteken op kunnen schrijven zodat je later (thuis) contact op had kunne nemen (dan had je dus niet uit hoeven stappen) maar dat heb je dus ook niet gedaan. Sorry hoor, maar jij bent degene die hier fout zit.

[ Voor 25% gewijzigd door Soultaker op 17-06-2005 22:30 ]

[MrBarBarian]

Confusion schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 21:18:
[...]
Mensen die een dikke BMW bezitten zijn meestal al iets ouder en volwassener.

Nah, dat slaat nergens op..

Kom eens een dagje naar utrecht (of een andere grote stad) en hou eens in de gaten watvoor types er vooral in bmw's rijden.. let er ook op watvoor type auto het om gaat, en hoe die uitgevoerd is..

Sommige cliches liggen echt niet ver van de waarheid af hoor!

[Tatsu]

MrBarBarian schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 22:33:
[...]

Nah, dat slaat nergens op..

Kom eens een dagje naar utrecht (of een andere grote stad) en hou eens in de gaten watvoor types er vooral in bmw's rijden.. let er ook op watvoor type auto het om gaat, en hoe die uitgevoerd is..

Sommige cliches liggen echt niet ver van de waarheid af hoor!

Selectieve waarnemingen maken een onderdeel uit om vooroordelen in stand te houden. Zowel bij Confusion, jou en mijzelf.

[MrBarBarian]

Tatsu schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 03:28:
[...]

Selectieve waarnemingen maken een onderdeel uit om vooroordelen in stand te houden. Zowel bij Confusion, jou en mijzelf.

.. en de rest van nederland?

[Nick The Heazk]

Dit is werkelijk een zeer gevoelige zaak in Nederland. Ik denk dat België en Nederland in hetzelfde potje nat verkeren. Nederland al wat erger dan België.

Ik denk dat het probleem zich si.tueert bij de autoriteiten. Probeer je ze te vervolgen bestaat de mogelijkheid - kijk eens hoe voorzichtig ik dat uitdruk - dat er vergeldingsacties komen van de gemeenschap. Om meteen de "jij bent een racist"-geblaat af te wimpelen: het gebeurt in maffia-milieus ook . Het probleem daarvan is, is dat de betrokkenen hiervoor niet - of nauwelijks - vervolgd worden, daar men nooit met zekerheid weet wie eraan deelnam. Hierdoor stimuleert men natuurlijk het hele gebeuren.

Een tweede belangrijke punt is integratie. Ik kan goed begrijpen dat etnische minderheden liever wat onder elkaar blijven (lees: zich gaan groeperen in bepaalde buurten). Hierdoor ontstaat een groot probleem namelijk het integratieproces vertraagt - als het al niet stopt. Ze hebben geen of weinig contact meer met andere bevolkingsgroepen. Afgezien van het werk bijvoorbeeld. De rest van de tijd brengen ze in hun buurt door. Hierdoor ontstaat als het ware een subcultuur in Nederland die oogluikend toegestaan wordt. Het probleem is niet meteen het behouden van hun cultuur - hun godsdienst, hun eetgewoonten ... - maar het toestaan dat er zich wijken vormen. De etnische minderheden gaan er zich thuisvoelen en gaan ook hun eigen moralen behouden. Zo zullen bepaalde etnische minderheden (ik noem nu bijvoorbeeld Joden, hoewel zij niet echt een etnische maar een religieuze minderheid zijn) meer naar de kerk gaan dan de gemiddelde Nederlander. Het is namelijk hun cultuur. Zo kan het in die buurten voorvallen dat sommige individuen de Nederlandse waarden en normen niet respecteren. Dit in de vorm van het overtreden van wetten. Ik denk hierbij aan (klein) vandalisme. Ik denk hierbij aan agressiever gedrag. Al deze fenomenen kunnen bestudeerd worden en er bestaan vast wel onderzoeken waar dit wordt in uitgewerkt. (cfr. zie het topic waar dit werd uit afgeslitst). Ik heb hierbij dus niet gezegd dat dit vandalisme niet bij Nederlandse jongeren voorkomt. Het probleem is echter dat deze etnische minderheden aan het clichébeeld beginnen te voldoen. Ze zijn lui, werken niet, hun kinderen zijn vandalen, etc. De gemiddelde Nederlander gaat zich hierdoor (terecht?) onveilig voelen.

