Verschil in mensenrassen? Part II

[flowerp]

Op verzoek van Confusion:

en je ook geen nieuwe discussie start, sluit ik dit topic.

Bij deze dus dan een nieuwe topic. _{Persoonlijk zou ik het handiger vinden om in het andere topic verder te discuseren aangezien deze toch nog niet zo lang was, maar goed...}

Dit is het vervolg op het topic: Verschil in mensenrassen ??

Waar ging het over?
De discussie ging over 2 aspecten van rassen:

1) De daadwerkelijk biologische aspecten waar we mischien niet altijd bij stil staan. Gedreven door de anti-discriminatie lobby die ons maar wat graag wil doen geloven dat elk ras -exact- gelijk is, op de kleur van het velletje na. Dit is natuurlijk grote onzin zoals in Verschil in mensenrassen ?? te lezen was.
Wel moet natuurlijk opgemerkt worden dat er geen ras is wat ^{B E T E R} of ^{S L E C H T E R} is dan welk ander ras dan ook. Beter en slechter zijn is dus niemand, maar anders (los van culturele verschillen) zijn we wel.

2) Het feit of je uberhaupt mag kijken naar de verschillen tussen rassen. Puur wetenschappelijk zou je zeggen "natuurlijk", maar maatschappelijk ligt dit gevoelig.

Samengevat waren de verschillen:

-spiergroei/ontwikkeling
-melk/zuivel
-zweten
-intelligentie
-"frost bite"
-huidkanker
-springen (?)

[Pearl]

Wat wil je hier dan mee?

Kun je beter alle rassen van primaten met elkaar vergelijken met het mensenras als ook een apenras, wordt het ook wat uitgebreider.

Er is maar 1 mensenras met verschillen in uitvoering.

Vindt het een overbodig topic.

[Bristol_N2]

Ja natuurlijk, zoals in die andere thread al werd gezegd zijn er een heleboel verschillen tussen rassen. En dat mag je ook wel zeggen zolang je mensen verder in hun waarde laat, net zoals je mag zeggen dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen

Maar de vraag is hoe nuttig het allemaal is om daar over te praten. Uiteindelijk zijn de grote verschillen tussen volken op aarde veroorzaakt door hele andere dingen dan rassenkenmerken. Zoiets als het klimaat, de beschikbaarheid van nuttige gewassen om te gebruiken voor landbouw en nuttige diersoorten om te domesticeren, dat is hetgene wat de verschillende ontwikkeling van verschillende volkeren heeft bepaald (Guns, Germs & Steel van J Diamond legt dit precies uit, heel interessant boek).

Dus raskenmerken zijn volledig van ondergeschikt belang als je kijkt naar hoe de wereld in elkaar steekt en hoe de geschiedenis verloopt, en omdat het nou eenmaal altijd een negatieve bijsmaak geeft denk ik dat je er gewoon niets aan hebt om er veel over na te denken.

[Confusion]

Ik heb altijd begrepen dat biologisch gezien de genetische verschillen tussen verschillende typen mensen te klein zijn om van rassen te spreken, zoals dat bij bijvoorbeeld honden of katten het geval is. Taalkundig gezien kan je wel van menselijke rassen spreken: race.

Gedreven door de anti-discriminatie lobby die ons maar wat graag wil doen geloven dat elk ras -exact- gelijk is, op de kleur van het velletje na. Dit is natuurlijk grote onzin zoals in Verschil in mensenrassen ?? te lezen was

Drogredenering: strooien man. Niemand beweert dat verschillende typen mensen exact gelijk zijn. Dat is namelijk 'grote onzin'. Maar als we zeggen dat mensen gelijk zijn, dan doelen we op eigenschappen waarop we mensen over het algemeen onderscheiden en dat zijn niet kenmerken als 'zweten ze' of 'drinken ze melk'. We beoordelen mensen op eigenschappen als betrouwbaarheid, vriendelijkheid, intelligentie, etc. Al die eigenschappen hebben deels genetische, 'nature', componenten, maar worden allemaal gemaakt of gebroken door opvoeding, 'nurture', componenten. Hier valt niets over te discussieren: er zijn wat zeer kleine genetische verschillen tussen mensen die vooral voor anderen irrelevante gevolgen hebben en opvoeding heeft zoveel invloed dat het stupide is mensen op hun genen te beoordelen.

Het feit of je uberhaupt mag kijken naar de verschillen tussen rassen. Puur wetenschappelijk zou je zeggen "natuurlijk", maar maatschappelijk ligt dit gevoelig.

Aardige constatering. Ik zie nog steeds geen discussieonderwerp. Stelling, argumenten voor/tegen, doel van de discussie?

[swampy]

???

Iedereen is een individual, maar op het zelfde zijn wij allemaal mensen. Sommige zijn beter in x... andere beter in y...maar geld..wij zijn allemaal mensen.

Alle "rassen" die zichzelf probeerde "puur" te maken zijn uitgestorven.... en dat heeft een reden. Diversiteit is Overlevingskans!

Dat is een waarheid! Power through diversity!

[ Voor 9% gewijzigd door swampy op 01-05-2005 21:55 ]

[Anoniem: 120557]

Confusion schreef op zondag 01 mei 2005 @ 21:40:
Ik heb altijd begrepen dat biologisch gezien de genetische verschillen tussen verschillende typen mensen te klein zijn om van rassen te spreken, zoals dat bij bijvoorbeeld honden of katten het geval is. Taalkundig gezien kan je wel van menselijke rassen spreken: race.

Er zijn geen niveau's van verschil aan te wijzen. Iets verschilt van iets anders, of niet. Wat wij een ras noemen kunnen we helemaal zelf verzinnen, een behoorlijke definitie, of een maat is er niet voor.

[Wildfire]

Confusion schreef op zondag 01 mei 2005 @ 21:40:
Ik heb altijd begrepen dat biologisch gezien de genetische verschillen tussen verschillende typen mensen te klein zijn om van rassen te spreken, zoals dat bij bijvoorbeeld honden of katten het geval is.

[..]

Inderdaad, ik wou het ook al zeggen. Op school heb ik geleerd dat er niets zoiets is als menselijke rassen, er is enkel het menselijk ras al geheel. Ook heb ik dit eens op TV bij een Discovery docu gehoord, er zijn geen menselijke rassen.

[Osiris]

ras1 (het ~, ~sen)
    1 groep mensen, dieren of planten die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort
    2 bevolkingsgroep die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt
    3 dier met zuivere teeltkenmerken

Dat zegt de vandale erover.. Alhoewel dit natuurlijk verre van een wetenschappelijke definitie van "ras" is... Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat mensen met blauwe ogen een ander menselijk ras zijn dan mensen met bruine ogen.. Schiet niet op dus

[Anoniem: 38063]

Stel dat je proefondervindelijk en met 100% zekerheid vastgesteld hebt dat negers gemiddeld minder intelligent zijn dan blanken. Als je dat publiceert, zou zo'n onderzoek compleet ondergesneeuwd worden door allerlei schreeuwers die je voor alles van lichte racist tot KKK-leider uitmaken. Enorme politiek correcte rel volgt, ook nog wat echte rellen want het is natuurlijk koren op de molen van allerlei white power organisaties. Als publicerende onderzoeker ben je je leven niet eens zeker.

Het is gewoon een ENORM blik met wormen, en daar gaat geen enkele onderzoeker zijn vingers aan branden.

[Mx. Alba]

Er zijn wel degelijk verschillen tussen verschillende typen mensen. Maar biologisch gezien is er nog lang niet genoeg verschil om het verschillende rassen te noemen! Immers, binnen verschillende individuën van het blanke "ras" of het zwarte "ras" zijn net zoveel en soms zelfs meer genetische verschillen dan tussen verschillende individuën van verschillende "rassen".

Qua intelligentie kan je trouwens geen enkele intelligente uitspraak doen, want het blijft een feit dat niet-westerse mensen over het algemeen een slechtere opleiding hebben genoten... En intelligentie alleen is natuurlijk ook niet alles.

[Kanarie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 12:53:
...

Qua intelligentie kan je trouwens geen enkele intelligente uitspraak doen, want het blijft een feit dat niet-westerse mensen over het algemeen een slechtere opleiding hebben genoten... En intelligentie alleen is natuurlijk ook niet alles.

Negroide mensen die opgegroeid zijn in een goede omgeving presteren gemiddeld qua IQ nog steeds slechter dan blanke mensen die opgegroeid zijn in een slechte omgeving.
Dus je kan daar wel degelijk uitspraken over doen.

In Europa/Azie is het blijkbaar eeuwenlang voordeliger (evolutionair gezien) geweest om slimmer te zijn. Aziaten zijn overigens gemiddeld nog een tikkeltje slimmer dan Europeanen (IQ van 106 tegen 100)
In Afrika zie je over het algemeen sterkere mensen qua spierkracht. Negroide mensen hebben sterkere spieren en hoeven minder te trainen om meer spieren te kweken (Denk even aan basketbal, de NBA).
Het gemiddelde IQ van een negroide persoon ligt rond de 85. Toen Regilio Tuur en Def Rhymz bij de Nationale IQ test van BNN een IQ haalden van resp. 81 en 82 was dit gemiddeld gezien zo slecht nog niet. Dit laat inderdaad zien dat intelligentie niet allesbepalend is voor je bankrekening.

Er zit een groot verschil tussen "alle mensen zijn gelijk" en "behandel alle mensen gelijk".

[ Voor 5% gewijzigd door Kanarie op 03-05-2005 13:19 ]

[Mx. Alba]

THW Arie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:18:
Het gemiddelde IQ van een negroide persoon ligt rond de 85. Toen Regilio Tuur en Def Rhymz bij de Nationale IQ test van BNN een IQ haalden van resp. 81 en 82 was dit gemiddeld gezien zo slecht nog niet. Dit laat inderdaad zien dat intelligentie niet allesbepalend is voor je bankrekening.

Daarbij komt ook dat IQ tests ontworpen zijn door ...... blanken. En wat meet een IQ test nou eigenlijk? Nou, IQ. En wat is IQ? Dat wat een IQ test meet. Lekkere cirkelredenatie waar je dus gewoon niets aan hebt. Het IQ zou je kunnen zien als een maat voor je logische redeneer intelligentie. Dat is slechts één klein facet van wat ik intelligentie zou noemen.

Er zit een groot verschil tussen "alle mensen zijn gelijk" en "behandel alle mensen gelijk".

Maar als je alle mensen gelijk behandelt, dan houdt dat in dat de eerste de beste ongeschoolde immigrant die niet eens Nederlands of Engels spreekt directeur van de Nederlanse Bank kan worden. Dat is ook weer niet de bedoeling

[Confusion]

THW Arie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:18:
Negroide mensen die opgegroeid zijn in een goede omgeving presteren gemiddeld qua IQ nog steeds slechter dan blanke mensen die opgegroeid zijn in een slechte omgeving.
Dus je kan daar wel degelijk uitspraken over doen.

Die ik graag met onderzoek gestaafd zou zien. Laat de referenties maar komen.

Anoniem: 38063 schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 11:55:
Stel dat je proefondervindelijk en met 100% zekerheid vastgesteld hebt dat negers gemiddeld minder intelligent zijn dan blanken. Als je dat publiceert, zou zo'n onderzoek compleet ondergesneeuwd worden door allerlei schreeuwers die je voor alles van lichte racist tot KKK-leider uitmaken. Enorme politiek correcte rel volgt, ook nog wat echte rellen want het is natuurlijk koren op de molen van allerlei white power organisaties.

Misschien zou je tegelijkertijd een onderzoek met dezelfde methodologie moeten publiceren waaruit blijkt dat de gemiddelde intelligentie van white power en KKK aanhangers nog lager is en dat de intelligentie van aziaten hoger is. Dat zuiver focussen op de vraag of negers anders zijn dan blanken is deel van het probleem. Waarom vergelijken we niet eens Mexicanen met Chinezen ofzo? Dat soort resultaten zouden veel aanvaardbaarder zijn en dan kan je langzaam opschuiven. Uiteindelijk is het echter ook irrelevant: al heeft een bepaalde groep gemiddeld een lager IQ en al is het 10 punten lager: so fucking what? We vinden dat zelfs geestelijk gehandicapten met een IQ van 30 allerlei rechten hebben. Die anderen willen ontnemen is inconsequent.

[JanPedaal]

THW Arie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:18:
[...]Negroide mensen die opgegroeid zijn in een goede omgeving presteren gemiddeld qua IQ nog steeds slechter dan blanke mensen die opgegroeid zijn in een slechte omgeving.
[...]
Het gemiddelde IQ van een negroide persoon ligt rond de 85.

Kan je misschien ook even wat bronnen geven waar je al deze "feiten" vandaan haalt?

/Spuit 11

[ Voor 6% gewijzigd door JanPedaal op 03-05-2005 13:36 . Reden: Moet wat sneller zijn... ]

[Kanarie]

Een stuk in HP/De Tijd over Stephen Jay Gould, een evolutiebioloog die beweerde dat IQ testen rascistisch zijn.

HP/De Tijd
14/2/1997

En een stuk uit de Wall Street Journal naar aanleiding van het controversiele "The Bell Curve"
Wall Street Journal
13/12/1994
"Mainstream Science on Intelligence"

Vooral het stuk uit de Wall Street Journal is erg interessant.

Eerste hit op google voor "Mainstream Science on Intelligence" http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wsj_main.html

[ Voor 14% gewijzigd door Kanarie op 03-05-2005 13:53 ]

[Mx. Alba]

thw arie: precies wat ik al zei, IQ tests zijn racistisch. Niemand weet precies wat ze meten en hoe het nou daadwerkelijk samenhangt met intelligentie (als je het überhaupt al eens kunt worden over een definitie daarvan), maar toch wordt het door iedereen gebruikt.

[Kanarie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:54:
thw arie: precies wat ik al zei, IQ tests zijn racistisch. Niemand weet precies wat ze meten en hoe het nou daadwerkelijk samenhangt met intelligentie (als je het überhaupt al eens kunt worden over een definitie daarvan), maar toch wordt het door iedereen gebruikt.

Hoe kun je nu beweren dat IQ testen racistisch zijn? Waar baseer je dat op?

IMO zijn IQ testen even racistisch voor het meten van intelligentie als gewichten voor het meten van spierkracht.

[Mx. Alba]

Maar bij gewichten is het heel duidelijk wàt je meet: spierkracht. Maar als je nu bijvoorbeeld op de Aarde, op Mars en op de Maan dezelfde gewichten gebruikt, dan klopt er niets meer van de resultaten natuurlijk.

Wat meet een IQ test? IQ. Wat is IQ? Dat wat door een IQ test gemeten wordt. Nou, daar schiet je echt veel mee op.

Zo'n 50% van de mensen die ik ken heeft een donkere huidskleur, maar ik merk echt geen verschil in intelligentie dat op de één of andere manier gecorreleerd kan zijn aan huidskleur.

[RM-rf]

IQ test zijn oorspronkelijk uitgedacht vanuit de politieke ideeen van de Eugenetica:
Het idee dat de mens gericht de 'kwaliteit van zijn ras kan verbeteren door politieke maatregelen...

Overigens, zulke ideeen stammen niet enkel van grote misdadigers af, het is een concept dat door Plato al in 'De Republiek' beschreven was als een zinnige politiek...
Na de ontdekking van de evolutieleer door Darwin, kam het in de 19e eeuw in west-europa sterk op, en werd tot een invloedrijke politieke stroming (die overigens door Darwin als 'onnatuurlijk werd afgewezen, darwin wees erop dat juist evolutie vrijwel niet te 'sturen' is of zou moeten zijn, maar een natuurlijk proces is waarbij sowieso de 'geschiktere' mensen makkelijker overleven en zich voortplanten) ...

In amerika kwam in de vroege 20e eeuw de eugenetica sterk op, zeker in zuidelijke staten en leidde daar tot de 'rassenscheidingspolitiek', immigratiequota's (zo waren er quota's voor de immigratie van zuid-europeanen en zuid-amerikanen, terwijl noord-europeanen onbeperkt mochten immigreren) en sterlisatie- en euthanasieprogramma's voor geestelijk gehandicapten (waarbij de IQ-test ontwikkeld werd om de geestelijke handicap via tests te kunnen vaststellen) ...

Maar ook bepaalde regels voor toestemming om te trouwen, bv het verbod om naaste familie te trouwen, stamt uit de eugenetica.

[Rey Nemaattori]

Pearl schreef op zondag 01 mei 2005 @ 20:13:
Wat wil je hier dan mee?

Kun je beter alle rassen van primaten met elkaar vergelijken met het mensenras als ook een apenras, wordt het ook wat uitgebreider.

Er is maar 1 mensenras met verschillen in uitvoering.

Vindt het een overbodig topic.

Dat is niet waar. Er is een groot verschil!

Bekende voorbeelden zijn de verschillen in stem hoogte: In koudere gebieden praat men lager, zodat er minder lucht nodig is => minder warmte verlies. Ook zijn de ledematen van volken die al milenia in koude gebieden korter in vergelijking met het lichaam dan bij volken die even zolang in warmere gebieden leven. Ook is het bekend(en inmiddels ook bewezen geloof ik) dat sommige volken, waaronder de ethiopiers, heel snel een onmenselijke conditie kunnen trainen voor ao marathons

Denk ook even aan de pygmeeën, een klein volk of dat springvolk ergens in de afrikaanse rimboe, die springen vanuit stilstan zo een meter de lucht in. Het vergt training, maar er is dus al aanleg voor....

Ook is het bekend dat een groter deel van de afr-am populatie lactose intolerant is dan onder euro-am's, simpelweg omdat europa als millennia melk drinkt, terwijl dat voor de afrikanen betrekkelijk nieuw is...

Echt aparte rassen zijn het overigens niet, immers gemende stellen kunnen nog zonder problemen kinderen krijgen, maar er is weldegelijk meer verschil dan alleen 'het velletje' (denk ook even aan skelet, lichaamslengte etc etc)

THW Arie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:53:
Een stuk in HP/De Tijd over Stephen Jay Gould, een evolutiebioloog die beweerde dat IQ testen rascistisch zijn.

HP/De Tijd
14/2/1997

En een stuk uit de Wall Street Journal naar aanleiding van het controversiele "The Bell Curve"
Wall Street Journal
13/12/1994
"Mainstream Science on Intelligence"

Vooral het stuk uit de Wall Street Journal is erg interessant.

Eerste hit op google voor "Mainstream Science on Intelligence" http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wsj_main.html

In deze tests hebben ze het over Joden als ras, ik heb blanke joden gezien, mediterane joden, joden zo zwart dat de kamer zwart werd als ze binnen kwamen. Hoe kun je een test met een fout als dat "joden zijn een ras" überhaupt serieus nemen? Dan moet je sowieso wel bevooroordeeld zijn...

IQ is strongly related, probably more so than any other single measurable human trait, to many important educational, occupational, economic, and social outcomes. Its relation to the welfare and performance of individuals is very strong in some arenas in life (education, military training), moderate but robust in others (social competence), and modest but consistent in others (law-abidingness).

Dus omdat de negers armer zijn en dus geen goede scholen kunnen betalen (public schools geven je daar echt de basis dingen mee) zijn ze dommer? Ze zeggen immers zefl dat IQ gerelateerd is aan opleiding, en sociale grondbeginselen. Dus als je die tegen hebt, kom je sowieso lager uit!

Deze halfneger zit iig ruim boven de 100
Merendeel van me familie aan vaders kant is HBO afgestudeerd of hoger, terwijl aan mijn moederskant de meesten huishoudschool of een beroepsgerichts zijn 'afgestudeerd'. Moet ik dan maar besluiten dat negers toch slimmer zijn? Da's tog kolder

Waarom zouden europeanen slimmer zijn dan afrikanen? Omdat ze al 2500 jaar viaducten en steden bouwen en hogere wiskunde bedreven? Bijna ALLE volkeren(in azie, egypte en amerika) bouwden ruim 5k jaar terug gebouwen met een precisie die europa pas 3-400 jaar verkreeg. Zelfde geld voor astronomie, oa de inca's combineerden astonogie met godsdienst, iets wat 'europa' tot op heden niet gelukt is(zie "open brief aan hangman") en nog steeds voor conflicten zorgt.

[ Voor 53% gewijzigd door Rey Nemaattori op 03-05-2005 15:01 ]

[Kanarie]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:41:
[...]


Dat is niet waar. Er is een groot verschil!

Bekende voorbeelden zijn de verschillen in stem hoogte: In koudere gebieden praat men lager, zodat er minder lucht nodig is => minder warmte verlies. Ook zijn de ledematen van volken die al milenia in koude gebieden korter in vergelijking met het lichaam dan bij volken die even zolang in warmere gebieden leven. Ook is het bekend(en inmiddels ook bewezen geloof ik) dat sommige volken, waaronder de ethiopiers, heel snel een onmenselijke conditie kunnen trainen voor ao marathons

Denk ook even aan de pygmeeën, een klein volk of dat springvolk ergens in de afrikaanse rimboe, die springen vanuit stilstan zo een meter de lucht in. Het vergt training, maar er is dus al aanleg voor....

Ook is het bekend dat een groter deel van de afr-am populatie lactose intolerant is dan onder euro-am's, simpelweg omdat europa als millennia melk drinkt, terwijl dat voor de afrikanen betrekkelijk nieuw is...

toon volledige bericht

Niewslicht had 2 weken geleden een stukje over een van de 'geheimen' van Ethiopische marathonlopers. Ze bleken dunnere/lichtere benen te hebben waardoor ze minder energie kwijt waren per stap.

Mensen uit koudere gebieden met relatief grote,spitse neuzen om de lucht beter te koelen voor het je longen in komt.

Echt aparte rassen zijn het overigens niet, immers gemende stellen kunnen nog zonder problemen kinderen krijgen, maar er is weldegelijk meer verschil dan alleen 'het velletje' (denk ook even aan skelet, lichaamslengte etc etc)

Ras/soort is sowieso een moeilijk begrip met veel verschillende definities. De 'vruchtbare nakomelingen' is een bekende.

