Trend in sensor formaat DSLR

[Ursamajor]

Heeft iemand een idee hoe het met de trend in sensorgrootte zit?

Er worden nu lenzen speciaal voor de DSLR gemaakt, zodat ze kleiner zijn, goedkoper en dus aangepast aan de sensorgrootte.

Nou ga ik zelf binnenkort een gewone lens voor mn gewone SLR kopen. Ik verwacht dat Canon de huidige vatting nog wel een tijdje zal handhaven. Maar zouden de ccd's en cmossen straks niet gewoon full frame worden? Dan zou je niets meer aan je speciaal voor de huidige DSLR ontwikkelde lens hebben.

[Grrrrrene]

Ik verwacht wel dat die fullframe CMOS er gaat komen, nu is dat nog vrij duur, maar het is gewoon wachten tot er een goedkopere manier is om zo'n grote CMOS te maken. Canon heeft ook altijd volgehouden dat het naar fullframe toe gaat, terwijl Nikon juist naar de 1,5x crop toe werkt (ze zeiden trouwens dat ze misschien toch maar naar fullframe gaan )

Overigens heeft de vatting weinig met de sensormaat te maken, Canon zal de EF vatting er echt niet uitgooien ivm de kleinere sensors in DSLR's

[ Voor 18% gewijzigd door Grrrrrene op 19-05-2005 12:32 ]

[Remy]

Maar zouden de ccd's en cmossen straks niet gewoon full frame worden?

Waarom? full frame 35mm is achterhaald: voor Nikon is met de D2X, D2Hs, D50 en D70(s) duidelijk dat de 1,5 cropfactor-sensors best bevallen. Op de 1D mark II met z'n 16MP is al gebleken dat zelfs de beste lenzen problemen geven met 'vage' hoeken omdat ze de sensor niet helemaal kunnen vullen. Dat heeft niet eens direct met de resolutie te maken, maar meer met het formaat van 36mm.

Dan zou je niets meer aan je speciaal voor de huidige DSLR ontwikkelde lens hebben.

Jawel: Zelfs als (en dat is een grote als) Nikon ooit een FF-cam op de markt gooit, zal je die lenzen dmv een crop-view gewoon kunnen gebruiken: je gebruikt alleen niet alle pixels op de sensor, maar bv slechts 10 van de 16 (ik noem maar even een MP-aantal).

Canon met z'n meerdere cropfactoren maakt het z'n klanten ook niet makkelijk, maar qua formaat en cropfactor zullen zij voorlopig niet zoveel veranderen: teveel pro's hebben geïnvesteerd in EOS-glas

[lateef]

persoonlijk denk ik dat de consumenten bodies aps formaat blijven en dat de professionele bodies allemaal een full-frame sensor krijgen/houden.
bij een four-thirds camera heb je hier allemaal geen last van. dat is een nieuwe standaard.

[Zippy2000]

In mijn lenzenzoektocht hou ik er zeker rekening mee dat er FF-bodies gaan komen (of 1.3x of lager, ik noem maar wat). Mijn veronderstelling is dat ef-s lenzen op een 1.3 of FF body extreem veel vervorming zullen geven aan de randen, daarom zit ik toch te denken het bij "reguliere" EF lenzen te houden.
Ik ben namelijk van plan mn lenzen zeker een jaar of 10 mee te nemen en ik denk niet dat 1.6x sensors dan nog geproduceerd worden. Maargoed, dit zijn mijn eigen veronderstellingen, puur gebaseerd op hoe snel technologie zich ontwikkeld in de tijd. Dus ik kan het mishebben.

[twixx]

Ik zou het persoonlijk niet vervelend vinden als de opvolger van de 20d een 1,3x wordt ipv een 1,6. Dan is er volgens mij automatisch een iets grotere sensor nodig. Je gaat wel meer de rand van je glas gebruiken met de daarbij behorende vervorming.