Volgende probleem dat zich stelt is het agressievere gedrag van bepaalde etnische minderheden. Het valt op dat bepaalde etnische minderheden gewelddadigere kinderen hebben. Hoe dit komt zou ik niet weten, en spreek ik me dus ook niet over uit. Vorig jaar was er een vechtpartij in een zwembad omdat een redder had gezegd dat ze iets fout deden (ik dacht dat ze te gevaarlijk in het water sprongen oid). De reactie van sommige politici liet niet veel aan de verbeelding over ("Voorlopig geen allochtonen meer in de zwembaden"). Deze stelling kwam niet uit de mond van De Winter en ook van niemand anders van het Vlaams Belang.

Het laatste probleem stelt zich bij het oplossen van het probleem. Ik vrees dat het in Nederland reeds te laat is. De etnische minderheden zijn zo geconcentreerd dat de integratie bijna onmogelijk geworden is. De Nederlanders voelen zich onveilig in hun eigen land en zullen dus ook niet uit vrije wil in deze wijken gaan wonen. Waardoor er dus nooit een vernederlandsing in die wijken komt. Wat weer als gevolg geeft dat de geconcentreerde aard van de allochtone wijken niet wordt doorbroken. Ik denk dat jullie met een probleem zitten.

Dit probleem vertaalt zich duidelijk op politiek vlak. Strekking een heeft geen problemen met allochtonen (ofwel wonen ze er ver van, of wel net niet). Strekking twee wil de allochtonen buiten (informatie van het nieuws, of wonen in een gewelddadige buurt). De laatste strekking zijn de allochtonen zelf. Die willen natuurlijk in Nederland blijven.

De oplossing is natuurlijk niet om alle allochtonen buiten te gooien, maar een immigratiestop te voorzien. De integratie moet verbeteren (zeker op cultureel gebied - taal bv.). Pas als de Nederlanders zich terug thuis voelen in hun land is het probleem opgelost.

[japsai]

Ik kan niet teveel zeggen over Belgie, want ik weet niet wat de situatie daar is, maar ik denk wel dat het toch erg anders is, zeker het politieke klimaat (denk aan de inherente staats structuur). Ken jij de Nederlandse situatie zelf Nick?

Ik wil graag reageren op de manier waarop je vrij gemakkelijk oorzaak en gevolg en andere relaties ziet waar ik nog niet zo zeker van ben.

Nick The Heazk schreef op zaterdag 18 juni 2005 @ 11:27:
Dit is werkelijk een zeer gevoelige zaak in Nederland. Ik denk dat België en Nederland in hetzelfde potje nat verkeren. Nederland al wat erger dan België.

Ik denk dat het probleem zich si.tueert bij de autoriteiten. Probeer je ze te vervolgen

Ik neem aan dat je hier probleemgedrag dat volgt uit 'mis'opvoeding bedoelt?

bestaat de mogelijkheid - kijk eens hoe voorzichtig ik dat uitdruk - dat er vergeldingsacties komen van de gemeenschap.

Ten eerste is 'vervolgen' in dit geval nooit iets wat gebeurt speciaal richting een bepaalde bevolkingsgroep en moet dit dus geen problemen opleveren voor de overheid, mits ze hun beleid netjes uitvoeren. Ten tweede, zoals je zelf al zegt is de kans op zo'n vergelding erg klein, en heb ik nog nooit gehoord van een vergelding 'vanuit de gemeenschap'

Om meteen de "jij bent een racist"-geblaat af te wimpelen: het gebeurt in maffia-milieus ook .