[ Voor 3% gewijzigd door Kanarie op 03-05-2005 14:47 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:41:
Echt aparte rassen zijn het overigens niet, immers gemende stellen kunnen nog zonder problemen kinderen krijgen, maar er is weldegelijk meer verschil dan alleen 'het velletje' (denk ook even aan skelet, lichaamslengte etc etc)

Verschillende hondenrassen kunnen zich ook onderling voortplanten hoor. Genetisch gezien zou je best een chihuaua met een deense dog kunnen kruisen, dat is alleen fysiek niet mogelijk.

Maar zelfs in dat opzicht kan je bij mensen niet van rassen spreken. Neem twee individuën at random binnen het zelfde "ras", en je zult even veel genetisch verschil tussen die twee vinden als wanneer je twee individuën uit verschillende "rassen" bekijkt.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:49:

Maar zelfs in dat opzicht kan je bij mensen niet van rassen spreken. Neem twee individuën at random binnen het zelfde "ras", en je zult even veel genetisch verschil tussen die twee vinden als wanneer je twee individuën uit verschillende "rassen" bekijkt.

Dat klopt niet helemaal. Alle niet-afrikanen hebben veel minder genetische diversiteit dan de afrikanen. Dat komt waarschijnlijk door het feit dat we in Afrika zijn ontstaan en er maar een betrekkelijk kleine groep "Out of Africa" is gegaan.

De grotere genetische diversiteit binnen Afrika is overigens niet heel groot. Zo heeft de mens als soort veel minder genetische diversiteit dan bijv. de chimpansee.

[Rey Nemaattori]

THW Arie schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:47:
Niewslicht had 2 weken geleden een stukje over een van de 'geheimen' van Ethiopische marathonlopers. Ze bleken dunnere/lichtere benen te hebben waardoor ze minder energie kwijt waren per stap.

Mensen uit koudere gebieden met relatief grote,spitse neuzen om de lucht beter te koelen verwarmen voor het je longen in komt.

Beide genetische aanpassingen, maar niet zo extreem dat je echt van een ras kan spreken...

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:49:
Verschillende hondenrassen kunnen zich ook onderling voortplanten hoor. Genetisch gezien zou je best een chihuaua met een deense dog kunnen kruisen, dat is alleen fysiek niet mogelijk.

Maar zelfs in dat opzicht kan je bij mensen niet van rassen spreken. Neem twee individuën at random binnen het zelfde "ras", en je zult even veel genetisch verschil tussen die twee vinden als wanneer je twee individuën uit verschillende "rassen" bekijkt.

Toegegeven, vruchtbare nakomelingen produceren is idd niet alleen een putn waarop je baseert. doch, zowel chihuahua en een deensedog zijn honden, zoals een aziaat en een neger allebei mensen zijn. Alleen zijn honden alanger 'bezig' uit elkaar te evolueren(eigenlijk meer een idee van mensen ) terwijl mensen daar veel langer overdoen(oa omdat we niet gefokt worden maar ook omdat een mens gemiddeld 5x langer leeft dan een hond de afgelopen 10k jaren).

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:03:
De grotere genetische diversiteit binnen Afrika is overigens niet heel groot. Zo heeft de mens als soort veel minder genetische diversiteit dan bijv. de chimpansee.

En juist daarom kan je niet over rassen spreken...

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:06:
Toegegeven, vruchtbare nakomelingen produceren is idd niet alleen een putn waarop je baseert. doch, zowel chihuahua en een deensedog zijn honden, zoals een aziaat en een neger allebei mensen zijn. Alleen zijn honden alanger 'bezig' uit elkaar te evolueren(eigenlijk meer een idee van mensen ) terwijl mensen daar veel langer overdoen(oa omdat we niet gefokt worden maar ook omdat een mens gemiddeld 5x langer leeft dan een hond de afgelopen 10k jaren).

Als je alle honden los zou laten, dan zou er weinig meer van de rassenscheidingen overblijven, want voor een hond is een hond een hond, of het nou om een chihuaua of om een deense dog gaat. Wat dat betreft heeft de mens nog een hoop te leren!

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:13:
Als je alle honden los zou laten, dan zou er weinig meer van de rassenscheidingen overblijven, want voor een hond is een hond een hond, of het nou om een chihuaua of om een deense dog gaat. Wat dat betreft heeft de mens nog een hoop te leren!

Voorspellingen zijn dat er over pakweg 1000 jaar de mensheid een en al semi-krokant(beetje neger, beetje aziaat, beetje europeaan) is, op een paar groepen na.

Allen, mengt!
Menscheid, verenigt u!

En meer van dat soort kreten om zoveel mogelijk interaciale huwelijke te creeren

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:21:
Allen, mengt!

* Mx. Alba heeft daaraan al gehoor gegeven

[J_Davelaar]

Als we het zo bekijken ben ik van een uitstervend ras. Flink blond met blauwe ogen

Maar het hele rassen verhaal is sowieso erg lastig. Ook biologen hebben hier veel problemen mee. Ze zijn al jaren bezig een nieuw systeem te bedenken waarin het hele rassen/soorten probleem niet meer/minder voorkomt.(Heb er een hele tijd terug wat dingen over gelezen). Het is gewoon bijna niet te bepalen sinds we zo veel weten over genen. Vroeger keken ze naar het uiterlijk en dat was het... Zo werkt het gewoon niet meer.

Ik ben wel benieuwd of we als mens nog als 1 "ras" gezien worden in zo'n nieuw systeem.

[swampy]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:21:
[...]


Voorspellingen zijn dat er over pakweg 1000 jaar de mensheid een en al semi-krokant(beetje neger, beetje aziaat, beetje europeaan) is, op een paar groepen na.

Allen, mengt!
Menscheid, verenigt u!

En meer van dat soort kreten om zoveel mogelijk interaciale huwelijke te creeren

je hebt totaal gelijk, de "pure white" or "pure black" is zich aan het versmelten en ... ik denk dat er altijd verschillen blijven.. maar dat ze minder worden!

En zoals een tshirt zegt "Once you go Asian, you never go caucasian" ;-)

[Vrijdag]

Ik ben eigenlijk van mening dat er niet zoiets bestaat als "verschillende mensenrassen". Wél denk ik dat er verschillende soorten mensen bestaan, welke zich dan weer onderscheiden in lichaamsbouw.
Bijvoorbeeld in huidskleur, maar ook schedel en spierontwikkeling.
Een tijdje geleden heb ik het natuurhistorisch museum in Genève bezocht en daar lagen enkele schedels van caucasische, negroïde en mongoloïde mensen. Er was toch wel, volgens mij althans, een verschil te zien in deze schedels, zo leken de jukbeenderen bij de caucasische schedel meer aanwezig te zijn dan bij de negroïde.

Een IQ test als doorslaggevend middel propageren vind ik niet genoeg. Zoals al eerder gezegd is een IQ test een afspiegeling van wat "het westen" belangrijk vindt. Als zo'n test was ontworpen door een inwoner van bijvoorbeeld Zimbabwe zou dat voor de westerse testpersoon ook een hele kluif zijn, simpelweg omdat er meer aandacht op andere punten wordt gelegd.

Beweringen dat negers gemiddeld een lager iq hebben vind ik gewaagd, dan zou dat empirisch héél goed bewezen moeten zijn. Dan kom je niet weg door op een paar scholen een test te houden. Iedereen die zich met statistiek bezighoudt kan je dat vertellen.

Bovendien zit je nog met het hele nature/nurture probleem, iets waar de antropologische wetenschap al decennia mee worstelt.

[Anoniem: 38063]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 13:31:

Misschien zou je tegelijkertijd een onderzoek met dezelfde methodologie moeten publiceren waaruit blijkt dat de gemiddelde intelligentie van white power en KKK aanhangers nog lager is en dat de intelligentie van aziaten hoger is. Dat zuiver focussen op de vraag of negers anders zijn dan blanken is deel van het probleem. Waarom vergelijken we niet eens Mexicanen met Chinezen ofzo? Dat soort resultaten zouden veel aanvaardbaarder zijn en dan kan je langzaam opschuiven.

Ik noemde maar een voorbeeld- ongeacht welke twee rassen of bevolkingsgroepen je neemt, zodra je zegt dat groep A beter in iets dan groep B krijg je een lawine van protesten en (waarschijnlijk) bedreigingen over je heen.
Of de grenzen langzaam opschuiven betwijfel ik. Stel je bewijst dat Aziaten duidelijk beter zijn in schaken dan blanken, moeten er dan aparte schaakwedstrijden voor aziaten en voor blanken komen? Ik zie de spandoeken en rellen al voor me.
Het is een ontzettend hellend vlak, wat ook nog eens spekglad is... daar waagt niemand zich aan.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:07:
Maar bij gewichten is het heel duidelijk wàt je meet: spierkracht. Maar als je nu bijvoorbeeld op de Aarde, op Mars en op de Maan dezelfde gewichten gebruikt, dan klopt er niets meer van de resultaten natuurlijk.

Ja, duh. Wat is spierkracht? Dat is de uitslag van een spierkrachtmeting, en krachten worden in newtons uitgedrukt. Niet in kilo's. De hele maan heeft er dus geen bal mee te maken.

Wat meet een IQ test? IQ. Wat is IQ? Dat wat door een IQ test gemeten wordt. Nou, daar schiet je echt veel mee op.

Nee, een IQ test meet g. Dat is de correlatiecoefficient tussen een groot aantal verschillende tests. Het blijkt dat de resultaten van bijvoorbeeld een wiskunde test en een doolhoftest een sterke correlatie hebben. De meeste mensen noemen die tests "moeilijk" en mensen die er goed in zijn worden "slim"genoemd. Statistici vatten dat iets wetenschappelijker aan. Ze stellen dat iedereen een aantal kwaliteiten heeft, en dat die kwaliteiten de resultaten op tests tot op zekere hoogte voorspellen. Zonder inhoudelijk iets van die kwaliteiten te weten, kun je een wiskundig abstract model maken welke kwaliteiten er zijn en hoeveel invloed dat op welke test heeft.

Praktisch voorbeeld: je zult een factor vinden die voor een heleboel sporttesten van belang is. Een heleboel mensen noemen dat "conditie", maar dat zie je niet aan de cijfers. Uit de cijfers komt ook een factor die g wordt genoemd. Mensen met een hoge g worden vaak slim genoemd.

Een IQ test is een test die opgezet is om van zo weinig mogelijk factoren buiten g af te hangen. Conditie is een factor die relatief makkelijk uit te sluiten valt, de factor toeval is wat moeilijker. Aan de andere kant blijken die tests wel statistisch goed te zijn, omdat twee IQ metingen vrijwel altijd dezelfde score opleveren (wat de beperkte invloed van toeval bewijst).

Een deel van het probleem wat mensen met IQ hebben is de normalisatie. Statistici gebruiken uitslagen uitgedrukt in standaardafwijkingen, dus +1.0 of -2.0. Negatieve scores klinken zo negatief, dus dat werd 70 of 80. Een afwijking van precies 0 werd dus een IQ van 100. Maar omdat niet vastgelegd is wat overeenkomt met +1, kan dat op sommige tests 115 zijn en op andere 120. Dat maakt tests onderling niet zondermeer vergelijkbaar; je moet ze allebei terugrekenen naar dezelfde standaardafwijkingen.

Zo'n 50% van de mensen die ik ken heeft een donkere huidskleur, maar ik merk echt geen verschil in intelligentie dat op de één of andere manier gecorreleerd kan zijn aan huidskleur.

Dat is algemeen bekend. Je kennissenkring is nooit een aselecte steekproef uit de samenleving, maar vertoont vrijwel altijd een sterke correlatie met je eigen eigenschappen -- niet alleen IQ. Goede voetballers hebben vaak ook verdacht veel andere goede voetballers in hun kennisenkring
Zoals wetenschappers het onderling formuleren: "hoeveel niet-academici ken jij?"

[MSalters]

TroonStaal schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 17:18:
Een IQ test als doorslaggevend middel propageren vind ik niet genoeg. Zoals al eerder gezegd is een IQ test een afspiegeling van wat "het westen" belangrijk vindt. Als zo'n test was ontworpen door een inwoner van bijvoorbeeld Zimbabwe zou dat voor de westerse testpersoon ook een hele kluif zijn, simpelweg omdat er meer aandacht op andere punten wordt gelegd.

Zoals?

Beweringen dat negers gemiddeld een lager iq hebben vind ik gewaagd, dan zou dat empirisch héél goed bewezen moeten zijn. Dan kom je niet weg door op een paar scholen een test te houden. Iedereen die zich met statistiek bezighoudt kan je dat vertellen.

Bovendien zit je nog met het hele nature/nurture probleem, iets waar de antropologische wetenschap al decennia mee worstelt.

Klopt. De wetenschappelijk gefundeerde uitspraken die daar over gedaan zijn, worden typisch gebaseerd op brede onderzoeken aan hele cohorten. Dienstplicht was zo'n ideaal moment. Die gebruikten typisch elk jaar dezelfde test, voor 45%+ van een cohort, en dat zijn typisch brede tests: aanleg voor auto monteur, radio operator, tankcommandant, tanklader, hospik.

[Vrijdag]

MSalters schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:01:
[...]

Zoals?

Ik heb eigenlijk geen idee, waarschijnlijk kom je dan snel terecht op regiogebonden interesses zoals welke planten je kunt eten en hoe je het beste kunt foerageren. Noemde een willekeurig land, het zou net zo goed de Inca's kunnen zijn.

Klopt. De wetenschappelijk gefundeerde uitspraken die daar over gedaan zijn, worden typisch gebaseerd op brede onderzoeken aan hele cohorten. Dienstplicht was zo'n ideaal moment. Die gebruikten typisch elk jaar dezelfde test, voor 45%+ van een cohort, en dat zijn typisch brede tests: aanleg voor auto monteur, radio operator, tankcommandant, tanklader, hospik.

Ik vraag me altijd af wat dan de controlegroep is, voor zover mogelijk, bij zo'n onderzoek.

[Anoniem: 16728]

Ik ben blij dat de wetenschapswereld eindelijk weer eens in termen als rassen gaat denken.
Vooral bij de medische wereld kan het zeker een uitkomst bieden en mogelijk zelfs doden besparen.
Er zijn veel medicijnen die niet of nauwelijks aanslaan bij zwarte negroide mensen terwijl die bij de blanke kaukasische mens wel werkt.
kennelijk is er dus meer ras binnen als buiten dat zwarte of blanke laagje huid.

[Vrijdag]

Anoniem: 16728 schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:19:
Ik ben blij dat de wetenschapswereld eindelijk weer eens in termen als rassen gaat denken.
Vooral bij de medische wereld kan het zeker een uitkomst bieden en mogelijk zelfs doden besparen.
Er zijn veel medicijnen die niet of nauwelijks aanslaan bij zwarte negroide mensen terwijl die bij de blanke kaukasische mens wel werkt.
kennelijk is er dus meer ras binnen als buiten dat zwarte of blanke laagje huid.

Heeft dat ook niet te maken met de regio? Bepaalde delen van de wereld kenden bijvoorbeeld het griepvirus niet, waar wij al lang resistent tegen waren. Er zullen ongetwijfeld meer van dat soort ziektes zijn die in de ene regio niets kunnen uitrichten maar in andere delen grote gevolgen hebben.

[Confusion]

Anoniem: 16728 schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 21:19:
Er zijn veel medicijnen die niet of nauwelijks aanslaan bij zwarte negroide mensen terwijl die bij de blanke kaukasische mens wel werkt.
kennelijk is er dus meer ras binnen als buiten dat zwarte of blanke laagje huid.

Voorzover ik weet is er geen enkel medicijn dat wel werkt bij withuiden en niet bij zwarthuiden. De werking van medicijnen naar genetisch materiaal is subtieler dan dat.

[Anoniem: 16728]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 22:22:
[...]

Voorzover ik weet is er geen enkel medicijn dat wel werkt bij withuiden en niet bij zwarthuiden. De werking van medicijnen naar genetisch materiaal is subtieler dan dat.

Dat zegt niks natuurlijk.
Verschiilen moeten wij niet wegpoetsen maar gebruiken.
Het is bijvoorbeeld een feit dat negroide mensen meer aanleg hebben voor suikerziektes.

Het programma nieuwlicht had hier een heel item aan gewijd.
En ik maar jij vast en zeker ook niet zijn niet gespecialiseerd in de moleculaire genetica.
Zeg dus niet het is niet waar maar zeg ook niet het is waar tenzij jij ervoor hebt doorgeleerd en diverse rapporten hebt geschreven.

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:24:
[...]


* Rey Nemaattori heeft daaraan al gehoor gegeven

* Rey Nemaattori is er het resultaat van ³

Anoniem: 16728 schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 23:26:
Dat zegt niks natuurlijk.
Verschiilen moeten wij niet wegpoetsen maar gebruiken.
Het is bijvoorbeeld een feit dat negroide mensen meer aanleg hebben voor suikerziektes.

Eigenlijk hebben blanken minder aanleg voor suikerziektes. Immers de europeanen bikken als sinds de steentijd suikerbieten, terwijl dat in afrika onbekend was. Zelfde geld voor koemelk toleratie, tis bij europeanen al veel langer een gebruik om melk te drinken, waardoor er een soort van acceptatie van ontstaan is.

[ Voor 8% gewijzigd door Rey Nemaattori op 03-05-2005 23:43 ]

[Confusion]

Anoniem: 16728 schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 23:26:
En ik maar jij vast en zeker ook niet zijn niet gespecialiseerd in de moleculaire genetica.
Zeg dus niet het is niet waar maar zeg ook niet het is waar tenzij jij ervoor hebt doorgeleerd en diverse rapporten hebt geschreven.

Ik heb mijn zus of voormalige medemod Captain Proton er in diverse discussies nooit over gehoord en die hebben er beiden wel voor geleerd. Bovendien heb ik voor eerdere discussies op dit vlak voldoende internetzoekwerk verricht om te kunnen zeggen dat je een grove simplificatie van de werkelijkheid schetst, die door slecht bedoelende mensen gemakkelijk te misbruiken is. De werkelijkheid is niet simpel en je moet ook niet het idee verspreiden dat dat wel zo is, want simpele ideeen zijn simpel te misbruiken. Ik sprak je niet tegen, ik nuanceerde je, zoals je volgens mij zelf had moeten doen. De verschillen tussen withuidigen en zwarthuidigen onderling zijn net zo groot als die tussen wit- en zwarthuidigen. Zeggen dat een bepaald medicijn dus wel voor 'zwarthuidigen' zou werken is te simpel en bevestigd racisten in hun denkbeeld dat er een intrinsiek onderscheid tussen lichte en donkere mensen te maken is.

[Mx. Alba]

MSalters schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 20:56:
Nee, een IQ test meet g. Dat is de correlatiecoefficient tussen een groot aantal verschillende tests. Het blijkt dat de resultaten van bijvoorbeeld een wiskunde test en een doolhoftest een sterke correlatie hebben. De meeste mensen noemen die tests "moeilijk" en mensen die er goed in zijn worden "slim"genoemd. Statistici vatten dat iets wetenschappelijker aan. Ze stellen dat iedereen een aantal kwaliteiten heeft, en dat die kwaliteiten de resultaten op tests tot op zekere hoogte voorspellen. Zonder inhoudelijk iets van die kwaliteiten te weten, kun je een wiskundig abstract model maken welke kwaliteiten er zijn en hoeveel invloed dat op welke test heeft.

Maar het probleem is dat die IQ tests grotendeels getest worden op blanken. Inderdaad is het zo dat er een correlatie is tussen de hoogte van het IQ, en het antwoord op de vraag of je iemand slim noemt of niet. Maar als je de meeste tests doet op blanken, dan kan het zijn dat je resultaat bij zwarten zal afwijken. Er zijn namelijk wel degelijk fysieke verschillen tussen de hersenen van blanken en zwarten (maar veel minder verschillen dan tussen de hersenen van mannen en vrouwen). Een slimme zwarte heeft zo dus gemiddeld een lager IQ dan een even slimme blanke. En als je een IQ-test zou maken voor zwarten, die de intelligentie van zwarte mensen goed voorspelt, dan zal je he tomgekeerde effect zien: dat blanken bij gelijke intelligentie toch significant lager scoren.

[Ramzzz]

Confusion schreef op zondag 01 mei 2005 @ 21:40:
Ik heb altijd begrepen dat biologisch gezien de genetische verschillen tussen verschillende typen mensen te klein zijn om van rassen te spreken, zoals dat bij bijvoorbeeld honden of katten het geval is. Taalkundig gezien kan je wel van menselijke rassen spreken: race.

Sterker nog, alle honden- en katten 'rassen' kunnen zich onderling voortplanten... je kunt bijv. een Chihuahua kruisen met een Brenner Senner. No problem. Alleen voor 'poor ms. Chihuahua' dan

Er zijn dan nl. slechts praktische problemen.

Mensen hebben zich over de millennia op dusdanige wijze verspreid over de aardkloot, dat er plaatselijk bepaalde kenmerken meer voor gingen komen. Dat maakt hen nog niet tot verschillende rassen, maar tot een erg grote concentratie relatief dicht bij elkaar liggende genetische variatie. Als je de 'vermenging' van deze kenmerken van de laatste paar honderd jaar (verspreiding van de verscheidenheid over de aardbol) en de diaspora van verscheidenheid draait zichzelf terug (reizen, emigratie, etc.) dan lijken 'we' over een paar eeuwen weer allemaal op elkaar...

[Rey Nemaattori]

Ramzzz schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 08:08:
Sterker nog, alle honden- en katten 'rassen' kunnen zich onderling voortplanten... je kunt bijv. een Chihuahua kruisen met een Brenner Senner. No problem. Alleen voor 'poor ms. Chihuahua' dan

Er zijn dan nl. slechts praktische problemen.

Mensen hebben zich over de millennia op dusdanige wijze verspreid over de aardkloot, dat er plaatselijk bepaalde kenmerken meer voor gingen komen. Dat maakt hen nog niet tot verschillende rassen, maar tot een erg grote concentratie relatief dicht bij elkaar liggende genetische variatie. Als je de 'vermenging' van deze kenmerken van de laatste paar honderd jaar (verspreiding van de verscheidenheid over de aardbol) en de diaspora van verscheidenheid draait zichzelf terug (reizen, emigratie, etc.) dan lijken 'we' over een paar eeuwen weer allemaal op elkaar...

