Verschil in mensenrassen? Part II

[MSalters]

Confusion schreef op maandag 09 mei 2005 @ 01:01:
Tjah, een expliciete correctie met een factor die je ook zo naar de helft of het dubbele kan praten, want: waar baseren ze die SES factor op? Dat levert een recursieprobleem op.

Voor correlaties maken dat soort transformaties niet uit, zolang ze de volgorde maar in stand houde. Of je nu een SES van 1 of 100 hebt, het gaat erom dat die hoger is dan -1 respectievelijk 50. De meest eenvoudige oplossing is dus je SES als een normaal verdeelde variabele te beschouwen, en een individuele SES dus in standaardafwijkingen uit te drukken.

[MSalters]

Rey Nemaattori schreef op maandag 09 mei 2005 @ 21:27:
[...]
Triviale uitvindingen als vuur, wielen, astronomie, bouwkunde, en aardijkskunde waren buiten europa ontdekt. Denk ook even aan emaille, buskruit, porcelein allemaal zaken die buiten europa werden gevonden. Na de renaissance is de wetenschap hier enorm vooruitgegaan terwijl ze overal ter wereld bouwwerken neer hadden gezet toen wij europeanen nog in berevellen rondliepen....

Je moet niet in de val trappen die populair is geworden door games als Civilisation. Ontwikkeling is grote tijd geen gestuurd proces geweest. In het Westen zijn we hard gaan lopen toen ideeën werden gecombineerd. Dat gebeurde weer onder invloed van universiteiten en dergelijke verzamelplekken. Die konden weer ontstaan doordat in Europa de staatsmacht voldoende was om welvaart te genereren, maar beperkt genoeg om de eerste wetenschappers enige vrijheid te gunnen, vooral van communicatie. Galileo's ideeën werden ondanks de Kerk bekend. Helemaal hard ging het, toen de Kerk scheurde en geen van beide partijen de wetenschap kon frustreren.

Wetenschap buiten Europa was veel meer een losstaand gebeuren zonder doorlopende lijn. Slechts bij grote uitzondering werd iets bedacht, gegeneraliseerd, wijd verbreid en ingebed in de samenleving. Voorbeeld: de Grieken hadden een stoommachine. Het enige wat ze ermee deden was tempeldeuren open doen.

...een verschil van 15 punten? Geloof je het zelf? Dat zou betekenen dat meer dan de helft van alle negroide mensen als 'simpel' overkomen. 84,xxx% zit immers onder de 100. Ik zou er best mee kunnen leven als er enkele punten verschil in zit, maar 15 is ronduitbelachelijk, afgezien van Reyn argumenten dat een deel van de te testen factoren meten die helemaal niet zo sterk ontwikkeld zijn

't Is niet meer "geloven" dan "geloven" dat de aarde om de zon draait. Het resultaat van de IQ test (=meting) is nou eenmaal een cijfer, en als je die optelt en deelt kom je op 85 of zo (hangt van testnormalisatie af, iets van -1 sigma). De correcte vraag is of dat representatief is voor g. Die vraag stelde Reyn ook al, in zijn post over die factoren. Mijn antwoord daarop laat zien hoe uit de cijfers volgt dat Reyns hypothese fout is.

[ Voor 45% gewijzigd door MSalters op 10-05-2005 23:29 . Reden: overquote ]

[Confusion]

MSalters schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 23:18:
Voor correlaties maken dat soort transformaties niet uit, zolang ze de volgorde maar in stand houde. Of je nu een SES van 1 of 100 hebt, het gaat erom dat die hoger is dan -1 respectievelijk 50. De meest eenvoudige oplossing is dus je SES als een normaal verdeelde variabele te beschouwen, en een individuele SES dus in standaardafwijkingen uit te drukken.

Ik bedoel dat de SES voor een african-american niet gelijk hoeft te zijn aan die van een caucasian-american. De SES kan je wel uitrekenen door de testscore op IQ-tests van alle caucasian-americans te vergelijken en er correlaties uit te toveren, maar die correlaties zijn niet noodzakelijk gelijk voor african-americans. Reken je ze aan de hand van de IQ-test scores uit voor african-americans, dan mis je nog steeds een eventueel intrinsiek verschil van de geschiktheid van de IQ test voor african-americans. Ik maak me sterk dat je een IQ test kan bedenken waarop african-americans stelselmatig hoger scoren dan caucasian-americans.

[burne]

Borromini schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:32:
Voor er iemand beweert dat joden een apart ras zijn: strikt genomen zijn ook Arabieren semieten.

Er is veel meer bewijs dan taal. Neem mitochondriaal DNA. In je cellen bevindt zich, behalve in de kern, op nog een andere plaats DNA, namelijk in de mitochondriën. Dat DNA veranderd nauwelijks, je erft het vrijel altijd volledig van je moeder en het blijkt een prima basis te zijn voor langdurig traceren van genetische verwantschappen tussen ethnische groepen. Op grond van hun mitochondriaal DNA zijn Joden en Arabieren volstrekt niet te onderscheiden. In combinatie met hun 'gewone' DNA lijkt het redelijk aan te nemen dat het eens, lang geleden, denk aan enkele duizenden jaren, dezelfde bevolkingsgroep was. Als je er een bijbel bij zou willen pakken moet je denken aan de tijd voor de toren van Babel, zeg maar.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondri%EBn

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 23:25:
Je moet niet in de val trappen die populair is geworden door games als Civilisation. Ontwikkeling is grote tijd geen gestuurd proces geweest. In het Westen zijn we hard gaan lopen toen ideeën werden gecombineerd. Dat gebeurde weer onder invloed van universiteiten en dergelijke verzamelplekken. Die konden weer ontstaan doordat in Europa de staatsmacht voldoende was om welvaart te genereren, maar beperkt genoeg om de eerste wetenschappers enige vrijheid te gunnen, vooral van communicatie. Galileo's ideeën werden ondanks de Kerk bekend. Helemaal hard ging het, toen de Kerk scheurde en geen van beide partijen de wetenschap kon frustreren.

Wetenschap buiten Europa was veel meer een losstaand gebeuren zonder doorlopende lijn. Slechts bij grote uitzondering werd iets bedacht, gegeneraliseerd, wijd verbreid en ingebed in de samenleving. Voorbeeld: de Grieken hadden een stoommachine. Het enige wat ze ermee deden was tempeldeuren open doen.

Ik ken het concept van civilisation wel, maar ik heb ut nooit gespeeld De stoommachine van de grieken was wel van dermate kwaliteit dat je er ook niet veel mee kon doen Afgezien van dat, waren de meeste mensen er heilig van overtuigd dat het goddelijk werk was, terwijl de stommmachienes uit te industriele revolutie verre van godsdienst stonden, en dat dat ook voor het 'gewone' volk duidelijk was.

Het koste idd wat tijd voordat men verder keek dan de neus lang was


Dat veel dingen in europa samenkwamen kwam eigenlijk alleen door de geografische ligging, amerika lag te afgezonderd, china verstopte zich achter een grote muur en schoten alles af wat er overheen dufde te komen, en de arabieren zaten goed, maar hadden het klimaat niet mee. De eerste beschavingen onstonden wel daar op het kruispunt van continenten: Egyptenaren, Babyloniers/Mesopotamiers, de Grieken etc etc.

MSalters schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 23:25:
't Is niet meer "geloven" dan "geloven" dat de aarde om de zon draait. Het resultaat van de IQ test (=meting) is nou eenmaal een cijfer, en als je die optelt en deelt kom je op 85 of zo (hangt van testnormalisatie af, iets van -1 sigma). De correcte vraag is of dat representatief is voor g. Die vraag stelde Reyn ook al, in zijn post over die factoren. Mijn antwoord daarop laat zien hoe uit de cijfers volgt dat Reyns hypothese fout is.

Een verschil 15 is gewoon teveel om realitisch te zijn, immers als een gorilla 80-90 kan scoren(zelfs als het een uitzonderlijk geniale gorilla betraft) dan zit er honderduizenden zo niet miljoenen jaren evolutie tussen om die 15 punten verschil te krijgen, en zolang is de mensheid nog niet gescheiden in 'rassen', nog geen 75.000 jaar. Da's veels te weinig tijd als je ziet dat er ruim 1,5 miljoen jaar tussen op 2 voeten lopen en het intensieve gebruik & productie van gereedschappen zit(wat op zich een flinke toename vergt van de intelligentie).

So he suggested: ‘The distinctively human parts of our intelligence were in place before our ancestors split off into the different continents.’

_{Bron:http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter12.asp}

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-05-2005 00:31 ]

[Mx. Alba]

Wakkaman schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 14:28:
Ik begrijp jou reactie misschien helemaal verkeerd, wil jij aangeven dat we juist rekening met zo een taalachterstand moeten houden bij het afnemen van zo een test? En dat zo een taalachterstand het gevolg kan zijn van omgevingsfactoren? Ik denk dat je dat bedoeld?.

Of dat bepaalde groepen van nature slechter met een taal kunnen omgaan, en je daardoor kan concluderen dat de ene groep (op het gebied van taal) minder intelligent is dan de andere??

Of bedoel je iets heel anders ????

Eigenlijk een mengeling van beide. Als ik zo om me heen kijk, dan merk ik dat de mensen die meerdere talen spreken over het algemeen intelligenter overkomen dan mensen die maar één taal spreken. Misschien dat het leren spreken van meerdere talen de intelligentie stimuleert, of dat het gewoon zo is dat zij die sowieso al intelligent zijn veel makkelijker meerdere talen leren - misschien een combinatie van beide?

En verder moet er inderdaad bij tests wel rekening gehouden worden met de taalachterstand van de meeste allochtonen. Mensen die niet meer in hun gebied van herkomst wonen hebben wat dat betreft sowieso een nadeel. Hun moedertaal spreken ze immers veel minder, zodat die misschien wat wegzakt, terwijl de taal van daar waar ze nu wonen niet hun moedertaal is, en dus hoogstwaarschijnlijk niet 100% beheerst wordt.

Bijvoorbeeld, de moedertaal van mijn vrouw is Dioulà, ze heeft de Nederlandse nationaliteit, en we wonen in Frankrijk. In het Dioulà zijn geen IQ-tests te verkrijgen, en die taal heeft ze ook al een tiental jaren lang vrij weinig meer gebezigd. Het Frans is slechts haar tweede taal, en Nederlands haar derde, dus ook IQ-tests in die talen zouden vast een lager resultaat opleveren door die taalachterstand.

Zelfs na slechts drie en een half jaar in Frankrijk te hebben gewoond merk ik dat ik soms in het Nederlands echt naar woorden moet zoeken. Het is er allemaal nog wel natuurlijk, en ik durf te wedden dat ik veel minder kofschip- en andere grammaticale fouten maak dan menig in Nederland woonachtige Nederlander maar het is allemaal tikje trager, en bij de meeste IQ-tests speelt de tijd ook mee.

[Ramzzz]

[zwaar offtopic]
Ik hoop dat het slechts een huisdier betreft dat r.i.p. is?

Alsnog: gecondoleerd...
[/zwaar offtopic]

Het taalbegrip an sich is een bijzonder belangrijke factor in het begrijpen van welke test dan ook... maar ik blijf erbij dat intelligentie tamelijk ongrijpbaar blijft. Het zou eigenlijk niet moeten gaan om ter gelegenheid van een test aangewende verstandelijke vermogens, maar om het volledige scala an potentieel die je hersenen je kunnen bieden. Zoals idd ook Emotionele Intelligentie, waar met name extreme bèta-georiënteerden (hier weer zwaar oververtegenwoordigd) nogal eens zwak in scoren, intermenselijke interactie...

Kortom, hoe meet je het functioneren van een individu in zijn omgeving ten volle?

|<------- breedte van kader van de test ------->|<----- verschil ----->|
|<---------- breedte van het volledig menselijk functioneren ---------->|

En in dat verschil zullen wetenschapper ook wel weer aan het haarkloven gaan.

En vergeet ook niet dat: "There's lies, there's damn lies, and then there's statistics".

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 11-05-2005 09:35 ]

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op woensdag 11 mei 2005 @ 09:34:
[zwaar offtopic]
Ik hoop dat het slechts een huisdier betreft dat r.i.p. is?

Alsnog: gecondoleerd...
[/zwaar offtopic]

offtopic:
Nee, onze overbuurjongen, zie signature

Het taalbegrip an sich is een bijzonder belangrijke factor in het begrijpen van welke test dan ook... maar ik blijf erbij dat intelligentie tamelijk ongrijpbaar blijft.

Juist daarom vind ik dus dat IQ tests geen goed middel zijn om de verschillen tussen blank en zwart, of welke andere rassenscheiding dan ook, te onderbouwen. Helaas is er geen alternatief, maar met conclusies uit IQ tests moet dus zeer voorzichtig worden omgegaan.

Het zou eigenlijk niet moeten gaan om ter gelegenheid van een test aangewende verstandelijke vermogens, maar om het volledige scala an potentieel die je hersenen je kunnen bieden. Zoals idd ook Emotionele Intelligentie, waar met name extreme bèta-georiënteerden (hier weer zwaar oververtegenwoordigd) nogal eens zwak in scoren, intermenselijke interactie...

Volledig mee eens.

Kortom, hoe meet je het functioneren van een individu in zijn omgeving ten volle?

|<------- breedte van kader van de test ------->|<----- verschil ----->|
|<---------- breedte van het volledig menselijk functioneren ---------->|

En in dat verschil zullen wetenschapper ook wel weer aan het haarkloven gaan.

En vergeet ook niet dat: "There's lies, there's damn lies, and then there's statistics".

En vergeet ook niet dat 82,6% van alle statistieken uit de duim gezogen zijn

[Wakkaman]

Ik ben het er ook mee eens, dat we voorzichtig moeten omgaan met de betrouwbaarheid van IQ testen. En ook de definitie van intelligentie zoals rammmz beschrijft is erg "breed" (total package). In mijn wolters woordenboek betekent bijvoorbeeld intelligentie: het intelligent zijn; verstandelijk vermogen; sociale ~ begaafdheid om met mensen om te gaan!

Ook je sociaal vermogen is blijkbaar een onderdeel van intelligentie, dat word niet getest, in een IQ test! En al deze betekenissen zijn ook nog eens relatief, cultuursgebonden(bijvoorbeeld interactie in culturen verschilt)!
We hebben bijvoorbeeld opzich het verstandelijk vermogen om te overleven in het oerwoud, maar omdat velen van ons dat niet hebben geleerd, word het een stuk moeilijker. Zelfde geld voor een primitieve stam, de mensen uit zo een stam hebben een totaal andere levenswijze. Je kan onmogelijk bij hun een IQ test afnemen(die is gabaseerd op de "moderne samenleving"), en concluderen dat deze mensen minder intelligent zijn !!

Intelligentie is in mijn ogen een erg vaag begrip !

[sampoo]

THW Arie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:18:
[...]


Negroide mensen die opgegroeid zijn in een goede omgeving presteren gemiddeld qua IQ nog steeds slechter dan blanke mensen die opgegroeid zijn in een slechte omgeving.
Dus je kan daar wel degelijk uitspraken over doen.

Ik meen anders een onderzoek voor de geest te halen dat zwarte kinderen in de VS die geadopteerd zijn in een gegoede "witte" millieu hoger scoren op IQ test dan het nationaal gemiddelde. Toegegeven meestal lager dan de biologische kinderen maar dit kan ook toe te schrijven zijn aan andere factoren (voortrekking biologische kinderen door de ouders, stigmatisering in het onderwijs ect.)

Ik zal er later op terug komen.

[sampoo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:13:

Als je alle honden los zou laten, dan zou er weinig meer van de rassenscheidingen overblijven, want voor een hond is een hond een hond, of het nou om een chihuaua of om een deense dog gaat. Wat dat betreft heeft de mens nog een hoop te leren!

Je zou denken dat het nog makkelijker zou zijn want het verschil tussen mensen is niet te vergelijken met het verschil tussen een chihuaua met een deense dog maar eerder(!) die tussen een witte poedel en een bruine poedel.

[MSalters]

Confusion schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 23:55:
[...]
Ik bedoel dat de SES voor een african-american niet gelijk hoeft te zijn aan die van een caucasian-american. De SES kan je wel uitrekenen door de testscore op IQ-tests van alle caucasian-americans te vergelijken en er correlaties uit te toveren, maar die correlaties zijn niet noodzakelijk gelijk voor african-americans.

Ik vraag me af wat je bedoelt met een SES uitrekenen op basis van een IQ test? SES is in principe een losstaande maat voor wat eerder als achtergrond en omgeving is beschreven. Vervolgens kun je zinnig correlaties bepalen tussen IQ en SES, juist omdat er een gedeeltelijk verband is (0<R<1).

Reken je ze aan de hand van de IQ-test scores uit voor african-americans, dan mis je nog steeds een eventueel intrinsiek verschil van de geschiktheid van de IQ test voor african-americans. Ik maak me sterk dat je een IQ test kan bedenken waarop african-americans stelselmatig hoger scoren dan caucasian-americans.

Uiteraard kun je een "test" maken waarop african-americans hoger scoren dan caucasian-americans. Definieer NIQ als 200-IQ. Resultaat: 115 om 100.
Het punt is, dat een african-american individu die als slimmer wordt gezien dan zijn peers, gemiddeld een hoger IQ heeft dan die peers bij een daaropvolgende meting. Daarmee toon je de validiteit van IQ aan als maat van intelligentie binnen de groep.

[Mx. Alba]

sampoo schreef op donderdag 12 mei 2005 @ 16:13:
Ik meen anders een onderzoek voor de geest te halen dat zwarte kinderen in de VS die geadopteerd zijn in een gegoede "witte" millieu hoger scoren op IQ test dan het nationaal gemiddelde. Toegegeven meestal lager dan de biologische kinderen maar dit kan ook toe te schrijven zijn aan andere factoren (voortrekking biologische kinderen door de ouders, stigmatisering in het onderwijs ect.)