[MixingMastersM]

Remy schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 12:44:
[...]
Waarom? full frame 35mm is achterhaald: voor Nikon is met de D2X, D2Hs, D50 en D70(s) duidelijk dat de 1,5 cropfactor-sensors best bevallen. Op de 1D mark II met z'n 16MP is al gebleken dat zelfs de beste lenzen problemen geven met 'vage' hoeken omdat ze de sensor niet helemaal kunnen vullen. Dat heeft niet eens direct met de resolutie te maken, maar meer met het formaat van 36mm.

Tsja misschien een typfoutje of een ander foutje maar even voor de duidelijkheid

De 1D MKII heeft 8,2 MP en een cropfactor van 1,3x
De 1Ds MKII heeft 16 MP en een cropfactor van 1, fullframe dus. Volgens mij bedoelde je die .

Dat die met de beste lenzen problemen zou hebben heb ik persoonlijk dan nog nooit van gehoord maar het zou best kunnen. We zullen zien hoe de markt zich ontwikkeld

[Yokozuna]

Is het niet zo dat fullframe sensors ook minder snel warm worden en daardoor (nog) minder thermische ruis veroorzaken bij een hoge lichtgevoeligheid of lange sluitertijd? (als je uit gaat van een sensor met evenveel megapixels)

[Grrrrrene]

Dat komt meer door het pixelformaat, die zijn bij gelijke resolutie bij fullframe gewoon groter. Ik denk overigens ook dat Canon uiteindelijk alleen de pro's fullframe houdt, tenzij er dus een betaalbare fullframe techniek wordt ontwikkeld, dan zouden de consumer camera's kunnen volgen.

Overigens vind ik de 1,3x crop van de 1D nog net wat idealer, dan hou je echt nog ultragroothoek over, terwijl je ook qua tele wat wint

[ Voor 20% gewijzigd door Grrrrrene op 19-05-2005 14:23 ]

[Zippy2000]

Yokozuna schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 14:03:
Is het niet zo dat fullframe sensors ook minder snel warm worden en daardoor (nog) minder thermische ruis veroorzaken bij een hoge lichtgevoeligheid of lange sluitertijd? (als je uit gaat van een sensor met evenveel megapixels)

Bedoel je een FF sensor met 8 megapixels, of een FF sensor met 17 MP?
In het eerste geval zou het eigenlijk inhouden dat als je op een FF sensor 8 MP hebt, dat de sensors dus iets groter zijn? Of iets verder uit elkaar zitten?

[Freedom]

Zippy2000 schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 14:27:
[...]


Bedoel je een FF sensor met 8 megapixels, of een FF sensor met 17 MP?
In het eerste geval zou het eigenlijk inhouden dat als je op een FF sensor 8 MP hebt, dat de sensors dus iets groter zijn? Of iets verder uit elkaar zitten?

Ik denk dat hij bedoelt: een FF sensor van x megapixels vergelijken met een, bijvoorbeeld, 1,6x crop sensor van hetzelfde aantal mp's.

Ik denk dat dat zeker wel zou kunnen schelen op thermische ruis, omdat je een groter oppervlak (en dezelfde elektronica) hebt... maar ik ben daar niet zeker van

[koraks243]

Ik vermoed dat we wel degelijk allemaal (de reflexen iig) naar full frame gaan. Waarom? Wel, het blijkt dat op dit moment enorm veel Canon-gebruikers L-lenzen aan het aanschaffen zijn. Wat heeft dat ermee te maken? Wel, heel simpel, de ''gewone'' lenzen leveren gewoon niet voldoende resolutie en contrast voor de enorme hoeveelheid pixels die we nu op een 1,6-crop sensor frotten. Als de megapixeltrend doorzet (en dat zal zeker zo zijn, de vraag is in welke mate), dan zitten we over niet al te lange tijd met sensoren met, bijvoorbeeld, 22Mpix. Op MF is dit er al, I know, maar het gaat hier om kleinbeeld en de digitale vervangers daarvan. Zelfs L-lenzen zullen enorm beproefd worden door de enorme pixeldichtheid van een 22Mpix 1,6-crop sensor, waardoor het praktisch onmogelijk (en onbetaalbaar) wordt om een haarscherpe plaat uit een dslr te halen. De oplossing ligt voor de hand: grotere pixels, dus terug naar full frame.

