Toon posts:

CCD vs 3CCD

Pagina: 1
Acties:
  • 279 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
Ik ben nu al een dag (gister) bezig met het verschil te zoeken tussen CCD camera's en 3CCD camera's. Maar helaas levert mijn zoektoch weinig informatie op.

Kan iemand mij mischien vertellen hoe 1CCD camera's/camcorders werken en hoe 3CCD werken?
Is er ook iemand die mij kan uitleggen wat voor effect aan de beeld kwaliteit heeft met de size van een CCD chip?

Alvast bedankt!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 22:22

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

In een 1 ccd camera zit 1 ccd voor alle kleuren, en in een 3ccd camera is dat opgedeeld in drie verschillende kleuren, elke ccd is gevoelig voor een andere kleur, en dit wordt digitaal gemengd. Beetje á la televisie.

Maar volgens mij zit je in het verkeerde subforum?

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 19-04-2005 10:52 ]


  • CyBeR
  • Registratie: September 2001
  • Niet online

CyBeR

💩

Nee, aangezien 3CCD alleen voor videocamera's bestaat en niet voor fototoestellen ;)

All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.


  • ParkOverall
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18:32
Hierboven is al iets aangegeven omtrent 1ccd versus 3ccd's, dus ik beperk mij tot een opmerking over de grootte van een ccd. Ik heb begrepen dat dit samenhangt met de grootte van de pixels en daarmee met de lichtgevoeligheid: hoe groter de pixel hoe minder licht toch een (goed) signaal en dus beeld geeft. N.B. professioneel gebruikte camera's zijn allemaal 3ccd! (?)

  • Gutteguttegut
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16-02 01:50

Gutteguttegut

CEO of TFD

Ik weet niet waarom je deze vraag stelt, maar ik neem aan dat je van plan bent om een camera te gaan kopen.
Ik raad je aan om als het mogelijk is voor 3CCD tegaan, het is zichtbaar veel beter en ik spreek uit ervaring.

Sony heeft sinds kort een 3CMOS camera, maar ik heb nog geen idee hoe de beeldkwaliteit zich verhoudt ten opzichte van een 3CCD camera.

The birds turned into The Flying Dutchmen!


Verwijderd

Topicstarter
Maar wat is de kwaliteit verschil tussen CMOS en CCD/3CCD? Wat zijn de voordelen van CMOS?
Verder.. Is Sony Super HAD beter dan "Normale CCD"?

  • haggard
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online
De theorie:

De CCD chip die in videocamera's gebruikt wordt is alleen gevoelig voor helderheid en niet voor kleuren. Om een camera toch kleuren te laten zien wordt en voor de CCD een filter gezet die een bepaald kleuren patroon heeft. Dit patroon wordt ook wel "Bayer pattern" (naar Bryce Byer van Kodak) genoemd. Normaal gesproken heeft een videocamera CCD ongeveer 800.000 pixels. Alleen worden per kleur maar steeds 1/3 van de CCD gebruikt... 1/3 Rood, 1/3 Groen en 1/3 Blauw dat zijn dus per kleur maar ongeveer 266.666 pixels. m.a.w. niet alle 800.000 pixels die de CCD worden effectief gebruikt.
Bij een 3CCD camera wordt het binnenkomen beeld verdeeld over 3 CCD's die ieder een eigen kleurenfilter heeft... Rood, Groen en Blauw. Aangezien elke CCD nu wél de volledige 800.000 pixels kan gebruiken voor het bepalen van de helderheid van Rood, Groen en Blauw pixels is het beeld dus veel scherper dan bij een 1CCD camera. Ook is de kleurscheiding veel beter omdat je dus 800.000 échte RGB gecodeerde pixels hebt i.p.v. 266.666 pixels. Theoretisch zou je dus kunnen zeggen dat een 3CCD camera een 3x beter beeld geeft dan een 1CCD camera.

zie link
zie link

[ Voor 8% gewijzigd door haggard op 20-04-2005 11:53 ]

I'm not paid by performance, So I perform by payment!!! If you pay peanuts... you'll get monkeys!