Of zoals loesje zegt: Allemaal mengen tot we dezeflde kleur hebben

[Anoniem: 109640]

Ik geloof niet in de ras kwestie, waarom. Omdat de mens zich aan past aan het levensgebied(in het algemeen)
maar toch twijfel ik nu wat ik typ, hoe zit het met de chineze "de ogen"
De leefgebied heeft volgens mij geen enkele effect op de ogen, maar kan dit door dat de chinezen gezonder eten. Lijkt me niet alleen want dat zou hun algemeen levenstijl goed beinvloeden (minder hartkwalen ect).
En over de IQ de factoren als socaile voorziening, scholing, hebben er toch ook zeker niks mee te maken.

En mensen met een hogere IQ zijn die minder goed in praktische dingen!

(Je hebt de hersens maar kan je het ook maken?)

[Mx. Alba]

Anoniem: 109640 schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 11:05:
maar toch twijfel ik nu wat ik typ, hoe zit het met de chineze "de ogen"
De leefgebied heeft volgens mij geen enkele effect op de ogen, maar kan dit door dat de chinezen gezonder eten.

Wat doe je als de zon in je ogen schijnt? Je knijpt je oogleden samen er alleen spleetjes overblijven. In Azië zijn grote sneeuw-, toendra- en woestijnvlakten waar je veel last hebt van verblindend zonlicht, dus vandaar dat extra spiertje dat helpt om de ogen tot spleetjes samen te knijpen. Je ziet trouwens ook dat bepaalde Afrikaanse volkeren ook een beetje spleetogen hebben, dat is waarschijnlijk parallelle evolutie: de gelijkende eigenschappen die onafhankelijk van elkaar ontstaan onder vergelijkbare omstandigheden.

[flowerp]

Confusion schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 22:22:
[...]

Voorzover ik weet is er geen enkel medicijn dat wel werkt bij withuiden en niet bij zwarthuiden. De werking van medicijnen naar genetisch materiaal is subtieler dan dat.

In het eerste deel van dit topic werd er gequote uit een bijsluiter van een middel wat wel degelijk onderscheid maakte. (haaruitval veroorzaken bij negroide mensen).

Als 1 middel op 1 aspect van het lichaam verschillend werkt bij verschillen rassen, waarom sluit je dan 100% uit dat er niet 1 ander middel is dat op een ander aspect een gedifferentieerd effect heeft?

Mensen in de middeleeuwen zagen ook liever dat de aarde het middelpunt was, maar wat wij willen (lees, wat beter met je geloof of overtuiging overeenkomt) daar heeft de natuur iha geen boodschap aan.

Ik snap best dat jij en velen andere graag zouden zien dat het echt alleen maar het velletje is dat verschilt, en als het even zou kunnen dan zouden sommige mensen zelfs dat nog willen ontkennen. Dat laatste gaat alleen erg moeilijk omdat het nogal zichtbaar is. Het zou inderdaad makkelijker zijn voor sommige conflichten als het zo was, maar zoals blijkt is het gewoon niet waar. Zeker medisch gezien is het niet verantwoord om aan te nemen dat er geen enkele verschil is behalve de kleur.

Nog een klein verschil wat ik nog niet ben tegengekomen in deze thread:

Aziatische mensen zijn van nature leniger, en kunnen met relatief minder moeite nog leniger worden. Dit zie je terug in wijze van training bij bevoorbeeld gevechtssporten. Een (aziatische) leraar die westerlingen op exact dezelfde manier les zou geven als ze in azie aan aziatishe mensen zou doen (allebei groepen van complete beginners van het zelfde geslacht en dezelfde leeftijd), die zou grote brokken veroorzaken: westerlingen moeten de rek en strek oefeningen veel rustiger opbouwen. Je kunt niet even 'doordrukken' wat je bij aziatische mensen wel kunt doen.

Inderdaad, in de jaren 60 toen de eerste aziatische leraren hier kwamen om les te geven en compleet onbekend waren met de westerse bouw van mensen, kwam het wel eens voor dat een halve klas in het ziekenhuis belande na een les.

[flowerp]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 14:07:
Zo'n 50% van de mensen die ik ken heeft een donkere huidskleur, maar ik merk echt geen verschil in intelligentie dat op de één of andere manier gecorreleerd kan zijn aan huidskleur.

Donkere huidskleur != negroide. Indieers zijn behoorlijk donder, vaak zelfs donkerder als de lichtere negroide mensen. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld hindoestanen.

Mijn vriend heeft op de universiteit gezeten en ik ben dikwijls meegeweest. Je ziet daar bijhoorlijk veel Aziaten, specificiek veel Chinezen en Hindoestanen en eigenlijk bijna geen negers. (Mijn vriend is overigens ook Aziatisch.)

Kijk je naar suriname, dan zie je dat je hoofdzakelijk 2 bevolkings groepen hebt: de hindoestanen (oorspronkelijk uit Brits-Indië) en de creolen (uit Afrika). De creolen zijn negroide en hun aandeel in de meer intelectule bezigheden is echt duidelijk minder, ondanks dat ze in het zelfde land en systeem zijn opgegroeid als de hindoestanen.

TroonStaal schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 17:18:
Een IQ test als doorslaggevend middel propageren vind ik niet genoeg. Zoals al eerder gezegd is een IQ test een afspiegeling van wat "het westen" belangrijk vindt.

Wat jij eigenlijk zegt is dat de westerlingen deze test zo hebben ontworpen dat alleen zij er goed op kunnen scoren?

Stel dat dit zo is, dan zijn er twee problemen met deze stelling:

1) Het impliceerd dus dat de hersenen van westerlingen echt anders in elkaar zitten; de test is dan volgens jouw visie niet ontworpen om uit te wijzen wie slimmer is, maar om rassen te onderscheiden. Aangezien de test zelf geen oordeel geeft, maar de proefpersoon zelf zijn eigen uitslag maakt, betekend dit dus dat dit alleen kan werken als negers statistisch gezien altijd andere antwoorden geven dan westelingen, ongeacht de plek waar ze opgroeien.

Door deze implicatie van jouw stelling te verdedigen spreek je jezelf tegen: jij ziet immers liever dat het echt alleen het velletje is dat anders is.

2) Westerlingen zelf scoren slechts gemiddeld op deze test. Zoals nu echt wel duidelijk mag zijn scoren Aziaten gemiddeld veel beter op de test.

Implicatie 2 spreekt rechtstreeks tegen dat de test zou zijn getuned om westerlingen te bevoordelen: dit blijkt namelijk absoluut niet uit de praktijk resultaten.

[ Voor 41% gewijzigd door flowerp op 05-05-2005 00:12 ]

[TafkaP]

flowerp schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 23:34:
[...]

Nog een klein verschil wat ik nog niet ben tegengekomen in deze thread:

Aziatische mensen zijn van nature leniger, en kunnen met relatief minder moeite nog leniger worden. Dit zie je terug in wijze van training bij bevoorbeeld gevechtssporten. Een (aziatische) leraar die westerlingen op exact dezelfde manier les zou geven als ze in azie aan aziatishe mensen zou doen (allebei groepen van complete beginners van het zelfde geslacht en dezelfde leeftijd), die zou grote brokken veroorzaken: westerlingen moeten de rek en strek oefeningen veel rustiger opbouwen. Je kunt niet even 'doordrukken' wat je bij aziatische mensen wel kunt doen.

Inderdaad, in de jaren 60 toen de eerste aziatische leraren hier kwamen om les te geven en compleet onbekend waren met de westerse bouw van mensen, kwam het wel eens voor dat een halve klas in het ziekenhuis belande na een les.

Kleine mensen zijn leniger, zoals vrouwen dat voordeel over mannen hebben. En daar de meeste aziatische mensen kleinerder zijn dan die schofterige wereldveroverende IQ test vervalsende negerhatende inteeld fokkende blanken, is het logische resultaat dat aziaten leniger zijn.

Even een stukje commentaar: er word hier wel een beetje stroef geluld hier. Men kijkt slechts naar de eigen situatie, en doet daar zeer algemene uitspraken over. Ik geloof dat er al eerder wat commentaar op was.
'Ik ben blank, en al mijn vrienden ook, en we zijn allemaal slim, hoezee hoezee, de blanke mens zal vast wel slim zijn'. Dat is gewoon poep praten natuurlijk, net als dat geld voor elke opmerking in de trend.

[flowerp]

TafkaP schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 08:50:
[...]
Kleine mensen zijn leniger, zoals vrouwen dat voordeel over mannen hebben.

Zelfs bij gelijke lengte en gewicht kunnen aziatische mensen nog veel sneller leniger worden. Je hebt in azie best wel wat langere mensen (rond Beijing bijvoorbeeld) en hier natuurlijk ook wel wat kleinere mensen. Mischien dat de lengte er mee te maken heeft, maar het is zeker niet de hoofd reden.

En daar de meeste aziatische mensen kleinerder zijn dan die schofterige wereldveroverende IQ test vervalsende negerhatende inteeld fokkende blanken, is het logische resultaat dat aziaten leniger zijn.

Biertje te veel op?

[TafkaP]

flowerp schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 10:59:
[...]


Zelfs bij gelijke lengte en gewicht kunnen aziatische mensen nog veel sneller leniger worden. Je hebt in azie best wel wat langere mensen (rond Beijing bijvoorbeeld) en hier natuurlijk ook wel wat kleinere mensen. Mischien dat de lengte er mee te maken heeft, maar het is zeker niet de hoofd reden.

Komt ie dan: bron?

[flowerp]

TafkaP schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 11:44:
[...]
Komt ie dan: bron?

1) Artikel in black-belt magazine 2003 (dacht september of oktober issue)
2) Artikel in nederlands MA magazine Ringsports
3) Verhalen van mijn oude karate leraar
4) Eigen ervaring met aziatische mede sporters

[Mx. Alba]

flowerp schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 23:50:
Donkere huidskleur != negroide. Indieers zijn behoorlijk donder, vaak zelfs donkerder als de lichtere negroide mensen. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld hindoestanen.

Burkinabé, Ivoiriens, Cameroenezen, Malinezen, Senegalezen etc. zijn bij mijn weten toch echt wel negroïde. Ik wilde juist dat woord niet uit mijn vingers laten vloeien omdat dat helaas zo stigmatiserend werkt...

Mijn vriend heeft op de universiteit gezeten en ik ben dikwijls meegeweest. Je ziet daar bijhoorlijk veel Aziaten, specificiek veel Chinezen en Hindoestanen en eigenlijk bijna geen negers. (Mijn vriend is overigens ook Aziatisch.)

Goed, misschien hebben negroïde mensen minder aanleg voor de wetenschap, maar ze hebben veel meer aanleg voor muziek, dans, toneel en vertellingen.

Kijk je naar suriname, dan zie je dat je hoofdzakelijk 2 bevolkings groepen hebt: de hindoestanen (oorspronkelijk uit Brits-Indië) en de creolen (uit Afrika). De creolen zijn negroide en hun aandeel in de meer intelectule bezigheden is echt duidelijk minder, ondanks dat ze in het zelfde land en systeem zijn opgegroeid als de hindoestanen.

Maar in de kunsten vindt je juist weer heel erg veel creolen en vrij weinig hindoestanen.

Wat jij eigenlijk zegt is dat de westerlingen deze test zo hebben ontworpen dat alleen zij er goed op kunnen scoren?

Nee, ik zeg dat de test door westerlingen voor westerlingen ontworpen is, en dat zodanig dus het resultaat voor niet-westerlingen dus niet representatief is. Het effect is dat mongoloïde mensen gemiddeld hoger scoren, en negroïde mensen gemiddeld lager, maar dat zegt niets over hun intelligentie.

Stel dat dit zo is, dan zijn er twee problemen met deze stelling:

1) Het impliceerd dus dat de hersenen van westerlingen echt anders in elkaar zitten; de test is dan volgens jouw visie niet ontworpen om uit te wijzen wie slimmer is, maar om rassen te onderscheiden. Aangezien de test zelf geen oordeel geeft, maar de proefpersoon zelf zijn eigen uitslag maakt, betekend dit dus dat dit alleen kan werken als negers statistisch gezien altijd andere antwoorden geven dan westelingen, ongeacht de plek waar ze opgroeien.

Door deze implicatie van jouw stelling te verdedigen spreek je jezelf tegen: jij ziet immers liever dat het echt alleen het velletje is dat anders is.

Wil je mij even quoten waar ik dat zeg? Ik heb dat namelijk nooit gezegd. Wat ik wel zeg, is dat er wel degelijk verschillen zijn, en dat het interessant is die verschillen te onderzoeken en na te gaan waardoor dat komt. Maar IQ-tests zijn geen goed middel om die verschillen te onderzoeken. Soortgelijke psychologische tests juist wel, maar die moeten veel breder van opzet zijn dan IQ tests.

2) Westerlingen zelf scoren slechts gemiddeld op deze test. Zoals nu echt wel duidelijk mag zijn scoren Aziaten gemiddeld veel beter op de test.

Implicatie 2 spreekt rechtstreeks tegen dat de test zou zijn getuned om westerlingen te bevoordelen: dit blijkt namelijk absoluut niet uit de praktijk resultaten.

Ik zeg dus ook niet dat de test getuned is om westerlingen te bevoordelen. Ik zeg slechts dat de test slechts correct werkt bij westerlingen (namelijk een gemiddeld IQ van 100 geven), en hij dus bij andere bevolkingsgroepen afwijkende resultaten geeft.

[Kanarie]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 16:07:
[...]

Goed, misschien hebben negroïde mensen minder aanleg voor de wetenschap, maar ze hebben veel meer aanleg voor muziek, dans, toneel en vertellingen.

[...]


Nee, ik zeg dat de test door westerlingen voor westerlingen ontworpen is, en dat zodanig dus het resultaat voor niet-westerlingen dus niet representatief is. Het effect is dat mongoloïde mensen gemiddeld hoger scoren, en negroïde mensen gemiddeld lager, maar dat zegt niets over hun intelligentie.

Een goede IQ test, die goed uitgevoerd is zegt juist alles over intelligentie. Concluderen dat een verschil in intelligentie tussen bevolkingsgroepen ligt aan een 'foute' test is dus onjuist. De enige juiste conclusie is dat er een verschil is van intelligentie tussen bevolkingsgroepen.

Het grappige is dat mensen over IQ gelijk in het defensief schieten, waarschijnlijk omdat een hoog IQ in ons land als belangrijk gezien wordt. Maar wanneer we zeggen dat 'negers' sterker zijn, beter kunnen dansen en basketballen, is dat geen probleem, terwijl het eigenlijk exact hetzelfde is:

Een door natuurlijke selectie onstaan voordeel bij een bepaalde bevolkingsgroep

Rey Nemaattori schreef
In deze tests hebben ze het over Joden als ras, ik heb blanke joden gezien, mediterane joden, joden zo zwart dat de kamer zwart werd als ze binnen kwamen. Hoe kun je een test met een fout als dat "joden zijn een ras" überhaupt serieus nemen? Dan moet je sowieso wel bevooroordeeld zijn...

Je haalt het 'mensen met het Joodse geloof' en 'mensen van het Joodse ras' door elkaar. Volgens mij heb je 'Joodse ras' begrepen als een soort van 'Christelijk ras' of 'Moslim ras', wat uiteraard niet bestaat.

Ik weet dat ik met een term als 'Joodse ras' me helemaal op glad ijs begeef rond deze tijd (het is al lastig genoeg met de gevoeligheden rond intelligentie), maar toch:
Mensen van het Joodse ras hebben een gemiddeld IQ van 115. Dit is 15 punten boven het gemiddelde IQ van een blanke.
Aangezien in de Westerse wereld er een sterk verband is tussen IQ en economisch succes is het dus niet verwonderlijk dat de winstgevende diamantmarkt voor het overgrote deel in handen is van deze gemiddeld slimmere mensen.

Deel uitmaken van een bepaald ras sluit uiteraard niet een hoge intelligentie of sterke spieren uit, het betreft immers statistiek en geeft slechts gemiddelden weer.

[Mx. Alba]

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 17:20:
Een goede IQ test, die goed uitgevoerd is zegt juist alles over intelligentie. Concluderen dat een verschil in intelligentie tussen bevolkingsgroepen ligt aan een 'foute' test is dus onjuist. De enige juiste conclusie is dat er een verschil is van intelligentie tussen bevolkingsgroepen.

Nee. De enige juiste conclusie is dat negroïde mensen gemiddeld lager scoren op een IQ test.

De IQ test maakt gebruik van correlaties. Zo is er dus een correlatie tussen het behalen van een hoog resultaat en het hebben van een hoge intelligentie. Maar dat hoeft niet voor alle bevolkingsgroepen op te gaan! Ook kan je je wel degelijk trainen voor het nemen van IQ-tests. De meeste van die tests gebruiken namelijk vergelijkbare typen vragen, en je kunt je trainen in het sneller beantwoorden van dat soort typen vragen. Dat verhoogt niet je intelligentie, maar wel je IQ.

Hoe werken correlaties? Nou, stel dat in een bepaalde bevolkingsgroep blijkt dat iemand met een grote penis ook grote voeten heeft, en dat in zekere mate de grootte van de penis af te leiden is uit de grootte van de voeten. Dat is nou correlatie. Vervang nu de grootte van de voeten door de hoogte van het IQ, en de lengte van de penis door de mate van intelligentie. Het wordt meteen duidelijk dat er voor een andere bevolkingsgroep misschien niets meer van die correlatie klopt.

Ook komen bij intelligentie vele factoren kijken, en door IQ-tests kunnen slechts enkele daarvan getest worden. Sommige factoren zijn zeer moeilijk te testen, zoals bijvoorbeeld zaken die het lange-termijn-geheugen betreffen, en sommige factoren zijn totaal onmogelijk objectief te testen, zoals subjectieve emotionele invloeden. Stel dat er factoren A t/m Z zijn die samen de intelligentie vormen. Laat nu bijvoorbeeld een hoge score op de factoren A, B, C, D, E en M bij westerse mensen een zeer sterke correlatie vormen met de algehele intelligentie, dan is een IQ-test gebaseerd op die elementen een zeer efficiënte manier om de intelligentie van westerse mensen te indexeren.

Maar bij negroïde mensen kan het zo zijn dat bijvoorbeeld factor M minder goed ontwikkeld is, terwijl bijvoorbeeld de factor R beter ontwikkeld is. Globaal is een negroïde mens dan gemiddeld net zo intelligent als een westerse, maar hij zal op een IQ-test lager scoren. Ook kan het zijn dat die gekozen factoren, die bij westerse mensen een zeer sterke correlatie heeft met de algehele intelligentie, bij negroïde mensen een veel minder sterke correlatie heeft, waardoor het vaker voorkomt dat de test het fout heeft, en bijvoorbeeld iemand die bovengemiddeld intelligent is, als gemiddeld intelligent aanmerkt.

Het feit dat negroïde mensen gemiddeld lager scoren op IQ-tests dan westerse mensen, en ook het feit dat aziatische mensen gemiddeld hoger scoren, dat zegt helemaal niets over de gemiddelde intelligentie van die bevolkingsgroepen. Natuurlijk zou je uit zo'n uistlag wel kunnen vermoeden dat negroïde mensen gemiddeld minder intelligent zijn dan westerse mensen, maar je kan daar met geen enkele wetenschappelijke zekerheid daadwerkelijke conclusies uit trekken.

Het grappige is dat mensen over IQ gelijk in het defensief schieten, waarschijnlijk omdat een hoog IQ in ons land als belangrijk gezien wordt. Maar wanneer we zeggen dat 'negers' sterker zijn, beter kunnen dansen en basketballen, is dat geen probleem, terwijl het eigenlijk exact hetzelfde is:

Nee, dat is juist niets het zelfde. IQ is niet direct aan intelligentie gekoppeld, maar via een correlatie. Het IQ is geen maat voor de intelligentie, maar slechts een indicatie. Dat terwijl fysieke zaken zoals hoe hoog je kunt springen en hoe hard je kunt rennen wel degelijk direct te meten zijn.

Ik denk eigenlijk zelfs dat negroïde mensen op vele vlakken superieur zijn aan blanke mensen: superieur, als in, beter aangepast aan het leven op onze huidige aardbol. De evolutie van de blanke mens staat immers al heel lang stil, dankzij onze steeds beter wordende medische wetenschap, terwijl de evolutie van de zwarte mens nog steeds onverminderd voortgaat. Steeds meer negroïde mensen zijn immuun voor malaria. Dat is pure evolutie in actie, vanwege het feit dat nog steeds heel veel mensen aan die ziekte sterven.

Een door natuurlijke selectie onstaan voordeel bij een bepaalde bevolkingsgroep

Waarom neem je nou het woord "voordeel" in je vingertoppen? Waarom niet gewoon "verschil"? Wat onder de ene omstandigheid een voordeel kan zijn, is onder een andere omstandigheid een nadeel!

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 23:50:
Donkere huidskleur != negroide. Indieers zijn behoorlijk donder, vaak zelfs donkerder als de lichtere negroide mensen. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld hindoestanen.

Arabieren en indiers(en wat er tussen ligt) zijn allemaal donker, doch twijfel ik er geen seoncde aan dat er donker afrikaans bloed in het spel is. Immers als je een chinees of japanner mengt met een neger krijg je idd iets wat lijkt op de hedendaagse donkere uit India..

flowerp schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 23:50:
Kijk je naar suriname, dan zie je dat je hoofdzakelijk 2 bevolkings groepen hebt: de hindoestanen (oorspronkelijk uit Brits-Indië) en de creolen (uit Afrika). De creolen zijn negroide en hun aandeel in de meer intelectule bezigheden is echt duidelijk minder, ondanks dat ze in het zelfde land en systeem zijn opgegroeid als de hindoestanen.

De hindoes zijn 'ingevoerd' samen met javanen en chinezen nadat de slavernij afgeschft werd en alle negers iets hadden als: "Ja, fuck it, ik werk niet voor je na al die martelingen...ook al betaal je me." Ze heten niet voor niets ook bosnegers Die trokken de bossen in en gingen weer in stamverband leven zoals vroegah, in afrika. Daarnaast werden ze nogsteeds gediscrimineerd en achtergesteld, als zoon van een javaan of chinees had je veel meer kans op een goede school/opleiding/hoge functie al was het omdat je voorouders al vanaf aankomst geld in het laadje brachten.