Dus maffia en turkse gemeenschap zijn te vergelijken? ik snap niet wat je bedoelt.

Het probleem daarvan is, is dat de betrokkenen hiervoor niet - of nauwelijks - vervolgd worden, daar men nooit met zekerheid weet wie eraan deelnam. Hierdoor stimuleert men natuurlijk het hele gebeuren.

Ik ken geen onvervolgde vergeldingsactie, heb je een voorbeeld?

Een tweede belangrijke punt is integratie. Ik kan goed begrijpen dat etnische minderheden liever wat onder elkaar blijven (lees: zich gaan groeperen in bepaalde buurten). Hierdoor ontstaat een groot probleem namelijk het integratieproces vertraagt - als het al niet stopt. Ze hebben geen of weinig contact meer met andere bevolkingsgroepen. Afgezien van het werk bijvoorbeeld. De rest van de tijd brengen ze in hun buurt door. Hierdoor ontstaat als het ware een subcultuur in Nederland die oogluikend toegestaan wordt.

Hoezo oogluikend? Is het illegaal dan? Wat wil je er aan doen?

Het probleem is niet meteen het behouden van hun cultuur - hun godsdienst, hun eetgewoonten ... - maar het toestaan dat er zich wijken vormen. De etnische minderheden gaan er zich thuisvoelen en gaan ook hun eigen moralen behouden.

Mag je er niet je eigen moraal op na houden? Ik denk dat we slechts gedrag dat de Nederlandse moraal (als zoiets nog bestaat) zoals het vastligt in de wet overtreed zou moeten bestrijden, niet wat iemand vind. Je kunt er natuurlijk wel invloed op uitoefenen door de meer geaccepteerde moraal te promoten. Misschien is dat ook wel wat je bedoelt.

Zo zullen bepaalde etnische minderheden (ik noem nu bijvoorbeeld Joden, hoewel zij niet echt een etnische maar een religieuze minderheid zijn) meer naar de kerk gaan dan de gemiddelde Nederlander. Het is namelijk hun cultuur.

Sorry maar dat vind ik niet zon goed voorbeeld. Joden zijn juist erg goed geintegreerd als je het zo kunt noemen. Dat ze veel naar de kerk gaan kan ik echt niet mee zitten (integendeel zelfs.) En hoe kom je nu van deze groep waarvan je zelf zegt dat het eigenlijk een ander verhaal is, naar de volgende pessimistische visie:

Zo kan het in die buurten voorvallen dat sommige individuen de Nederlandse waarden en normen niet respecteren. Dit in de vorm van het overtreden van wetten. Ik denk hierbij aan (klein) vandalisme. Ik denk hierbij aan agressiever gedrag. Al deze fenomenen kunnen bestudeerd worden en er bestaan vast wel onderzoeken waar dit wordt in uitgewerkt. (cfr. zie het topic waar dit werd uit afgeslitst). Ik heb hierbij dus niet gezegd dat dit vandalisme niet bij Nederlandse jongeren voorkomt. Het probleem is echter dat deze etnische minderheden aan het clichébeeld beginnen te voldoen. Ze zijn lui, werken niet, hun kinderen zijn vandalen, etc. De gemiddelde Nederlander gaat zich hierdoor (terecht?) onveilig voelen.

Hier kan ik je wel volgen.Maar ligt dat dan inderdaad niet ook aan onze manier van beeldvorming? Ik denk dat het misschien ook onze taak is om die wijk in te gaan, om het zo maar even te verwoorden. Zeker als je terugdenkt naar de reden van immigratie van veel ex-turken. (gastarbeid, uitnodiging). Ja ook inderdaad dus de taak van de autoriteiten, maar wat mij betreft meer op sociaal-economisch en onderwijs vlak dan juridisch.