Ik denk dus dat de beperking niet zozeer in de sensor(techniek) zit, maar meer in de optica.

Zippy2000 schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 13:33:
Mijn veronderstelling is dat ef-s lenzen op een 1.3 of FF body extreem veel vervorming zullen geven aan de randen

Sterker nog: een EF-S lens past niet eens op een gewone EF-mount Maar je hebt zeker gelijk, buiten het 1,6-cropfactorgebied presteren EF-S lenzen natuurlijk gewoon _niet_.

[ Voor 19% gewijzigd door koraks243 op 19-05-2005 17:25 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat er twee stromingen gaan komen, een (semi) professionele lijn met fullframe en daarnaast, omdat er vraag zal zijn naar een compactere serie, een lijn met cropfactor 1,6 of 3/4

[Grrrrrene]

Dat is ook wat Canon voor de komende jaren verwacht. Een van de hoge figuren bij Canon heeft al aangekondigd dat de kans heel groot is dat de volgende EOS 1-serie camera een kruising van de EOS 1D en de EOS 1Ds wordt, dus fullframe, en zowel op snelheid als pure fotokwaliteit gericht. Voor consumenten telt de prijs vooral, dus daarvoor zullen ze goedkopere crop-factor camera's maken. Maar diezelfde CEO kon ook niet voorspellen hoe het er over 10-15 jaar uit ziet.

[twixx]

Ik had het er toevallig met dhr. Ruitenberg over en hij zou ook niet verbaasd kijken met een 1,3x body als opvolger van de 20d. Ik heb me voorgehouden geen 350d of 20d te kopen maar netjes te wachten op de 30d

[koraks243]

Grrrrrene schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 18:45:
Maar diezelfde CEO kon ook niet voorspellen hoe het er over 10-15 jaar uit ziet.

Ik denk ook niet dat het realistisch is om in deze sector op productniveau met zo'n horizon te werken. Dat is meer iets voor concerstrategie en dat beweegt toch op een iets hoger niveau dan full frame vs. cropfactor

twixx schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 19:06:
Ik had het er toevallig met dhr. Ruitenberg over en hij zou ook niet verbaasd kijken met een 1,3x body als opvolger van de 20d. Ik heb me voorgehouden geen 350d of 20d gekopen maar netjes te wachten op de 30d

Heb je nu al een D30, of niet?

[ Voor 31% gewijzigd door koraks243 op 19-05-2005 19:07 ]

[zonoskar]

Als je vanuit de fabricage kijkt van de sensoren, dan is het logischer dat men bij de 1.6x of 1.5x sensoren blijft. Alle huidige lithografische machines hebben een max. fieldsize van ca 26 X 33 mm en dat is niet genoeg om een full-frame sensor (36 x 24 mm) mee te maken. Men moet dan fields gaan stitchen en daarbij heb je een enorm lage yield. Vandaar ook dat die fullframe digicams zo duur zijn.

[abrakadaver]

[quote]Remy schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 12:44:
[...]
Waarom? full frame 35mm is achterhaald: voor Nikon is met de D2X, D2Hs, D50 en D70(s) duidelijk dat de 1,5 cropfactor-sensors best bevallen. Op de 1D mark II met z'n 16MP is al gebleken dat zelfs de beste lenzen problemen geven met 'vage' hoeken omdat ze de sensor niet helemaal kunnen vullen. Dat heeft niet eens direct met de resolutie te maken, maar meer met het formaat van 36mm.
quote]

Het grote formaat van de sensor is alleen maar beter. en dat lenzen daar niet goed mee om zouden kunnen gaan is ook niet helemaal waar. Anders zou bij 6x6 en groter de lensscherpte helemaal de beperkende factor zijn!

Van de lenzen die nu op de markt zijn is het overgrote deel ontwikkeld voor kleinbeeldnegatief/dia, het is gewoon een kwestie van tijd tot er ook lenzen komen die geoptimaliseerd zijn voor full frame dslr's (zoals de 1ds).