Die stigmatisering werkt inderdaad ook tegen ze. Zo hebben ze een keer een test gedaan met blondines. Het bleek dat blondines die voor het doen van een IQ-test blondjesmoppen te horen kregen, gemiddeld een stuk slechter scoorden dan de controlegroepen van blondines die geen blondjesmoppen te horen kregen, en van niet-blondines. De conclusie was dat een blondine die blondjesmoppen gehoord had te veel probeerde zichzelf te bewijzen, waardoor ze te gestresst was, en daardoor juist slechter scoorde.

In onze westerse blanke maatschappijen zijn onze zwarte medemensen ook heel vaak in een positie waarin ze zichzelf moeten bewijzen. Dat zal dus vast ook wel een invloed hebben. Ook als je duidelijk maakt dat een IQ test gedaan wordt in het kader van een onderzoek of zwarten inderdaad dommer (of niet dommer) dan blanken zijn, zal je met dit averechtse effect van zich willen bewijzen te maken krijgen.

[flowerp]

Rey Nemaattori schreef op maandag 09 mei 2005 @ 21:27:
Feit is dat de allochtone bevolking lager geschoold is, en je dus minder allochtonen op hoger niveau vindt.

Hoe kom je daar nou bij? Op zowel HBO als WO vind je behoorlijk veel allochtonen (alhoewel je de 3de en 4de generatie eigenlijk niet meer allochtoon kunt noemen). Ik zag & zie zelf redelijk veel Turken, Chinezen, Vietnamezen, Indieers, Hindoestanen, Scandinaviers, Russen, Amerikanen, etc, etc...

Of zijn voor jou allochtonen alleen alle negers en de marokkanen?

[Greenstick]

flowerp schreef op vrijdag 13 mei 2005 @ 22:30:
[...]


Hoe kom je daar nou bij? Op zowel HBO als WO vind je behoorlijk veel allochtonen (alhoewel je de 3de en 4de generatie eigenlijk niet meer allochtoon kunt noemen). Ik zag & zie zelf redelijk veel Turken, Chinezen, Vietnamezen, Indieers, Hindoestanen, Scandinaviers, Russen, Amerikanen, etc, etc...

Het zou kunnen dat allochtonen door bijv. een taalachterstand slechter presteren, maar als je ze les geeft in de moedertaal er een betere prestatie uitkomt.

Of zijn voor jou allochtonen alleen alle negers en de marokkanen?

al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon

De letterlijke betekenis Maar tegenwoordig zien veel mensen (ik niet) het anders:

al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is en zich crimineel gedraagd => allo, medelander; <=> autochtoon

Ik hoor nooit iemand tegen een Belg zeggen dat hij allochtoon is

[Anoniem: 87107]

Het is zo dat individuen van een bepaald ras zich vaak aangetrokken voelen tot individuen van een ander ras. Dit, omdat de individuen in hun partnerkeuze streven naar een zo groot mogelijke biodiversiteit van het nageslacht.

Wanneer interraciale paring optreed, is de kans op inteelt kleiner (de kans dat beide partners 2x recessief allel hebben voor een slechte eigenschap) en is de kans groot dat positieve kenmerken van beide rassen te zien ijn in het geno/fenotype van de volgende generatie.

Echter, het is zo dat de mens een sterk cultureel bepaald wezen is, en vaak binnen die cultuur (en dus het ras) zijn partnerkeuze zal doen. Zo is het bij de (streng) gelovige Hindoes en Joden gebruikelijk om te trouwen met mensen van het eigen geloof. (het komt natuurlijk voor dat een extern ras toetreed tot dit geloof, maar het wordt ontmoedigd). Ook is het zo dat de rassen vaak bij elkaar wonen in landen of wijken, of oorlog voeren (in Afrika), wat interraciale sexuele betrekkingen ontmoedigd.

Chimpansees of honden hebben geen cultuur, aparte wijken (deels wel: aparte habitats), en voeren geen oorlog.

Zo komt het dat de mens bij het mixen van de rassen een vertraging heeft op die van chimps of doggies.

[Anoniem: 87107]

Het feit dat er (groot) verschil in genetische opmaak is, kan ook juist veróórzaken dat er geen mix van rassen ontstaat. Zo paren mensen met een hoog IQ vaak met andere slimme mensen.

Als men het zo bekijkt (letten op genetische opmaak) kan je een andere definitie maken van "Rassen", namelijk: dat we niet meer letten op oorsprong of huidskleur, maar op lengte en IQ. Zo kan een lange blanke die Economie studeert tot hetzelfde ras behoren als een lange neger die Frans studeert.

Dit is echter een zeer versimpelde definitie van "ras". Met ras geven we honderden kenmerken aan binnen de genetische opmaak die alleen door overerving kunnen worden overgebracht.

Het feit dat mensen een hoog of laag IQ hebben hoeft dus niet een verschil in ras te betekenen. Het is echter wel zo dat dit meespeelt in de partnerkeuze.

[sampoo]

Anoniem: 87107 schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 13:11:
Het is zo dat individuen van een bepaald ras zich vaak aangetrokken voelen tot individuen van een ander ras. Dit, omdat de individuen in hun partnerkeuze streven naar een zo groot mogelijke biodiversiteit van het nageslacht.

Sorry, maar daar klopt weinig van! Individuen streven niet naar een zo groot mogelijke biodiversiteit maar naar een zo goed mogelijke voorplanting van de eigen eigenschappen of zichzelf.

Wanneer interraciale paring optreed, is de kans op inteelt kleiner (de kans dat beide partners 2x recessief allel hebben voor een slechte eigenschap) en is de kans groot dat positieve kenmerken van beide rassen te zien ijn in het geno/fenotype van de volgende generatie.

Je vergeet even dat de kans dat een positieve eigenschap meegaat een stuk kleiner wordt naarmate de partner genetisch meer van jou verschilt. Het is niet voor niets dat partners genetisch gezien minder van elkaar verschillen dan willekeurig gekozen paren.

[flowerp]

Greenstick schreef op vrijdag 13 mei 2005 @ 22:52:
[...]
Het zou kunnen dat allochtonen door bijv. een taalachterstand slechter presteren, maar als je ze les geeft in de moedertaal er een betere prestatie uitkomt.

Onzin!

Een vriend van me heeft zijn Master's Informatica gehaald op de universiteit en daar kreeg ie bijna alleen les in het Engels. Daar haalde hij goede cijfers ondanks dat Engels voor hem een 2de taal is. Dit geldt natuurlijk voor bijna alle Master studenten in met name de exacte richtingen.

Tevens, op de universiteiten, HBO en zelfs vwo en havo krijgt iedereen in dezelfde taal les. Toch zie je daar een percentage aan 'allochtonen' (vind allochtoon eigenlijk een nogal stom woord, maar iedereen snapt dan wel waar we het over hebben) wat goed overeenkomt met het percentage mensen van bepaalde groepen die er in Nederland zijn. Die groepen zijn dan 'toevallig' precies die groepen die hier al eerder genoemd werden (Chinesen, Indieers, Indonesieers, Vietnamezen, Hindoestanen, etc).

Voor al deze mensen is de taal dus geen enkel probleem om tot goede prestaties te komen. Natuurlijk snap ik dat het voor een 1ste generatie persoon moeilijk is, maar iemand die hier opgroeid kan gewoon de taal oppikken als zij gewoon haar best doet. Het is inderdaad wat moeilijker, omdat je veel taal van je ouders leert, en dat gaat voor 2de generatie mensen wat moeilijker, maar duizenden Chinezen bewijzen dat het absoluut mogelijk is. Een vriendin van mij is Chinees en haar moeder (1ste generatie) spreekt echt redelijk slecht Nederlands. Toch spreekt zij zelf 100% perfect accentloos ABN (en dat voor Amsterdam ), een stuk beter als mezelf moet ik toegeven.

al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is en zich crimineel gedraagd => allo, medelander; <=> autochtoon

In de praktijk zijn allochtonen meestal marokkanen, antilianen, turken, en een beetje midden oosterlingen (moslims).

Denk maar eens na. Als je ergens een Chinese familie ziet lopen, zeg je dan "ik zag een groepje allochtonen"? Nee he? Het is natuurlijk niet consequent, maar op de een of andere manier klinkt dat niet.

Ik hoor nooit iemand tegen een Belg zeggen dat hij allochtoon is

Belgen zijn natuurlijk een geval apart. Dat -waren- Nederlanders die historisch gezien eigenlijk pas geleden onafhankelijk zijn geworden. Dan kun je mischien beter Grieken of Spanjaarden nemen. Volgens mij werden die vroeger wel als 'buitenlander' gezien.

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op vrijdag 13 mei 2005 @ 22:30:
Hoe kom je daar nou bij? Op zowel HBO als WO vind je behoorlijk veel allochtonen (alhoewel je de 3de en 4de generatie eigenlijk niet meer allochtoon kunt noemen). Ik zag & zie zelf redelijk veel Turken, Chinezen, Vietnamezen, Indieers, Hindoestanen, Scandinaviers, Russen, Amerikanen, etc, etc...

Of zijn voor jou allochtonen alleen alle negers en de marokkanen?

3e generatie is wel degelijk nog allochtoon, echter ben je dan niet allochtoon genoeg om mee te doen aan speciale wedstrijden voor minderheden, maar wel allochtoon genoeg om bij discotheken geweigerd te worden

Op het HBO en WO komen allochtonen juist naar nl om hier (bij) te scholen, deze allochtonen verdwijnen vaak even snel als ze gekomen waren naar het voltooien van hun opleiding, hence minder hoogopgeleiden. Daarnaast zijn het juist de/intelligente allochtonen die naar nl komen om een studie te doen en weer verdwijnen, niet de gemiddelde turk om de hoek.

Daarnaast is 'behoorlijk veel' natuurlijk een maatstaf van lik m'n vestje,maar om daarop door te breien, er zijn behoorlijk veel allochtonen in het hogeronderwijs, echter het zijn 'behoorlijk meer' die daar onder zitten, ook relatief gezien.

Anoniem: 87107 schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 13:11:
Het is zo dat individuen van een bepaald ras zich vaak aangetrokken voelen tot individuen van een ander ras. Dit, omdat de individuen in hun partnerkeuze streven naar een zo groot mogelijke biodiversiteit van het nageslacht.

Wanneer interraciale paring optreed, is de kans op inteelt kleiner (de kans dat beide partners 2x recessief allel hebben voor een slechte eigenschap) en is de kans groot dat positieve kenmerken van beide rassen te zien ijn in het geno/fenotype van de volgende generatie.

En waarom zijn er toch zo weining interaciale huwelijken? (Ik ken er een heleboel, maar ben zelf product van een mengeling van een 'ras' of 3)

Wat je mooi vind(aan het andere geslacht) is toch cultuurbepaald. Zo is er in het westen een trant van hoe dunner de vrouw hoe beter, terwijl in veel afrikaanse culturen een dikek vrouw juist het ultime vruchtbaarheids ideaal is(in europa trouwens ook, lang geleden). Een dikke vrouw is een goed doorvoedde vrouw, is een vrouw die in een honger periode in leven blijft, is een vrouw die overleeft(let wel: het kunnen ontsnappen aan predatoren is voor de in stammen & dorpen levende mensen is al duizden jaren geen pre, we hebben wapens). 2e generatie afrikanen die hier geboren & getogen heeft, prefereren eveneens dunne vrouwen(hoewel een aanwezig achterwerk als een pre word beschouwd, hoewel dit sub-cultuur gebonden kan zijn).

Anoniem: 87107 schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 13:11:
Ook is het zo dat de rassen vaak bij elkaar wonen in landen of wijken, of oorlog voeren (in Afrika), wat interraciale sexuele betrekkingen ontmoedigd.

Als we het over rassen hebben bestempel je iedere stam in afrika als een apart ras??

Anoniem: 87107 schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 13:11:
Chimpansees of honden hebben geen cultuur, aparte wijken (deels wel: aparte habitats), en voeren geen oorlog.

Chimpansees kunnen wel degelijk oorlog voeren. Op Discovery(helaas geen betere bron) het ik ooit een een documantaire gezien over hoe het dominante mannetje in een politiek machtspel werd vermoord(geslagen, en later overleden aan de verwondingen) door een groep jonge, doch volwassen mannetjes. Het is geen gevecht om land of grondstoffen maar wel om macht, en dat is eigenlijk wat land & grondstoffen zijn: machtsmiddelen. Met olie regeer je de wereld, zonder land kun je niets.

Zo wezenlijk verschillen wij niet van chimpansees, hoewel je niet echt van een 'oorlog' kan spreken, is er toch wel die lust naar macht.

flowerp schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 20:03:
Onzin!

Een vriend van me heeft zijn Master's Informatica gehaald op de universiteit en daar kreeg ie bijna alleen les in het Engels. Daar haalde hij goede cijfers ondanks dat Engels voor hem een 2de taal is. Dit geldt natuurlijk voor bijna alle Master studenten in met name de exacte richtingen.

We hadden al vastgesteld dat je omgeving een weerspiegeling van jezelf is. Ben je intelligent, dan zullen de meeste mensen in je omgeving dat ook zijn en vice versa, als het intelligentie verschi lte groot is, dan groei je gewoon uitelkaar en krijg je andere interesses, hoewel hier uitzondeirngen op zijn.

Uit bovenstaand(en je profile ) valt dus meteen af te leiden dat jouw vrienden groep uit bovengemiddeld intelligente mensen bestaat, therefore is er een dikke kans dat die vriend bovengemiddeld intelligent is, en dus leskrijgen in een 2e taal best goed te doen is. Doch zou hij hoger presteren, indien hij les zou krijgen in zijn moedertaal, geld tevens voor IQ testen. Je scoort hoger in je eigen taal, ook dat hebben we onomstokelijk kunnen vast stellen.

Welnu, laten we zeggen dat je 5 punten lager scoort op een IQ test die niet in je moedertaal gemaakt is, dan zou je kunnen zeggen dat 1e gen allochtonen per definitie op 95 ipv 100 uitkomen, ongeacht hun ras, extra poleer dit naar de opleidingen en je zult met me eens zijn dat, les krijgen in een 2e taal moeilijker is dna in je moedertaal. Als je dan al niet bijster snugger bent(een benaming die voor de meeste tweakers waarschijnlijk gebruikt zou kunnen worden voor mensen die onder de 100 scoren op IQ testen) zul je dus nog verder onder je maat scoren omdat je in een 2e taal leskrijgt, hoewel het voor ut systeem gewoon lijkt alsof je het niet aankunt.

flowerp schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 20:03:
Tevens, op de universiteiten, HBO en zelfs vwo en havo krijgt iedereen in dezelfde taal les. Toch zie je daar een percentage aan 'allochtonen' (vind allochtoon eigenlijk een nogal stom woord, maar iedereen snapt dan wel waar we het over hebben) wat goed overeenkomt met het percentage mensen van bepaalde groepen die er in Nederland zijn. Die groepen zijn dan 'toevallig' precies die groepen die hier al eerder genoemd werden (Chinesen, Indieers, Indonesieers, Vietnamezen, Hindoestanen, etc).

Dat is niet waar, in het hoger onderwijs zitten gewoon minder allochtonen(die genen die hier specifiek voor de opleiding komen niet mee tellend ) dan in de LBO/MBO reeks. Dat is gewoon een feit.

flowerp schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 20:03:
In de praktijk zijn allochtonen meestal marokkanen, antilianen, turken, en een beetje midden oosterlingen (moslims).

Denk maar eens na. Als je ergens een Chinese familie ziet lopen, zeg je dan "ik zag een groepje allochtonen"? Nee he? Het is natuurlijk niet consequent, maar op de een of andere manier klinkt dat niet.

Maar je noemt wel iedere aziaat een chinees, terwijl er voor de kenner een wereld van verschil zit tussen bijv een thai en een chinees of een japanner en een indonsiër, dat compenseerd weer mooi
Ook hebben we ruim 400 jaar betrekkingen met indonesie, en hebben we dus veel van hen hier, geassimileerd & onopvallend, misschien dat dat meespeelt.

flowerp schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 20:03:
Belgen zijn natuurlijk een geval apart. Dat -waren- Nederlanders die historisch gezien eigenlijk pas geleden onafhankelijk zijn geworden. Dan kun je mischien beter Grieken of Spanjaarden nemen. Volgens mij werden die vroeger wel als 'buitenlander' gezien.

Als je een belg ziet zie je niet zo 1,2,3 dattie belg is, zelfs als je hem hoort praten zou ie nog onder een steen in zuid limburg vandaan zijn komen kruipen. Daarnaast ben ik het met je eens dat belgie best kort bestaat, luxemburg nog korter. Persoonlijk vind ik zelfs dat wel als Benelux'ers de handen in een moeten slaan, op de taal/dialect na zijn we gewoon hetzelfde: We houden allemaal van friet & bier Zelfde geldt overigen voor duitsers en andere blanken: je ziet niet 1,2,3 dat ze uit het buitenland komen en voel je je minder geneigd hem als allochtoon te bestempelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 14-05-2005 21:47 ]

[Greenstick]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 21:42:
Dat is niet waar, in het hoger onderwijs zitten gewoon minder allochtonen(die genen die hier specifiek voor de opleiding komen niet mee tellend ) dan in de LBO/MBO reeks. Dat is gewoon een feit.

Hmm ja, maar dat zie je dus ook bij allochtonen van de > 1 generatie Kun je dan zeggen dat mensen van die afkomst qua intelligentie "minder" zijn dan anderen

Volgens mij komt het gewoon door de slechte houding van ouders, maar dat is een andere discussie die IMHO te ver offtopic gaat .