Volgende probleem dat zich stelt is het agressievere gedrag van bepaalde etnische minderheden. Het valt op dat bepaalde etnische minderheden gewelddadigere kinderen hebben. Hoe dit komt zou ik niet weten, en spreek ik me dus ook niet over uit. Vorig jaar was er een vechtpartij in een zwembad omdat een redder had gezegd dat ze iets fout deden (ik dacht dat ze te gevaarlijk in het water sprongen oid). De reactie van sommige politici liet niet veel aan de verbeelding over ("Voorlopig geen allochtonen meer in de zwembaden"). Deze stelling kwam niet uit de mond van De Winter en ook van niemand anders van het Vlaams Belang.

Wat bedoel je daarmee? Omdat mainstream politici dat soort populistische uitspraken overnemen moeten wij dat ook maar doen? Vind het een trieste zaak, zowel de zwembaden (meisjes kunnen in Nederland helaas ook niet meer zonder begeleiding naar het zwembad) als de politici. Die laatste maken zich als t ware schuldig aan een flamebait

Het laatste probleem stelt zich bij het oplossen van het probleem. Ik vrees dat het in Nederland reeds te laat is. De etnische minderheden zijn zo geconcentreerd dat de integratie bijna onmogelijk geworden is. De Nederlanders voelen zich onveilig in hun eigen land en zullen dus ook niet uit vrije wil in deze wijken gaan wonen. Waardoor er dus nooit een vernederlandsing in die wijken komt. Wat weer als gevolg geeft dat de geconcentreerde aard van de allochtone wijken niet wordt doorbroken. Ik denk dat jullie met een probleem zitten.

Hier verschillen we van mening. Ik denk dat het ergste achter de rug is. Ik verwacht dat mettertijd deze bevolkingsgroepen dezelfde emancipatie door zullen gaan als autochtoon Nederland in de twintigste eeuw. Steeds meer Islamitische nederlanders studeren door, vooral meisjes zie ik veel.

Dit probleem vertaalt zich duidelijk op politiek vlak. Strekking een heeft geen problemen met allochtonen (ofwel wonen ze er ver van, of wel net niet). Strekking twee wil de allochtonen buiten (informatie van het nieuws, of wonen in een gewelddadige buurt). De laatste strekking zijn de allochtonen zelf. Die willen natuurlijk in Nederland blijven.

De oplossing is natuurlijk niet om alle allochtonen buiten te gooien, maar een immigratiestop te voorzien. De integratie moet verbeteren (zeker op cultureel gebied - taal bv.). Pas als de Nederlanders zich terug thuis voelen in hun land is het probleem opgelost.

Zo'n immigratie stop vind ik inhumaan. Er zijn al regels voor waarom en hoe je mag immigreren. Wel denk ik ook dat ze strenger mogen zijn op taalbeheersing. Grotere landen (US, Frankrijk) hebben dit probleem minder, maar onze taal is helaas niet zo sterk aanwezig. En die nederlanders die zich niet meer thuis voelen, doen denk ik iets verkeerd. Ik heb er ook wel begrip voor, maar aan de andere kant denk ik dat we ook wat meer naar onszelf mogen kijken. In de middelgrote provinciestad (vlakbij Antwerpen overigens) waar ik vandaan kom zijn de broodjes Doner en Falafel iig erg populair onder jongeren, en ik vraag me af of het 'er ver vanaf wonen' opgaat voor die stad.

Kortom, ik zie net als jij problemen, maar geen onoverkomelijke, en denk dat een overheersende negatieve kijk op de oorsprong van deze problemen de halve oorzaak vormen.

[Barry|IA]

Beste mensen,

Ik ben even een tijdje geen tijd gehad om jullie posts door te lezen. Misschien klopt mijn startpost inderdaad niet helemaal (ik heb het meegekregen op school, maar zal voortaal niet meer blind uitgaan dat het daadwerkelijk klopt). Toch zou het best eens kunnen zijn dat het wel klopt; je ziet immers meer criminaliteit bij mannen, dan bij vrouwen (hoewel dit zo'n beetje in elk land zo is).