[Grrrrrene]

Qua scherpte moet het juist een voordeel zijn, zo'n grotere sensor. De resolutie die de lens moet leveren is bij gelijk aantal megapixels veel lager, daar lopen ze nu met de 1Ds mk2 al een beetje tegenaan, schijnt, maar stel dat we in de toekomst 20-30MP camera's krijgen, dan is full frame volgens mij gewoon een must, of je moet nieuwe objectieven met nieuwe glassoorten ontwikkelen die die resolutie aan kunnen.

[koraks243]

Grrrrrene, ik geloof dat we het wel met elkaar eens zijn

abrakadaver schreef op zaterdag 21 mei 2005 @ 14:21:
en dat lenzen daar niet goed mee om zouden kunnen gaan is ook niet helemaal waar. Anders zou bij 6x6 en groter de lensscherpte helemaal de beperkende factor zijn!

Ik denk dat je nu een beetje een scheve vergelijking trekt Het gaat namelijk om de totale beeldscherpte van 35mm FF tegenover 1.6 cropfactor, maar wel in beide gevallen met 35mm lenzen. Het is ontegenzeggelijk waar dat de beeldkwaliteit van elke willekeure lens minder goed zal worden alnaargelang je verder van het centrum van het beeld af komt, maar er is geen beperking wat betreft het maximale filmformaat. Uiteraard moet de lens daar dan wel voor geoptimaliseerd zijn, en dat is bij middenformaat lenzen voor 6x6 natuurlijk ook het geval. Overigens wordt onscherpte in de hoeken/randen van het beeld bij grootformaat camera's opgelost door de film ook in een ronding te leggen, waardoor parallax-problemen gecorrigeerd worden. Zie o.a. ook het Gigapxl Project.

[ Voor 4% gewijzigd door koraks243 op 21-05-2005 22:47 ]

[David]

Fullframe heeft twee voordelen: je kunt je huidige groothoeklenzen behouden en bij een gelijke resolutie zijn de pixels groter zodat er meer fotonen op elke pixel vallen.

Huidige 1,5x-crop DSLR sensors zijn al ontzettend gevoelig en geven lage ruisniveau's. Dit zal in de toekomst alleen maar verbeteren. Voor de ruis hoeven we dus geen fullframe te hebben.

Over het gebruiken van oude lenzen: Nikon heeft laten zien dat ze het DX-platform voorlopig zullen voortzetten. Canon heeft een 10-22mm om op een EF-S-camera toch lekkere groothoek te hebben. Het is gewoon onzin om de ontwikkeling van je camera's te laten remmen door 100% backward-compatibility te houden. En wat dan nog: het is niet alsof je bakken met L-glas het op een cropfactorcamera niet meer doen.

Het zal nooit goedkoop worden om een grote chip te maken. Niet voor niets proberen chipbakkers hun chips zo klein mogelijk te krijgen. Daar komt bij dat lenzen nu kleiner en lichter kunnen worden. Ideaal toch?

[chemistone]

Ik verwacht dat er binnen niet al te lange tijd een redelijk betaalbare FF camera komt, er zijn geruchten over een 3D. Ook wordt er gezegd dat canon verder wil met 2 formaten en dat van de 1DsMII en de 1D MII beide goede eigenschappen gecombineerd gaan worden.
Sensors zullen in mijn ogen groter gaan worden omdat:

Grotere sensor = minder ruis = hogere ISO waardes
Grotere sensor = meer oppervlak per pixel = minder vertekening van lens, tov sensor met evenveel pixels en minder oppervlak.
Productietechnieken verbeteren, wafers worden groter, minder verlies bij productie van grotere sensoren, dan nu.
Verkoopargument: grote sensor = beter, evt. met inschakelbare crop voor meer tele.
Het blijft natuurlijk koffiedik kijken, maar als er een 11 MP FF canon komt die ik kan (en wil) betalen, rond de € 2000, ga ik hem kopen, en velen met mij denk ik.