[sampoo]

Allochtonen als geheel gebruiken om het verschil in mensenrassen te benadrukken lijkt mij slecht gekozen. Twee van de grootste groepen allochtonen kun je op dit punt niet als verschillend van de autochtone bevolking zien, namelijk het meerendeel van de Turkse en Marokkaanse bevolking. Hoe je visie hier ook in is kun je er niet buiten dat in deze groepen de "blanke" genen overheersen.

Dat Chinezen en veel andere Aziaten goed scoren in het onderwijs lijkt mij eerder cultureel gedreven dan het bestaan van fundamentele verschillen in de capaciteiten.

[Borromini]

flowerp schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 20:03:
Belgen zijn natuurlijk een geval apart. Dat -waren- Nederlanders die historisch gezien eigenlijk pas geleden onafhankelijk zijn geworden. Dan kun je mischien beter Grieken of Spanjaarden nemen. Volgens mij werden die vroeger wel als 'buitenlander' gezien.

offtopic:
Voor de correctheid effe toch maar je geheugen opfrissen: Nederlanders zijn historisch gezien eigenlijk halve Vlamingen (Belgen hebben nooit bestaan, tenzij dan voor Caesar enzo, en daar stammen wij niet echt van af). Tijdens de Middeleeuwen was Vlaanderen cultureel een zwaartepunt in de lage landen (Brugge, Antwerpen, ...). Toen Vlaanderen definitief verloren werd aan de Spanjaarden (1585, val van Antwerpen), is er een enorme brain drain op gang gekomen van Vlaanderen naar het huidige Nederland - grote schrijvers enz., die het Noord-Nederlands diepgaand beïnvloed hebben. Ga eens na hoeveel vroeg-middeleeuwse Nederlandstalige meesterwerken er uit Vlaanderen komen.

En hoewel we - met alle plezier - tot dezelfde taalgroep behoren, denk ik niet dat we 'Nederlanders' geweest zijn, de termen 'Vlaming' en 'Vlaanderen' zijn al langer dan vandaag in het buitenland bekend hoor... Het is wel zo dat we op vlak van culturele identiteit wel wat uit mekaar gegroeid zijn sinds de 16de eeuw.

BTW: dat over die mitochondriale gelijkenissen tussen Arabieren en joden is best wel interessant . Maar mijn biologie zit héél ver.

[ Voor 8% gewijzigd door Borromini op 15-05-2005 01:00 ]

[Nevie]

In de elsevier (van deze week dacht ik) stond een heel artikel over het verschil in uitwerking van medicijnen op mannen en vrouwen, maar dat er ook verschillen zijn tussen de manier waarop de verschillende rassen reageren op medicijnen.

[Rey Nemaattori]

Greenstick schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 22:58:
Hmm ja, maar dat zie je dus ook bij allochtonen van de > 1 generatie Kun je dan zeggen dat mensen van die afkomst qua intelligentie "minder" zijn dan anderen

Volgens mij komt het gewoon door de slechte houding van ouders, maar dat is een andere discussie die IMHO te ver offtopic gaat .

Die kinderen worden vaak 2 soms zelfs 3 talig opgevoed. Thuis sprekende hun moedertaal, op straat spreken ze hun moedertaal, op het schoolpain spreken ze vaak hun moedertaal. Alleen in de klassen word er dan nederlands gesproken...niet echt een goede manier om die kinderen nl te leren...

Ook lijkt het me dat je als intelligent persoon niet naar nl hoeft te komen om hier schoonmaker te worden, immers kunnen ze in eigen land een goede opleiding genieten en hoeven ze niet als arme boer door het leven te gaan die liever de plee schoonmaakt of in een slachterij werkt dan voro een honger winst in eigen land de kost proberen te verdienen, het is dus het gewone volk dath ierheen komt en dan krijg je ook 'gewone' kinderen. Niet dom, maar ook niet slim.


Het is dus niet te zeggen of arabieren dommer zijn

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-05-2005 01:25 ]

[Borromini]

Nevie schreef op zondag 15 mei 2005 @ 00:54:
In de elsevier (van deze week dacht ik) stond een heel artikel over het verschil in uitwerking van medicijnen op mannen en vrouwen, maar dat er ook verschillen zijn tussen de manier waarop de verschillende rassen reageren op medicijnen.

Tijdens het Apartheidsregime zou er in Zuid-Afrika geprobeerd zijn om virussen ofzo te kweken die alleen zwarten zouden treffen - en dat is geen lulkoek . Ik weet niet of het nu juist virussen waren, het was in ieder geval niet bedoeld als geschenkje aan de zwarte bevolking...

Rey Nemaattori schreef op zondag 15 mei 2005 @ 01:24:
[...]het is dus het gewone volk dath ierheen komt en dan krijg je ook 'gewone' kinderen. Niet dom, maar ook niet slim.


Het is dus niet te zeggen of arabieren dommer zijn

Het is niet zo dat alleen het gewone volk emigreert. In landen zoals bv. Iran zijn het vaak politieke vluchtelingen, en niet zelden zitten daar heel intelligente mensen tussen. Met de massale (georganiseerde) immigratiegolven van de jaren 60 (mijnwerkers in België, uit Italië, later uit Turkije enz.) was het zeker niet de intellectuele elite die vertrok, maar nu liggen de kaarten anders. Ook al heb je in je eigen land een goeie betrekking enzo, het (a)democratische klimaat kan ook een motivatie zijn om te vluchten/emigreren.

[ Voor 40% gewijzigd door Borromini op 15-05-2005 17:46 ]

[sampoo]

Rey Nemaattori schreef op zondag 15 mei 2005 @ 01:24:
[...]


Die kinderen worden vaak 2 soms zelfs 3 talig opgevoed. Thuis sprekende hun moedertaal, op straat spreken ze hun moedertaal, op het schoolpain spreken ze vaak hun moedertaal. Alleen in de klassen word er dan nederlands gesproken...niet echt een goede manier om die kinderen nl te leren...

Nederlands leren is niet het antwoord op alle problemen. In Frankrijk spreken de meeste allochtonen uit de oud-kolonieen "perfect" Frans maar toch zijn daar dezelfde problemen. Kinderen die twee talen leren blijken juist beter verbanden te kunnen leggen en zou juist kunnen leiden tot betere prestaties. Het punt is dat men de "moedertaal" eigenlijk nog belabberder spreken dan het Nederlands en ik zie nauwelijks nog allochtone kinderen die de "moedertaal" beheersen.

Ook lijkt het me dat je als intelligent persoon niet naar nl hoeft te komen om hier schoonmaker te worden, immers kunnen ze in eigen land een goede opleiding genieten en hoeven ze niet als arme boer door het leven te gaan die liever de plee schoonmaakt of in een slachterij werkt dan voro een honger winst in eigen land de kost proberen te verdienen, het is dus het gewone volk dath ierheen komt en dan krijg je ook 'gewone' kinderen. Niet dom, maar ook niet slim.

Een van de grootste problemen in de landen van herkomst is dat je zelf met een goede opleiding niet aan de bak komt. Een "intelligent" persoon gaat dan naar het Westen ongeacht of hij of zij een goede opleiding heeft gehad of niet. Met of zonder diploma zijn de kansen hier ogenschijnlijk groter. Daarnaast overwegen zelfs mensen die het daar goed hebben een trip naar het Westen.

Het is voornamelijk wie je kent dat zorg draagt aan het verkrijgen van een baan. Iemand die (daar) arm is hoeft niet een armoedige geest te hebben noch "armoedige" genen te bezitten.

[flowerp]

[quote]Rey Nemaattori schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 21:42:
[...]

En waarom zijn er toch zo weining interaciale huwelijken?

Mischien omdat er zowieso minder huwelijkheden zijn? Gemengde koppels zijn er best wel heel erg veel. Zie ook mijn oudere topic wat over gemengde koppels gaat: Gemengde koppels

Uit bovenstaand(en je profile ) valt dus meteen af te leiden dat jouw vrienden groep uit bovengemiddeld intelligente mensen bestaat,

Gedeeltelijk, omdat ik die mensen voornamelijk ken van de studie vereniging. Ik heb echter net zoveel vrienden die ik vanuit de buurt ken waar ik opgroeide (a'dam west) en die zijn niet allemaal perse intelligent.

therefore is er een dikke kans dat die vriend bovengemiddeld intelligent is, en dus leskrijgen in een 2e taal best goed te doen is. Doch zou hij hoger presteren, indien hij les zou krijgen in zijn moedertaal,

Hij is inderdaad bovengemiddels intelligent, maar zeggen dat ie beter zou presteren als ie in het Nederlands les zou krijgen? (Nederlands is ondanks zijn ras toch echt zijn 1ste taal)
Dat zou betekenen dat het hele beta WO betere mensen zou afleveren als ze compleet zouden overschakelen naar het Nederlands. Het feit is dat er eigenlijk net het omgekeerde proces aan de gang is: het WO wordt in de master fase geheel engelstalig. Mijn vriend zelf denk overigens dat er geen enkel verschil is of ie de stof in het Engels of Nederlands krijgt aangeboden, omdat zeker voor het vakgebied alle termen gewoon bekend zijn. Zelf heb ik voor het lezen van technische documentatie/boeken (bv boek over design patterns) ook een voorkeur voor het Engels.

Wel zou je mischien kunnen zeggen dat iemand die al intelligent is niet veel slechter zal presteren bij het krijgen van les in een taal die niet haar eerste taal is. Iemand die zowieso al HBO of WO had kunnen doen zal dat nogsteeds kunnen doen met les in een 2de taal. Miljoenen studenten die dikwijls (een deel van) hun studie in het buitenland doen bevestigen dat elke dag.

Iemand die wat minder intelligent is en zowieso al geen HBO of WO had kunnen doen (ook niet in haar 1ste taal), zal wellicht wel wat moeite hebben met les in een 2de taal en daardoor mischien nog wat minder presteren. Iemand die mischien net de oude mavo had kunnen doen, zal dan mischien toch afvallen naar het LBO.

Dat is niet waar, in het hoger onderwijs zitten gewoon minder allochtonen(die genen die hier specifiek voor de opleiding komen niet mee tellend ) dan in de LBO/MBO reeks. Dat is gewoon een feit.

Als je nu alleen naar de Aziaten kijkt (technisch ook allochtonen) dan zul je toch echt zien dat er uit hun groep relatief meer mensen hoger onderwijs doen dan de door jou genoemde LBO/MBO. Bij mijn school in de buurt zat vroeger een MBO school en daar gingen inderdaad veel allochtonen heen, maar dan wel voornamelijk Marokkanen, Turken en Antilianen.

Maar je noemt wel iedere aziaat een chinees, terwijl er voor de kenner een wereld van verschil zit tussen bijv een thai en een chinees of een japanner en een indonsiër, dat compenseerd weer mooi

Maar zelfs een Chinees zelf ziet niet altijd het verschil tussen een Chinees en een Japanner, en af en toe een Vietnamees. Indonesieers zien er in het algemeen wel anders uit, maar een aantal zijn weer niet te onderscheiden van bv mensen uit de Fillipijnen of Maleisie.

Aziaat is inderdaad eigenlijk een te breede groep. Indieers zijn wel degelijk anders dan Indonesiers en beiden verschillen weer van Chinezen die onderling ook al weer sterk verschillen.

Maargoed, zoals al gezegd, wij zien ook niet altijd verschil tussen een Duitser en een Nederlander.

[Devalno]

Voorspellingen zijn dat er over pakweg 1000 jaar de mensheid een en al semi-krokant(beetje neger, beetje aziaat, beetje europeaan) is, op een paar groepen na.

En dan wordt gezegd dat dit komt door de steeds verder vorderende globalisering, en doordat de cultuurverschillen kleiner zullen worden, waardoor alle mogelijke kruisingen zullen ontstaan en er uiteindelijk één 'semi-krokant' ras zal komen.

Maar ik vraag me af in hoeverre de biologie dit toestaat. Aangezien je voor elke eigenschap één allel van je vader en één van je moeder erft (dus ook voor huidskleur, neem ik aan), kan je als je een negroïde moeder en een caucasische vader hebt, een donker en een blank allel erven, waardoor je zelf een tint krijgt die daar tussen in ligt. Als jij dan vervolgens kinderen krijgt met een Aziatische, dan krijgt jouw kind toch alleen óf een blank, óf een donker allel van jou? Zo kan het volgens mij nooit ontstaan dat er één tint huidskleur onstaat bij de gehele bevolking.

[Anoniem: 9942]

Maar ik vraag me af in hoeverre de biologie dit toestaat. Aangezien je voor elke eigenschap één allel van je vader en één van je moeder erft (dus ook voor huidskleur, neem ik aan), kan je als je een negroïde moeder en een caucasische vader hebt, een donker en een blank allel erven, waardoor je zelf een tint krijgt die daar tussen in ligt. Als jij dan vervolgens kinderen krijgt met een Aziatische, dan krijgt jouw kind toch alleen óf een blank, óf een donker allel van jou? Zo kan het volgens mij nooit ontstaan dat er één tint huidskleur onstaat bij de gehele bevolking.

Je vergeet dat huidkleur bepaald wordt door vele genen, waarvoor voor elk gen weer allelen bestaan. Daardoor krijg je wel degelijk tussenvormen.

[Devalno]

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:04:
[...]


Je vergeet dat huidkleur bepaald wordt door vele genen, waarvoor voor elk gen weer allelen bestaan. Daardoor krijg je wel degelijk tussenvormen.

Dat lijkt me inderdaad waar, dat er meerdere genen bestaan voor huidskleur. En er zullen dan dus ook meer tussenvormen ontstaan. Maar dan kan het volgens mij nog steeds niet dat er uiteindelijk één vorm onstaat. (daarbij de natuurlijke selectie / evolutie theorie buiten beschouwing gelaten)

[Mx. Alba]

In het Frans wordt dat métissage genoemd, rassenmenging zou je kunnen zeggen maar dat is een te "hard" woord vind ik. Het woord métisse, bijvoegelijk naamwoord dat aangeeft dat je ontstaan bent uit een menging van verschillende "rassen", komt van het Griekse mythologische figuur Metis, wier moeder de Aarde, en wier vader de Hemel was.

Anyway, bij eerste generatie métissage is het resultaat meestal het gemiddelde tussen de vader en de moeder, maar er kunnen ook uitschieters zijn, vooral als vader en moeder zelf toch niet helemaal "zuiver bloed" hebben. Bij tweede generatie métissage, dus door mengeling van verschillende métisses, krijg je weer vrijwel het hele spectrum aan kleuren en eigenschappen terug van de generatie voor de eerste métissage, maar met minder extremen, en meer gemiddelden.

Bijvoorbeeld, een blanke papa en een zwarte mama krijgen een bruin kindje. Als dit café au lait kind later met een andere café au lait kinderen zou maken, dan zullen die kinderen verspreid over het hele spectrum van blank tot zwart zitten, maar de meesten toch wel tussen "koffie met een klein beetje melk", en "koffie verkeerd", en weinig écht zwart en écht blank. Na vele generaties métissage zal uiteindelijk een vrij homogene menging worden bereikt, maar er zullen nog steeds zo nu en dan onverwachte uitschieters zijn richting de vroegere "extremen".

[Rey Nemaattori]

[quote]Rey Nemaattori schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 21:42:
[Mischien omdat er zowieso minder huwelijkheden zijn? Gemengde koppels zijn er best wel heel erg veel. Zie ook mijn oudere topic wat over gemengde koppels gaat: Gemengde koppels

Lijkt me dan sowieso dat we relatief kijken, je ziet vaak gemengde stelletjes, maar het aantal gemengde huwelijke is gewoon lager in vergelijking de hoeveelheid allochtonen. Helemaal omdat er beweerd werd dat het/een ander(e) 'ras' aantrekkelijker zou zijn.

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 21:42:
Hij is inderdaad bovengemiddels intelligent, maar zeggen dat ie beter zou presteren als ie in het Nederlands les zou krijgen? (Nederlands is ondanks zijn ras toch echt zijn 1ste taal)
Dat zou betekenen dat het hele beta WO betere mensen zou afleveren als ze compleet zouden overschakelen naar het Nederlands. Het feit is dat er eigenlijk net het omgekeerde proces aan de gang is: het WO wordt in de master fase geheel engelstalig. Mijn vriend zelf denk overigens dat er geen enkel verschil is of ie de stof in het Engels of Nederlands krijgt aangeboden, omdat zeker voor het vakgebied alle termen gewoon bekend zijn. Zelf heb ik voor het lezen van technische documentatie/boeken (bv boek over design patterns) ook een voorkeur voor het Engels.

Een hoog eindcijfer op je diploma heb je natuurlijk geen ene kont aan als het overgrote deel van je vakgebied engels is en je je niet kan redden in het engels. Dat is de reden dat mensen engelse studies doen en aanbieden: Internationalisering. Je kunt overal ter wereld terecht, maar daarvoor moet je wel wat extra moeite doen.

Engels of nederlands maakt mij ook niets uit, maar ik lees van kinds af aan al computerboeken/manuals in 't engels, speel engelse spellen en chat met mensen in het engels. Dat merk je echt wel....

flowerp schreef op zondag 15 mei 2005 @ 19:12:
Als je nu alleen naar de Aziaten kijkt (technisch ook allochtonen) dan zul je toch echt zien dat er uit hun groep relatief meer mensen hoger onderwijs doen dan de door jou genoemde LBO/MBO. Bij mijn school in de buurt zat vroeger een MBO school en daar gingen inderdaad veel allochtonen heen, maar dan wel voornamelijk Marokkanen, Turken en Antilianen.