Tuurlijk zijn er Turkse gezinnen aan te wijzen waarin deze manier van opvoeding niet aanwezig is, die gaan dan ook tenminste mee met de tijd. Daar heb ik respect voor!

[Nick The Heazk]

japsai schreef:
Ik neem aan dat je hier probleemgedrag dat volgt uit 'mis'opvoeding bedoelt?

Ik doel hier inderdaad op probleemgedrag (vandalisme bijvoordbeeld). Ik beweer echter niet dat dit zou ontstaan door 'misopvoeding'. Een meer reële oorzaakt lijkt me dat deze mensen zich niet goed voelen in Nederland.

Ten eerste is 'vervolgen' in dit geval nooit iets wat gebeurt speciaal richting een bepaalde bevolkingsgroep en moet dit dus geen problemen opleveren voor de overheid, mits ze hun beleid netjes uitvoeren. Ten tweede, zoals je zelf al zegt is de kans op zo'n vergelding erg klein, en heb ik nog nooit gehoord van een vergelding 'vanuit de gemeenschap'

Ik wil zeker niet zeggen dat de overheid hun acties tegen etnische minderheden moet richten. Wat ik wel wil duidelijk maken, is dat ze hun beleid concequent moeten toepassen. Ik vermoed, ik kan dit natuurlijk enkel afleiden uit enkele - subjectieve - reacties waaruit blijkt dat er in sommige gevallen wel degelijk vergeldingsacties ontstaan, dat de politie minder geneigd zal zijn om een stelletje vandalen op te pakken als ervan geweten is dat ze hierdoor nog vuriger zullen reageren. Of dit in realiteit zo is? Ik vermoed dat in rusigere buurten het wel zo is. Maar in buurten waarvan bekend is dat er veel probleemsituaties (bv vandalisme) zijn, de politie eerder terughoudend zal optreden. (In sommige wijken in Antwerpen is er deze situatie ooit geweest).

Zulke situaties zouden natuurlijk nooit mogen ontstaan, want je geeft hierdoor de macht aan - eender welke - de overtreders. Hetgeen in extreme situaties begin te lijken op de maffiamiliues, die ik wat laten aanhaal.

Dus maffia en turkse gemeenschap zijn te vergelijken? ik snap niet wat je bedoelt.

Ik heb het hierboven grotendeels verklaart meen ik; als de regering zijn beleid niet consequent toepast verliest het rechtssysteem zijn macht. Ik haalde het maffiamilieu aan, omdat deze niet per sé bestaan uit de allochtone bevolking. Ik denk hierbij aan de Italiaanse maffia (in Italië zelf that is).

Ik ken geen onvervolgde vergeldingsactie, heb je een voorbeeld?

Er stond in dit topic een reactie, die ondertussen is bijgewerkt, over een groep jongeren uit een bepaalde wijk die een fiets aan het stelen waren. De poster meldde dit aan de politie en ze werden opgepakt. In de daaropvolgende nacht vond de poster, vermoedelijk tot zijn ontsteltenis, een of ander ijzerraamwerk (van een fundering?) in zijn huis (was door het raam gevlogen). Ik kan de post echter niet meer terugvinden, dus ga ik er vanuit dat deze werd aangepast. Toch vermoed ik dat deze post van MrSleeves kwam, daar hij het in een van zijn andere posts het over 'zijn koffiehuis' heeft. Het misdrijf gebeurde namelijk voor de koffiehuis van de poster.

Ik besef natuurlijk zelf wel dat deze situaties uitzonderlijk zijn. Maar uitzonderlijk of niet op zulke misdrijven moet de politie hard reageren, hierbij mag etnische afkomst geen enkel verschil maken.

Hoezo oogluikend? Is het illegaal dan? Wat wil je er aan doen?