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 17:20:
Een goede IQ test, die goed uitgevoerd is zegt juist alles over intelligentie. Concluderen dat een verschil in intelligentie tussen bevolkingsgroepen ligt aan een 'foute' test is dus onjuist. De enige juiste conclusie is dat er een verschil is van intelligentie tussen bevolkingsgroepen.

* Rey Nemaattori is met Reyn

Zelfs als dat zo is, dat negroide mensen gemiddels dommer zijn, dan zou dat slechts een enkel punt zijn, zeker geen 15 punten....

Een gemiddelde van 85 betekend dat de helft gewoon merkbaar zwakbegaafd is...lijkt me sterk...

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 17:20:
Je haalt het 'mensen met het Joodse geloof' en 'mensen van het Joodse ras' door elkaar. Volgens mij heb je 'Joodse ras' begrepen als een soort van 'Christelijk ras' of 'Moslim ras', wat uiteraard niet bestaat.

Ik beschouw joden niet als ras, dat doet jouw bron. Die proberen immers aan te tonen dat er verschillen zijn tusssen zgn rassen. Doch joden zijn geen ras, toch worden ze vernoemd?

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 17:20:
Ik weet dat ik met een term als 'Joodse ras' me helemaal op glad ijs begeef rond deze tijd (het is al lastig genoeg met de gevoeligheden rond intelligentie), maar toch:
Mensen van het Joodse ras hebben een gemiddeld IQ van 115. Dit is 15 punten boven het gemiddelde IQ van een blanke.
Aangezien in de Westerse wereld er een sterk verband is tussen IQ en economisch succes is het dus niet verwonderlijk dat de winstgevende diamantmarkt voor het overgrote deel in handen is van deze gemiddeld slimmere mensen.

Je generaliseerd gigantisch De reden dat joden vaak in niet in een ambacht werken is dat je je diamanten in je broekzak kan steken en de stad uit kan vluchten bij de volgende razzia. Ook mochten Joden vroeger niet bij een gilde, dus een vak uit oefenen mochtenze niet in europa, en als boer stop je niet ff je land in je zak en verhuisd. De reden dat deze mensen zo in het bankwezen thuis zijn, is dat geld overal geld is, en je je handel zo mee kan nemen bij problemen....

En nogmaals: Joden an sich, zijn geen ras.

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-05-2005 18:48 ]

[Kanarie]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 18:28:
[...]

Waarom neem je nou het woord "voordeel" in je vingertoppen? Waarom niet gewoon "verschil"? Wat onder de ene omstandigheid een voordeel kan zijn, is onder een andere omstandigheid een nadeel!

Evolutieleer, mensen met een voordelige eigenschap ten opzichte van hun groep zullen dit voordeel doorgeven aan (meer) nakomelingen.
En uiteraard is elk voordeel afhankelijk van je omgeving. Wanneer je je eigen eten moet vangen door uren achter een hert aan te rennen tot deze van uitputting ineenstort heb je er voordeel van goede beenspieren en lichte benen te hebben.
Individuen die deze eigenschappen hebben zullen succesvoller zijn en meer nakomelingen hebben.

Zelfs als dat zo is, dat negroide mensen gemiddels dommer zijn, dan zou dat slechts een enkel punt zijn, zeker geen 15 punten....

Een gemiddelde van 85 betekend dat de helft gewoon merkbaar zwakbegaafd is...lijkt me sterk...

Het is inderdaad een onvoorstelbaar gegeven, maar evolutionair gezien vrij logisch. Ik zie ook niet waarom het slechts een enkel punt zou kunnen betreffen. De laagste IQs worden overigens gevonden in Noord-Afrika ten zuiden van de Sahara (70-75).

Daar staat tegenover dat de gemiddelde Europeaan weer behoorlijk zwakbegaafd is qua overlevingstechnieken wanneer hij/zij gedropt zou worden in Afrika.
Helaas ken ik niet zoiets als een OQ, Overlevings Quotient, maar ik gok dat de resultaten ongeveer omgekeerd zouden zijn.

We kunnen over en weer blijven beweren dat een IQ test wel of niet betrouwbaar de intelligentie van een persoon meet. Dus sluit ik voor mezelf af met de volgende quote uit het stuk "Mainstream Science on Intelligence", ondertekend door meer dan 50 professoren aan Amerikaanse universiteiten.

Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings -- "catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do.

Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. They are among the most accurate (in technical terms, reliable and valid) of all psychological tests and assessments. They do not measure creativity, character, personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to.

Intelligence tests are not culturally biased against American blacks or other native-born, English-speaking peoples in the U.S. Rather, IQ scores predict equally accurately for all such Americans, regardless of race and social class. Individuals who do not understand English well can be given either a nonverbal test or one in their native language.

[Mx. Alba]

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 19:53:
Het is inderdaad een onvoorstelbaar gegeven, maar evolutionair gezien vrij logisch. Ik zie ook niet waarom het slechts een enkel punt zou kunnen betreffen. De laagste IQs worden overigens gevonden in Noord-Afrika ten zuiden van de Sahara (70-75).

Ik neem aan dat je wel doorhebt wat dat betekent? Dat betekent dat daar volgens jou letterlijk hele volksstammen zeer zwakbegaafd zijn. Het feit dat er in een bepaald gebied een _gemiddelde_ van 70-75 uitkomt is voor mij alleen maar een bewijs dat die test niet deugt.

Tevens heb je zojuist mijn vrouw voor dom uitgemaakt, zij komt namelijk van net onder de Sahara. Ik heb een IQ van ongeveer 145 (gestaafd door enkele officiële en een hele berg officieuze tests), maar ik vind dat mijn vrouw, die dus volgens jou waarschijnlijk slechts de helft van mijn IQ heeft, in vele situaties een stuk intelligenter uit de hoek komt dan ik.

Daar staat tegenover dat de gemiddelde Europeaan weer behoorlijk zwakbegaafd is qua overlevingstechnieken wanneer hij/zij gedropt zou worden in Afrika.
Helaas ken ik niet zoiets als een OQ, Overlevings Quotient, maar ik gok dat de resultaten ongeveer omgekeerd zouden zijn.

Maar dat zijn allemaal zaken die aangeleerd zijn. Een Europeaan met de goede kennis kan ook in de jungle of in de woestijn overleven. Bij mensen die in zo'n onherbergzaam klimaat leven wordt die kennis al van jongs af aan geleerd, vandaar dat ze zich daar zo goed behelpen. Vergelijk bijvoorbeeld eens Nederland met Frankrijk. In Nederland kan bijna iedereen heel goed zwemmen, en de meesten weten ook wel hoe ze iemand uit het water kunnen redden. In Frankrijk hebben slechts de helft van de mensen iets wat op het Nederlanse A-diploma lijkt, en zouden direkt zinken als ze met kleren aan in het water zouden vallen. Dat heeft niets met evolutie te maken, maar puur met aangeleerde overlevingstechnieken.

We kunnen over en weer blijven beweren dat een IQ test wel of niet betrouwbaar de intelligentie van een persoon meet. Dus sluit ik voor mezelf af met de volgende quote uit het stuk "Mainstream Science on Intelligence", ondertekend door meer dan 50 professoren aan Amerikaanse universiteiten.

[...]

Ik ben het dus respectvol oneens met deze Amerikaanse professoren. Ze zeggen dat intelligentie goed te meten is, maar laat ze intelligentie dan eens precies definiëren?

Ook zijn generaliserende uitspraken zoals "negroïde mensen hebben gemiddeld een lager IQ dan blanke mensen" heel erg gevaarlijk mbt allerlei soorten discriminatie. Wie zegt dat een recruteur niet zal denken "zwarte mensen hebben gemiddeld een lager IQ, dus het IQ van mijn zwarte postulanten zal ook wel lager zijn dan dat van mijn blanke postulanten" en vervolgens dus eerder blanken dan zwarten aan zal nemen?

[Kanarie]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 20:37:
[...]


Tevens heb je zojuist mijn vrouw voor dom uitgemaakt, zij komt namelijk van net onder de Sahara. Ik heb een IQ van ongeveer 145 (gestaafd door enkele officiële en een hele berg officieuze tests), maar ik vind dat mijn vrouw, die dus volgens jou waarschijnlijk slechts de helft van mijn IQ heeft, in vele situaties een stuk intelligenter uit de hoek komt dan ik.

Toch raar en enigszins provocerend dat je die conclusie trekt. Ik zie nergens in mijn betoog staan: "Reyn Eaglestorm, jouw vrouw is dom".

De IQ-test uitslagen zie je terug in een grafiek met een normaalverdeling:

Eerste pagina google images search


Deze normaalverdeling is voor blanke mensen, maar zoals je ziet sluit de normaalverdeling een bijzonder hoog of een bijzonder laag IQ niet uit.

Met een IQ van boven de 130 behoren jij en je vrouw tot de top 2,5% betreffende IQ. Of je nu in een blanke normaalverdeling of in een negroideverdeling kijkt, maakt in dit geval niet uit.

En natuurlijk mag je het oneens zijn met wat het overgrote deel van de wetenschap onderzocht en bevestigd heeft, maar dan heeft verder discusieren weinig zin.
Bovendien word ik nu bijna afgeschilderd als iemand die racistisch is en mensen bij voorbaat voor debiel verklaart. Dit is natuurlijk een mooi voorbeeld van de politieke correctheid waardoor dit debat al jaren onmogelijk gemaakt wordt.
Persoonlijk vind ik het belangrijker verschillen te onderkennen zodat mensen eerlijke kansen kunnen krijgen. Wanneer je je realiseert dat mensen met een lager IQ een lagere kans hebben op een goed betaalde baan kun je hieraan werken.
Deze verschillen wegpoetsen onder het mom 'iedereen is qua intelligentie gelijk' is naar mijn mening gevaarlijker.

Ik heb mijn standpunten nu wel voldoende naar voren gebracht en voldoende feiten om deze te ondersteunen. Daar ik geen reden zie in herhaling te vallen zal ik overschakelen naar 'lurk' modus voor dit topic.

[flowerp]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 18:28:
Natuurlijk zou je uit zo'n uistlag wel kunnen vermoeden dat negroïde mensen gemiddeld minder intelligent zijn dan westerse mensen

... en aziatische mensen. Het gaat niet alleen om westerlingen. Door telkens de nadruk proberen te leggen dat het alleen om westerlingen gaat wordt toch een beetje de indruk gewekt dat het (weer) een westerse racistische opvatting is. Door heel nadrukkelijk aziaten erin te betrekken voorkom je die beeldvorming.

Overigens, zoals ik mijn eerste post al aangaf (zie deel I topic), IQ zelf is niet zaligmakend en maar een bepaalde vorm van intelligentie. Neem nu bijvoorbeeld Ernesto Hoost, neger (suriname) en 5 voudig(!) wereld kampioen K1. Zoals velen waarschijnlijk wel weten is spierkracht daar weliswaar van belang, maar is intelligentie van veel groter belang. Met dom meppen win je geen enkele partij. Hoost is bij uitstek een enorm intelligente en berekenende vechter. Het is echter niet het soort intelligentie waarmee je een nieuwe formule zou kunnen ontwikkelen.

Dit voorbeeld is met nadruk niet bedoeld om aan te geven dat er ook slimme negers zijn. Dat zou onzin zijn. Natuurlijk zijn er slimme negers van het kaliber IQ-slim. Zat zelfs. Alleen zijn dat er gemiddeld minder dan blanken of aziaten.

Daarnaast zijn er nog andere manieren van slimheid. Met Hoost gaf ik daar een voorbeeld. Dat hij neger is, is in dit geval eigenlijk bijzaak (maar komt wel mooi uit voor de discussie). Om deze vorm van intelligentie meer of minder voorkomt bij diverse rassen? Geen idee eigenlijk. Ook hoeven de twee elkaar niet uit te sluiten. Een collega van Hoost (Remy Bojansky) bezit bijvoorbeeld allebij. Remy is overigens ook een neger uit Suriname.

Het is al gezegd, maar om nogmaals te herhalen IQ-slim (om het maar even zo te noemen) is niet een waardeloos iets opzich. Het komt wel degelijk van pas op gebieden als wetenschap (vooral de beta richting) en vele engineering beroepen zoals bijvoorbeeld software development (mijn eigen gebied). Ik heb nu bij 2 bedrijven gewerkt en wat stages gedaan toen ik op school zat, maar nog nooit een negroide collega gehad mbt programmeren. Ook als je bij opensource projecten kijkt en de achtergrond van developpers opzoekt dan zitten daar erg weinig negroide mensen bij (niet 0, maar wel weinig). Dit komt niet doordat negers geen toegang tot computers zouden hebben. Kijk je bijvoorbeeld naar het gebied van 3D modelling / (2d) animatie / sound / vormgeving, alleen natuurlijk met de computer, dan kom je daar weer -wel- meer negroide mensen tegen.

[flowerp]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 20:37:
[...]
Ik neem aan dat je wel doorhebt wat dat betekent? Dat betekent dat daar volgens jou letterlijk hele volksstammen zeer zwakbegaafd zijn. Het feit dat er in een bepaald gebied een _gemiddelde_ van 70-75 uitkomt is voor mij alleen maar een bewijs dat die test niet deugt.

Ik zie in de originele quote niet echt dat er gezegd wordt dat in die gebieden het laagste _gemiddelde_ voorkomt, alleen dat de laagste _scores_ daar gemeten worden. Als je weet hoe een gemiddelde werkt (vast wel als je inderdaad zo'n hoog IQ hebt als je zegt), dan weet je ook dat hoge of lage uitschieters niet gelijk staan aan het gemiddelde.

[ Voor 148% gewijzigd door flowerp op 06-05-2005 01:25 . Reden: gepost in verkeerd bericht ]

[MSalters]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 20:37:
[...]
Tevens heb je zojuist mijn vrouw voor dom uitgemaakt, zij komt namelijk van net onder de Sahara. Ik heb een IQ van ongeveer 145 (gestaafd door enkele officiële en een hele berg officieuze tests), maar ik vind dat mijn vrouw, die dus volgens jou waarschijnlijk slechts de helft van mijn IQ heeft, in vele situaties een stuk intelligenter uit de hoek komt dan ik.

Je weet dat jouw vrouw niet het gemiddelde is? Dat is al bijna per definitie zo; er is een behoorlijk grote correlatie tussen de IQs van partners. Het zou me niets verbazen als bovendien huwelijken tussen personen uit verschillende culturen samengaan met bovengemiddelde IQs, ten eerste omdat die elkaar internationaal vaker tegenkomen en ten tweede ze zich makkelijker kunnen aanpassen.

[TafkaP]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 18:28:
Ook komen bij intelligentie vele factoren kijken, en door IQ-tests kunnen slechts enkele daarvan getest worden. Sommige factoren zijn zeer moeilijk te testen, zoals bijvoorbeeld zaken die het lange-termijn-geheugen betreffen, en sommige factoren zijn totaal onmogelijk objectief te testen, zoals subjectieve emotionele invloeden. Stel dat er factoren A t/m Z zijn die samen de intelligentie vormen. Laat nu bijvoorbeeld een hoge score op de factoren A, B, C, D, E en M bij westerse mensen een zeer sterke correlatie vormen met de algehele intelligentie, dan is een IQ-test gebaseerd op die elementen een zeer efficiënte manier om de intelligentie van westerse mensen te indexeren.

Maar bij negroïde mensen kan het zo zijn dat bijvoorbeeld factor M minder goed ontwikkeld is, terwijl bijvoorbeeld de factor R beter ontwikkeld is. Globaal is een negroïde mens dan gemiddeld net zo intelligent als een westerse, maar hij zal op een IQ-test lager scoren. Ook kan het zijn dat die gekozen factoren, die bij westerse mensen een zeer sterke correlatie heeft met de algehele intelligentie, bij negroïde mensen een veel minder sterke correlatie heeft, waardoor het vaker voorkomt dat de test het fout heeft, en bijvoorbeeld iemand die bovengemiddeld intelligent is, als gemiddeld intelligent aanmerkt.

Dat houd dus in dat 'wij' factor M belangrijker vinden ja. Dan houd dat dus ook in dat factor M belangrijk is binnen de definitie van IQ. Voldoe je daar niet aan, dan ben je, volgens de definitie van IQ dus dommer. Je doet net alsof IQ een wezenlijk betwist begrip is, maar dat is het niet.

Ik denk eigenlijk zelfs dat negroïde mensen op vele vlakken superieur zijn aan blanke mensen: superieur, als in, beter aangepast aan het leven op onze huidige aardbol. De evolutie van de blanke mens staat immers al heel lang stil, dankzij onze steeds beter wordende medische wetenschap, terwijl de evolutie van de zwarte mens nog steeds onverminderd voortgaat. Steeds meer negroïde mensen zijn immuun voor malaria. Dat is pure evolutie in actie, vanwege het feit dat nog steeds heel veel mensen aan die ziekte sterven.

Je generaliseert hier even raar. Negroide mensen wonen namelijk over de hele wereld, ook op plekken waar malaria niet voorkomt. Dat gezegd, er zijn blanken die immuun zijn voor HIV, wat betekend dat dan?

En heel even plat, simpel en zwart/wit (no pun intended). Hoe komt het dan dat Afrika, het continent waar de meeste negroide mensen wonen, zo'n zooitje is? En zeg niet oud-kolonieën, protectionisme, neo-kolonialisme of structureel genaaid worden door de westerse overheden. Maar denk aan corruptie, geweld en een gebrek aan mededogen. Ik wil hier niks mee zeggen, maar ik wilde het even in de groep gooien.

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 20:37:


Tevens heb je zojuist mijn vrouw voor dom uitgemaakt, zij komt namelijk van net onder de Sahara. Ik heb een IQ van ongeveer 145 (gestaafd door enkele officiële en een hele berg officieuze tests), maar ik vind dat mijn vrouw, die dus volgens jou waarschijnlijk slechts de helft van mijn IQ heeft, in vele situaties een stuk intelligenter uit de hoek komt dan ik.

Je hebt dan volgens mij de definitie van IQ volkomen misbegrepen. Sociale vaardigheden, ik neem aan dat je daar op doelt, of in 'real life' praktisch nadenken hebben geen kont met IQ te maken. Sterker nog, hoe hoger begaafd, hoe meer kans op één of andere vorm van contactgestoordheid (je zit in de gevarenzone dus ) en daarmee kan je dus erg dom uit de hoek komen, terwijl je dat dus niet bent.

Ter informatie van allen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/IQ
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ras_%28mensheid%29

[pinockio]

Interessant topic.
THW Arie, goed gebracht en netjes verwoord.
Reyn Eaglestorm, ook een leuk verhaal, maar je neemt het m.i. te persoonlijk. Je koppelt IQ/intelligentie direct aan zaken als overleving, succes etc. terwijl het bekend is dat IQ daar niet direct mee te maken heeft. Misschien spreekt de theorie van Howard Gardner je wel aan: http://wikipedia.findthel...ltiple_intelligences.html

Ik zou iedereen die deze discussie wil volgen willen aanmoedigen het Amerikaanse artikel te lezen waar eerder van gesproken wordt, dat maakt veel duidelijk.
Wie weet kunnen we stellen dat een aantal aspecten van de intelligentie die in een IQ-test worden gemeten beter tot ontwikkeling zijn gekomen bij (van oorsprong) Joodse, Aziatische in zekere mate Europese mensen. De definitie van "ras" als groep mensen met een aantal gemeenschappelijke (genetische) kenmerken sluit dit ook niet uit. Het wordt anders als je kenmerken van een "ras" (groep) gaat gebruiken om individuën te beoordelen.

Misschien is het interessant te speculeren over het ontstaan van intelligentie:
- goede voeding over meerdere generaties?
- een cultuur waarin lezen, theorie, onthouden etc. al duizenden jaren van belang is (geweest): zie de Joodse cultuur en de hoge gemiddelde intelligentie van die bevolkingsgroep

Linkje op Wikipedia: http://wikipedia.findthel...ace_and_intelligence.html

_{Hmmm TafkaP heeft wel wat wind uit mijn zeilen genomen terwijl ik op Google zat...}

[ Voor 5% gewijzigd door pinockio op 05-05-2005 23:08 ]

[Ramzzz]

Tjongejonge zeg, heb ik even de jackpot... ik ben 50% neger en 50% blank, en mijn IQ van 140+ wordt slechts geëvenaard door mijn gevoel voor ritme en muziek, terwijl ik 2 verschillende kunstacademie-opleidingen heb doorlopen.

Met dat gelul over je bent kleur x en dus kun je dit en dat zeggen over IQ en sportieve aanleg kun je inderdaad slechts melden dat natuurlijke selectie en ontwikkeling binnen een kleine populatie heeft geleid tot een vergroot verschil in ontwikkelde eigenschappen met een andere kleine populatie die weer nadere eigenschappen meer onderling gemeen heeft...

Da's hoegenaamd geen rassenkenmerk, maar gewoon een gewolg van een geïsoleerde ontwikkeling. Genetisch zijn we in principe eender.

Dat aziaten bijvoorbeeld slecht tegen melk kunnen, blanken slecht tegen zon en negroïden weer fysiek gemiddeld superieur zijn, is gewoon ontstaan door selectie. Overigens scheren we hier weer enorrme groepen over een kam, want vergelijk eens een Masai met een Bosjesman, een Zulu met een Somaliër, een Nigeriaan met een Keniaan, bij wijze van spreken een Hutu met een Tutsi... gelul dus.

Als je dergelijke denkfouten (denkluiheid?) toelaat in je theoretische benadering van het begrip 'ras', loop je hoe dan ook tegen de lamp.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 18:28:
[...]
De IQ test maakt gebruik van correlaties. Zo is er dus een correlatie tussen het behalen van een hoog resultaat en het hebben van een hoge intelligentie. Maar dat hoeft niet voor alle bevolkingsgroepen op te gaan! Ook kan je je wel degelijk trainen voor het nemen van IQ-tests. De meeste van die tests gebruiken namelijk vergelijkbare typen vragen, en je kunt je trainen in het sneller beantwoorden van dat soort typen vragen. Dat verhoogt niet je intelligentie, maar wel je IQ.