Verwijderd

Topicstarter
Dank je voor deze zeer nuttige informatie alleen kom ik nu op een ander punt.

Jij noemt 1/3 voor rood enz... staat die 1/3 dan ook voor de size van de chip die meestal wordt meegegevens als camera specs?

  • haggard
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online
Jij noemt 1/3 voor rood enz... staat die 1/3 dan ook voor de size van de chip die meestal wordt meegegevens als camera specs?
Nee, dat wat jij bedoeld is waarschijnlijk de fysieke afmeting van de CCD chip in inch... Fabrikanten van CCD's proberen deze steeds maar kleiner te maken. Des te kleiner de CCD's des te compacter kunnen ze de camera's maken... ECHTER worden stoorsignalen zoals ruis en overspraak op de pixels bij kleinere chips ook hoger!!! Ook moeten kleinere CCD's veel gevoeliger gemaakt worden om met minder licht toch dezelfde resultaten te bieden.... Ook proberen ze steeds meer pixels (megapixel hype) op een gelijkblijvende oppervlak te persen met bovengenoemde problemen als resultaat...

[ Voor 13% gewijzigd door haggard op 20-04-2005 13:40 ]

I'm not paid by performance, So I perform by payment!!! If you pay peanuts... you'll get monkeys!


  • the noise
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 21:05
ik heb zelf ook lang daarover gedacht en uiteindelijk van een NOB medewerker een panasonic (nv-30 ? geloof ik..) gekocht met 3CCD.
het beeld is van die camera (3 jaar oid) nog steeds knapper dan menig nieuwe camera met 1CCD. Vooral op moeilijkere plaatsen (donker, enorme lichtintensiteitverschillen, enz) heeft de 3CCD veel meer in huis.

  • Soultaker
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 14:02
haggard schreef op woensdag 20 april 2005 @ 11:48:
Om een camera toch kleuren te laten zien wordt en voor de CCD een filter gezet die een bepaald kleuren patroon heeft. Dit patroon wordt ook wel "Bayer pattern" genoemd.
[..] Alleen worden per kleur maar steeds 1/3 van de CCD gebruikt... 1/3 Rood, 1/3 Groen en 1/3 Blauw
De kenmerkende eigenschap van het Bayer patroon is juist dat er twee keer zo veel groene pixels zijn als rode of blauwe. Het Bayer patroon is dan ook een 2x2 raster:
GroenRood
BlauwGroen

(En dat herhaalt zich dan.) Je hebt dus relatief veel groen (en dat heeft geloof ik weer iets te maken met extra gevoeligheid van het oog voor groen). Er zijn trouwens veel meer mogelijke patronen en eigenlijk hebben ze allemaal hun voor- en hun nadelen. Je kunt zelfs de pixels willekeurig verspreiden over het oppervlak en een prima beeld krijgen (alleen dat reconstrueert wat lastig).

  • haggard
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online
Soultaker heeft inderdaad goed opgelet en dus klopt mijn verhaal kwa 1/3 per kleur niet helemaal...
50% van de CCD wordt inderdaad gebruikt door groen, 25% door rood en 25% door blauw.
Wat dus wel inhoudt dat kwa resolutie niet alle 800.000 pixels effectief van de CCD worden gebruikt terwijl dit bij een 3CCD wel het geval is...
Een beeld opgenomen met een 1CCD camera bestaat dus uit:
400.000 pixels voor de kleur groen
200.000 pixels voor de kleur rood
200.000 pixels voor de kleur blauw.

Bij een 3CCD camera bestaat een beeld dus uit.
800.000 pixels voor de kleur rood
800.000 pixels voor de kleur groen
800.000 pixels voor de kleur blauw.

[ Voor 14% gewijzigd door haggard op 20-04-2005 14:23 ]

I'm not paid by performance, So I perform by payment!!! If you pay peanuts... you'll get monkeys!


  • Soultaker
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 14:02
Dat is maar net hoe je telt natuurlijk. Die 3CCD camera's worden ook gemarket als 3.0 megapixels, omdat er 3 CCD's van 1.0 megapixel in zitten. Als je met gelijke aantal pixels vergelijkt (dus een 1CCD camera met 800.000 pixels versus een 3CCD camera met 260,000 pixels per CCD) zou het me niets verbazen als de 1CCD camera het beter doet, omdat je gedetailleerdere intensiteitsinformatie hebt, en effectief ongeveer evenveel kleurinformatie.