Ik durf er mijn hand ervoor in het vuur te steken dan 8/10 aziaten bij mij op school linea recta uit een ander land komen, enkel voor de opleiding hier. Het zelfde geld voor de negers, op 1 na zijn alle negers in mijn klas 1st gen. antiliaan, of soemalisch(als semi-neger reken ik mezelf ff niet mee).

Mx. Alba schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 08:14:
*KNIP*

Hoezo een weerspiegeling van mijn familie?

Ook leuk voor zo vader zo zoon: Mijn broer is blank: blond haar, blauwe ogen etc etc, terwijl mijn vader toch echt een neger is (nouja, met wat aziatisch bloed). Wat wel opmerkelijk is is dat hij, in de zomer significant bruiner word, en ook heel snel. Terwijl mijn moeder eigenlijk alleen maar roder word(ook heel snel)

Zo zie je dat niet alle genen 100% europees zijn, terwijl ie er wel zo uit ziet

[Anoniem: 74559]

Als er sprake is van een verspreidingsgebied gaat men zich opdelen in deelgroepen.
Wanneer er ook sprake is van geografische spreiding kan men vaak ook spreken van geografische verschillen. Zo onstaat er na verloop van tijd een verschil ten opzichte van een andere deelgroep. Dit heet geografische variatie.

Zo ontstaat een ras.

Nu, de evolutieleer die stelt dat door mutatie en natuurlijke selectie men het best aangepast is aan het leefmilieu. Maar de mens is verspreid over de ganse wereld. Hoe is dit nu te verklaren? Wel, de mens heeft een kenmerk verworden, namelijk een aanpassingsvervorm. Hij beheerst de planten en de dierenwereld.

Op die manier kunnen we dus stellen dat er maar één menselijk ras is!

[Anoniem: 324253]

Ik ben ook van mening dat er één menselijk ras is waar meerdere populaties uit zijn ontstaan!
Dit betekent echter niet dat er geen verschil kan zijn in bijvoorbeeld inteligentie, waar ik veel mensen over heb zien schrijven in dit topic. Wat alleen voor problemen zorgt is dat de enige artikelen waar ik uit heb vernomen dat negroïde mensen "dommer" zouden zijn geschreven zijn door mensen die niet tot de negroïde mensen behoren. Net zoals de rede dat de blanke mensen heersen in de westerse maatschappij.

Misschien is het inderdaad zo dat er op universiteiten minder negroïde mensen te vinden zijn (gemiddeld)
en dat zou heel misschien kunnen beteken dat ze dommer zijn over het algemeen. Al vind ik dat lastig te zeggen aangezien ik zelf negroïde ben, totaal niet dom en dat mijn gezin ook absoluut niet dom is.
Wij hebben van vroeg af aan geleerd om discussies te houden, om na te denken over dingen. Nog steeds is het zo dat als ik bij mijn moeder kom we de meest boeiende gesprekken hebben over wat er gaande is in Nederland bijvoorbeeld. Daardoor heb ik geleerd veel dingen te onthouden wat heel goed voor mij was op school, ik was een slimme meid, ik snapte een heleboel. Op den duur kreeg ik schijt aan school, raakte men boeken niet aan, enige wat ik leerde was wat er in de les werd besproken. Ik vond toen der tijd namelijk dat het niet uitmaakte hoe goed ik mijn best zou doen op school, ik zou in mensen hun ogen toch alleen maar een "zwarte" zijn. Iedere keer kreeg ik weer van mensen te horen dat ik minder was dan zij en ook al weet je dat dat niet zo is, als je 11 jaar oud bent raakt het je echt wel. En zeker omdat bijna iedereen om je heen blank is! Niemand vond het dus ook nodig om voor mij op te komen, zelfs leraren hebben de meest belachelijke opmerkingen gemaakt. Voor mij hoefde het niet, ik heb niks meer voor school gedaan, ben vmbo gaan doen en heb mezelf daar zo makkelijk door heen gewerkt. Terwijl in de 2de klas een heleboel mensen uit mijn klas een niveau lager moesten, we begonnen met een klas van ongeveer 25 mensen en eindigden met 9 man. De mensen die het niet haalden, waren voornamelijk blond met blauwe ogen terwijl degene die overbleven waaronder ik een negroïde voornamelijk donkerharige mensen waren en in sommige gevallen van andere afkomst. Dit geeft mij niet het idee dat blanke mensen dommer zijn, maar zeer zeker ook niet dat negroïde mensen dommer zijn! Ook was het niet zo dat degene die overbleven allemaal brave leerlingen waren, zeer zeker niet, alleen wij waren kennelijk wel "slimmer".

Mijn broertje, toen hij op de basischool was, was hij zeer nieuwsgierig. Vaak was hij nog lang op school te vinden, kletsend met een leraar terwijl de school al lang uit was. Voor zijn cito haalde hij 549 (1 punt minder dan het hoogste) waardoor hij dus eigenlijk naar het vwo zou kunnen. Alleen wat heeft de school gedaan? Die hebben hem een vmbo advies gegeven, hebben de scholen opgebeld dat hij vwo niet zou aankunnen en dat ze hem daarom niet moesten aannemen op dat niveau. Mijn broertje kon daarom alleen maar vmbo gaan doen. Gelukkig voor hem was het vanaf dat jaar mogelijk om de leerlingen een iq test te laten doen, alle leerlingen uit het 1e jaar gingen een iq test doen. Daaruit bleek mijn broertje hoogbegaafd en zodoende mocht hij gymnasium doen. Enige probleem, mijn broertje had inmiddels ook al ondekt dat het niet uitmaakte hoe hard hij zijn best deed, hij is behoorlijk gaan puberen toen. Mensen hadden geen vertrouwen in hem, terwijl hij de basischool zo makkelijk had afgerond zo een goede citoscore had gehaald terwijl hij zo vaak in het ziekenhuis lag omdat hij last heeft van sikkelcel. Ondanks dat bleek hij slimmer dan de meeste op zijn school, maar mensen wilde hem kansen ontnemen. Waarom? en zou hij de enige zijn? Ik dacht het niet!

Ook heb ik een broer die behoorlijk is tegengewerkt, hij deed zijn werk zo goed dan ze hem wilde promoveren, het enige probleem was dat er een heleboel mensen waren die het niet zo leuk vonden als er een jongere (24) negroïde man de leiding over hen zou hebben. Daardoor is de hele promotie door zijn neus geboord. Ze wilden namelijk geen gezeik met een groot deel van het personeel die met de meest belachelijke redenen aankwamen.

Ook is het zo dat als je op de catwalk kijkt (ja mijn richting op) er nog steeds veel meer blanke rond lopen! Waarom? Het is echt niet zo alsof blanke er meer aanleg voor hebben, zoals ze voor alles schijnen te hebben. Nee het is zo omdat er altijd nog te veel blanke zijn die de donkerhuiden te weinig gunnen. Dit geldt absoluut niet voor alle blanke, dat zeer zeker niet. Alleen zo lang er nog te veel mensen zo er over denken, zal er nooit gelijkheid komen.

Je kan mij namelijk best vertellen dat negroïde mensen minder inteligent zijn dan blanke mensen, daarmee zou je kunnen verklaren waarom er minder te vinden zijn op universiteiten er dergelijke. Maar als je echt kritisch om je heen gaat kijken, dan moet er je zeker wel opvallen dat bijna alles wordt gedomineerd door blanke en niet alleen omdat die er hier nou eenmaal meer zijn. Heb laatst toevallig nog een verhaal gehoord over klassiek ballet, waarbij een hele klas raar op keek omdat ze hadden gekozen voor een negroïde man, terwijl dat niet erg gebruikelijk is.

En ja ik merk nog dagelijks dat ik anders word behandeld! Ik mag dan zijn opgegroeid tussen de blanke zoals de blanke en ben ik zo Hollands als wat. Ook is het zo dat ieder conflict dat ik op basischool en middelbare school heb gehad zorgden voor vele beledigende opmerkingen naar mij toe alleen maar omdat ik ben geboren uit een bruine moeder en een bruine vader. En dat juist op de momenten dat iedereen op zen onzekerst is. Ik ben nooit onzeker geweest over men borsten, billen, puisten, gewicht en weet ik het allemaal omdat dat geen dingen waren die centraal stonden bij mij. Ik was onzeker omdat er tegen mij gedaan werd alsof bruin zijn een schande was en naar tv kijken en bladeren door tijdschriften hielpen absoluut niet. Ik zag nooit dat zij te dun waren zoals een heleboel blanke zien. Nee ik zag dat zij bijna allemaal blank waren en ik niet! Gelukkig krijg ik die dingen niet meer te horen bij mijn conflicten nu, nee nu moet ik opletten dat ik geen fouten maak op straat. Dat ik me altijd netter gedraag dan de blanke, want wanneer ik eens een keer met mijn fiets door rood rij of een ander belachelijk dingetje dat iedereen wel eens doet word ik me toch behandeld alsof ik uitschot ben!

Dus ik vind het erg lastig om te bepalen of er inderdaad verschil is qua inteligentie en dergelijke.
Er is namelijk wel meer verschil dan alleen het huidje, maar maakt dat ons tot een ander ras?

Ik vind het lastig maar ik geloof van niet.

[Mx. Alba]

Het probleem is vooral dat je intelligentie haast niet kunt loskoppelen van sociale achtergrond. Heel veel van je intelligentie hangt af van hoe goed je in je eerste levensjaren bent gestimuleerd. Er zit dus ook een grote culturele component in.

Vergelijk een kind van 1 in Afrika en een kind van 1 in Europa. In Afrika is zo'n kind constant bij de moeder, het liefst op de rug gedragen. In Europa gaan veel kinderen van 1 voltijd naar de kinderopvang. De hersenen ontwikkelen zich dan heel anders. Een Afrikaans kind zal meer familieband hebben, terwijl een Europees kind beter met vreemden kan omgaan, puur omdat ze daar van jongs af aan aan gewend zijn.

Als ik kijk hoe mijn aangetrouwde familie in Afrika leeft vind ik het verschrikkelijk jammer dat we in Europa niet die familieband hebben. Door ooms en tantes wordt ik daar als een volwaardige zoon ontvangen; neven en nichten zijn als broers en zussen; ooms en tantes als vaders en moeders. Je grootouders in een bejaardentehuis doen is daar zowat de grootste schande die je kunt begaan; zij hebben je leven lang voor jou gezorgd, dan is het toch logisch dat die rollen zich op een gegeven moment omkeren?

Opvoeding is er collectief. Ooms, tantes, opa's en oma's helpen allemaal mee; zelfs de buren. Als een kind huilend thuiskomt omdat hij een pak slaag van de buurman heeft gekregen, krijgt hij er nog eentje van zijn vader In Nederland zou de buurman de politie voor de deur hebben staan wegens kindermishandeling, en ouders worden alleen overgelaten om hun kinderen op te voeden, terwijl lang niet elke ouder daarvoor even geschikt is.

Het gebrek aan materialisme bij de gewone Afrikaan is ook bewonderenswaardig, iets waar we zeker wat van kunnen leren. Het valt me op dat hoe minder mensen hebben, hoe meer ze geneigd zijn om dat beetje wat ze hebben met anderen te delen. We kwamen aan in Cotonou en ik bracht daar een bezoekje aan het bureau aldaar van het bedrijf waar ik werk. Mijn collega-IT'er zei meteen "wat nou hotel? je komt toch gewoon bij mij slapen?"

Eigenlijk zou ik niets liever willen dan mijn biezen pakken en in Afrika gaan wonen, die Europese bekrompenheid en egoïsme ver achter me latend.

Maarja, ik loop hier een beetje weg van het topic; mijn punt is dat intelligentie verre van alleen genetisch bepaald is, er zit een zeer grote component opvoeding en cultuur in die er moeilijk tot niet uit te filteren is.

[pinockio]

sampoo schreef op donderdag 12 mei 2005 @ 16:13:
[...]

Ik meen anders een onderzoek voor de geest te halen dat zwarte kinderen in de VS die geadopteerd zijn in een gegoede "witte" millieu hoger scoren op IQ test dan het nationaal gemiddelde. Toegegeven meestal lager dan de biologische kinderen maar dit kan ook toe te schrijven zijn aan andere factoren (voortrekking biologische kinderen door de ouders, stigmatisering in het onderwijs ect.)

Ik zal er later op terug komen.

Waarom kunnen we niet gewoon constateren dat er verschillen in aanleg zijn?

Melden dat mensen van (puur) sub-Sahara afkomst gemiddeld minder scoren op IQ-tests vind ik iets wat ongeveer op hetzelfde niveau staat als de constatering dat homo's afwijkend zijn (refererend aan de uitspraken onlangs van Ratelband. Ja, dat laatste klopt ook, het woord "abnormaal" is nog negatiever, maar het is een feit dat homo's een klein percentage van de bevolking uitmaken, en in die zin dus afwijkend zijn. Is dat erg?

Als het gaat over kansen in het leven: we moeten denk ik gewoon accepteren dat niet iedereen dezelfde kansen heeft. Ik heb bijvoorbeeld ook minder kansen in het leven gehad dan iemand met de achternaam Brenninkmeijer of Van Oranje. Is dat erg? Iedereen zal het moeten doen met zijn eigen aanleg en achtergrond, en er het beste van maken.

Statistiek: iedereen zou moeten weten dat dit geldt voor grote groepen mensen, maar niet voor elk individu afzonderlijk. Natuurlijk zijn er zeer intelligente "negers". Er zijn ook voldoende "blanke" mensen met een IQ van minder dan 90. Maar gemiddeld klopt het. Ik denk dat er gewoon verschillen in de hersenen zijn, net zoals er verschillen zijn in de spierfunctie. Zwarte mannen hebben betere spieren (gemiddeld) dan blanke mannen. Vind ik ook jammer, want ik scoorde nooit goed met sport. Oh, nu word ik gediscrimineerd...

Natuurlijk weet ik dat in de huidige maatschappij IQ (en opleidingsniveau) belangrijker zijn dan goede spieren. Maar er zijn nog steeds beroepen waar dat wel van pas komt. Niet om iemand in een hoekje te drukken, maar weer: iedereen zal het moeten doen met wat hij heeft. En blanken hebben gemiddeld betere (om dat woord te noemen) hersenen. Het is ook heel waarschijnlijk dat de meest lichtgekleurde "Afro-Americans" het hoogste scoren in IQ-tests. Er zijn sowieso erg weinig 100% volbloed Afrikanen onder die populatie. Ook onder Antillianen en Surinamers was het (tot voor kort) heel normaal om aan te sturen op een huwelijk met een lichtere partner. Om je bloed te verbeteren. (Ja echt.)

Is het discriminerend om te denken dat Afro-Americans juist relatief hoog scoren in IQ-tests, deels door de invloed van "blank bloed"? Wat als het nu zo is?
Obama is 50% blank en wordt toch als zwart gezien. Telt hij mee in de statistieken als "Afro-American"? Hij zal wel een IQ hebben van minimaal 120, gezien zijn universitaire graad.

Als we de verschillen als een probleem zien, is het denk ik niet op te lossen, niet door positieve discriminatie, niet door onderwijs etc. Wel kunnen de verschillen die niet met aanleg maar alleen met achtergrond en opvoeding te maken hebben kleiner worden. Het helpt niet als je bijvoorbeeld geboren wordt in een éénoudergezin met zowat geen cent te makken. De ultieme oplossing is het (verplicht) mengen van de bevolking. Ik denk niet dat we daaraan willen.

[Anoniem: 8386]

pinockio schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 12:10:
[...]

Waarom kunnen we niet gewoon constateren dat er verschillen in aanleg zijn?

Omdat er geen onderzoek is dat dat rechtvaardigt. Dat "negers" gemiddelde slechter scoren op IQ tests zegt niet dat ze minder genetische aanleg hebben. De nurture component van intelligentie is erg groot en het verschil in nurture tussen de gemiddelde afrikaan en de gemiddelde blanke Europeaan zijn zo groot, dat op basis van dat gegeven alleen je niet die conclusie kan trekken.

Er zal allicht een verschil zijn. (zoals in vrijwel elk aspect er verschil is tussen verschillend ethnische mensen.) Het zou mij echter verbazen als dat verschil echt significant is.

Het gemak waarmee jij aanneemt dat dat verschil groot is, zegt heel erg veel over je eigen vooringenomen beeld van "zwarten". (En is ZEER racistisch)

[Cobb]

[quote]flowerp schreef op zondag 15 mei 2005 @ 19:12:

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 21:42:
[...]


Maar zelfs een Chinees zelf ziet niet altijd het verschil tussen een Chinees en een Japanner, en af en toe een Vietnamees. Indonesieers zien er in het algemeen wel anders uit, maar een aantal zijn weer niet te onderscheiden van bv mensen uit de Fillipijnen of Maleisie.

How eens even! Not true. Ik heb 4 jaar balie mogen kluiven op Schiphol en na een tijdje herken je ze dus echt wel. Het zijn vaak gedrags trekjes, kleding, make-up maar je ziet het wel. 9/10 Koreanen lijken overigens wel brildragend.

Je verliest dit trouwens wel weer heel snel, nu 5 jaar later vindt ik het vaak een stuk lastiger.

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 29-10-2009 21:04 ]

[pinockio]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 18:29:
[...]

Omdat er geen onderzoek is dat dat rechtvaardigt. Dat "negers" gemiddelde slechter scoren op IQ tests zegt niet dat ze minder genetische aanleg hebben. De nurture component van intelligentie is erg groot en het verschil in nurture tussen de gemiddelde afrikaan en de gemiddelde blanke Europeaan zijn zo groot, dat op basis van dat gegeven alleen je niet die conclusie kan trekken.

Er zal allicht een verschil zijn. (zoals in vrijwel elk aspect er verschil is tussen verschillend ethnische mensen.) Het zou mij echter verbazen als dat verschil echt significant is.