Je snapt het niet: Hoge g is hoge intelligentie. Dat is wat het woord in het Nederlands betekent. Een IQ test is de manier om zoiets te meten, en die meting kan vertekend worden door oefenen. Maar dat doet niets af aan het feit dat een IQ test correleert met alle testen waarvan algemeen wordt gezegd dat je er slim voor moet zijn.
Die correlatie staat verder los van bevolkingsgroepen, het is simpelweg een statistisch gegeven.

Hoe werken correlaties? Nou, stel dat in een bepaalde bevolkingsgroep blijkt dat iemand met een grote penis ook grote voeten heeft, en dat in zekere mate de grootte van de penis af te leiden is uit de grootte van de voeten. Dat is nou correlatie. Vervang nu de grootte van de voeten door de hoogte van het IQ, en de lengte van de penis door de mate van intelligentie. Het wordt meteen duidelijk dat er voor een andere bevolkingsgroep misschien niets meer van die correlatie klopt.

Je substitutie is fout. IQ is een meting, g een eigenschap van personen. De grootte van penis en voeten zijn beide eigenschappen en geen metingen. Bovendien zijn het twee iegenschappen waarvoor erg nauwkeurige metingen te vinden zijn. Zo nauwkeurig zelfs, dat de meting een 99,99% correlatie heeft met de bijbehorende eigenschap.

Ook komen bij intelligentie vele factoren kijken, en door IQ-tests kunnen slechts enkele daarvan getest worden. Sommige factoren zijn zeer moeilijk te testen, zoals bijvoorbeeld zaken die het lange-termijn-geheugen betreffen, en sommige factoren zijn totaal onmogelijk objectief te testen, zoals subjectieve emotionele invloeden. Stel dat er factoren A t/m Z zijn die samen de intelligentie vormen.

Je doet hier helaas een hele verzameling aannames die mathematisch fout zijn. Kijk, het is een gegeven dat er heel veel factoren zijn die samen g bepalen. Het is een normaal verdeelde eigenschap, en dat is kenmerkend voor een eigenschap met een heleboel invloeden.
Echter, je gaat er ten onrechte van uit dat lange termijn geheugen een factor in intelligentie is (is wel gecorreleerd, maar andere factor) en dat subjectieve emotionele invloeden leiden tot een bias in de meting (heeft alleen effect op een individu, niet op de statistiek) .

Laat nu bijvoorbeeld een hoge score op de factoren A, B, C, D, E en M bij westerse mensen een zeer sterke correlatie vormen met de algehele intelligentie, dan is een IQ-test gebaseerd op die elementen een zeer efficiënte manier om de intelligentie van westerse mensen te indexeren.

Maar bij negroïde mensen kan het zo zijn dat bijvoorbeeld factor M minder goed ontwikkeld is, terwijl bijvoorbeeld de factor R beter ontwikkeld is. Globaal is een negroïde mens dan gemiddeld net zo intelligent als een westerse, maar hij zal op een IQ-test lager scoren.

Dat zou zo kunnen zijn, ware het niet dat de wiskundige analyse uitwijst dat g dominant is voor intellectueel moeilijke testen. Nogmaals: g is te bepalen zonder a priori aannames, en volgt uit het feit dat je precies één correlatiefactor tussen antwoorden vindt. Als je een testresultaat als een punt in een hoogdimensionale ruimte voorstelt, dan is de hele wolk van testuitslagen een dunne sigaar - 1 dimensionaal - en geen ufo.

Ook kan het zijn dat die gekozen factoren, die bij westerse mensen een zeer sterke correlatie heeft met de algehele intelligentie, bij negroïde mensen een veel minder sterke correlatie heeft, waardoor het vaker voorkomt dat de test het fout heeft, en bijvoorbeeld iemand die bovengemiddeld intelligent is, als gemiddeld intelligent aanmerkt.

Zou kunnen als je testuitslagen van die UFO vormen hadden, die ze niet hebben.

Het feit dat negroïde mensen gemiddeld lager scoren op IQ-tests dan westerse mensen, en ook het feit dat aziatische mensen gemiddeld hoger scoren, dat zegt helemaal niets over de gemiddelde intelligentie van die bevolkingsgroepen. Natuurlijk zou je uit zo'n uistlag wel kunnen vermoeden dat negroïde mensen gemiddeld minder intelligent zijn dan westerse mensen, maar je kan daar met geen enkele wetenschappelijke zekerheid daadwerkelijke conclusies uit trekken.

Tsja. Bij negroïde individuen is een IQ test ook vaak een bevsetiging van wat men al wist: Wie als slimmer dan zijn peers wordt gezien heeft ook bij een daaropvolgende IQ test een hoger IQ, de dommen een laag IQ. Als waar is wat jij zegt, dan zouden negers met een hoge M en een lage R als dom worden gezien (M zou onbelangrijk zij) maar wel hoge IQ scores halen. Zo werkt het niet.

Nee, dat is juist niets het zelfde. IQ is niet direct aan intelligentie gekoppeld, maar via een correlatie. Het IQ is geen maat voor de intelligentie, maar slechts een indicatie. Dat terwijl fysieke zaken zoals hoe hoog je kunt springen en hoe hard je kunt rennen wel degelijk direct te meten zijn.

Welnee, anders zouden we geen Olympische Spelen hebben. Dan mocht iedereen gewoon zijn score insturen, en kreeg er iemand een medaille per kerende post. Ook daar is het een meting, een meting die niet elke keer hetzelfde uitpakt, die wel erg correleert (hoogspringen en 100m sprint? 4 jaar later weer dezelfde kampioen?) en een meting van een eigenschap die duidelijk raciaal beinvloed is.

Ik denk eigenlijk zelfs dat negroïde mensen op vele vlakken superieur zijn aan blanke mensen: superieur, als in, beter aangepast aan het leven op onze huidige aardbol. De evolutie van de blanke mens staat immers al heel lang stil, dankzij onze steeds beter wordende medische wetenschap, terwijl de evolutie van de zwarte mens nog steeds onverminderd voortgaat. Steeds meer negroïde mensen zijn immuun voor malaria. Dat is pure evolutie in actie, vanwege het feit dat nog steeds heel veel mensen aan die ziekte sterven.

Je vergeet de denk ik
Als ze echt zo goed aangepast waren zouden de sterfte cijfers niet zo hoog liggen. Bovendien moet je dan ook AIDS noemen, waar we ons hier veel beter aan hebben aangepast. Wij luisteren niet naar de Paus.

[Borromini]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 18:45:
Je generaliseerd gigantisch De reden dat joden vaak in niet in een ambacht werken is dat je je diamanten in je broekzak kan steken en de stad uit kan vluchten bij de volgende razzia. Ook mochten Joden vroeger niet bij een gilde, dus een vak uit oefenen mochtenze niet in europa, en als boer stop je niet ff je land in je zak en verhuisd. De reden dat deze mensen zo in het bankwezen thuis zijn, is dat geld overal geld is, en je je handel zo mee kan nemen bij problemen....

En nogmaals: Joden an sich, zijn geen ras.

Joden mochten één beroep net wel uitoefenen: bankier (lees: woekeraar). Als christen mocht je niet financieel profiteren van iemand anders, en daar hadden de middeleeuwse machthebbers iets handigs op gevonden: joden zijn geen christenen, dus mogen zij wel leningen uitschrijven, en blabla... De christenen die het wél deden, droegen voor hun zielenheil heel wat winsten af aan goede doelen (vandaar dat de kerken in Italie bv. zo rijkelijk versierd zijn altijd, veel bankiers daar - Medici, ...). In ruil voor centen kneep de kerk een oogje dicht.

Dus het cliché van joodse bankiers - waar in de 2de wereldoorlog zo door de nazi's en antisemieten op gehamerd werd - hebben we uitsluitend aan het tolerante christendom te danken .

Om niet compleet offtopic te gaan: volgens mij behoren Indiers enz. tot het blanke ras (net als Arabieren en joden zou ik zeggen). Ik denk dat een paar eeuwen op een vaste plaats gevestigd zijn je huidskleur ingrijpend kan veranderen (meer pigment, aanpassing, ...). Daarnaast is er ook een taalkundig argument: taalkundig horen Indiers (ook Pakistani's enzo, jaja) samen bij de Europeanen (Indo-Germaanse of ook wel Indo-Europese taaltak). Sanskriet (een stokoude Indo-Europese taal) wordt bijvoorbeeld vaak gebruikt om proto-Germaans te helpen reconstrueren.

Voor er iemand beweert dat joden een apart ras zijn: strikt genomen zijn ook Arabieren semieten. Het oude Hebreeuws vertoont veel overeenkomsten met het klassiek Arabisch (ik heb een paar jaartjes Arabisch gedaan, ik kan je zo een voorbeeldje geven). Modern Hebreeuws bevat heel veel woorden die uit - jawel - het modern Arabisch komen, en semantisch vertonen beide talen (die dus alletwee tot de Semitische familie behoren) erg grote overeenkomsten. De richting 'semitistiek' aan de unief omvat oa. Arabisch en Hebreeuws. Kom mij dus niet vertellen dat de joden een apart ras zijn - in zoverre dat het concept 'ras' al enig bestaansrecht heeft als wetenschappelijk concept.

Superioriteit van negroiden: inderdaad, op lichamelijk vlak zeker denk ik (op intellectueel vlak vind ik 'ieder ras gelijk voor de wet' een mooi credo ). Waarom? Zeker voor de Afrikanen: hardere levensomstandigheden (hogere temperaturen, meer blootstelling aan ziekten, ... Natuurlijke selectie dus, iets wat voor een deel ook nog in het voordeel van de zwarte bevolking in Amerika speelt denk ik (maar het blijft bij denken, want het is ook een van de bevolkingsgroepen daar die op dit moment het meest overvoed is enzo...).

[ Voor 11% gewijzigd door Borromini op 05-05-2005 23:36 ]

[iain]

Ramzzz schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:14:
Tjongejonge zeg, heb ik even de jackpot... ik ben 50% neger en 50% blank, en mijn IQ van 140+ wordt slechts geëvenaard door mijn gevoel voor ritme en muziek, terwijl ik 2 verschillende kunstacademie-opleidingen heb doorlopen.

Je vergeet je talent voor zelfverheerlijking

Met dat gelul over je bent kleur x en dus kun je dit en dat zeggen over IQ en sportieve aanleg kun je inderdaad slechts melden dat natuurlijke selectie en ontwikkeling binnen een kleine populatie heeft geleid tot een vergroot verschil in ontwikkelde eigenschappen met een andere kleine populatie die weer nadere eigenschappen meer onderling gemeen heeft...

*knip*

Wie scheert wat nu over een kam? Er is hier niemand die probeert te zeggen dat als je kleur x hebt, dat je dan wel of niet een sportieve aanleg hebt of een hoog of laag IQ. Hetgeen THW Arie probeert duidelijk te maken is dat het gemiddelde IQ van negroiden (dus idd ook Somaliërs, Nigerianen, etc) lager ligt dan dat van blanken/aziaten/joden. Dus als je 10.000 negers aselect uit de wereldbevolking haalt, krijg je een gemiddeld lager IQ dan als je 10.000 blanken aselect uit de wereldbevolking haalt. Kan het dan zijn dat je een vrouw hebt (zoals Reyn Eaglestorm) die wél een hoger IQ heeft? Jazeker!

Als je dergelijke denkfouten (denkluiheid?) toelaat in je theoretische benadering van het begrip 'ras', loop je hoe dan ook tegen de lamp.

Als ik tegen de lamp zou lopen, zou betekenen dat ik schuld heb ergens aan, en ook nog dat ik het bewust heb gedaan. Waarom nou die hostiliteit? Waarom die harde woorden? Je schijnt het kennelijk heel persoonlijk op te vatten, terwijl daar kennelijk geen reden toe is met je IQ van 140. Had overigens wel wat tactischer antwoord verwacht van iemand met zo'n hoog IQ. No flame intended.

Wat betreft de "wat is nou een ras" discussie: MSalters verwoordt het heel mooi, en zo dat ik er iig geen speld tussen kan krijgen.

THW Arie schreef:
Wanneer je je realiseert dat mensen met een lager IQ een lagere kans hebben op een goed betaalde baan kun je hieraan werken.

Mooi gezegd. Maar misschien is het in deze maatschappij niet anders dat je voor intellectuele banen gewoon meer betaald krijgt dan voor niet intellectuele banen. Deze mensen dragen immers meer verantwoordelijkheid, en dat is een belangrijke graadmeter voor je salaris. En als je eenmaal het intellect niet hebt, dan wordt het heel lastig om dat soort banen uit te voeren, dus slinkt de kans op een goed betaalde baan.

pinockio schreef:
En heel even plat, simpel en zwart/wit (no pun intended). Hoe komt het dan dat Afrika, het continent waar de meeste negroide mensen wonen, zo'n zooitje is?

Mooi punt, ik zie alleen niet in hoe het komt dat mensen met een hoger IQ minder corrupt zouden zijn. Ik snap wel dat minder intellectueel begaafde mensen eerder grijpen naar fysiek geweld en intellectuelere mensen eerder betrokken raken in boekhoudschandalen. In Nederland is dat mooi te zien in de verhoudingen tussen negroide en blanke criminelen. Bij straatgeweld, diefstal, etc is een groter aandeel negroide mensen betrokken en bij boekhoudschandalen, oplichterij etc vooral blanken.

Borromini schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:32:
[...]*knip*.

Je voert wel je hele discussie aan op louter taalkundige argumenten. Ik ben bijvoorbeeld persoonlijk niet direct overtuigd als jij bijvoorbeeld zegt dat Joden en Arabieren hetzelfde ras zijn, omdat hun talen overeenkomsten vertonen. Volgens de religie is het overigens wel zo, want beide "rassen" stammen af van de twee kinderen van Jakob (als ik het goed heb). Alleen beweren zowel (arabische)moslims als joden dat zij zelf de wettige kinderen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door iain op 05-05-2005 23:57 ]

[Anoniem: 82957]

[off-topic]

Borromini schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:32:
Daarnaast is er ook een taalkundig argument: taalkundig horen Indiers (ook Pakistani's enzo, jaja) samen bij de Europeanen (Indo-Germaanse of ook wel Indo-Europese taaltak).

Dat is wel zo, maar dat heeft volgens mij niets met rassen te maken. Ik meen dat PIE (proto Indo-European) de taal was van de Ariërs, een zuid-russisch (semi-)nomadisch steppevolk met een belangrijke innovatie: paardrijden en later strijdwagens. Onder hun invloed namen de volkeren van India tot Ierland (Eire=Arya?) hun taal over. De restanten van de oorspronkelijke talen zijn te vinden in niet-PIE woorden en in het Baskisch en het historische Etruskisch. Naar ik meen zijn Hongaars en Fins een latere invloed, evenals Turks.
[/off-topic]

[flowerp]

Reyn Eaglestorm schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 20:37:

Ik ben het dus respectvol oneens met deze Amerikaanse professoren. Ze zeggen dat intelligentie goed te meten is, maar laat ze intelligentie dan eens precies definiëren?

Dat is opzich erg moeilijk. Je ziet dat mensen op velen gebieden daar een defintie voor proberen te vinden, sommige gebieden zelfs al eeuwenlang. Denk aan gebieden als wijsbegeerte, psychology, theology en zeer recent de AI tak van informatica (kunstmatige intelligentie). Met betrekking tot de computer zie je wat opmerkelijke zaken in verband met intelligentie.

Een persoon die goed kan schaken wordt als intelligent beschouwd. We zeggen dat de kunde om te kunnen schaken de eigenschap intelligentie vereist.
Zoals we allemaal weten kan een computer goed tot extreem goed schaken. Computers kunnen schaakmeesters verslaan, en -zeker- mensen die gewoon 'goed' kunnen schaken.

Een persoon die een taxi door een drukke stad kan besturen wordt op grond van deze kunde alleen zeker niet als intelligent beschouwd. Mensen die slecht op IQ testen scoren of in het algemeen slecht op school konden leren, ondervinden hieraan geen enkele hinder bij het uitoefenen van hun beroep als taxi chauffeur.
Zoals we allemaal weten kan een computer -geen- taxi besturen, en zeker niet in een drukke stad. Patroon herkenning en inschatting zijn kundes die een computer juist extreem slecht beheerst.

Op basis van de schaakkunde zou je een computer als intelligent kunnen bestempelen, echter op grond van de taxi bestuur kunder zou je een computer als extreem dom kunnen bestempelen. Dit geeft nogmaals een voorbeeld van hoe relatief intelligentie is.

Ook zijn generaliserende uitspraken zoals "negroïde mensen hebben gemiddeld een lager IQ dan blanke mensen" heel erg gevaarlijk mbt allerlei soorten discriminatie.

Discriminatie opzich is geen slecht iets. Je maakt alleen onderscheid. Je kunt dit onderscheid op velen fronten maken. Dit kan terrecht zijn.

Wie zegt dat een recruteur niet zal denken "zwarte mensen hebben gemiddeld een lager IQ, dus het IQ van mijn zwarte postulanten zal ook wel lager zijn dan dat van mijn blanke postulanten" en vervolgens dus eerder blanken dan zwarten aan zal nemen?

De recruteur die op deze manier denkt is waarschijnlijk een zelfde soort persoon die iemand aanneemt omdat ie 'spontaan' en 'pittig' overkomt ipv naar de echte kunde en kennis van de kandidaat te kijken. M.a.w. een slechte recruiter dus.

Mbt software development zie je hetzelfde vooroordeel bij vrouwen. Ik heb dat zelf ondervonden. Het is algemeen bekend dat er minder vrouwen zijn die goed zijn in technische computer zaken zoals programmeren. Als er dus een vrouw komt die het -wel- kan, dan wordt daar meer sceptisch tegenover gekeken. Ik zie de mensen echt denken: vrouwen kunnen toch helemaal niet programmeren?

In het geval van negers kan ik met ook goed voorstellen dat een recruiter inderdaad hetzelfde denkt: negers kunnen toch helemaal niet programmeren?

Echter, elke recruiter zou dmv diploma's, certificaten, en een test ter plekke of als huiswerk moeten controleren wat iemand kan. Maar ik geef je wel gelijk. Als de tijd beperkt is (en dat is meestal zo) dan worden er liever jonge mannelijke blanke of jonge mannelijke aziatische kandidaten uitgenodigd. Statistisch is de kans groter dat daar voor genoemd beroep (software development) betere kandidaten tussen zitten. Je kans als oudere, vrouw of neger is dus al bij voorbaad minder, en dat is niet eerlijk.

Op het moment dat je echter daadwerkelijk aan een test voor je kennis wordt onderworpen dan zal dat nadeel wegvallen, want dat telt alleen nog maar hoe je het doet.

Andersom kun je ook zeggen dat voor marathon contracten voor sponsering liever ethiopieers worden gecontracteerd dan westerlingen. De kans dat zij het goed dan is namelijk veel groter. Op de wereldtop gezien is er geen enkele westerling die ook maar in de buurt bij die lui kan komen.

Moet dit feit daarom maar verzwegen worden omdat het oneerlijk is voor westerlingen met marathon loop aspiraties?

edit:

verkeerd gepost in ander bericht

[Bellsofwar]

Anoniem: 82957 schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 00:32:
[off-topic]
[...]
Dat is wel zo, maar dat heeft volgens mij niets met rassen te maken. Ik meen dat PIE (proto Indo-European) de taal was van de Ariërs, een zuid-russisch (semi-)nomadisch steppevolk met een belangrijke innovatie: paardrijden en later strijdwagens. Onder hun invloed namen de volkeren van India tot Ierland (Eire=Arya?) hun taal over. De restanten van de oorspronkelijke talen zijn te vinden in niet-PIE woorden en in het Baskisch en het historische Etruskisch. Naar ik meen zijn Hongaars en Fins een latere invloed, evenals Turks.
[/off-topic]

je meent het...en het bewijs dat de Noord Indier's oorsprong niet in India zelf ligt is er. Dus het Sanskriet stamt uit Rusland, gewoon totale overname. En wie zegt dat de Basken niet veel van de omgeving hebben overgenomen? Er zijn zoveel theorieën, maar het blijven uiteindelijk maar theorieën.

Boeiend topic....de arabier en de indier, dat is niet bepaald hetzelfde. Er zullen logisch wel invloeden zijn uit het afrikaanse gedeelte (je hebt zeker een Indier gezien met een zeer grote afro op zijn hoofd? )...via via zijn de indiers ivm mosliminvallen en dergelijke wel vermengd met de arabieren en wie nog meer in die tijden. Who cares? Waarom letten op ras, weleens gehoord dat de Noord Indier een taal spreekt die wordt gerekend tot de Indo-Europese tak? De tak waar ook het Nederlands in zit?

Waarom kijken naar raciale invloeden etc, en niet naar het individu. Ieder mens op zich heeft wel wat, dat heeft niet altijd iets te maken met ras, maar met de innerlijke geest van de mens. Is dat dan ook afhankelijk van jouw appearance? Dus met lichaamskenmerken komt ook de innerlijke geest? Ik dacht het niet. Als je een Afrikaan weghaald van zijn/haar geboorteland, jarenlange slavernij invoert en de Afrikaan achterhoudt met betrekking tot technische vooruitgang etc, dan is het toch logisch dat de Afrikaan ook achterloopt. Bovendien zorgt onderdrukking voor "de kat in het nauw maakt rare sprongen" effect.

Als je een chinees mengt met een neger, dan komt daar een hindoestaan uit, grappig, waar haal je die informatie vandaan? Heb je wel feiten die ook daadwerkelijk uit wetenschappelijke geschriften zijn gehaald van deze tijd en niet uit de tijd waar Wilhelmina wilde weten of de neger en de aap niet misschien hetzelfde waren?