Het is niet illegaal neen. Maar het komt de integratie helemaal niet ten goede. Het lijkt wel in mini-staat binnen Nederland (eigen winkels, kerk, cultuur ...). Hetgeen veel bevordelijker zou zijn is een meer verspreidde groep allochtonen zoals hier in België. In het dorp waar ik woon zijn ook enkele allochtonen (hier is een groot opvanghuis). Deze mensen zijn bijna goed aan onze gemeenschap aangepast. Ze hebben geen eigen winkels, te handhaven minstens 1 van de 3 officiële talen en er zijn absoluut geen probleemgevallen bekend. Dit in tegenstelling tot, ik noem maar wat, Antwerpen. Hier is de concentratie van allochtonen veel hoger waardoor mensen zich er onveiliger voelen. Ik spreek me niet uit over het feit of de allochtonen de oorzaak zijn van deze onveiligheid.

Mag je er niet je eigen moraal op na houden? Ik denk dat we slechts gedrag dat de Nederlandse moraal (als zoiets nog bestaat) zoals het vastligt in de wet overtreed zou moeten bestrijden, niet wat iemand vind. Je kunt er natuurlijk wel invloed op uitoefenen door de meer geaccepteerde moraal te promoten. Misschien is dat ook wel wat je bedoelt.

Ik had het inderdaad slecht verwoord. Ik doel hier op moralen die in strijdt zijn met de Nederlandse wet. Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld het afhakken van handen bij dieven. Zo werkt het in Nederland niet. Ik beweer absoluut niet dat ze dit doen, het is bedoeld om een sterk zwart-wit voorbeeld te geven. Er is zeker niets tegen dat ze hun eigen waarden hebben.

Sorry maar dat vind ik niet zon goed voorbeeld.

Oh bij de Joden in Antwerpen is dit anders wel het geval . Ik geef een ander voorbeeld. Zo zullen bepaalde etnische minderheden vasten tijdens bepaalde perioden van het jaar. Het is hun cultuur. Dit mág men hun niet ontzeggen natuurlijk. Een moskee gaan bouwen daarintegen lijkt me dan weer wat overdreven ... Tenzij er natuurlijk een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking moslim is.

/* Ik bedoel maar, voor 10 Belgen ga je ook geen ander bier brouwen om maar een dom voorbeeld te geven. Als je echter met 10% Belgen zit is het misschien wel te verantwoorden. De moskees in Nederland lijken mij dus eerder het gevolg te zijn van de tweede situatie. Of dit verantwoord/gerechtvaardigd is, is een andere zaak. */

Maar ligt dat dan inderdaad niet ook aan onze manier van beeldvorming? Ik denk dat het misschien ook onze taak is om die wijk in te gaan, om het zo maar even te verwoorden.

Zeker, maar mijn inziens wordt deze beeldvorming (negatief?) beïnvloed juist door de geconcentreerde aard van deze etnische minderheden. Om even op mijn dorp terug te komen: wij staan hier zeker niet negatief tegenover deze mensen. Daarintegen valt het op dat in bepaalde Antwerpse wijken de mensen wel negatief staan tegenover deze mensen. Ik vermoed dat dit te maken heeft met het niet-Belg-zijn-in-eigen-land gevoel. Dat men zich dus niet meer thuis voelt in zijn eigen land. Wat als gevolg heeft dat de mensen per definitie al negatief staan tegenover allochtonen. Wat dan weer resulteert in stemmen voor het Vlaams Belang, waarmee we meteen bij het volgende punt zijn aanbeland.

Wat bedoel je daarmee? Omdat mainstream politici dat soort populistische uitspraken overnemen moeten wij dat ook maar doen?

Mijn punt met deze anekdote is, dat het onveiligheidsgevoel door dit soort incidenten wordt bevestigd. Als een groepje Belgische/Nederlandse jongeren dit zouden doen dan zijn ze crimineel. Als een allochtoon groepje jongeren dit doet dan is dit een bevestiging van hun aangeboren criminaliteit. Daarom dat sommige politische zeer generaliserende, discriminerende en ronduit racistische uitspraken als deze maken. Terwijl dit niet meer was dan een groepje agressieve jongeren (net zoals er Belgische/Nederlandse agressieve jongeren bestaan). Wat echter wel opvalt is dat dit soort geweld zich meer voordoet bij allochtone jongeren (dit werd een tijd geleden nog op het 7u journaal bevestigd). De reden is mij onbekend, en doe er bijgevolg geen uitspraken over.