Het gemak waarmee jij aanneemt dat dat verschil groot is, zegt heel erg veel over je eigen vooringenomen beeld van "zwarten". (En is ZEER racistisch)

Dat verschil IS groot (nl. ongeveer 15 punten). Dat verzin ik niet. Jij baseert je op een veronderstelling, ik op onderzoek. Wikipedia: The Bell Curve
Vanwaar toch dat politiek correcte?

In die onderzoeken worden dus groepen vergeleken die in dezelfde maatschappij opgegroeid zijn. Zelfs op de universiteit is het verschil in intelligentie nog aanwezig (een bewijs voor positieve disciminatie, in de VS mogelijk ook het gevolg van "sport"beurzen etc.)

Even een analogie:
Het zou me verbazen als blanken echt significant minder presteerden in de 100m sprint, dat kan niet waar zijn. OEPS!
OH!?

Jouw conclusie: blanken zouden even hard kunnen rennen als de heren hierboven, maar door sociale factoren trainen ze niet zo hard.
Kom op.

Nog iets:
Hier http://wilderdom.com/pers...genceNatureVsNurture.html vind je een complete discussie van dit onderwerp. Hun schatting is dat de 50% van de variatie door nature en 50% door nurture komt. Dat lijkt me aan de hoge kant voor milieufactoren.

http://www.diffen.com/dif..._nurture_in_the_IQ_debate bevestigt dit:

Moreover, adoption studies indicate that, by adulthood, adoptive siblings are no more similar in IQ than strangers (IQ correlation near zero), while full siblings show an IQ correlation of 0.6. Twin studies reinforce this pattern: monozygotic (identical) twins raised separately are highly similar in IQ (0.86), more so than dizygotic (fraternal) twins raised together (0.6) and much more than adoptive siblings (~0.0). [9] Consequently, in the context of the "nature versus nurture" debate, the "nature" component appears to be much more important than the "nurture" component in explaining IQ variance in the general adult population of the United States.

Kortom, dat verschil van 15 punten kan misschien voor 2-5 punten verklaard worden door omgevingsfactoren, 10 of meer punten door genetische invloeden. Lijkt me geloofwaardig.

Ik lees even terug in dit topic; mijn standpunt vind ik zeer goed verwoord terug bij Kanarie, bijvoorbeeld hier:
Kanarie in "Verschil in mensenrassen? Part II"

[ Voor 42% gewijzigd door pinockio op 30-10-2009 05:58 ]

[Auredium]

De onderlinge verschillen tussen mensen van verschillende locaties op onze planeet zijn evolutionair gezien zo kleine dat het bijna niet noembaar is. Belangrijkste verschillen zijn (zoals ongetwijfeld reeds genoemd is hier), lengte, huidskleur, lichtelijke gelaatsverschillen (neus, oren, etc.) en een beetje het imuunsysteem. Voor dat laatste mag de Europeaan de pest dankbaar zijn overigens.

Ik denk sowieso dat de genoemde verschillen niet groot genoeg zijn voor aparte classificaties, bovendien werkt het polarisering in de hand zelfs als het uit wetenschappelijk oogpunt wordt gedaan.
Ik denk dat we ons beter kunnen concentreren op hoe mensen denken waarvan de basis relatief simpel is. Op het moment heb ik hierover een stukje geschreven over de menselijke denkpatronen. Ik wil hier best een snippet ervan plaatsen maar alleen bij vraag aangezien het een relatief lang stukje is en ik er mensen niet nodeloos mee wil vervelen.

[BadRespawn]

flowerp schreef op zondag 01 mei 2005 @ 19:57:
Gedreven door de anti-discriminatie lobby die ons maar wat graag wil doen geloven dat elk ras -exact- gelijk is

Nee.
De "anti-discriminatie lobby" zoals jij het noemt (is er ook een pro-discriminatie lobby?) stelt dat alle mensen exact gelijke rechten hebben, en dat er geen verschillen tussen mensenrassen zijn die een basis kunnen zijn voor discrininatie.

Je zal het wel niet zo bedoelen, maar door je formulering ("die ons maar wat graag wil doen geloven") komt het over alsof je denigrerend doet over mensen die bezwaar maken tegen discriminatie.

sampoo schreef op zaterdag 14 mei 2005 @ 19:58:
[...]Sorry, maar daar klopt weinig van! Individuen streven niet naar een zo groot mogelijke biodiversiteit maar naar een zo goed mogelijke voorplanting van de eigen eigenschappen of zichzelf.

"voorplanting van de eigen eigenschappen" doe je toch wel, ongeacht met wie je je voortplant.
En wat is een "zo goed mogelijke voorplanting", en hoezo is biodiversiteit niet goed?

Biodiversiteit is juist erg goed voor het voortbestaan vd soort. Het tegenovergestelde - monocultuur- maakt de soort zeer kwetsbaar voor nieuwe ziektes e.d.

pinockio schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 22:36:
Dat verschil IS groot (nl. ongeveer 15 punten).

Dat sluit niet uit dat de oorzaak van dat verschil niet genetisch is (daar gaat het uiteindelijk toch om?).

Het verschil in welvaart en sociale omstandigheden (belangrijke 'nurture' factoren) van 'zwarten' tov blanken is gemiddeld vele malen groter dan het verschil in IQ.

"monozygotic (identical) twins raised separately are highly similar in IQ (0.86), more so than dizygotic (fraternal) twins raised together (0.6) and much more than adoptive siblings"

Het lijkt me wel relevant hoe groot het verschil in opvoeding is; is de één opgevoed door een gezin dat al generaties lang in een sloppenwijk woont, en de ander door een middenklasse gezin dat al generaties lang academici aflevert?
Of was het verschil in opvoeding minder extreem? Dat maakt wel uit; naarmate het verschil in opvoeding kleiner is zullen genetisch factoren zich duidelijker manifesteren.

[ Voor 89% gewijzigd door BadRespawn op 30-10-2009 15:53 ]

[BadRespawn]

selfdelete

[ Voor 97% gewijzigd door BadRespawn op 30-10-2009 15:34 ]

[noguru]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 15:24:


Het lijkt me wel relevant hoe groot het verschil in opvoeding is; is de één opgevoed door een gezin dat al generaties lang in een sloppenwijk woont, en de ander door een middenklasse gezin dat al generaties lang academici aflevert?
Of was het verschil in opvoeding minder extreem? Dat maakt wel uit; naarmate het verschil in opvoeding kleiner is zullen genetisch factoren zich duidelijker manifesteren.

Dat is dus alleen relevant als de nurture component (veel) groter is dan de nature component. Het onderzoek toont aan dat dat niet zo is.
Maar goed, iedere discussie over intelligentie is lastig. Definieer intelligentie
Veel academici afleveren is mooi maar dat wil nog niet zeggen dat een sloppenwijkbewoner minder intelligent is. Wat dat betreft sla je de plank wel een beetje mis met dat voorbeeld want opleiding is uiteraard 100% nurture maar heeft op zich niets met intelligentie te maken. Slechts met hoe het tot uiting komt. En waren het allemaal academici of zaten er toch ook een paar dommeriken tussen? Verschil in aanleg bestaat echt, ook bij intelligentie.
En waarom zou er geen verschil kunnen zijn tussen verschillende rassen? De genetica is dol op geïsoleerde bevolkingsgroepen, juist vanwege die verschillen.

Blijkbaar is het makkelijker aanvaardbaar dat de 100 meter sprint alleen gewonnen kan worden met genen die uit West-Afrika afkomstig zijn dan dat zaken als intelligentie of criminaliteit ook door aanleg bepaald worden.

En je hoeft niet gelijk te zijn om gelijke rechten te hebben! Discriminatie is hier helemaal niet aan de orde.

[BadRespawn]

noguru schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 18:35:
Dat is dus alleen relevant als de nurture component (veel) groter is dan de nature component. Het onderzoek toont aan dat dat niet zo is.

Zolang je niet weet of in dit onderzoek de verschillen in de opvoedingssituaties groot of klein zijn, kan je ook niets zeggen over de invloed van die verschillen mbt het resultaat vh onderzoek.

Dat de tweelingen apart van elkaar zijn opgevoed betekent niet dat het verschil in opvoeding groot is. Het verschil tussen twee middenstand gezinnen is over het algemeen kleiner dan het verschil tussen een middenstand gezin en een gezin aan de rand vd samenleving.

Aan een gezin aan de rand vd samenleving zal ook niet zo snel de opvoeding van een geadopteerd kind worden toevertrouwd, ook niet tbv een onderzoek. De kans is dus groot dat de sociale/pedagogische omstandigheden (de nurture factoren) in de twee gezinnen in dit onderzoek, weinig verschillen.

En je hoeft niet gelijk te zijn om gelijke rechten te hebben!

Toch gaat anti-discriminatie over gelijke rechten, en niet zoals de TS het deed voorkomen, over "gelijk zijn".

Discriminatie is hier helemaal niet aan de orde.

De TS had het over (anti) discriminatie.

[_js_]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 19:44:
[...]


Zolang je niet weet of in dit onderzoek de verschillen in de opvoedingssituaties groot of klein zijn, kan je ook niets zeggen over de invloed van die verschillen mbt het resultaat vh onderzoek.

Dat de tweelingen apart van elkaar zijn opgevoed betekent niet dat het verschil in opvoeding groot is. Het verschil tussen twee middenstand gezinnen is over het algemeen kleiner dan het verschil tussen een middenstand gezin en een gezin aan de rand vd samenleving.

Aan een gezin aan de rand vd samenleving zal ook niet zo snel de opvoeding van een geadopteerd kind worden toevertrouwd, ook niet tbv een onderzoek. De kans is dus groot dat de sociale/pedagogische omstandigheden (de nurture factoren) in de twee gezinnen in dit onderzoek, weinig verschillen.

Kinderen van verschillende ouders die één gezin worden opgevoed zouden volgens jou dus qua intelligentie goed moeten correleren (want zelfde gezin betekent zelfde sociale status en zelfde soort opvoeding), maar de conclusie van het onderzoek geeft juist aan dat er geen correlatie is tussen "adoptive siblings". Dus deze speculatie van jou klopt niet.

[Techneut]

Anoniem: 324253 schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 11:25:
Ik ben ook van mening dat er één menselijk ras is waar meerdere populaties uit zijn ontstaan!
Dit betekent echter niet dat er geen verschil kan zijn in bijvoorbeeld inteligentie, waar ik veel mensen over heb zien schrijven in dit topic. Wat alleen voor problemen zorgt is dat de enige artikelen waar ik uit heb vernomen dat negroïde mensen "dommer" zouden zijn geschreven zijn door mensen die niet tot de negroïde mensen behoren. Net zoals de rede dat de blanke mensen heersen in de westerse maatschappij.
............

Ik heb alleen deze eerste alinea geciteerd, slechts als verwijzing naar het hele bericht.
Ik vind dit een buitengewone goede bijdrage, die van mij een dikke tien zou krijgen als op dit forum een dergelijk puntensysteem zou bestaan. Honderd procent eens met je betoog. Ronduit beschamend hoe je in je kinderjaren en nu nog steeds door ons "superieure ras" onderuit ben gehaald. Zo'n bericht zou een spiegel moeten zijn voor velen onder ons.

Persoonlijk ben ik het eens met de bekende uitspraak dat menselijke rassen helemaal niet bestaan. M.a.w. dat er maar één ras bestaat, het menselijke ras. En dat heeft niets te maken met politiek correct willen zijn, dat gaat over heel andere zaken, die veel meer met gedrag te maken hebben, wat dan ook de oorzaak is van dat verschil in gedrag, met name gedragsproblemen. Verschil in aanleg en IQ loopt door alle bevolkingsgroepen heen. Soms is dat verschil tussen twee toevallig gelijk gekleurde neefjes groter dan tussen twee totaal ongelijk gekleurde mensen.

Elke poging om een en ander te koppelen met "ras" gaat veel te kort door de bocht en is vaak gericht op gewenst resultaat (daardoor manipulatie met gegevens of selectief onderzoek etc.).
In sommige dorpen is b.v. het totale intelligentie niveau zowel op scholen als in gedrag (ook van blanke ouderen) opvallend laag. Oorzaak? Het zijn meestal dorpen die in het verleden nogal geïsoleerd lagen van de omgeving, daardoor vaak nogal armoedig, huwelijksparters werden meestal in een zeer beperkte kring gezocht met als gevolg dat iedereen in zo'n dorp familie was van iedereen. Dit verschijnsel kun je waarnemen in alle groepen, zowel blanke als welke kleur dan ook.

[Mx. Alba]

_js_ schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 20:42:
Kinderen van verschillende ouders die één gezin worden opgevoed zouden volgens jou dus qua intelligentie goed moeten correleren (want zelfde gezin betekent zelfde sociale status en zelfde soort opvoeding), maar de conclusie van het onderzoek geeft juist aan dat er geen correlatie is tussen "adoptive siblings". Dus deze speculatie van jou klopt niet.

Ja duh, het zijn namelijk beide componenten. Zowel je aanleg (nature) als je omgeving en opvoeding (nurture) hebben invloed op je intelligentie.

Bij kinderen met dezelfde opvoeding zullen verschillen zijn: die zijn namelijk veroorzaakt door verschillen in aanleg.

En ook bij kinderen met dezelfde aanleg zul je verschillen tegenkomen, die veroorzaakt zijn door hun opvoeding en omgeving.

Een extreem geval: ik heb eens hersenscans gezien van kinderen die in een Russisch weeshuis woonden. Hun hersenen waren vele malen slechter ontwikkeld dan die van kinderen die in een gezinssituatie zijn opgegroeid. Dat komt puur door gebrek aan stimulering. Hoe intelligent een baby ook van nature zou kunnen worden, als hij of zij op vroege leeftijd in een Russisch weeshuis terecht komt zal die potentiële intelligentie zich nooit ontwikkelen.

[flowerp]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 15:24:
De "anti-discriminatie lobby" zoals jij het noemt (is er ook een pro-discriminatie lobby?) stelt dat alle mensen exact gelijke rechten hebben, en dat er geen verschillen tussen mensenrassen zijn die een basis kunnen zijn voor discrininatie.

Ik zie het toch anders...

De anti-discriminatie lobby benadrukt met name dat alles wat misschien minder goed is aan niet-blanke rassen puur voortvloeit uit discriminatie en racisme, terwijl alles wat misschien minder goed is aan het blanke ras puur op feiten is gebasseerd.

Ook promoot de anti-discriminatie lobby dat blanke mensen inherent racisten zijn. Racisme is een genetisch eigenschap die zogenaamd diep geworteld zit in de ziel van een blanke persoon. Ook houdt de anti-discriminatie lobby zich met taalontwikkeling bezig. Het wordt racisme heeft een nieuwe betekenis gekregen:

ra·cis·me het; o

1. theorie die de superioriteit vh blanke ras verkondigt
2. discriminatie op grond van iems niet blanke ras

Tevens streeft deze lobbby er voor om woorden zoals "neger" uit het woordenboek te krijgen. "neger" is namelijk een woord dat is bedacht door blanken en dus per definitie slecht. Negers bestaan ook helemaal niet, want rassen bestaan niet (behalve als het om racisme gaat natuurlijk, want dat is iets wat specifiek het blanke ras doet).

Een gemiddeld iets lager IQ van het negroïde ras, is dus automatisch racisme. Namelijk, dit impliceert dat het blanke ras gemiddeld dan iets intelligenter zou zijn en dat is dus nadeling voor het negroïde ras. Alleen blanken kunnen zoiets zeggen natuurlijk, want alleen zei zijn racisten (zie eerste definitie van woord hierboven). Dat er ook nog Aziaten bestaan die gemiddeld weer een iets hoger IQ hebben dan blanken wordt maar gewoon genegeerd. Aziaten zijn sowieso vervelend voor de anti-discriminatie lobby, maar daar er toch niet zo veel van zijn (slechts iets meer dan de halve wereld bevolking) is het niet zo erg om hen te negeren.

De gemiddeld lagere spiermassa van het blanke ras, en het mindere vermogen om hard te rennen, alsmede de gemiddelde iets lagere sociale capaciteiten, is natuurlijk geen racisme. Namelijk, dit impliceert dat het negroïde ras gemiddeld dan iets sterker, sneller en socialer zou zijn en dat is dus nadelig voor het blanke ras. Negroïde mensen zeggen zoiets natuurlijk niet, want zei kunnen nooit racisten zijn, zeker niet tegenover blanken (zie tweede definitie van woord hierboven). Daarom zijn deze genetische eigenschappen gewoon een feit.


p.s.
Merk het hoge mate van sarcasme op, voor diegene die het bovenstaande verhaaltje misschien iets te letterlijk zouden willen nemen.

[BadRespawn]

_js_ schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 20:42:
[...]

Kinderen van verschillende ouders die één gezin worden opgevoed zouden volgens jou dus qua intelligentie goed moeten correleren

Nee, ik zeg dat uit dat onderzoek weinig kan worden geconcludeerd omdat niet bekend is of in dat onderzoek de nurture factoren in de gezinnen veel of weinig van elkaar verschillen, waardoor ook niet bekend is wat het effect van die verschillen is op het resultaat vh onderzoek.

flowerp schreef op zaterdag 31 oktober 2009 @ 14:00:
Ook promoot de anti-discriminatie lobby dat blanke mensen inherent racisten zijn.

Bron?

[Konstantine]

flowerp schreef op zaterdag 31 oktober 2009 @ 14:00:
[...]

ra·cis·me het; o

1. theorie die de superioriteit vh blanke ras verkondigt
2. discriminatie op grond van iems niet blanke ras

What a load of crap. Ik weet niet waar jij hebt gekeken, maar in de Dikke Van Dale staat gewoon:


ra·cis·me het; o

1. theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt
2. discriminatie op grond van iems ras

Sowieso zit ik met spanning te wachten op een uitleg over wie of wat 'de anti-discriminatie lobby' is.