De Somaliër is een mengelmoes, een overgangsgebied tussen de neger en de (blanke) Arabier. Ze spreken een semitische taal, de taal die verwant is aan het Arabisch. De pakistaan en de Indier, beiden met een zelfde culturele achtergrond, delen voor het grote deel niet dezelfde religie. Het Urdu, veelal gesproken in Pakistan, is een mengelmoes van Indo-europese talen en het Arabisch. Er is wel degelijk Semitische invloed, ivm de Islam. De Zuid-Aziaat is over het algemeen blank. De noorderlingen zijn verwant aan de Perzen, ze bewoondden een gebied en noemden zichzelf Arya, waarvan de Arier de afgeleide is. De taalverwantschap is meer richting dat van de blanken hier in Europa. Dus als een persoon bruin/donker getint is, betekent dat dan dat er Afrikaans bloed in voorkomt? Of kan het gewoon een evolutie zijn dmv aanpassing op het klimaat van dat land? Zoveel theorieën, zo weinig concrete bewijzen. Wees niet bevooroordeeld en neem de persoon als de persoon, ongeacht ras. Bepaal intelligentie niet alleen adhv wiskundige kwaliteiten of taalkwaliteiten etc, maar kijk naar de persoon. Iedere persoon heeft zijn/haar gave, iets dat de zgn intelligente wetenschapper niet heeft. Of het nou een Afrikaan is of wat dan ook. Wie weet zit de slimste persoon ooit wel in Afrika maar is het zo erg in het land, dat wij dat nooit zullen weten. Dan sterft die persoon een stille dood.

Uiteindelijk zijn wij allemaal halfbloedjes....wat is nou een volbloed...een mens is een mens...DAT is een volbloed.

[ Voor 17% gewijzigd door Bellsofwar op 06-05-2005 02:17 ]

[Mx. Alba]

flowerp schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 22:13:
Overigens, zoals ik mijn eerste post al aangaf (zie deel I topic), IQ zelf is niet zaligmakend en maar een bepaalde vorm van intelligentie. Neem nu bijvoorbeeld Ernesto Hoost, neger (suriname) en 5 voudig(!) wereld kampioen K1. Zoals velen waarschijnlijk wel weten is spierkracht daar weliswaar van belang, maar is intelligentie van veel groter belang. Met dom meppen win je geen enkele partij. Hoost is bij uitstek een enorm intelligente en berekenende vechter. Het is echter niet het soort intelligentie waarmee je een nieuwe formule zou kunnen ontwikkelen.

Precies! IQ meet slechts "wetenschappelijke intelligentie", maar er zijn nog vele andere factoren die de werkelijke intelligentie uitmaken.

Kijk bijvoorbeeld eens naar spierkracht en lichamelijke conditie. Neem drie topsporters: een marathonloper, een sprinter, en een gewichtheffer. Alledrie blinken ze uit in hun categorie, en iedereen zal het erover eens zijn dat ze alledrie hoogperformante topsporters zijn. Maar geen van allen zouden ze in de diciplines van de anderen ook maar iets kunnen presteren.

Zo kijken IQ-tests alleen naar wetenschappelijke intelligentie, je aanleg voor snelle logische redenering. Dat is toevallig een type intelligentie dat bij westerlingen en aziaten goed ontwikkeld is, maar dus misschien bij afrikaanse mensen minder. Maar dat houdt niet in dat ze minder intelligent zijn.

Het probleem is dat er in deze discussie verschillende definities van intelligentie worden gebruikt. Velen die het over intelligentie hebben, bedoelen slechts het door IQ tests gemeten deel van de intelligentie. Inderdaad, als je een laag IQ hebt, dan is dat deel van je intelligentie minder goed ontwikkeld. Maar voor mij behoren ook andere zaken, die door IQ tests niet gemeten worden, tot intelligentie.

Kijk je bijvoorbeeld naar het gebied van 3D modelling / (2d) animatie / sound / vormgeving, alleen natuurlijk met de computer, dan kom je daar weer -wel- meer negroide mensen tegen.

Zoals ik al zei hebben afrikaanse mensen een veel grotere aanleg voor de kunsten (en dan vooral muziek en dans).

flowerp schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 01:25:
Op basis van de schaakkunde zou je een computer als intelligent kunnen bestempelen, echter op grond van de taxi bestuur kunder zou je een computer als extreem dom kunnen bestempelen. Dit geeft nogmaals een voorbeeld van hoe relatief intelligentie is.

En wat nou als een IQ-test schaak-intelligentie test, en taxi-intelligentie volledig links laat liggen? Mijn definitie van intelligentie omarmt beide vormen van intelligentie, maar die van anderen hier in deze thread is beperkt tot schaak-intelligentie. Daarom zeg ik, definiëer eerst wat intelligentie is voor we verder baude uitspraken doen. We zijn hier gewoon met zijn allen verschikkelijk langs elkaar heen aan het praten.

[edit]
Trouwens voor die persoon die zegt dat het in Afrika zo'n rotzooi is: in Europa was het tot 60 jaar geleden net zo'n rotzooi, zo niet nog groter. En voor zover ik weet hoort de Balkan ook bij Europa, en daar is die rotzooi zelfs nog recenter.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 06-05-2005 07:52 ]

[pinockio]

Mx. Alba schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 07:41:
[...]

Precies! IQ meet slechts "wetenschappelijke intelligentie", maar er zijn nog vele andere factoren die de werkelijke intelligentie uitmaken.

Maar voor mij behoren ook andere zaken, die door IQ tests niet gemeten worden, tot intelligentie.

[...]

Zoals ik al zei hebben afrikaanse mensen een veel grotere aanleg voor de kunsten (en dan vooral muziek en dans).

[...]

Is eigenwijsheid ook een teken van grote intelligentie? Dan scoor je in ieder geval hoog. Je probeert een wetenschappelijk gegeven je eigen draai te geven. Wetenschappers hebben nu eenmaal afgesproken dat intelligentie gemeten wordt met een IQ-test (Alle IQ-tests die ik heb gedaan geven mij dezelfde score - die ik hier niet noem, evenmin als de afkomst van mijn vriendin en haar IQ - want dat maakt de discussie te persoonlijk.)
Als je even doorgeklikt had op het linkje dat ik eerder aangaf dan had je misschien een overzicht gekregen dat je wel zou aanspreken:

The theory of multiple intelligences is a theory proposed by the Harvard developmental psychologist[?] Howard Gardner[?] in 1983. The theory proposes that people have several kinds of "intelligences". Gardner bases much of his theory on studies of people who have had brain damage and studying their relative ability or inability to learn.
He proposed that intelligence is the ability to solve problems that have value in at least one culture. The seven intelligences he defined are:

logical-mathematical intelligence
linguistic intelligence
spatial intelligence
bodily-kinesthetic intelligence
musical intelligence
intrapersonal intelligence
interpersonal intelligence

Other intelligences have been added, such as the naturalist intelligence.

Nergens is gezegd dat Aziaten "beter" zijn dan Europeanen en Afrikanen, of dat Joden "beter" zijn dan Aziaten.

Door toe te voegen dat Afrikanen wel meer gevoel voor muziek hebben wil je - zo lijkt het - toch weer een waarde-oordeel toevoegen. Dat is niet de insteek van deze discussie.

Intelligentie wil ook zeggen: hoofd- en bijzaken van elkaar kunnen onderscheiden... In deze discussie hebben we het niet over gevoel voor ritme, sociaal aangepast zijn of vermogen tot liefde of mededogen.

Jouw idee van intelligentie houdt in dat je iemands volledige pakket talenten wilt kunnen meten. Erg getalenteerde mensen kunnen nog steeds zeer weinig succes hebben. Relatief weinig getalenteerde mensen kunnen door hard werken veel bereiken. Mensen die in de maatschappij succesvol zijn hoeven geen áárdige mensen te zijn. Wat de uiteindelijke balans van iemands leven is bepaalt niemand... of misschien God. (Zie andere discussie W&L).

[ Voor 30% gewijzigd door pinockio op 06-05-2005 08:33 . Reden: Multiple intelligences toegevoegd ]

[Rey Nemaattori]

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 19:53:
Het is inderdaad een onvoorstelbaar gegeven, maar evolutionair gezien vrij logisch. Ik zie ook niet waarom het slechts een enkel punt zou kunnen betreffen. De laagste IQs worden overigens gevonden in Noord-Afrika ten zuiden van de Sahara (70-75).

Evolutionair logisch? Tot voor 10duizend jaar terug leefden allemensen in stamverband, als jagers verzamelaars. Ze hadden dus evenveel te maken met roofdieren waar ze voor uit moesten kijken, prooien waar ze opjaagden, het fabriceren van gereedschappen. Enige verschil was eigenlijk dat Europa honderden millennia bebost was, Azie honderden millennia een grote woestenij was en Afrika honderden millennia een steppe was, iig in de gebieden waar mensen leefden. Daardoor hoefden Europeanen minder te rennen, je kon je gewoon in de bosjes verstoppen en hoefde er in Azie pas gejaagd te worden als je de woestijn uit kwam. Deze kleine aanpassingen vergden een paar honderduizend jaar evolutie. Pas zo'n 7000 jaar terug begoen de landbouw revolutie in europa, bouw van dorpen, leven van veeteelt en wat er op je akkers groeit etc. (Ondertussen werden in Egypte, Amerika en Zuidoostazie bouwerken neergezet waar je u tegen zegt). 7000 jaar is veels te weinig tijd om een significate voorsprong van 15 IQ punten te behalen, niet zonder selectief te fokken.

140 and over Genius or near genius
120-140 Very superior intelligence
110-120 Superior intelligence
90-110 Normal or average intelligence
80-90 Dullness
70-80 Borderline deficiency
Below 70 Definite feeble-mindedness

70? Iemand met het IQ van 70 zit vrij dicht tegenwat amerikanen 'Moron' noemen.

IQ Range Classification
70-80 Borderline deficiency
50-69 Moron
20-49 Imbecile
below 20 Idiot

Check dit plaatje, als het centrum op 70 ligt, zou slechts 0.135% van de negroide populatie een IQ boven de 115 hebben, ligt het centrum rond de 85 dan zou 2.275% van de negroide populatie bovende 115 zitten. Dat lijkt me vrij sterk als je het aantal Unversiteitsafgestudeerde(waarvoor je toch echt op/rond/boven de 115 moet zitten) negroide mensen in EUropa of de VS vergelijkt met het aantal aziatische en blanke mensen met een universiteits diploma(dat zou nl een factor 7(bij gem van 85) tot 115 schelen)

Neem ook even mee dat in afrika 90% van de mensen niet eens een universiteit betalen kunnen voor je gaat blaten dat in afrika het percentage veel lager ligt.

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 19:53:
Daar staat tegenover dat de gemiddelde Europeaan weer behoorlijk zwakbegaafd is qua overlevingstechnieken wanneer hij/zij gedropt zou worden in Afrika.
Helaas ken ik niet zoiets als een OQ, Overlevings Quotient, maar ik gok dat de resultaten ongeveer omgekeerd zouden zijn.

Je geeft het dus toe?

Immers, een Europeaan is evolutionair fit om in steden te leven in een maatschappij, een individu heeft voldoende kennis zich daarin te redden. Echter bechikt de Europeaan geen kennis over wat eetbaar is en wat niet, hoe je jaagt etc. etc.

Een afrikaan zou om diezelfde redenen beter zijn in overleven, met kennis van vervaardiging van jachttuig en volgen van prooien. Echter beschikt de Afrikaan niet over kennis van scholen, verkeer, economie, wetenschap etc etc.

Daarmee zou iets westers, iets metropools als een IQ test, voor een afrikaan nieuw zijn, iets onbekends, hij is niet getrained om deze te kunnen maken => scoort lager. Logisch toch? Dat valt afte leiden uit je eigen woorden

THW Arie schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 19:53:
We kunnen over en weer blijven beweren dat een IQ test wel of niet betrouwbaar de intelligentie van een persoon meet. Dus sluit ik voor mezelf af met de volgende quote uit het stuk "Mainstream Science on Intelligence", ondertekend door meer dan 50 professoren aan Amerikaanse universiteiten.

http://www.arthurhu.com/99/02/sarich.txt
Een mailgesprek van Vincent Sarich van de Berkeley Universiteit(offie student of professor is valt niet o pte maken)

I'll throw this at the entire list, but I clipped an article that
said that Koko the signing gorilla scores 85-90IQ on a IQ tests they
had trained her to take. It's hard to get a population based on a
sample of one, but that means that average gorillas, similarly
trained could be expected to do as well as....

Zelfs een gorilla kan het, mits je haar trained om zulke testen te kunnen maken. Overigens kon deze Gorilla al in gebarentaal communiceren met mensen en heeft ze het zelf haar eigen jong geleerd.

flowerp schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 22:34:
Ik zie in de originele quote niet echt dat er gezegd wordt dat in die gebieden het laagste _gemiddelde_ voorkomt, alleen dat de laagste _scores_ daar gemeten worden. Als je weet hoe een gemiddelde werkt (vast wel als je inderdaad zo'n hoog IQ hebt als je zegt), dan weet je ook dat hoge of lage uitschieters niet gelijk staan aan het gemiddelde.

Dan is dat gewoon een non-argument dat aangedragen werd als agrument, da's gewoon not done. Reyn(en Rey ook trouwens ) ging er automatisch vanuit dat het om een gemiddelde ging. Immers, uitschieters als argument gebruiken in een discussie overgemiddelde in not done. Gaan lopen flamen met zijn IQ omdat iemand buiten zijn schuld om een fout maakt is ook not done.

Borromini schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:32:
Om niet compleet offtopic te gaan: volgens mij behoren Indiers enz. tot het blanke ras (net als Arabieren en joden zou ik zeggen). Ik denk dat een paar eeuwen op een vaste plaats gevestigd zijn je huidskleur ingrijpend kan veranderen (meer pigment, aanpassing, ...). Daarnaast is er ook een taalkundig argument: taalkundig horen Indiers (ook Pakistani's enzo, jaja) samen bij de Europeanen (Indo-Germaanse of ook wel Indo-Europese taaltak). Sanskriet (een stokoude Indo-Europese taal) wordt bijvoorbeeld vaak gebruikt om proto-Germaans te helpen reconstrueren.

Taal <> Ras? Je hebt echt wel meer nodig dan een paar eeuwen om van huidkleur te veranderen. Er zijn blanke boeren in Afrika die daar al 3 eeuwen wonen, zonder ook maar een greintje donkerder geboren te worden. Dat kost echt 100'en tot duizenden generaties. Dat de taal verbanden heeft met europa zegt nix.

Borromini schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:32:
Voor er iemand beweert dat joden een apart ras zijn: strikt genomen zijn ook Arabieren semieten. Het oude Hebreeuws vertoont veel overeenkomsten met het klassiek Arabisch (ik heb een paar jaartjes Arabisch gedaan, ik kan je zo een voorbeeldje geven). Modern Hebreeuws bevat heel veel woorden die uit - jawel - het modern Arabisch komen, en semantisch vertonen beide talen (die dus alletwee tot de Semitische familie behoren) erg grote overeenkomsten. De richting 'semitistiek' aan de unief omvat oa. Arabisch en Hebreeuws. Kom mij dus niet vertellen dat de joden een apart ras zijn - in zoverre dat het concept 'ras' al enig bestaansrecht heeft als wetenschappelijk concept.

Je zit op mij te hakken dat joden een apart ras zijn? WTMF? Ik probeer juist bij hoog en laag te zweren dat het niet zo is? Dat arabieren ook tot de semieten behoorden wist ik(luek in een discussie over antisemietisme ), en die taalverbanden zeggen vrij weinig, zeker niet als je de geografische lokatie van het moderne israel bekijkt, dan zul je op een gegeven moment woorden en constructies overnemen, dat verbaast mij niets.

Mellon schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:50:
Dus als je 10.000 negers aselect uit de wereldbevolking haalt, krijg je een gemiddeld lager IQ dan als je 10.000 blanken aselect uit de wereldbevolking haalt.

De meeste blanken wonen in Europa/Rusland en de VS. De meeste zwarten wonen in afrika(zo'n 750miljoen geloof ik) en in het caraibisch gebied. Ik gok dat als jij 10k willekeurige negers van de aardbol plukt, er 7500 niet eens kunnen lezen laat staan rekenen.

Veel plezier met je vergelijkende test

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-05-2005 11:48 ]

[TafkaP]

Mellon schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 23:50:
Mooi punt, ik zie alleen niet in hoe het komt dat mensen met een hoger IQ minder corrupt zouden zijn. Ik snap wel dat minder intellectueel begaafde mensen eerder grijpen naar fysiek geweld en intellectuelere mensen eerder betrokken raken in boekhoudschandalen. In Nederland is dat mooi te zien in de verhoudingen tussen negroide en blanke criminelen. Bij straatgeweld, diefstal, etc is een groter aandeel negroide mensen betrokken en bij boekhoudschandalen, oplichterij etc vooral blanken.

Hey! 'Er staat boven pinokkio schreef:' Maar dat moet dus zijn TafkaP schreef

Mx. Alba schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 07:41:
[edit]
Trouwens voor die persoon die zegt dat het in Afrika zo'n rotzooi is: in Europa was het tot 60 jaar geleden net zo'n rotzooi, zo niet nog groter. En voor zover ik weet hoort de Balkan ook bij Europa, en daar is die rotzooi zelfs nog recenter.

Inderdaad ja, Europa heeft de meest bloedige geschiedenis van alle continenten. Echt hebben wij al sinds de vrede van Westfalen een 'modern' staatensysteem, wat zoveel inhoud als de bevestiging van soevereiniteit. Daarnaast hebben 'wij' alles op ons eigen houtje uitgevonden, ik bedoel techniek maar ook wetenschappen op allerlei gebieden, zoals politiek (de verlichting). Dit is dus allemaal uitgevogeld en het is een feit dat er onder democratiën (nagenoeg) geen oorlog voorkomt.
Het enige wat ze dus in Afrika hoeven te doen, is onze wijsheid toepassen, met uiteraard de nodige aanpassingen. Doen ze dat? Nee, en waarom niet? Weet geen mens.
(ter nuancering, democratie is niet de enige voorwaarde voor vooruitgang, zie: NIC'S die niet democratisch zijn, maar wel boomen, bv. China, waar men overwegend weer aziatisch is ).

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 11:43:


Je geeft het dus toe?

Immers, een Europeaan is evolutionair fit om in steden te leven in een maatschappij, een individu heeft voldoende kennis zich daarin te redden. Echter bechikt de Europeaan geen kennis over wat eetbaar is en wat niet, hoe je jaagt etc. etc.

Een afrikaan zou om diezelfde redenen beter zijn in overleven, met kennis van vervaardiging van jachttuig en volgen van prooien. Echter beschikt de Afrikaan niet over kennis van scholen, verkeer, economie, wetenschap etc etc.

Daarmee zou iets westers, iets metropools als een IQ test, voor een afrikaan nieuw zijn, iets onbekends, hij is niet getrained om deze te kunnen maken => scoort lager. Logisch toch? Dat valt afte leiden uit je eigen woorden

Quatsch. Dat is een kwestie van kennis en ervaring. Even weer zwart/wit. Als je 50 cents in de jungle dumpt samen met eminem, zijn ze allebei even snel dood. Als je een bosjesman en Ray Mears in de jungle dumpt, gaan ze gezellig samen thee drinken. Doe je het andersom, dump je ze allemaal in de stad, zullen zowel Ray Mears als de bosjesman zich aanpassen aan de stad. Aangezien je 0 skills nodig hebt om in een stad te wonen.

[ Voor 65% gewijzigd door TafkaP op 06-05-2005 12:39 ]

[flowerp]

Bellsofwar schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 02:00:
[...]
Als je een Afrikaan weghaald van zijn/haar geboorteland, jarenlange slavernij invoert en de Afrikaan achterhoudt met betrekking tot technische vooruitgang etc, dan is het toch logisch dat de Afrikaan ook achterloopt.

Je zegt het niet direct, maar ik proef hier toch weer een smaak van dat het allemaal de schuld is van de witte man. Mag ik je er dan even aan herinneren dat slavernij door velen volkeren werd bedreven en dat de witte man het idee opdeed toen ie het gezien had in oosterse landen (oa huidige indonesie), waar het heel gebruikelijk was. Mag ik je er tevens aan herinneren dat de negers zelf ook gewoon slaven hielden, en dat een gedeelte van de slaven die de witte man uit Afrika pikte geleverd werden door andere negers?

Het praat het toenmalige gedrag niet goed, maar het is ook niet netjes dat westerlingen altijd alleen maar er op aangekeken worden op een van de zwarte bladzijden uit hun geschiedenis, terwijl anderen rassen of volkeren dit ook gewoon deden en nogwel eerder.

Bepaal intelligentie niet alleen adhv wiskundige kwaliteiten of taalkwaliteiten etc, maar kijk naar de persoon.

Uiteindelijk kijk je altijd naar de persoon. Als je dat nou nog niet snapt dan heb je niet veel van de discussie begrepen. De clou is dat bepaalde eigenschappen gemiddeld meer of minder voorkomen bij een groep, en dat die correlatie zo sterk is dat het buiten de natuurlijke ruis valt van toevalligheid. Er zijn vrouwen die kernel prgramming doen en er zijn mannen die nog niet eens hun PC aan kunnen zetten. Er zijn negers die briliante wetenschappers zijn en aziaten die je niet eens kunt leren tellen. Dat is helemaal niet waar het hier om gaat...

Wie weet zit de slimste persoon ooit wel in Afrika maar is het zo erg in het land, dat wij dat nooit zullen weten. Dan sterft die persoon een stille dood.

Sterker nog, de meeste slimme computer programmmeur ooit kan wel in het Afrika van 10.000 jaar geleden hebben gewoond. Omdat er toen nog geen computer bestonden heeft zij die gave nooit kunnen gebruiken. Mischien heb ik wel een enorm talent voor het bespelen van de Yurigo. Helaas voor mij wordt dat ding pas over 300 jaar uitgevonden. Dikke pech voor mij dus.

Voor de discussie gaat het hier ook niet over. Wel kun je deze eigenschappen doortrekken op een hele groep, als ze in deze groep statistisch gezien vaker dan normaal zouden voorkomen. Wie weet zijn alle blanken wel enorm getalenteerd in het bespelen van die Yurigo. Jammer dus voor iedereen die vandaag leeft.