Het probleem hierbij is dat deze agressieve jongeren het beeld vormen van een hele bevolkingsgroep. Dit lijkt me onterecht. Let wel: ik beweer niet dat dit zo is. Dit is hoe het mijn inziens overkomt bij de bevolking. De situatie is in België niet fundamenteel verschillend.

Hier verschillen we van mening.

Dus toch een positieve evolutie in het integratieproces?

Zo'n immigratie stop vind ik inhumaan.

Goh, hier in België is er sinds de economische crisis van de jaren '70 een immigratiestop. Deze immigratiestop geldt echter niet voor:
• Politieke vluchtelingen
• Inwoners van de EU
• Gezinshereniging

Zo inhumaan lijkt me dit niet. Er moet hier in België zelf eerst orde op zaken worden gesteld voor men deze maatregel kan afschaffen. (In de jaren '60 werd er expliciet naar gezinnen gezocht die naar België wilden immigreren om in de Belgische steenkoolmijnen te werken).

Het lijkt me onverantwoord om mensen te laten immigreren als de hele aanvraag-procedure jaren kan duren. Hierdoor krijg je dan weer schrijnende situaties waarin men hele gezinnen - die goed geïntegreerd zijn, de taal beheersen ... - moet repatriëren. Dan lijkt het me iets menswaardiger om een tijdelijke stop (die ondertussen wel al 30jaar duurt, wat wel erg lang is) in te lassen waarin men de tijd neemt om al deze achterstand weg te werken, zodat een immigratie in enkele maanden geregeld is. Ik ben van mening dat er voor deze mensen wel een aantal regels aan verbonden moeten zijn. Ik denk hierbij aan: taalcursussen en werk zoeken.

Hier ontstaat echter een dubbel probleem. De mensen denken dat allochtonen lui zijn, dus die nemen ze niet aan. Daardoor komen ze op de dop te staan, en zeggen mensen dat ze lui zijn ... Speciale begeleiding is hier een noodzaak.

Kortom, ik zie net als jij problemen, maar geen onoverkomelijke, en denk dat een overheersende negatieve kijk op de oorsprong van deze problemen de halve oorzaak vormen.

Daar zijn we het dan over eens.

[japsai]

Haha, ben je zeker dat er in Vlaanderen geen bieren worden gebrouwen voor slechts een tiental liefhebbers? Ik denk toch van wel, en ben daar erg blij mee, geeft onze bourgondische cultuur toch lekker veel verscheidenheid? En inderdaad, Nederland telt volgens mij zo'n 15-20% moslims, dus wel de moeite om een moskee voor te bouwen zou ik zeggen. Is weer eens wat anders in de skyline, zo'n minaret.

Maar even zonder grappen, na je uitleg kom ik ook tot de conclusie dat we het in grote lijn met elkaar eens zijn. Ook ik voel me helaas de laatste vijf jaar onveiliger in bepaalde 'etnische wijken', zoals onderstaande. Ik heb nog wel een anekdote: Mijn grootmoeder (92) werd door 10jarige jongetjes van Marokkaanse afkomst met vuurwerk bekogeld en gewond op straat achtergelaten, op het plein waar ze altijd boodschappen doet. Dat veranderde mijn beeldvorming ook behoorlijk, en misschien niet zonder reden. Als ik maar enigzins onbeleefd was tegen een oudere toen ik tien was, stonder daar heftige opvoedkundige consequenties op. En mijn ouders zorgden wel degelijk dat ze wisten waar ik uithing en wat ik deed. Maargoed, die anekdote was dus even om een voorbeeld van beeldvorming te geven, niet om olie op het vuur te gooien.