[flowerp]

Konstantine schreef op zondag 01 november 2009 @ 11:15:
[...]

What a load of crap. Ik weet niet waar jij hebt gekeken, maar in de Dikke Van Dale staat gewoon:

ra·cis·me het; o

1. theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt
2. discriminatie op grond van iems ras

Goh! Wat toevallig zeg.

Als je een stukje verder kijkt, staat er, ook zo geheel toevallig, een definitie van het volgende woord:

sar·cas·me het; o

1. bittere, bijtende spot

Ik weet het lieve Konstantine, het is een beetje een moeilijk woordje, maar verdiep je eens in de betekenis ervan zou ik zeggen.

[Konstantine]

flowerp schreef op zondag 01 november 2009 @ 11:35:
[...]


Goh! Wat toevallig zeg.

Als je een stukje verder kijkt, staat er, ook zo geheel toevallig, een definitie van het volgende woord:

sar·cas·me het; o

1. bittere, bijtende spot

Ik weet het lieve Konstantine, het is een beetje een moeilijk woordje, maar verdiep je eens in de betekenis ervan zou ik zeggen.

Tja, misschien is het dan verstandig om eens uit te leggen wat je er wel mee bedoelt. Want het stuk zoals het er nu staat is onzin, maar dat vind je blijkbaar zelf ook.

[Mx. Alba]

Als je discriminatie wilt meemaken moet je eens als blanke in Afrika rondlopen. Vooral Nigeria is daarvoor een goede plek (Ik geef geen garanties dat je heelhuids terugkomt).

Overal waar ik ben geweest (Burkina Faso, Ghana, Togo, Bénin, Cameroun, en ook in mindere mate in Libië) worden prijzen met 10 vermenigvuldigd als ze je blanke gezicht zien. Als je door de straten loopt hoor je links en rechts kinderen "toubabou!", "nassara!" (Dioulà resp. Mooré voor "blanke") of een ander equivalent in de lokale taal roepen. Zelfs mijn dochtertje die toen 3 was en een mooie koffie-met-melk-kleur heeft kreeg die behandeling van kleine kinderen; een achternichtje van mijn vrouw, die zal iets van 2 jaar oud geweest zijn, zat met grote ogen naar haar te kijken en zong continu "toubabou, toubabou, toubabou, toubabou"...

Aan de ene kant merk je dan eens hoe het is om als zwarte in Europa te leven; maar aan de andere kant zijn donkere mensen in Europa een stuk beter geaccepteerd dan blanken in Afrika. Een soort van voorbeeld "in extremis", maar wel een eye opener.

[begintmeta]

Waarom wordt eigenlijk geen rassenonderscheid op grond van bloedgroep of iets dergelijks gepromoot?

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op zondag 01 november 2009 @ 13:06:
Waarom wordt eigenlijk geen rassenonderscheid op grond van bloedgroep of iets dergelijks gepromoot?

Hoe bedoel je dat? Het feit dat Europeanen overwegend bloedgroep O hebben, Afrikanen overwegend bloedgroep A en Aziaten en Amerikaanse Indianen overwegend bloedgroep B?

[Koekje]

Ik heb niet het gehele topic doorgelezen, maar ik wil toch graag even mijn mening delen.

De verschillen tussen mensenrassen zijn zo klein dat je nauwelijks van echte "rassen" zou kunnen spreken.
Trouwens is ras gewoon een biologische definitie, zolang je met elkaar vruchtbaar nageslacht kan produceren behoor je tot dezelfde soort, en eventueel een verschillend ras als je maar genoeg van elkaar verschilt in eigenschappen. Je snapt zelf al dat dit open ter interpretatie is.

Dus dan komen we op verschillen tussen rassen, iets wat een taboe is met een reden. Mensen begrijpen de wetenschappelijke procedure niet en al helemaal niet wat van de nuancering bij conclusies. Stel ik zou vinden dat afrikanen dommer zijn maar wel dikke penissen hebben dan aziaten (p=0,05). Wat zou dit betekenen voor deze groepen? Er wordt alleenmaar naar de verschillen gekeken en niet naar de oorzaak naast genen zoals bijvoorbeeld socio-economische omstandigheden. De media is ook erg slecht in het vertalen van wetenschappelijk onderzoek naar leesbare taal voor de leek.

Deze hele obsessie met verschillen doet me denken aan het verschil tussen vrouwen en mannen. Er is een heleboel research gefocust op de verschillen tussen mannen en vrouwen, maar wat er daadwerkelijk gevonden is staat niet in verhouding tot het aantal onderzoek dat er naar gedaan is.

concluderend kunnen we volgens mij zeggen dat we meer op elkaar lijken dan dat we denken.

[flowerp]

Koekje schreef op zondag 01 november 2009 @ 13:38:
Deze hele obsessie met verschillen doet me denken aan het verschil tussen vrouwen en mannen. Er is een heleboel research gefocust op de verschillen tussen mannen en vrouwen, maar wat er daadwerkelijk gevonden is staat niet in verhouding tot het aantal onderzoek dat er naar gedaan is.

Dat zeg jij, ik ben het niet met je eens. Er zijn wel degelijk een groot aantal erg interesante en erg overduidelijke biologische verschillen, naast de 'obvious' dingen dan. Met name de structuur van de hersens verschild. Simpel gezegd, mannen hebben MEER hersen cellen dan vrouwen. Voordat je nu gaat juichen, vrouwen hebben MEER verbindingen tussen de cellen, en het zijn de verbindingen waarin daadwerkelijk de 'data' zich bevindt.

Deze relatief simpele observatie leidt tot zeer veel en complexe verschillen in het functioneren. Mannelijke hersennen zijn daadwerkelijk beter is het oplossen van sommige problemen dan vrouwelijke hersennen, en andersom. Het bestuderen van deze verschillen leert ons weer van alles en nog wat over hoe hersennen uberhaupt functioneren.

Wat sommige mensen hier nu stellen is dat je dergelijke verschillen niet 'mag' bestuderen. Want o o... wat is het opeens zielig voor die arme mannetjes dat de wetenschap nu heeft aangetoond dat ze minder verbindingen tussen cellen hebben dan vrouwen.

Dat is natuurlijk helemaal niet waar het om gaat!

[BadRespawn]

flowerp schreef op zaterdag 31 oktober 2009 @ 14:00:
[...]
Ik zie het toch anders...

...

p.s.
Merk het hoge mate van sarcasme op, voor diegene die het bovenstaande verhaaltje misschien iets te letterlijk zouden willen nemen.

Met andere woorden, je ziet het toch niet anders?

Zo niet, dan is het niet duidelijk welk deel van je bericht sarcastisch is bedoeld, en welk deel niet sarcastisch is bedoeld.

Wat sommige mensen hier nu stellen is dat je dergelijke verschillen niet 'mag' bestuderen.

Wie zeggen dat dan?

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 01-11-2009 15:55 ]

[flowerp]

BadRespawn schreef op zondag 01 november 2009 @ 15:53:
[...]
Met andere woorden, je ziet het toch niet anders?

Wat is je volgende move? Ga je een comment van mij uit het OV chipkaart topic mixen met een andere comment uit een of ander Java topic waarin ik ooit gereageerd hebt, en dan concluderen dat ik iets wel of niet vind?

Met andere woorden, ik zie het dus wel anders, en WAT ik anders zie is het volgende:

maar wat er daadwerkelijk gevonden is staat niet in verhouding tot het aantal onderzoek dat er naar gedaan is.

Ik snap dat een beetje relateren van dingen moeilijk is voor je, maar probeer aub dingen in context te lezen. Simpel voorbeeldje voor je, beschouw de volgende expressie: 5*x + 2*y. Wat jij nu probeert te beweren in de discussie is dat de factor 5 ook direct op y van toepassing is. Dit is natuurlijk niet zo...

Zo niet, dan is het niet duidelijk welk deel van je bericht sarcastisch is bedoeld, en welk deel niet sarcastisch is bedoeld.

Heel eenvoudig, maar laat ik het voor je spellen.

1. Het bericht waar onder staat dat het sarcastisch is, is sarcastisch.
2. Het bericht waar niet onder staat dat het sarcastisch is, is niet sarcastisch.

Let tevens op dat een sarcastisch stukje text niet noodzakelijkerwijs in z'n geheel onwaar is. De spot kan best betrekking hebben op waarheden (meestal zelfs), alleen moet de text niet absoluut letterlijk genomen worden.

Maar kom op zeg, wat zit ik hier nu een beetje welbekende Nederlandse woorden uit te leggen. Als je de betekenis van het woord echt niet kent, ga dan of je schoolgeld terug halen of als je nog op school zit let wat beter op...

[pinockio]

Dit onderwerp leidt blijkbaar makkelijk tot hoog oplopende emoties en van daaruit offtopic discussies; ik ben voor een inhoudelijke discussie.

Momenteel ben ik dit boek aan het lezen:

Wikipedia: Guns, Germs, and Steel

Is geloof ik hier ook al eerder genoemd (of in een voorganger van deze draad). Ik ben nog maar enkle hoofdstukken ver maar de auteur verwerpt in ieder geval de gedachte dat Europeanen/Aziaten een hoger IQ zouden hebben dan (in zijn voorbeeld) mensen uit Nieuw-Guinea, ook al heeft / hebben de Europese beschaving (en daarvan afgeleide beschavingen) de snelste / meest ver gevorderde ontwikkeling doorgemaakt. Een zwakte van deze bewering is dat hij dit onderdeel niet met getallen staaft.

Ik ben benieuwd wat de rest van zijn verhaal is, mogelijk is het leerzaam voor deze discussie.

[Konstantine]

flowerp schreef op zondag 01 november 2009 @ 16:09:
[...]


Wat is je volgende move? Ga je een comment van mij uit het OV chipkaart topic mixen met een andere comment uit een of ander Java topic waarin ik ooit gereageerd hebt, en dan concluderen dat ik iets wel of niet vind?

Met andere woorden, ik zie het dus wel anders, en WAT ik anders zie is het volgende:


[...]


Ik snap dat een beetje relateren van dingen moeilijk is voor je, maar probeer aub dingen in context te lezen. Simpel voorbeeldje voor je, beschouw de volgende expressie: 5*x + 2*y. Wat jij nu probeert te beweren in de discussie is dat de factor 5 ook direct op y van toepassing is. Dit is natuurlijk niet zo...


[...]


Heel eenvoudig, maar laat ik het voor je spellen.

1. Het bericht waar onder staat dat het sarcastisch is, is sarcastisch.
2. Het bericht waar niet onder staat dat het sarcastisch is, is niet sarcastisch.

Let tevens op dat een sarcastisch stukje text niet noodzakelijkerwijs in z'n geheel onwaar is. De spot kan best betrekking hebben op waarheden (meestal zelfs), alleen moet de text niet absoluut letterlijk genomen worden.

Maar kom op zeg, wat zit ik hier nu een beetje welbekende Nederlandse woorden uit te leggen. Als je de betekenis van het woord echt niet kent, ga dan of je schoolgeld terug halen of als je nog op school zit let wat beter op...

Het is wel heel eenvoudig om jouw gebrekkige gebruik van sarcasme af te schuiven op het taalbegrip van anderen, denk je niet?

[flowerp]

Konstantine schreef op zondag 01 november 2009 @ 21:21:
[...]
Het is wel heel eenvoudig om jouw gebrekkige gebruik van sarcasme af te schuiven op het taalbegrip van anderen, denk je niet?

En het is blijkbaar ook wel heel eenvoudig om jouw gebrekkige kennis van hoe goed te quoten te verdoezelen onder het mom van op te moeten komen voor het gebrekkige taalbegrip van anderen. Moest je nu echt een compleet scherm aan text quoten voor die ene opmerking?

Maar dit begint een offtopic te worden. Zullen we het taalbegrip maar laten voor wat het is en terug gaan naar de discussie over mensenrassen?

Mijn punt: die verschillen zijn er, en het is stom om dat te ontkennen vanwege een of ander taboe.

[Anoniem: 324714]

Ik denk dat aziaten / ''blanken'' slimmer zijn dan ''negers'' omdat de aziaten / blanken heel lang geleden uit afrika zijn vertrokken.

Als voorbeeld wil ik een documentaire aankaarten die ik heb gezien. Hoe het kon dat er mensen op het continent Australië zijn gekomen ( en andere plaatsen). Wat bleek heel lang geleden zijn verschillende groepen negers uit afrika vertrokken wegens ...?... maar daardoor die groep uit Afrika is vertrokken hebben zij zich anders moeten evolueren en daardoor ook slimmer. Zij moesten zich aanpassen aan het andere klimaat , ze moesten opeens op een andere manier aan voedsel komen , etc etc . Daardoor zijn zij zich anders gaan ontwikkelen en daardoor ook slimmer.

[Spheroid]

Anoniem: 324714 schreef op zondag 01 november 2009 @ 22:37:
Ik denk dat aziaten / ''blanken'' slimmer zijn dan ''negers'' omdat de aziaten / blanken heel lang geleden uit afrika zijn vertrokken.

Als voorbeeld wil ik een documentaire aankaarten die ik heb gezien. Hoe het kon dat er mensen op het continent Australië zijn gekomen ( en andere plaatsen). Wat bleek heel lang geleden zijn verschillende groepen negers uit afrika vertrokken wegens ...?... maar daardoor die groep uit Afrika is vertrokken hebben zij zich anders moeten evolueren en daardoor ook slimmer. Zij moesten zich aanpassen aan het andere klimaat , ze moesten opeens op een andere manier aan voedsel komen , etc etc . Daardoor zijn zij zich anders gaan ontwikkelen en daardoor ook slimmer.

Er zijn een aantal problemen met die hypothese:
[list]• Ver voor moderne mensen Afrika verlieten, verlieten andere mensachtigen Afrika, onder anderen de Neanderthalers en Homo erectus. Als de omstandigheden buiten Afrika evolutie van hogere intelligentie om te overleven noodzakelijk zouden maken, zouden deze soorten nog slimmer moeten zijn dan blanken/Aziaten, want zij hebben veel meer tijd gehad om die intelligentie te evolueren. Archeologisch zien we echter dat ze zich "archaisch" bleven gedragen. Daaruit kun je dus opmaken dat het helemaal niet noodzakelijk was om grotere intelligentie te ontwikkelen om buiten Afrika in leven te blijven.

• Aanpassen aan een nieuw klimaat moesten mensen binnen Afrika ook. De afgelopen 800.000 jaar zijn gekenmerkt door extreme klimaatscycli (ijstijden en tussen ijstijden) die klimaatsafwisselingen hadden ook grote gevolgen binnen Afrika, dus in principe stonden moderne mensen binnen en buiten Afrika voor dezelfde problemen.

• Op een andere manier aan voedsel komen: Valt wel mee. Buiten Afrika werd gejaagd en verzameld, binnen Afrika werd gejaagd en verzameld. Tot de ontwikkeling van landbouw in het Nabije Oosten waren er geen al te grote verschillen in voedseleconomieen.De omstandigheden buiten Afrika zijn dus niet veel zwaarder dan binnen Afrika. Een laatste probleem is dat de genetische variatie binnen de menselijke soort erg klein is. Er is genetisch dus niet veel "ruimte" om grote verschillen in intelligentie te verklaren.

Dat er verschillen tussen de rassen zijn staat buiten kijf. Evolutionaire verklaringen daarvoor zijn vaak moeilijk hard te maken. Zelfs het verband tussen breedtegraad en huidskleur, dat nog vrij voor de hand liggend is is niet zonder problemen.

Diamond, J. 2005. Geography and skin colour. Nature 435:283-284.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op zondag 01 november 2009 @ 13:31:
Hoe bedoel je dat? Het feit dat Europeanen overwegend bloedgroep O hebben, Afrikanen overwegend bloedgroep A en Aziaten en Amerikaanse Indianen overwegend bloedgroep B?

Ik bedoel meer: hoe bepaal je wat een mensenras is? Zijn de europeanen met bloedgroep A van hetzelfde ras als de Afrikanen met bloedgroep A en de afrikanen met bloedgroep B van een ander ras dan afrikanen met bloedgroep A?

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 02 november 2009 @ 10:07:
[...]

Ik bedoel meer: hoe bepaal je wat een mensenras is? Zijn de europeanen met bloedgroep A van hetzelfde ras als de Afrikanen met bloedgroep A en de afrikanen met bloedgroep B van een ander ras dan afrikanen met bloedgroep A?

Dat is een bekend probleem. Als je simpelweg meet hoe eender of verschillende genomen van verschillende personen zijn, blijkt dat er veel meer variatie is binnen mensen van hetzelfde ras, dan tussen rassen. Echter, als je kijkt naar specifieke markers kun je personen wel clusteren en die clusters komen over het algemeen overeen met hun geografische herkomst. Echter, als je kijkt naar individuen is de kans nog steeds vrij aanzienlijk dat ze in de "verkeerde" cluster terechtkomen.

Zie bijv: http://en.wikipedia.org/wiki/Lewontin%27s_Fallacy

[Auredium]

Ik vind het heel grappig dat hier gekeken wordt naar zaken die eigenlijk irrelevant zijn aan de oorsprong van de natuur. Ik denk dat veel van de genoemde verschillen vrij weinig zeggen over het ras. Het is in mijn optiek niet zozeer de aankleding van ons ras maar meer de handelswijze van ons ras. Ik kan wijzen op verschillen zoals huidkleur, neus en oogbouw en lengte maar het feit is dat allemaal die zaken relatief klein zijn.

Misschien dat we ondersoorten hebben, ja maar geen nieuwe soorten. Zo zijn er verschillende duiven; houtduiven en postduiven bijvoorbeeld, maar het zijn duiven. Qua classificatie hebben we dus hooguit ondersoorten. We zijn allemaal homosapiens sapiens met als ondersoorten bijvoorbeeld wit, aziatisch, etc. etc.