[flowerp]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 11:43:
Dat lijkt me vrij sterk als je het aantal Unversiteitsafgestudeerde(waarvoor je toch echt op/rond/boven de 115 moet zitten) negroide mensen in EUropa of de VS vergelijkt met het aantal aziatische en blanke mensen met een universiteits diploma(dat zou nl een factor 7(bij gem van 85) tot 115 schelen)

Ik heb zelf geen universiteit gedaan (wel HBO), maar heb meerdere vrienden plus een zus die dat wel hebben gedaan. Ik ben bij een stuk of 9 bul uitreikingen geweest op zowel VU, UVA als UL op voornamelijk het gebied informatica (mijn eigen interesse), maar ook Wiskunde, Natuurkunde en zelfs een keer Japans. In deze eigenlijk willekeurige steekproef die mijn ervaring is, was het percentage neger precies 0%. De factor is dus oneindig in dit geval.
Voorderest heb ik zowel alle soorten in meer of mindere maten wel voorbij zien komen.
Toeval?

(ik dacht overigens wel dat er op de UL nu een negroide meisje in haar 4de of 5de jaar ofzo zit voor informatica. Als ik bij die uitreiking ga kijken zal het percentage dus niet meer 0% zijn )

De meeste blanken wonen in Europa/Rusland en de VS. De meeste zwarten wonen in afrika(zo'n 750miljoen geloof ik) en in het caraibisch gebied. Ik gok dat als jij 10k willekeurige negers van de aardbol plukt, er 7500 niet eens kunnen lezen laat staan rekenen.

Het gaat echt expliciet om metingen van mensen die oftewel in het zelfde gebied zijn opgegroeid, gelijkwaardige opleidingen hebben genoten, of waarbij een meting is gedaan bij kinderen voor hun opleiding fase (waar de factor kennis dus uitgeschakeld wordt).

Het blijkt dat de IQ verhoudingen bij verscchillende mensen die in hetzelfde gebied zijn opgegroeid niet noemenswaardig elkaar benaderen. Maw, zoveelste generatie negers die op en top westers zijn opgevoed en het hele scholings traject op de zelfde manier hebben aangeboden gekregen laten hetzelfde lagere gemiddelde zien. Evenmin geldt voor aziaten die op en top westers (bijvoorbeeld nederlands) zijn opgevoed, dat zij hier niet opeens lagere IQ scores neerzetten.

Wat wel zo is, maar dat is toch echt al eerdr gezegd: ALS er een neger is met een hoger IQ DAN kan die persoon daar in de westerse wereld wat mee doen, terwijl dit in grote delen van Afrika grotendeels onbenut zal blijven.

[Mx. Alba]

TafkaP schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 12:09:
Inderdaad ja, Europa heeft de meest bloedige geschiedenis van alle continenten. Echt hebben wij al sinds de vrede van Westfalen een 'modern' staatensysteem, wat zoveel inhoud als de bevestiging van soevereiniteit. Daarnaast hebben 'wij' alles op ons eigen houtje uitgevonden, ik bedoel techniek maar ook wetenschappen op allerlei gebieden, zoals politiek (de verlichting). Dit is dus allemaal uitgevogeld en het is een feit dat er onder democratiën (nagenoeg) geen oorlog voorkomt.
Het enige wat ze dus in Afrika hoeven te doen, is onze wijsheid toepassen, met uiteraard de nodige aanpassingen. Doen ze dat? Nee, en waarom niet? Weet geen mens.
(ter nuancering, democratie is niet de enige voorwaarde voor vooruitgang, zie: NIC'S die niet democratisch zijn, maar wel boomen, bv. China, waar men overwegend weer aziatisch is ).

Zei men na de 1e wereldoorlog niet ook "dit nooit weer"? Maar toch kwam er de 2e wereldoorlog. De grootste problemen in Afrika zijn trouwens veroorzaakt door de Westerlingen. Die hebben het continent opgesplitst in delen die totaal niet overeenkomen met de leefgebieden van de stammen. De Dioulà vonden zich zo bijvoorbeeld gesplitst over een klein tiental landen, in geen van welk ze een meerderheid hebben. In veel landen gaat dat goed (in Burkina Faso bijvoorbeeld leven vele tientallen volkeren met evenzovele talen al sinds de koloniale tijd vreedzaam samen), maar in Ivoorkust gaat dat dus fout op het moment dat de overheersende bevolkingsgroep de minderheid net ietsje teveel wil gaan onderdrukken.

[TafkaP]

Mx. Alba schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 14:21:
[...]


Zei men na de 1e wereldoorlog niet ook "dit nooit weer"? Maar toch kwam er de 2e wereldoorlog. De grootste problemen in Afrika zijn trouwens veroorzaakt door de Westerlingen. Die hebben het continent opgesplitst in delen die totaal niet overeenkomen met de leefgebieden van de stammen. De Dioulà vonden zich zo bijvoorbeeld gesplitst over een klein tiental landen, in geen van welk ze een meerderheid hebben. In veel landen gaat dat goed (in Burkina Faso bijvoorbeeld leven vele tientallen volkeren met evenzovele talen al sinds de koloniale tijd vreedzaam samen), maar in Ivoorkust gaat dat dus fout op het moment dat de overheersende bevolkingsgroep de minderheid net ietsje teveel wil gaan onderdrukken.

Je zegt het zelf al, in veel landen gaat dat goed. Het is dus een probleem met oplossingen.
Daar waar het wel fout ga, zie ik de eigen schuld, niet de schuld van de westerlingen.

De vrede van Versailles hebben we van geleerd, iedereen behalve de Fransen dan, maar we hebben er van geleerd. Fransen waren wel vaker dwars in de geschiedenis, waar woonde je ook alweer?

[pinockio]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 11:43:
[afbeelding]

Check dit plaatje, als het centrum op 70 ligt, zou slechts 0.135% van de negroide populatie een IQ boven de 115 hebben, ligt het centrum rond de 85 dan zou 2.275% van de negroide populatie bovende 115 zitten. Dat lijkt me vrij sterk als je het aantal Unversiteitsafgestudeerde(waarvoor je toch echt op/rond/boven de 115 moet zitten) negroide mensen in EUropa of de VS vergelijkt met het aantal aziatische en blanke mensen met een universiteits diploma(dat zou nl een factor 7(bij gem van 85) tot 115 schelen)

Neem ook even mee dat in afrika 90% van de mensen niet eens een universiteit betalen kunnen voor je gaat blaten dat in afrika het percentage veel lager ligt.

Om in feiten te blijven spreken: In de VS bleken - zie eerder in dit topic - degenen die zich als blacks (Afro-Americans) bestempelden ca. 10-20% blank bloed te hebben. Dit kan ook een hogere intelligentie verklaren in bepaalde groepen blacks en dus meer universiteitsdiploma's dan je zou verwachten op basis van deze curve. (Speculerend: zouden meer blanke blacks ook vaker op de universiteit zitten? Colin Powell lijkt me niet echt 100% Afrikaan bijvoorbeeld. In veel kringen van Afrikanen / Afro-Americans wordt het als een groot voordeel gezien met een lichter gekleurd persoon te trouwen.) Verder lijkt me 7 keer minder niet echt schokkend; op universiteiten in NL zie je sowieso erg weinig echt donker gekleurde mensen, in de VS wat meer (tenminste, in films Een en ander moet je ook nog corrigeren met de absolute grootte van de verschillende bevolkingsgroepen. Zo zijn er in NL natuurlijk veel meer "oorspronkelijke" Europeanen dan "oorspronkelijke" Afrikanen.
Het is misschien allemaal confronterend en niet wat we willen (we willen graag dat mensen gelijke kansen hebben etc.), maar het is wel waar...

En wat is dan de oplossing? Doen wat Reyn E. doet: mengen!

[ Voor 8% gewijzigd door pinockio op 07-05-2005 10:59 ]

[Ramzzz]

Het spijt me zeer, maar ik heb in mijn school-, universiteit- en kunstacademiegaande leven echt zat 'blanke' studenten en scholieren meegemaakt die werkelijk te dom waren voor woorden. Evenals 'gekleurde'.

Als je in een achterstandswijk met louter blanken gaat kijken, 'type trailer trash', dan is het plaatselijk intellect ook bepaald schokken - lees: niet aanwezig - te zijn. Afkomst, opvoeding, wt je mee krijgt van huis uit, dat is vele malen belangrijker dan puur genetisch aanleg. Als je die niet stimuleert komt er ook niets van.

Elke suggestie die suggereert dat je genetisch superieur bent met 'blank' bloed in je aderen, is bij voorbaat niet alleen verdacht, maar verder ook wetenschappelijk totaal niet onderbouwd, laat staan dat er conclusies aan verbonden kunnen worden, anders dan: er zijn bepaalde verschillen tussen menselijke verschijningsvormen.

De zogenaamde 'rassenkenmerken' blijven, ik zal het nog maar eens herhalen, puur verschillen op basis van selectie binnen een afgeschermde populatie, en dat heeft nog altijd niets met 'ras' te maken.

Wat wel geldt dus: Fysieke verschillen kunnen per verschijningsvorm van populatie verschillen. Zo zijn bijvoorbeeld Aziaten gemiddeld kleiner. Maar binnen een vergelijkbaar 'millieu' zullen alle populaties vergelijkbare 'bellcurves' vertonen met verschillende kenmerken als lengte, llichaamsgewicht, bicepsomvang en domheid (ik noem maar wat) en na uitgebreide vermeninging van populaties zal er slechts één populatie overblijven.

Dat een enkeling hier het vreemd vindt dat hij of zij 'maar weinig negers op de universiteit tegenkomt' is puur het gevolg van domme pech dat je in het verkeerde nest bent geboren. De rest is gelul, zoals conclusies trekken dat dat aan aangeboren domheid te wijten is. Als je dat niet snapt, vraag ik me af wat je van plan bent bij te dragen aan de maatschappij met je 'universitaire opleiding'.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 07-05-2005 10:23 ]

[pinockio]

Ramzzz schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 10:22:

Lees anders het topic eerst voor je iets bijdraagt.

[MaDLiVe]

pinockio schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 10:32:
[...]


Lees anders het topic eerst voor je iets bijdraagt.

Nouja hij heeft wel een punt. Zo speelt de habitat waarin iemand opgroeid een ontzettend grote rol in de verdere ontwikkeling van de persoon in kwestie.

Er wordt ontzettend krom vergeleken in dit soort topics. 1 van de basissen in een goed onderzoek waarin je 2 dingen wilt vergelijken is dat je de rest van de omstandigheden die kunnen bijdragen aan verschuivingen van het resultaat gelijk houdt. Dat gebeurd niet wanneer je iemand uit Afrika vergelijkt met iemand uit het Westen (tuurlijk er zitten verschillen tussen deze 2 individuen) of iemand vergelijkt uit een gebied met grote welvaart met iemand uit een achterstandsbuurt.

Zo kan ik alle verhalen wel recht lullen.

[Anoniem: 121118]

MaDLiVe schreef op zondag 08 mei 2005 @ 00:24:
...2 dingen wilt vergelijken is dat je de rest van de omstandigheden die kunnen bijdragen aan verschuivingen van het resultaat gelijk houdt. Dat gebeurd niet wanneer je iemand uit Afrika vergelijkt met iemand uit het Westen (tuurlijk er zitten verschillen tussen deze 2 individuen) of iemand vergelijkt uit een gebied met grote welvaart met iemand uit een achterstandsbuurt.

Zo kan ik alle verhalen wel recht lullen.

Denkt iemand nou echt dat ze in zo'n onderzoek naar het verband tussen 'ras' en intelligentie uitvoeren tussen een blanke uit Boston van een Ivy League University en een rechtstreeks van de savanne/uit het oerwoud geplukte neger? Dat maakt ik soms op uit enkele replys. Ik heb de onderzoeken niet gezien, maar er wordt duidelijk gezegd in dit topic dat die worden gedaan met een zo min mogelijke variatie anders dan ras. En wat als 'de neger' nou dommer blijkt te zijn? Het niet accepteren omdat het je niet aan staat?

[MSalters]

Mx. Alba schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 07:41:
En wat nou als een IQ-test schaak-intelligentie test, en taxi-intelligentie volledig links laat liggen? Mijn definitie van intelligentie omarmt beide vormen van intelligentie, maar die van anderen hier in deze thread is beperkt tot schaak-intelligentie. Daarom zeg ik, definiëer eerst wat intelligentie is voor we verder baude uitspraken doen. We zijn hier gewoon met zijn allen verschikkelijk langs elkaar heen aan het praten.

Flauw. Wat taxichauffeurs wel hebben, en computers niet, is het vermogen om twee beelden samen te voegen tot een driedimensionaal plaatje, en dat vervolgens te segmenteren in objecten. Dat heeft geen bal met IQ te maken. Dat kunnen de meeste dieren ook, soms zelfs beter dan mensen.

Overigens meen ik me te herinneren dat een hoog IQ best wel een voordeel was voor taxichauffeurs, slimme taxichauffeurs zullen waarschijnlijk meer verdienen (snellere routes nemen, weten waar het druk is, etc).

[MSalters]

MaDLiVe schreef op zondag 08 mei 2005 @ 00:24:
Nouja hij heeft wel een punt. Zo speelt de habitat waarin iemand opgroeid een ontzettend grote rol in de verdere ontwikkeling van de persoon in kwestie.

Er wordt ontzettend krom vergeleken in dit soort topics. 1 van de basissen in een goed onderzoek waarin je 2 dingen wilt vergelijken is dat je de rest van de omstandigheden die kunnen bijdragen aan verschuivingen van het resultaat gelijk houdt.

Dan moet je de "Bell Curve" dus lezen. Dat is een ontzettend dik boek, juist omdat al dit soort fabeltjes worden doorgeprikt. Niet met woorden, maar met cijfers en grafieken. Zo hebben ze bijvoorbeeld expliciet een correctie gemaakt voor Sociaal Economische Status. Dat scheelt, want zelfs binnen de VS zijn er nog significante verschillen, laat staan tussen de VS en Afrika. Alleen, na correctie blijft er nog steeds een verschil over.

Overigens moet je natuurlijk rekening houden met het feit dat indien een bevolkingsgroep als geheel een lager IQ heeft, dat dat ook leidt tot een slechtere economische staat, wat het effect dus alleen maar versterkt.

[MSalters]

Ramzzz schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 10:22:
Het spijt me zeer, maar ik heb in mijn school-, universiteit- en kunstacademiegaande leven echt zat 'blanke' studenten en scholieren meegemaakt die werkelijk te dom waren voor woorden. Evenals 'gekleurde'.

Ja, dus? We zeggen al de hele tijd dat we het over statistiek hebben. De IQ curves overlappen voor iets van 70-80%.

Als je in een achterstandswijk met louter blanken gaat kijken, 'type trailer trash', dan is het plaatselijk intellect ook bepaald schokken - lees: niet aanwezig - te zijn. Afkomst, opvoeding, wt je mee krijgt van huis uit, dat is vele malen belangrijker dan puur genetisch aanleg. Als je die niet stimuleert komt er ook niets van.

IQ is erfelijk (nou ja, g is erfelijk, en dat bepaalt je IQ score). Als je daar herhaaldelijk op selecteert (via de economie) dan krijg je inderdaad subpopulaties. En aangezien partnerkeuze in dat soort milieus sterker binnen het milieu plaatsvindt, zal dat op korte termijn zo blijven. Bovendien heb je het effect dat de meest succesvolle personen zich aan dat milieu onttrekken. Je ziet dus een sociaal bepaalde groep. De conclusie dat alle IQ verschillen dus wel sociaal bepaald zijn is een stap te ver.

Elke suggestie die suggereert dat je genetisch superieur bent met 'blank' bloed in je aderen, is bij voorbaat niet alleen verdacht, maar verder ook wetenschappelijk totaal niet onderbouwd, laat staan dat er conclusies aan verbonden kunnen worden, anders dan: er zijn bepaalde verschillen tussen menselijke verschijningsvormen.

Dat is wel heel erg fundamentalistisch: bij voorbaat stellen dat een onderzoek niet wetenschappelijk is, als de uitkomst je niet bevalt.

De zogenaamde 'rassenkenmerken' blijven, ik zal het nog maar eens herhalen, puur verschillen op basis van selectie binnen een afgeschermde populatie, en dat heeft nog altijd niets met 'ras' te maken.

Wat wel geldt dus: Fysieke verschillen kunnen per verschijningsvorm van populatie verschillen. Zo zijn bijvoorbeeld Aziaten gemiddeld kleiner. Maar binnen een vergelijkbaar 'millieu' zullen alle populaties vergelijkbare 'bellcurves' vertonen met verschillende kenmerken als lengte, llichaamsgewicht, bicepsomvang en domheid (ik noem maar wat) en na uitgebreide vermeninging van populaties zal er slechts één populatie overblijven.

Aha, alles kan verschillen behalve IQ, want dat is bij iedere groep precies 100.0000. Ook al zijn de verschillen binnen groepen van de orde-grootte ~100, tussen groepen kan geen verschil bestaan.

Herhaal het maar zo vaak je wil, maar daarmee wordt het nog niet waar. Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat het verschil na uitgebreide vermeninging van populaties verdwijnt. Dat geldt precies zo voor alle andere genetisch beinvloede eigenschappen. En aan de lengte van personen kun je zien dat die vermenging gewoon niet het geval is.

Dat een enkeling hier het vreemd vindt dat hij of zij 'maar weinig negers op de universiteit tegenkomt' is puur het gevolg van domme pech dat je in het verkeerde nest bent geboren. De rest is gelul, zoals conclusies trekken dat dat aan aangeboren domheid te wijten is. Als je dat niet snapt, vraag ik me af wat je van plan bent bij te dragen aan de maatschappij met je 'universitaire opleiding'.

En nou verstandig doen. Dit is W&L. Wat je hier schrijft is geen argument, dit is gewoon op de man spelen en daar trappen we hier niet in. Als jij wil argumenteren dat alle statistische verschillen verklaard worden door opvoeding, dan doe je dat niet zo.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 14:21:
De grootste problemen in Afrika zijn ... veroorzaakt door de Westerlingen. Die hebben het continent opgesplitst in delen die totaal niet overeenkomen met de leefgebieden van de stammen. De Dioulà vonden zich zo bijvoorbeeld gesplitst over een klein tiental landen, in geen van welk ze een meerderheid hebben. In veel landen gaat dat goed (in Burkina Faso bijvoorbeeld leven vele tientallen volkeren met evenzovele talen al sinds de koloniale tijd vreedzaam samen), maar in Ivoorkust gaat dat dus fout op het moment dat de overheersende bevolkingsgroep de minderheid net ietsje teveel wil gaan onderdrukken.

Grenzen die niet samenvallen met bevolkingsgroepen hoeven geen aanleiding te zijn voor oorlog. Kijk maar naar West Europa. Daar zijn genoeg oorlogen geweest tussen de katholieken en protestanten, maar in een democratie kunnen ze samenleven. Nederland is het beste voorbeeld, daar zitten ze inmiddels in dezelfde partij.

Noord Ierland is natuurlijk een tegenvoorbeeld, maar dat is beter te begrijpen als je het ziet van de historische relatie tussen Engeland en Ierland, en de afwijzing van democratie door de IRA (en dat komt weer omdat de meerderheid van de Noord Ieren tegen de IRA is).

Zelfs al zijn de verschillen onoverbrugbaar, dan nog is dat geen voldoende verklaring voor geweld. Kijk naar Tsjechie en Slowakije. Die scheiding was relatief vreedzaam. Ook Slovenie kon zich vreedzaam afscheiden.

Het probleem van het westerse staatsmodel is dat ze uitgaat van de niet-gefragmenteerde natiestaat. Op het moment dat meerdere volken geografisch door elkaar heen leven, maar toch zichzelf identificeren met maar een groep, dan kun je niet meer fatsoenlijk natiestaten vormen. Het voorbeeld hier is Bosnie, en de conclusie is dus dat dat geen natiestaat kan worden. Voor Irak is dezelfde conclusie getrokken (alhoewel dat daar voornamelijk onder geopolitieke druk is gebeurd, "niemand" heeft behoefte aan een separaat Koerdistan)

[ Voor 1% gewijzigd door MSalters op 08-05-2005 02:06 . Reden: "" om niemand ]

[Wakkaman]

Ramzzz schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 10:22:
[..]

Ben het hier in grote lijnen mee eens!

De verschillen tussen mensen in biologisch opzicht, daarmee bedoel ik het uiterlijk(en fysieke kenmerken), hebben puur met omgevingsfactoren te maken. Ook moet je je realiseren dat bijvoorbeeld ons huidskleur word bepaald door misschien maar 0,1 % van de totaal 100.000 genen. Daar komt nog bij dat iedereen deze genen gemeenschappelijk heeft (bij de 1 word het wel of niet "aangemaakt"!). Iedereen bezit dus de potentie om een andere huidskleur te ontwikkelen. Ik heb het over het woord "huidskleur" omdat het woord "ras" daar voornamelijk op gebaseerd is.
Wat sommige van jullie beweren (indirect) is dat onze uiterlijke kenmerken als mens samenhangen met onze hersenen. Biologisch gezien is dat gewoon "bullshit" !

De verschillen tussen intelligentie, wat opzich al een relatief woord is!, hebben te maken met de ontwikkeling of culturele verschillen van mensen. Dat je over het algemeen bijvoorbeeld minder zwarte mensen op de universiteit ziet, heeft te maken met de maatschappelijke (bijvoorbeeld: welvaart) verschillen. Zwarte mensen in nederland zijn bijvoorbeeld relatief gezien armer, of hebben minder geschoolde ouders etc etc. Ook zijn er relatief veel minder zwarte dan witte mensen in nederland, dat maakt de kans dat je een zwarte op de universiteit aantreft al kleiner!
Het is gewoon een FEIT dat "intelligentie" niks heeft te maken met uiterlijke kenmerken. Net zoals een dief, verkrachter of seriemoordenaar niet specifieke uiterlijke kenmerken heeft!