Er lopen geen mensen rond met vier armen, of veren die wat op hun huid groeien. We denken ook allemaal volgens hetzelfde patroon. (tenminste, ik heb het dan over groepen mensen en niet spontane mutatie onder een individu)

[ Voor 4% gewijzigd door Auredium op 02-11-2009 12:29 ]

[BadRespawn]

flowerp schreef op zondag 01 november 2009 @ 16:09:
Ga je een comment van mij uit het OV chipkaart topic mixen met een andere comment uit een of ander Java topic...

...

Heel eenvoudig, maar laat ik het voor je spellen.

1. Het bericht waar onder staat dat het sarcastisch is, is sarcastisch.
2. Het bericht waar niet onder staat dat het sarcastisch is, is niet sarcastisch.

Alleen het citaat "wat sommige mensen hier nu stellen is dat je dergelijke verschillen niet 'mag' bestuderen" is uit een ander bericht van jou (maar wel over hetzelfde onderwerp in dezelfde discussie), en dat heb ik duidelijk geschijden van je uitspraken over "het anders zien" en sarcasme. Als ik dat citaat in een apart bericht had geplaatst zou dat tegen de forum-regelementen zijn geweest.

Deze twee uitspraken van jou stonden toch echt in één en hetzelfde bericht, en niet zoals je nu suggereert, in twee verschillende berichten over twee verschillende onderwerpen. Dat is perfect duidelijk en behoeft geen uitleg, je neerbuigende houding raakt dan ook kant nog wal:

Ik zie het toch anders...

...

p.s.
Merk het hoge mate van sarcasme op, voor diegene die het bovenstaande verhaaltje misschien iets te letterlijk zouden willen nemen.

Let tevens op dat een sarcastisch stukje text niet noodzakelijkerwijs in z'n geheel onwaar is....

Intussen is nog niet duidelijk welk deel van je bericht sarcastisch was bedoeld en welk deel niet, noch welk deel je bedoeld als waar en welk deel niet.
De uitleg die je geeft maakt het alleen maar onduidelijker:

WAT ik anders zie is het volgende:

quote:
maar wat er daadwerkelijk gevonden is staat niet in verhouding tot het aantal onderzoek dat er naar gedaan is.

Je bewering dat je het anders ziet was een reactie op iets wat ik had gezegd (nl dat anti-discriminatie gaat over gelijke rechten ipv "gelijk zijn") maar de bovenstaande quote die je aanhaalt is niet van mij, en komt ook niet overeen met wat ik zei.

En dan verwijt je mij dat ik niet goed quote...

Ik zie aan je reacties dat het voor jou normaal is om je superieur op te stellen en neerbuigend te doen als iemand volgens jou iets niet goed begrijpt. Dat gecombineerd met je warrige argumenten doet mij concluderen dat discussie met jou zeer tijdrovend en weinig vruchtbaar is. Voor mij hoef je geen poging te doen het alsnog uit te leggen.

[pinockio]

Auredium schreef op maandag 02 november 2009 @ 12:20:
(...)

Misschien dat we ondersoorten hebben, ja maar geen nieuwe soorten. Zo zijn er verschillende duiven; houtduiven en postduiven bijvoorbeeld, maar het zijn duiven. Qua classificatie hebben we dus hooguit ondersoorten. We zijn allemaal homosapiens sapiens met als ondersoorten bijvoorbeeld wit, aziatisch, etc. (...)

"Ras" en "ondersoort" schijnen uitwisselbaar te zijn. Kijk eens hier:
http://www.natuurinformat...rdatabase.nl/i002547.html

"Je hoeft geen fysisch antropoloog te zijn om te constateren dat het recente uiterlijk van mensen onderling sterk kan verschillen. Soorten of ondersoorten? Het is duidelijk dat we niet met verschillende soorten te maken hebben want mensen over de gehele wereld kunnen zich onderling prima voortplanten. We hebben dus met één soort te maken: Homo sapiens. Voor de geografische variatie bij de mens werd doorgaans de term ras gebruikt. In zekere zin, afhankelijk van de definitie, zijn de termen ras en ondersoort verwisselbare termen. Teuku Jacob (1967) merkte ooit op: Race is equal to subspecies, and thus, it is a real biological entity. Beide termen proberen variatie beneden het niveau van de soort weer te geven. In de praktijk is de term ras vaak een lastig te gebruiken begrip omdat verschillende mensen er allerlei ideeën over kunnen hebben, zowel biologisch als cultureel van aard, die niet met elkaar in overeenstemming zijn. Linnaeus (1758) onderscheidde verschillende subcategorieën bij de mens. Maar de tijden dat we het nog over Homo sapiens afer, Homo sapiens americanus, Homo sapiens asiaticus en Homo sapiens europaeus hadden ligt inmiddels achter ons. Genetisch gezien lijken mensen ontzettend veel op elkaar lijken. Tegenwoordig komen we in de paleoantropologische literatuur doorgaans maar één ondersoort van de huidige mens tegen: Homo sapiens sapiens."

Vetgedrukt door mij. "Ras" is dus een te beladen term. Als je kijkt naar de verschillende rassen bij paarden, honden etc. dan kun je zien dat een dergelijke indeling misschien wel terecht is: er zij bijvoorbeeld mensen met een meer witte, gele of donkere huid, met bepaalde typen schedel, neus, spieren, immuunsysteem etc.

Het is heel moeilijk om objectief naar dit soort dingen te kijken, dat blijkt wel, en het roept ook allerlei reacties op. Maar waarom kan het niet zo zijn dat de verschillende groepen mensen zich verschillend ontwikkeld hebben en zich daardoor in iets gespecialiseerd hebben.

De bewering dat de genetische variatie binnen een "ras" groter is dan tussen de verschillende "rassen" is hierboven al onjuist gebleken; ik wil er nog iets aan toevoegen. Ik vraag me bijvoorbeeld af of die onderzoeken wel juist zijn gedaan; als je de huidige Nederlandse populatie onderzoekt zul je inderdaad een grotere diversiteit vinden dan tussen bijvoorbeeld de San en Japanners, simpelweg omdat in Nederland alle groepen al vertegenwoordigd zijn. Verder (het belangrijkste): percentages gelijk DNA zijn veel minder belangrijk dan de hierboven al genoemde specifieke markers; we delen nl. ook 40-50% van ons DNA met bijvoorbeeld de witte of boerenkool (echt waar!). De marker die codeert voor goed ruimtelijk inzicht of sterke beenspieren verwacht ik daar echter niet terug. We delen 98% met de chimpansee en 99% met een willekeurige andere mens.

http://www.thingsyoudontneedtoknow.com/dnabananas.html

[flowerp]

BadRespawn schreef op maandag 02 november 2009 @ 16:08:
Voor mij hoef je geen poging te doen het alsnog uit te leggen.

Dank u, o grote meester der deze discussie.

Spheroid schreef op maandag 02 november 2009 @ 09:38:
Een laatste probleem is dat de genetische variatie binnen de menselijke soort erg klein is. Er is genetisch dus niet veel "ruimte" om grote verschillen in intelligentie te verklaren.

De genetische variatie in inderdaad heel erg klein, maar vergeet niet dat zelfs een miniscuul verschil al tot vrij grote veranderingen kan leiden. Ook is het zo dat de overeenkomst in DNA tussen de mens en de chimpansee tussen de 95% en >98.5% ligt (afhankelijk van wat je nu exact meet, en sommige dingen zijn moeilijk te meten).

Ik denk dat als 1.5% verschil al zulke enorme grote veranderingen kunnen veroorzaken, dat een factor 10~100 minder nog steeds een paar interesante veranderingen kan opleveren. De overeenkomsten tussen alle mensen rassen zou zo'n 99.5% tot 99.8% zijn (oftewel een verschil van 0.5% tot 0.2%). Vergeleken met rassen van diersoorten zoals honden is dat een behoorlijk kleiner verschil. Of je nu wel of niet het woord "ras" moet gebruiken voor neger, blanke en aziaat kan dus in zekere mate omstreden zijn.

Maar doet het er eigenlijk toe of je het officieel 'ras' noemt?

Aardig is b.v. ook om te weten dat het verschil tussen de witte en zwarte huid -1- letter in de DNA code is. Ik las hier lange tijd terug een artikel over, en deze staat nog online: http://www.washingtonpost...2/15/AR2005121501728.html

Interesante quote uit dit artikel:

Even study leader Keith Cheng said he was at first uncomfortable talking about the new work, fearing that the finding of such a clear genetic difference between people of African and European ancestries might reawaken discredited assertions of other purported inborn differences between races -- the most long-standing and inflammatory of those being intelligence.

Dat is nu eigenlijk precies waar dit hele topic over gaat. Of die verschillen tussen de rasses er nu zijn of niet, het is zogenaamd evil om dit te onderzoeken en bevindingen kunnen niet altijd gepubliceerd worden vanwege het taboe. De mensen willen zo graag dat iedereen gelijk is, dat de wens groter wordt dan de werkelijkheid.

In de middeleeuwen wilde men ook heel erg graag dat de zon om de aarde draaide. Men wilde het zelfs zo graag dat zeggen dat het niet zo was en onderzoek hierna doen simpel verboden was.

[pinockio]

Aardig is b.v. ook om te weten dat het verschil tussen de witte en zwarte huid -1- letter in de DNA code is.

Fascinerend. Wel vreemd dat een zwarte huid als mutatie dan niet veel meer voorkomt in streken waar (van oorsprong) geen donkergekleurde mensen wonen. Treedt die dan niet op of is die extrem ongunstig? Albino's bestaan wel in Afrika.
Overigens is het verschil tussen (bijv.) een Bantoe en een Lap veel groter dan alleen het verschil in huidskleur. Dus, hoewel het meest in het oog springende verschil de huidskleur is zitten er "onder de motorkap" nog veel meer verschillen. Het betekent ook dat die verschillen qua DNA nauwelijks meetbaar zijn, maar qua uitwerking gigantisch.

Het is ook mogelijk dat veel van de verschillen binnen een "ras" op junk-dna plaatsvindt, dus helemaal geen invloed heeft op het "resultaat".

[ Voor 8% gewijzigd door pinockio op 02-11-2009 22:37 ]

[Auredium]

pinockio schreef op maandag 02 november 2009 @ 19:46:
[...]

De reden voor mijn reactie was dan ook voornamelijk dat 'ras' en te vaag woord is. bij soort en ondersoort is duidelijker dat een ondersoort gewoon een variatie is van een soort. Het woord 'ras' daarentegen valt nog verkeerd te begrijpen. Daarbij heb je gelijk dat 'ras' een te sterk beladen woord is om nog goed in wetenschappelijke context te kunnen gebruiken. Het doet te sterk hellen naar de tijd van slavernij en de tweede wereldoorlog.

[BadRespawn]

Het ziet er naar uit dat men het er hier wel over eens is dat er biologische verschillen tussen mensenrassen zijn, en dat die onbelangrijk zijn (geen "beter of slechter").
Er is wat onenigheid over wat de verschillen zijn, maar hoe belangrijk is dat als de verschillen onbelangrijk zijn?

Een probleem met de discussie is de dubbelzinnigheid van de betekenis vh woord "ras". Hitler maakte daarvan gebruik in Mein Kampf, waar hij ter onderbouwing van zijn idee over ras-zuiverheid betoogd dat omdat verschillende dierenrassen niet met elkaar kunnen voortplanten, verschillende mensenrassen dat dus ook niet zouden moeten/mogen doen. Het moge duidelijk zijn dat dat een drogredenering is.

"Ras" is niet een formele biologische term, en de betekenis van dat woord is in de loop vd geschiedenis veranderd, het is formeel gezien functioneel niet hetzelfde als de term "soort" maar eerder, zoals Auredium ook zegt, zoiets als "ondersoort". En dan nog is het tamelijk vaag gedefinieerd; het is een kwestie van welke genetische markers je daar in mee neemt, meer of minder kenmerken, wel of niet rekening houdend met tal van mengvormen, en vooral: waarom eigenlijk?

Wikipedia: Historical definitions of race

http://www.biology-online.org/dictionary/Race
One of the most common (and an old) subcategorization of human species is the five human races by Blumenbach: the Caucasian (white race), Mongolian (yellow race), Ethiopian (negro race), American (red race), and the Malayan (brown race). At present, such classification is disputed to have no biological validity.


Persoonlijk denk ik ook dat culturele verschillen belangrijkere en interessanter zijn dan biologische verschillen, maar die zijn niet zo direct biologisch/genetisch van aard, en dat hoort dus wellicht thuis in een andere discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 04-11-2009 20:11 ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op woensdag 04 november 2009 @ 20:08:
"Ras" is niet een formele biologische term, en de betekenis van dat woord is in de loop vd geschiedenis veranderd, het is formeel gezien functioneel niet hetzelfde als de term "soort" maar eerder, zoals Auredium ook zegt, zoiets als "ondersoort". En dan nog is het tamelijk vaag gedefinieerd; het is een kwestie van welke genetische markers je daar in mee neemt, meer of minder kenmerken, wel of niet rekening houdend met tal van mengvormen, en vooral: waarom eigenlijk?

Volgens mij is een ondersoort een ras "a la Hitler". Ondersoorten behoren tot dezelfde soort, kunnen samen vruchtbare nakomelingen krijgen, maar "doen" het over het algemeen niet met elkaar. Vaak doordat de verspreidingsgebieden van de soorten gescheiden zijn door een "leeg gebied". Op mensen is "ondersoort" dan ook niet echt van toepassing, want door onze transporttechnologie zijn eigenlijk geen menselijke populaties volkomen gescheiden van andere populaties.

Wikipedia: Historical definitions of race

http://www.biology-online.org/dictionary/Race
One of the most common (and an old) subcategorization of human species is the five human races by Blumenbach: the Caucasian (white race), Mongolian (yellow race), Ethiopian (negro race), American (red race), and the Malayan (brown race). At present, such classification is disputed to have no biological validity.

Het probleem met rassen en verschillen daartussen is idd. een politiek gevoelig issue.

Echter, voor de medische wereld is ras tegenwoordig een geaccepteerd studieterrein, zeker voor pharmaceutische bedrijven. Tenslotte krijgen geneesmiddelen fabrikanten forse claims voor de broek als een geneesmiddel onverwachte bijwerkingen heeft. Als er dus genetische verschillen tussen groepen zijn die de werking van een geneesmiddel beinvloeden willen ze dat weten. Het onderzoek dat gedaan wordt laat zien dat er verschillen zijn. Echter: de verschillen zijn vaak verwaarloosbaar klein.

Zo krijg je bijv. dit soort resultaten:

...the company (NitroMed) announced, “The African American community is affected at a greater rate by heart failure than that of the corresponding Caucasian population. African Americans between the ages of 45 and 64 are 2.5 times more likely to die from heart failure than Caucasians in the same age range”

met dit soort caveats:

However, both age and survey population complicate this picture. The age group 45 to 64 only accounts for about 6% of heart failure mortality, and for those over 65, the statistical differences between “African Americans and Caucasians” nearly completely disappear (7). Researchers recently published a study that was explicitly designed to compare racial differences, by sampling whites from eight surveys completed in Europe, the United States, and Canada and contrasting these results with those of a sample of three surveys among blacks from Africa, the Caribbean, and the United States (. Hypertension rates were measured in 85,000 subjects. The data from Brazil, Trinidad, and Cuba show a significantly smaller racial disparity in blood pressure than is found in North America (.

Dat betekent niet dat we er geen onderzoek naar moeten doen. Tenslotte zijn sommige verschillen wsch. wel significant en groot. We moeten er misschien alleen niet vantevoren alteveel van verwachten.

Persoonlijk denk ik ook dat culturele verschillen belangrijkere en interessanter zijn dan biologische verschillen, maar die zijn niet zo direct biologisch/genetisch van aard, en dat hoort dus wellicht thuis in een andere discussie.

Culturele en genetica kunnen in tandem evolueren. Een goed voorbeeld daarvan is lactose-tolerantie. De meeste Nederlanders kunnen ook nadat ze geen borstvoeding meer krijgen nog melk verteren. De Masai kunnen dat ook. Mensen uit West-Afrika en (Zuid)-Oost Azie kunnen dat niet. Een culturele ontwikkeling: landbouw met gebruik van "secondary products" (naast vlees ook melk trekkracht, wol enz. van vee gebruiken) heeft geleid tot een genetische verandering. De mensen die melk goed konden verteren waren in die landbouw-samenlevingen nl. evolutionair in het voordeel tegenover mensen die dat niet konden. Vandaar dat de mutatie die ervoor zorgt dat je lactase blijft aanmaken zich door de bevolking verspreid heeft. Dat proces is in verschillende gebieden in verschillende stadia van volledigheid. Zo kunnen meer Noord-Europeanen melk verteren dan Mediterrane Europeanen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_tolerance

Culturele en biologische verschillen kun je dus niet los van elkaar zien. Onze ras-classificatie is alleen veel grover dan culturele verschillen. West-Afrikanen en Maasai zijn allemaal negers. Maar toch kunnen Maasai wel melk verteren en West Afrikanen niet. Misschien moeten we dus onze traditionele rassenindeling overboord zetten.