[ Voor 39% gewijzigd door Confusion op 09-05-2005 01:03 . Reden: Ongewenste smiley en irrelevante quote verwijderd. Flame verwijderd ]

[Ramzzz]

Maar dat schijn je hier niet te mogen zeggen, want dan speel je op de man... pffff

[pinockio]

Wakkaman schreef op zondag 08 mei 2005 @ 20:18:
[...]


Ben het hier in grote lijnen mee eens!

De verschillen tussen mensen in biologisch opzicht, daarmee bedoel ik het uiterlijk(en fysieke kenmerken), hebben puur met omgevingsfactoren te maken. Ook moet je je realiseren dat bijvoorbeeld ons huidskleur word bepaald door misschien maar 0,1 % van de totaal 100.000 genen. Daar komt nog bij dat iedereen deze genen gemeenschappelijk heeft (bij de 1 word het wel of niet "aangemaakt"!). Iedereen bezit dus de potentie om een andere huidskleur te ontwikkelen. Ik heb het over het woord "huidskleur" omdat het woord "ras" daar voornamelijk op gebaseerd is.
Wat sommige van jullie beweren (indirect) is dat onze uiterlijke kenmerken als mens samenhangen met onze hersenen. Biologisch gezien is dat gewoon "bullshit" !

Natuurlijk... hier in W&L mag gediscussieerd worden. Maar gebruik dan wel de goede argumenten. Of liever gezegd, als we een zinnige discussie willen voeren, moeten we het niet doen op basis van meningen (zoals "ik ben het ermee eens dat verschillen tussen mensen PUUR door hun omgeving worden bepaald") maar op basis van feiten of te verifiëren beweringen. Er is o.a. door middel van onderzoek met tweelingen allang aangetoond dat ca. 50% van de verschillen in intelligentie door erfelijke factoren wordt bepaald. Lees bijvoorbeeld eens dit artikel: http://www.wilderdom.com/...genceNatureVsNurture.html

Grote kans overigens dat intelligente mensen de thread al verlaten hebben...

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 09-05-2005 01:05 . Reden: Flame uit quote verwijderd ]

[Greenstick]

Mij valt altijd op dat:

- Afrikanen vaak hoog eindigen bij de hardloopsport (uithoudingsvermogen)
- Aziaten goed zijn "snelle sporten" (vechtsporten / tafeltennis / badminton)

En eventueel zou je Zuid-Amerikanen nog goede voetballers kunnen noemen

Het lijkt me dan toch duidelijk dat er in ieder geval lichamelijk dingen "anders" zijn bij mensen van verschillende afkomst. In het hoofd zullen er ongetwijfeld ook verschillen zijn, denk maar aan de Oost-Europeanen die uitblinken in het schaken.

[ Voor 3% gewijzigd door Greenstick op 08-05-2005 23:01 ]

[Confusion]

Wakkaman schreef op zondag 08 mei 2005 @ 20:18:
Wat sommige van jullie beweren (indirect) is dat onze uiterlijke kenmerken als mens samenhangen met onze hersenen. Biologisch gezien is dat gewoon "bullshit" !

Nee, wat jij verkondigt is bullshit en je doen dat nog op een ongewenste manier, zonder enig argument, ook. Bepaalde fysieke kenmerken hangen wel degelijk met geestelijke kenmerken samen. Het verband tussen bijvoorbeeld de lengte van de ringvinger ten opzichte van vingers en homoseksualiteit is statistisch significant. Dat is geen irrelevant onderzoek, omdat het stevig aantoont dat bepaalde omstandigheden zowel invloed op het toekomstige uiterlijk als het toekomstige innerlijk hebben. Buikhuisen werd dan wel verguisd in de jaren '70, maar daar is men juist de afgelopen tien jaar op teruggekomen. Er is geen enkele reden waarom er geen genetisch verband tussen uiterlijke en innerlijke kenmerken zou kunnen zijn, hoewel daarvoor precies hetzelfde geld als bij andere genetische verbanden: het is een complex systeem en 1-op-1 relaties bestaan niet. Dat neemt niet weg dat jij gewoon maar uitslaat wat je zelf denkt, zonder dat je enige verstand van zaken hebt. Een beetje zoekwerk op internet levert je een genuanceerdere mening op. Daarmaast is er al eerder op gewezen dat bijvoorbeeld huidskleur en lactose intolerantie aardig samenhangen. Dat is niet omdat ze genetisch gekoppeld zijn, maar omdat de genen toevallig samen voorkomen in bepaalde bevolkingsgroepen, die toevallig een donkere huid hebben. Genen worden in paketten overgedragen, waardoor eigenschappen gecorreleerd zijn zonder dezelfde oorsprong te hebben.

Ramzzz schreef op zondag 08 mei 2005 @ 22:12:
Maar dat schijn je hier niet te mogen zeggen, want dan speel je op de man... pffff

Nee, dat mag inderdaad niet. Als je niet begrijpt waarom dat op de man spelen is en waarom dat niet mag, dan moet je dat leren of hier wegblijven. Als je het voortzet tegen beter weten in, dan weet je wat op GoT de gevolgen van het overtreden van het beleid zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 09-05-2005 00:55 ]

[Confusion]

MSalters schreef op zondag 08 mei 2005 @ 01:37:
Zo hebben ze bijvoorbeeld expliciet een correctie gemaakt voor Sociaal Economische Status.

Tjah, een expliciete correctie met een factor die je ook zo naar de helft of het dubbele kan praten, want: waar baseren ze die SES factor op? Dat levert een recursieprobleem op.

[Anoniem: 121118]

Wakkaman schreef op zondag 08 mei 2005 @ 20:18:
[...]

Wat sommige van jullie beweren (indirect) is dat onze uiterlijke kenmerken als mens samenhangen met onze hersenen. Biologisch gezien is dat gewoon "bullshit" !

Waarom is dat bullshit? En chimpansee is ook genetisch vrijwel identiek aan de mens. Je moet weten dat het niet alleen aan de genen ansich ligt, maar even zo veel aan de mate waarin deze genen tot expressie worden gebracht. Dus het kan wel degelijk zo zijn dat bepaald genen die hun uitwerking hebben op het hersenen in het ene 'ras' anders tot expressie worden gebracht dan in het andere 'ras'. Voorbeeld van andere genen zoals het gen voor hemoglobine (sikkelcel bloedarmoede) en lactase zijn al genoemd. Het gaat mij er zeker niet om om hier de negroide medemens als minder intelligent neer te zetten, ik probeer alleen duidelijk te maken dat het wel degelijk zo kan zijn! Over te betrouwbaarheid van de resultaten van zulke onderzoek doe ik geen uitspraken! Maar bij sommige mensen op dit forum is het zo dat alleen het idee dat het zo zou kunnen zijn, de link tussen intelligentie en afkomst, hun niet aanstaat en dus af moet worden gedaan met het liefst racistisch en bevooroordeeld!

Vaker F5&

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 121118 op 09-05-2005 16:40 ]

[Rey Nemaattori]

TafkaP schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 12:09:
Inderdaad ja, Europa heeft de meest bloedige geschiedenis van alle continenten. Echt hebben wij al sinds de vrede van Westfalen een 'modern' staatensysteem, wat zoveel inhoud als de bevestiging van soevereiniteit. Daarnaast hebben 'wij' alles op ons eigen houtje uitgevonden, ik bedoel techniek maar ook wetenschappen op allerlei gebieden, zoals politiek (de verlichting). Dit is dus allemaal uitgevogeld en het is een feit dat er onder democratiën (nagenoeg) geen oorlog voorkomt.
Het enige wat ze dus in Afrika hoeven te doen, is onze wijsheid toepassen, met uiteraard de nodige aanpassingen. Doen ze dat? Nee, en waarom niet? Weet geen mens.
(ter nuancering, democratie is niet de enige voorwaarde voor vooruitgang, zie: NIC'S die niet democratisch zijn, maar wel boomen, bv. China, waar men overwegend weer aziatisch is ).

Triviale uitvindingen als vuur, wielen, astronomie, bouwkunde, en aardijkskunde waren buiten europa ontdekt. Denk ook even aan emaille, buskruit, porcelein allemaal zaken die buiten europa werden gevonden. Na de renaissance is de wetenschap hier enorm vooruitgegaan terwijl ze overal ter wereld bouwwerken neer hadden gezet toen wij europeanen nog in berevellen rondliepen....

Het probleem met afrika is dat ze kunstmatig armgehouden worden. De arme koffie boeren daar kunnen niet op tegen de hoge EU-subsidie barriere. De braindrain trekt veel hoogopgeleiden weg waardoor er een opleidingsvacuum ontstaat en wij blijven er maar eten naartoe sturen. Daarnaast hebben we in de afgelopen 2-3eeuwen de fout gemaakt door landsgrenzen dwars door stam gebieden te trekken: Stammen raakten gebidden kwijt vol met bedomresources of water: knokken. En van wie kopen ze wapens om te knokken.....idd ons

TafkaP schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 12:09:Quatsch. Dat is een kwestie van kennis en ervaring. Even weer zwart/wit. Als je 50 cents in de jungle dumpt samen met eminem, zijn ze allebei even snel dood. Als je een bosjesman en Ray Mears in de jungle dumpt, gaan ze gezellig samen thee drinken. Doe je het andersom, dump je ze allemaal in de stad, zullen zowel Ray Mears als de bosjesman zich aanpassen aan de stad. Aangezien je 0 skills nodig hebt om in een stad te wonen.

I am fully aware of that, so why u quoting me/picking on me? Ik probeer alleen maar even de gedachtengang van die jongen te be-theoretiseren.

flowerp schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 12:59:
Je zegt het niet direct, maar ik proef hier toch weer een smaak van dat het allemaal de schuld is van de witte man. Mag ik je er dan even aan herinneren dat slavernij door velen volkeren werd bedreven en dat de witte man het idee opdeed toen ie het gezien had in oosterse landen (oa huidige indonesie), waar het heel gebruikelijk was. Mag ik je er tevens aan herinneren dat de negers zelf ook gewoon slaven hielden, en dat een gedeelte van de slaven die de witte man uit Afrika pikte geleverd werden door andere negers?

Dat was slavernij op kleine schaal...iedere stam had wel een aantal slaven uit andere verslagen/afgemaakte stammen. Toen de westerlingen die wilden kopen voor zaken als kralen en mooie stenen vonden ze dat best

Lijkt me sterk dat men eerst indenesie moest ontdekken voordat men slavernij leerde kenne? Dat zeflde europa dat de democratie uitvond had de slavernij ook al ontdekt... De grieken & romeinen hadden slaven, maar de egyptenaren ook. Later in het feodale systeem waren boeren eigenlijk ook slaven ze betaalden zich scheel aan belastingen en pachtrechten, en kregen hoogstens bescherming bij oorlog. Meer niet. Daarnaast is slavernij zoals door de romeinen of indonesiers slechts een peule schil vergeleken bij de exodus uit afrika. Men schat dat het tegen de 100 miljoen loopt in een periode van nog geen 2-3 eeuwen. Reken even mee dat de wereld populatie toen slechts een fractie bedroeg van die van nu, en je snapt wat voor een enorme impact zoiets heeft op een continent.

flowerp schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 13:43:
Het gaat echt expliciet om metingen van mensen die oftewel in het zelfde gebied zijn opgegroeid, gelijkwaardige opleidingen hebben genoten, of waarbij een meting is gedaan bij kinderen voor hun opleiding fase (waar de factor kennis dus uitgeschakeld wordt).

Het blijkt dat de IQ verhoudingen bij verscchillende mensen die in hetzelfde gebied zijn opgegroeid niet noemenswaardig elkaar benaderen. Maw, zoveelste generatie negers die op en top westers zijn opgevoed en het hele scholings traject op de zelfde manier hebben aangeboden gekregen laten hetzelfde lagere gemiddelde zien. Evenmin geldt voor aziaten die op en top westers (bijvoorbeeld nederlands) zijn opgevoed, dat zij hier niet opeens lagere IQ scores neerzetten.

Feit is dat de allochtone bevolking lager geschoold is, en je dus minder allochtonen op hoger niveau vindt.

pinockio schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 09:23:
En wat is dan de oplossing? Doen wat Reyn E. doet: mengen!

Te laat, ik ben al gemend ... zowel afrikaans als europeens als een vleugje aziatisch bloed

MSalters schreef op zondag 08 mei 2005 @ 01:37:
Alleen, na correctie blijft er nog steeds een verschil over.

Overigens moet je natuurlijk rekening houden met het feit dat indien een bevolkingsgroep als geheel een lager IQ heeft, dat dat ook leidt tot een slechtere economische staat, wat het effect dus alleen maar versterkt.

Maar een verschil van 15 punten? Geloof je het zelf? Dat zou betekenen dat meer dan de helft van alle negroide mensen als 'simpel' overkomen. 84,xxx% zit immers onder de 100. Ik zou er best mee kunnen leven als er enkele punten verschil in zit, maar 15 is ronduitbelachelijk, afgezien van Reyn argumenten dat een deel van de te testen factoren meten die helemaal niet zo sterk ontwikkeld zijn

Greenstick schreef op zondag 08 mei 2005 @ 22:34:
Mij valt altijd op dat:

- Afrikanen vaak hoog eindigen bij de hardloopsport (uithoudingsvermogen)
- Aziaten goed zijn "snelle sporten" (vechtsporten / tafeltennis / badminton)

En eventueel zou je Zuid-Amerikanen nog goede voetballers kunnen noemen

Het lijkt me dan toch duidelijk dat er in ieder geval lichamelijk dingen "anders" zijn bij mensen van verschillende afkomst. In het hoofd zullen er ongetwijfeld ook verschillen zijn, denk maar aan de Oost-Europeanen die uitblinken in het schaken.

Fysiek, dus qua lichaamsbouw zitten er wel verschillen. Zo zijn bijna alle aziaten klein van stuk, dus bij voorbaat leniger en wendbaarder, doch kunnen zij door de korte lengte minder grote stappen nemen en zullen ze meer energie nodig hebben om dezelfde snelheid te behalen als de lange europeaan/neger.

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 09-05-2005 21:32 ]

[Wakkaman]

Confusion schreef op maandag 09 mei 2005 @ 00:51:
[...]

Nee, wat jij verkondigt is bullshit en je doen dat nog op een ongewenste manier, zonder enig argument, ook. Bepaalde fysieke kenmerken hangen wel degelijk met geestelijke kenmerken samen. Het verband tussen bijvoorbeeld de lengte van de ringvinger ten opzichte van vingers en homoseksualiteit is statistisch significant. Dat is geen irrelevant onderzoek, omdat het stevig aantoont dat bepaalde omstandigheden zowel invloed op het toekomstige uiterlijk als het toekomstige innerlijk hebben. Buikhuisen werd dan wel verguisd in de jaren '70, maar daar is men juist de afgelopen tien jaar op teruggekomen. Er is geen enkele reden waarom er geen genetisch verband tussen uiterlijke en innerlijke kenmerken zou kunnen zijn, hoewel daarvoor precies hetzelfde geld als bij andere genetische verbanden: het is een complex systeem en 1-op-1 relaties bestaan niet. Dat neemt niet weg dat jij gewoon maar uitslaat wat je zelf denkt, zonder dat je enige verstand van zaken hebt. Een beetje zoekwerk op internet levert je een genuanceerdere mening op. Daarmaast is er al eerder op gewezen dat bijvoorbeeld huidskleur en lactose intolerantie aardig samenhangen. Dat is niet omdat ze genetisch gekoppeld zijn, maar omdat de genen toevallig samen voorkomen in bepaalde bevolkingsgroepen, die toevallig een donkere huid hebben. Genen worden in paketten overgedragen, waardoor eigenschappen gecorreleerd zijn zonder dezelfde oorsprong te hebben.

Je hebt helemaal gelijk dat mijn reactie deels ongenuanceerd en deels onbeschoft is. Dit is mijn eerste "serieuze" reactie op een "serieus" onderwerp op tweakers (zit meestal op de game forums hehe), ik had daar rekening mee moeten houden. Mijn excuses daarvoor, ben blij te zien dat jullie proberen netjes te discussieren op dit forum.

Ik had idd wat genuanceerder moeten aangeven, waarom ik (en genoeg andere mensen, ook in de wetenschap!) twijfel aan de betrouwbaard dat intelligentie erfelijk is. Er zijn zover ik weet geen instrumenten die de intelligentie van een mens kunnen meten(biologisch niet te zien). Intelligentie is zoals ik al eerder had aangegeven zoiezo een relatief begrip (cultuursgebonden etc). De proefen die hebben aangegeven dat intelligentie erfelijk is, zijn vooral gebaseerd op IQ testen. Wie zegt dat een IQ test de maatstaf is voor intelligentie??? Is het eerlijk om een IQ test af te nemen bij verschillende culturen of groepen, die een verschillende levenswijze hebben of in andere leefomstandigheden verkeren(welvaart, betere of slechtere educatie etc etc)???
Men neemt bijvoorbeeld zo een IQ test af bij broers of zussen en tweelingen. Wat ze concluderen uit IQ testen op deze tweelingen, broers en zussen, is dat de resultaten kwa IQ in grote lijnen overeenkomen en je dus kan aannemen dat intelligentie erfelijk is. Deze steekproefen worden ten eerste op een respectievelijk kleine groep getest, wat opzich niet gelijk wat zegt over de betrouwbaarheid hoor. Broers en zussen of tweelingen groeien meestal op in dezelfde omgeving, in mijn ogen is dat een heel belangrijk aspect. De kans dat deze broers en zussen ongeveer even hoog scoren betreffende een IQ test, is groter aangezien ze in dezelfde omgeving opgroeien. Mij lijkt het logischer dat je omgeving een belangrijkere rol speelt. Haal 2 broers bijvoorbeeld vanaf ze baby zijn uit elkaar, en laat ze in 2 verschillende landen opgroeien. Neem vervolgens dezelfde IQ test bij ze af, er is wel degelijk een kans dat het verschillende resultaten zal opleveren. Zelfs als ze in dezelfde omgeving opgroeien is er een kans dat je een andere uitslag krijgt.
Het was een domme reactie van mij om te zeggen dat intelligentie PUUR word bepaald door je omgeving, ik ben geen expert en weet dat natuurlijk niet zeker. Echter mijn mening is absoluut niet gebaseerd op onzin, vind ikzelf . Je kan wel degelijk twijfelen aan de betrouwbaardheid van de afgenomen testen, en dus ook aan de conclusie dat intelligentie erfelijk is.

[Mx. Alba]

Persoonlijk denk ik trouwens dat talenkennis ook een grote invloed heeft. Het is algemeen bekend dat dyslexie voor leerproblemen kan zorgen. Nou blijkt dat terwijl dyslexie onder Engels- en Franstalige kinderen zeer vaak voorkomt, dit al veel minder voorkomt bij Spaanstaligen, en vrijwel nooit voorkomt bij Italiaans-, Fins- en Esperanto-taligen. Wat dan direct opvalt is dat aan de ene kant van het dyslexie-spectrum volledig fonetisch geschreven talen staan, en aan de andere kant van het spectrum talen die dat juist totaal niet zijn. Ook heb ik de indruk dat mensen die meerdere talen spreken intelligenter zijn dan mensen die slechts één taal spreken, maar dat kan ook oorzaak en gevolg omdraaien zijn, omdat het misschien juist de intelligentie is die ervoor zorgt dat men moeiteloos meerdere talen spreekt.

Bij vele IQ-tests is taalbegrip trouwens ook een zeer belangrijk onderdeel. Nou zie je duidelijk dat allochtonen, zelfs 2e en 3e generatie, vaak enige taalachterstand hebben, en dat zal vast het resultaat van IQ-tests ook wel een paar punten drukken. Zo heb ik laatst nog voor de gein een informele Franse IQ-test gedaan, en de enige vragen die ik fout had waren vragen mbt woord-relaties.

Zelfs als je een significant zeer grote onderzoeksbasis neemt, is het vrijwel zeker dat de negroïde onderzoeksgroep gemiddeld minder goed overweg kan met de taal waarin de IQ-test wordt afgenomen dan de westerse onderzoeksgroep. Dat is ook iets wat je niet mag verwaarlozen.

[Wakkaman]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 07:44:

Ook heb ik de indruk dat mensen die meerdere talen spreken intelligenter zijn dan mensen die slechts één taal spreken, maar dat kan ook oorzaak en gevolg omdraaien zijn, omdat het misschien juist de intelligentie is die ervoor zorgt dat men moeiteloos meerdere talen spreekt.

Bij vele IQ-tests is taalbegrip trouwens ook een zeer belangrijk onderdeel. Nou zie je duidelijk dat allochtonen, zelfs 2e en 3e generatie, vaak enige taalachterstand hebben, en dat zal vast het resultaat van IQ-tests ook wel een paar punten drukken. Zo heb ik laatst nog voor de gein een informele Franse IQ-test gedaan, en de enige vragen die ik fout had waren vragen mbt woord-relaties.

Zelfs als je een significant zeer grote onderzoeksbasis neemt, is het vrijwel zeker dat de negroïde onderzoeksgroep gemiddeld minder goed overweg kan met de taal waarin de IQ-test wordt afgenomen dan de westerse onderzoeksgroep. Dat is ook iets wat je niet mag verwaarlozen.

Ik begrijp jou reactie misschien helemaal verkeerd, wil jij aangeven dat we juist rekening met zo een taalachterstand moeten houden bij het afnemen van zo een test? En dat zo een taalachterstand het gevolg kan zijn van omgevingsfactoren? Ik denk dat je dat bedoeld?.

Of dat bepaalde groepen van nature slechter met een taal kunnen omgaan, en je daardoor kan concluderen dat de ene groep (op het gebied van taal) minder intelligent is dan de andere??

Of bedoel je iets heel anders ????

[Ramzzz]

Wakkaman schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 14:28:
[...]
Ik denk dat je dat bedoeld?.

Of bedoel je iets heel anders ????

't kofschip anyone?

IQ -10

Ik denk dat er wel wat voor te zeggen is, taalbeheersing is ook van belang om bijv. wiskundige problemen te begrijpen, evenals verder zowat alles, laat staan een test op het scherpst van de snede...

[Wakkaman]

Ramzzz schreef op dinsdag 10 mei 2005 @ 14:49:
[...]


't kofschip anyone?

IQ -10

Flauw hoor !!!