[begintmeta]

Dat bedoel ik ook een beetje met mijn bloedgroepverhaal, er zijn zoveel kenmerken waar je een indeling op zou kunnen baseren. Maar uitelijk ligt nu eenmaal erg voor de hand.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2009 11:07 ]

[Mx. Alba]

Om de medische kant ook nog verder te belichten: in Frankrijk wordt standaard bij baby's gemeten of ze geelzucht hebben. Dit wordt gedaan met een apparaatje dat de huidskleur analyseert. Deze apparaten zijn echter gekalibreerd op blanke baby's, waardoor bij baby's met (deels) Aziatische of Afrikaanse afkomst veel vaker ten onrechte de diagnose "geelzucht" wordt gesteld dan bij blanke baby's. Mijn dochtertje zat volgens het apparaatje ook net boven de grens terwijl ze kerngezond was. De zuster legde toen het probleem uit met "gekleurde" baby's en dat apparaat en besloot om het de volgende dag nog een keer te meten. Toen was de waarde net onder de grens.

De gevolgen van een onterechte geelzuchtdiagnose bij baby's zijn heel ingrijpend. Vaak is bij kraamklinieken namelijk de expertise en de middelen niet om de vervolgonderzoeken en indien nodig de behandeling te doen, waardoor de baby naar een ziekenhuis moet, terwijl de moeder vaak nog in de kraamkliniek moet blijven om bij te komen van de bevalling / keizersnede.

Het mes snijdt trouwens aan twee kanten. Door het hoge aantal false positives zou men kunnen redeneren dat de waarde te hoog uitvalt vanwege de huidskleur van de baby en het alarmbelletje negeren, terwijl het kind misschien wel geelzucht heeft. Het grote probleem is dat er niet duidelijk te definiëren huidskleuren zijn. Sowieso is de ene afrikaan de andere niet; een Mossi kan pikzwart zijn, terwijl een Peul juist heel licht is, en beide stammen leven in het zelfde gebied in West-Afrika. Daarbij komen sommige zwarte baby's vrijwel blank ter wereld en krijgen ze daarna pas hun kleurtje, terwijl andere baby's al heel donker zijn bij hun geboorte. En dan zijn er nog de nakomelingen van verschillende "rassen"/stammen waarvan de huidskleur helemaal niet van tevoren te bepalen is. Eigenlijk moet je de conclusie trekken dat het selectiemiddel dus niet goed is, maar hoe moet je anders snel op geelzucht controleren?

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 november 2009 @ 11:17:

Het mes snijdt trouwens aan twee kanten. Door het hoge aantal false positives zou men kunnen redeneren dat de waarde te hoog uitvalt vanwege de huidskleur van de baby en het alarmbelletje negeren, terwijl het kind misschien wel geelzucht heeft. Het grote probleem is dat er niet duidelijk te definiëren huidskleuren zijn. Sowieso is de ene afrikaan de andere niet; een Mossi kan pikzwart zijn, terwijl een Peul juist heel licht is, en beide stammen leven in het zelfde gebied in West-Afrika. Daarbij komen sommige zwarte baby's vrijwel blank ter wereld en krijgen ze daarna pas hun kleurtje, terwijl andere baby's al heel donker zijn bij hun geboorte. En dan zijn er nog de nakomelingen van verschillende "rassen"/stammen waarvan de huidskleur helemaal niet van tevoren te bepalen is. Eigenlijk moet je de conclusie trekken dat het selectiemiddel dus niet goed is, maar hoe moet je anders snel op geelzucht controleren?

Twee/drie verschillende gecalibreerde apparaten?

De bronnen waar ik me in mijn vorige post op baseerde:
Duster, T., 2005: Race and reification in science, Science 307: 1050-1051.
Duster, T., 2009: Debating reality and relevance, Science 324: 1144-1145.

Een andere interessante quote uit het eerste stukje is:

Race for prescription is only an interim solution to carry us through a period of ignorance until we find the underlying causes.

Ras werkt dus soms als quick and dirty klassificatiemiddel, maar het is geen goede oplossing. Het is slechts een startpunt voor meer gedetailleerde klassificaties.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op donderdag 05 november 2009 @ 11:33:
Twee/drie verschillende gecalibreerde apparaten?

Dat zeg ik, dat is dus ook een probleem. Je kan niet van de huidskleur van ouders redeneren wat de huidskleur van een baby zal zijn. Zelfs twee pikzwarte ouders kunnen een baby krijgen die vrijwel blank ter wereld komt en pas daarna pigment gaat produceren. En dan is er natuurlijk ook nog altijd het risico dat papa niet de papa is...

[begintmeta]

offtopic:
voor de icterus by baby's kun je ook bloedonderzoek doen (lijkt me zelfs slim), of je zou in plaats van de huid de slijmvlieze kunnen meten, of ...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2009 14:45 ]

[BadRespawn]

Spheroid schreef op donderdag 05 november 2009 @ 10:48:
Culturele en genetica kunnen in tandem evolueren.

...

Culturele en biologische verschillen kun je dus niet los van elkaar zien.

Ik bedoel "cultuur" breder dan alleen fysieke zaken zoals voeding, ik bedoel daarmee vooral dingen zoals wetenschap, kunst, spiritualiteit, maatschappelijke/politieke organisatie.
Ik denk dat dat niet zo samenhangt met genetica, wel kan evolueren, maar veel kwestbaarder dan fysieke evolutie is omdat het cultureel equivalent van genen (memes) veel gemakkelijker muteren, omdat die geen fysieke vorm hebben.

Zo denk ik dat er bvb niet een gen bestaat dat een factor is in zulke grote culturele verschillen als dicatatuur vs democratie.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 05-11-2009 17:20 ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op donderdag 05 november 2009 @ 17:20:
[...]


Ik bedoel "cultuur" breder dan alleen fysieke zaken zoals voeding, ik bedoel daarmee vooral dingen zoals wetenschap, kunst, spiritualiteit, maatschappelijke/politieke organisatie.
Ik denk dat dat niet zo samenhangt met genetica, wel kan evolueren, maar veel kwestbaarder dan fysieke evolutie is omdat het cultureel equivalent van genen (memes) veel gemakkelijker muteren, omdat die geen fysieke vorm hebben.

Dat maakt niet uit. Ook niet-fysieke culturele dingen, zoals spiritualiteit, wetenschap enzovoorts hebben soms verregaande invloed op de overlevingskansen van individuen. Alles wat invloed heeft op de overlevingskans van individuen kan de genetische make-up van populaties veranderen. Ook niet fysieke culturele zaken kunnen invloed hebben op de genetische make-up van populaties.

Zo zijn er goede argumenten voor co-evolutie van godsdienst en de genetische basis voor symbolisch gedrag. Robin Dunbar heeft daar bijv. aardige dingen over geschreven in zijn boek "the Human Story".

Zo denk ik dat er bvb niet een gen bestaat dat een factor is in zulke grote culturele verschillen als dicatatuur vs democratie.

Dat lijkt er niet te zijn nee, maar hypothetische genen die het gedrag van mensen "volgzamer" maakt (bijv. voor mannen genen die de testosteron aanmaak verlagen) zouden het onder dictaturen stukken beter kunnen doen dan in democratieen.

Een interessante case-study in deze is de "culture of honour" in het zuiden van de VS. Een studie van Nisbett & Cohen naar de oorzaak van het veel meer voorkomen van geweld in het zuiden dan in het noorden van de VS laat zien dat er niet alleen culturele, maar ook fysiologische verschillen zijn in de manier waarop mensen op beledigingen reageren. Na een belediging heb je in mannen uit het Zuiden een veel grotere aanmaak van Cortisol en Testosteron. Er is hier dus sprake van een verschil in mentaliteit. Fysiologische aspecten die het beter doen onder een van de mentaliteiten zijn "meegeevolueerd".

Zie bijv.
Richerson, P. J., and R. Boyd. 2005. Not by genes alone: How culture transformed human evolution. Chicago: University of Chicago Press.
Voor veel meer interessante voorbeelden.

[Koekje]

flowerp schreef op zondag 01 november 2009 @ 15:45:
knip

Ik heb nog nooit van dit hersencel-tel-onderzoek gehoord, maar ik kan er wel inkomen dat mannen grotere hersenen hebben. Meer lichaam = meer zenuwstelsel nodig om de boel te besturen. Grotere mensen hebben ook een grotere herseninhoud (waarschijnlijk om deze reden). Voorzover ik weet is het enige grote verschil tussen vrouwen- en mannenhersenen de SCN, die onze nederlandse Dick Swaab heeft ontdekt. Er zijn ook nog wat lateralisatie verschillen. Maar de "general impression" die ik krijg is dat het verschil echt nihil is. Het is gewoon de rol van de media die wetenschappelijk onderzoek "niet goed" weten te vertalen in spreektaal en daardoor lijkt het allemaal spectaculair.

Als je ergens verschillen in wil ontdekken kan je ze heus wel vinden, maar in hoeverre deze relevant zijn voor je (wetenschappelijke) vraag, is sterk ik twijfel te trekken...

Ik vraag me trouwens af of een mensenrassen onderzoek waarbij gekeken wordt naar de biologische verschillen door een ethische commissie zou komen, ik betwijfel dat namelijk. Als wetenschapper is deze groep als het ware je geweten.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 11:40:
Alles wat invloed heeft op de overlevingskans van individuen kan de genetische make-up van populaties veranderen.

Maar dan kom je al snel uit op "zou kunnen" en "hypotetisch" - heel anders dan bij de genetische oorzaken van huidskleur en wel of geen melk drinken.
Me dunkt dat mbt cultuur in de meeste gevallen het effect van memes veel concreter is aan te tonen dan het effect van genes.

Zo zijn er goede argumenten voor co-evolutie van godsdienst en de genetische basis voor symbolisch gedrag. Robin Dunbar heeft daar bijv. aardige dingen over geschreven in zijn boek "the Human Story".

Als dat zo is: het betekent niet dat er een genetische basis is voor godsdienst - zie alle niet-godsdienstigen die toch ook symbolisch gedrag vertonen. Net zoals er wel genetische factoren zijn die direct effect hebben op het vermogen tot snel rennen, maar geen genetische factoren die bepalen dat je professioneel sporter wordt.
Ik denk dat juist zoiets als godsdienst veel beter te verklaren is vanuit memes dan vanuit genes. Niet dat genen irrelevant zijn, maar bij lange na niet voldoende om dergelijke culturele verschillen te duiden.

Na een belediging heb je in mannen uit het Zuiden een veel grotere aanmaak van Cortisol en Testosteron. Er is hier dus sprake van een verschil in mentaliteit.

Maar dat heeft toch niet vanzelfsprekend een genetisch oorzaak?
Er kunnen ook andere oorzaken zijn waarom mensen in dezelfde omstandigheden verschillend reageren. Als je tijdens je opvoeding niet anders meemaakt dat dat mensen elkaar gaan slaan als ze ruzie hebben, dan is de kans groot dat je dat gedrag overneemt, en allicht dat als er geslagen wordt het gevoel van agressie toeneemt en de corresponderende hormonen e.d. worden aangemaakt. Vergeleken met de hond van Pavlov: er is niet een gen dat de oorzaak is van kwijlen bij het horen van de bel; het is puur aangeleert/geconditioneert gedrag, compleet met de normale lichamelijke reacties.


Er is mbt cultuur ongetwijfeld overlap/wisselwerking tussen genetische en 'memetische' factoren, maar ik denk dat bij analyse van cultuur de nadruk ligt op dat laatste, en er dus weinig ruimte voor is in een discussie die is gericht op genetische factoren.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 15:48:
[...]


Maar dan kom je al snel uit op "zou kunnen" en "hypotetisch" - heel anders dan bij de genetische oorzaken van huidskleur en wel of geen melk drinken.
Me dunkt dat mbt cultuur in de meeste gevallen het effect van memes veel concreter is aan te tonen dan het effect van genes.

Dat is waar. Maar dat betekent niet dat memes meer invloed hebben dan genen. Het geeft slechts aan dat memes of culturele varianten makkelijker bestudeerd kunnen worden. De transmissie en mutatie bij cultuur is simpelweg veel makkelijker te bestuderen dan die van genen. Dat komt door de lange generatieduur van genen (dat is dan ook een van de bestaansredenen van cultuur: het maakt sneller aanpassen aan omstandigheden mogelijk dan genetische evolutie), maar het komt ook door ethische problemen. We kunnen simpelweg niet zo goed onderzoek doen naar veranderingen in genetische make-up van populaties en om bij dat soort onderzoek een double-blind trial op te zetten is niet echt wenselijk. Er is echter een hoop circumstantial evidence dat culturele varianten wel degelijk grote invloed op de genetische samenstelling van groepen kunnen hebben.

Als dat zo is: het betekent niet dat er een genetische basis is voor godsdienst - zie alle niet-godsdienstigen die toch ook symbolisch gedrag vertonen. Net zoals er wel genetische factoren zijn die direct effect hebben op het vermogen tot snel rennen, maar geen genetische factoren die bepalen dat je professioneel sporter wordt.

Deels. In het geval van godsdienst lijkt het erop dat we een genetisch programma hebben dat ons erg vatbaar maakt voor religieuze fenomenen. Mensen zijn geprogrammeerd om "agency" (bewustzijn/vrije wil) aan anderen toe te kennen. Doordat we andere personen zien als mensen met hun eigen motieven enz. kunnen we goed voorspellen hoe ze in bepaalde situaties op ons zullen gaan reageren. Echter mensen lijken een "hyperactive agency detection device" te hebben. Niet alleen mensen, maar ook dieren, de wind door de bomen, de maan enz. zijn we geneigd in onze gedachten als ding met "agency" te modelleren. Als een stel hersenen die dus graag agency aan van alles en nog wat toekent met religie in contact komt zijn de hersenen geneigd religie aan te nemen. Doordat religie een hoop agencies poneert voor gecompliceerde fenomenen vervult het een "behoefte" van de hersenen, die toch al geneigd was in agencies te denken.

Ik denk dat juist zoiets als godsdienst veel beter te verklaren is vanuit memes dan vanuit genes. Niet dat genen irrelevant zijn, maar bij lange na niet voldoende om dergelijke culturele verschillen te duiden.

De verschillen tussen verschillende godsdiensten hebben misschien geen genetische basis, maar functionele verschillen in hoe godsdiensten de menselijke geest bespelen zijn er niet alteveel. De specifieke doctrine van de Islam, het Christendom zijn erg verschillend, maar de functie voor mensen is erg gelijkaardig.

Ik denk dat de variatie tussen culturen idd. niet in de eerste plaats onderzocht moet worden als genetisch fenomeen. Maar ik denk dat veel mensen zich laten leiden door oppervlakkige verschillen en de onderliggende overeenkomsten niet opmerken.

Disclaimer: Ik ben archeoloog en ben gespecialiseerd in de vroege prehistorie. Ik kom veel in contact met cultureel antropologen die de variatie in culturen veel interessanter vinden dan evt. onderliggende fenomenen. Ik wil hier culturele variatie niet als betekenisloos of oninteressant afdoen, maar denk dat het niet alteveel over ons als mensen vertelt, afgezien van het feit dat ons culturele systeem erg uitgebreid is.

Maar dat heeft toch niet vanzelfsprekend een genetisch oorzaak?
Er kunnen ook andere oorzaken zijn waarom mensen in dezelfde omstandigheden verschillend reageren. Als je tijdens je opvoeding niet anders meemaakt dat dat mensen elkaar gaan slaan als ze ruzie hebben, dan is de kans groot dat je dat gedrag overneemt, en allicht dat als er geslagen wordt het gevoel van agressie toeneemt en de corresponderende hormonen e.d. worden aangemaakt. Vergeleken met de hond van Pavlov: er is niet een gen dat de oorzaak is van kwijlen bij het horen van de bel; het is puur aangeleert/geconditioneert gedrag, compleet met de normale lichamelijke reacties.

Deels. Er zijn inderdaad fysieke reacties die door omgevingsfactoren versterkt kunnen worden. Er is voor sommige dingen echter zeer zeker een genetische basis. De productie van hormonen is daar 1 van. Dat betekent niet dat alle variatie in testosteron productie genetisch is, maar er is een belangrijke genetische component. Vandaar dat bijv. sommige sporters een medisch attest mogen overleggen voor dopingcontroles waaruit blijkt dat hun hoge testosteron waardes niet door doping veroorzaakt worden, maar dat die natuurlijk zijn.

Nu komen we meteen op de relatie tussen cultuur en genetica. Zoals je hierboven opmerkte: Er is geen gen dat je atleet maakt. Maar er zijn wel genen die je geschikt maken als atleet. Als dat opgemerkt wordt, wordt je in sommige situaties gestimuleerd door ouders, gymleraren enz. om je te specialiseren. Als dat goed gaat en je successen boekt krijg je aandacht, trainers, fysiotherapeuten enz. Ik vermoed (maar weet niet of dat ooit getest is) dat een groter percentage professionele sporters genetisch geprogrammeerd is voor dingen als meer testosteron dan dat in de bevolking als geheel het geval is.

Er is mbt cultuur ongetwijfeld overlap/wisselwerking tussen genetische en 'memetische' factoren, maar ik denk dat bij analyse van cultuur de nadruk ligt op dat laatste, en er dus weinig ruimte voor is in een discussie die is gericht op genetische factoren.

Dat is waar. Toch zijn er hele productieve velden van wetenschap als sociobiologie, die laten zien dat je met alleen onderzoek naar cultuur niet klaar bent.

De relatie tussen cultuur en genetica is erg gecompliceerd. Om terug te komen op het testosteron voorbeeld. Als meer sporters dan leden van de bevolking als geheel een hoog genetisch testosterongehalte hebben betekent dat niet dat hierdoor over een aantal generaties de hele bevolking dat heeft. Daarvoor zouden sporters zich succesvoller moeten voortplanten dan normale mensen. Dat lijkt (voor mij als leek althans) niet het geval te zijn. Bij religieuze mensen is het echter wel het geval. Lui als de Amish of de Hutterieten planten zich veel succesvoller voort dan de VS als geheel. Als de Amish een andere genetische samenstelling hebben dan de bevolking van de VS als geheel zal hun grotere voortplanting op de lange duur het gemiddelde veranderen.