  • Gé Brander
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-01 13:20

Gé Brander

MS SQL Server

Die 2 pixels voor groen en 1 voor rood en 1 voor blauw had dacht ik ook te maken met het filter wat er voor zit. Daardoor kwam er naar verhouding minder signaal van de groene pixels af, wat op deze wijze weer recht getrokken kon worden.

Dit probleem treedt geloof ik niet op bij 3ccd camera's (die hebben dan denk ik het filter weer niet nodig). Dus in plaats van 200.000 per kleur voor een 1ccd camera, kan je dus 800.000 pixels hebben per kleur in een 3ccd camera. Tel uit je winst qua resolutie.

Vroeger was alles beter... Geniet dan maar van vandaag, morgen is alles nog slechter!


Verwijderd

Topicstarter
Bedankt allemaal voor deze geweldige informatie...

Sorry dat ik paar dagen afk was geweest... had geen vrije tijd om dit topic te bekijken.
Verder heb ik nog een vraag..

Is er toevalig richtlijnen van hoeveel pixel b.v. een 1/4inch chip kan bevaten(max voor redelijke kwaliteit)? Zoja wat is het dat voor 1/3 en 1/2?
Is er verhouding tussen resolutie en beeldlijnen(TV)?
Hoeveel kwaliteit's factor weeg een lens mee in de camera's/camcorders?

Alvast bedankt

  • Gutteguttegut
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16-02 01:50

Gutteguttegut

CEO of TFD

Gutteguttegut schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 11:24:
Ik weet niet waarom je deze vraag stelt, maar ik neem aan dat je van plan bent om een camera te gaan kopen?
:)

The birds turned into The Flying Dutchmen!


Verwijderd

Topicstarter
Jah ik ben een onderzoekje aan het doen over camera's en toebehoren.
Tijdens dit process ben ik nu ook een beetje aan het denken om nieuwe camcorder aan te schaffen!!
Natuurlijk wil ik dan de beste van de beste (tot bepaalde prijs klasse) hebben ;)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2005 11:47 ]


  • Gutteguttegut
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16-02 01:50

Gutteguttegut

CEO of TFD

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2005 @ 11:47:
Jah ik ben een onderzoekje aan het doen over camera's en toebehoren.
Tijdens dit process ben ik nu ook een beetje aan het denken om nieuwe camcorder aan te schaffen!!
Natuurlijk wil ik dan de beste van de beste (tot bepaalde prijs klasse) hebben ;)
Heb je al een idee welke cam het gaat worden?
Wat zijn je eisen?
* Gutteguttegut is er namelijk ook me bezig ;)

The birds turned into The Flying Dutchmen!


Verwijderd

Topicstarter
nope nog geen idee... ben nu alleen bezig met ccd chips....

maar sony ziet er goed uit met hun Advanced HAD

  • Gutteguttegut
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16-02 01:50

Gutteguttegut

CEO of TFD

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2005 @ 13:05:
nope nog geen idee... ben nu alleen bezig met ccd chips....

maar sony ziet er goed uit met hun Advanced HAD
Wat ze ook proberen een 3CCD camera geeft nog steeds een beter beeld dan een camera met een enkele CCD.
In welk budgetsegment zit je te zoeken?

Een goede site met veel info en tests -> http://www.camcorderinfo.com/

[ Voor 10% gewijzigd door Gutteguttegut op 25-04-2005 13:11 ]

The birds turned into The Flying Dutchmen!


Verwijderd

Topicstarter
Budget lig nog niet vast ... zodra wij (vrienden groepje) weten waat we opvakantie ga dan heb ik meer info over mijn budget :D

  • under-world
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 17-01-2025

under-world

ooh-la dots

De Sony pd-170 is een leuke camera.... Afbeeldingslocatie: http://www.creativevideo.co.uk/images/sony_dsr-pd170p.gif
DVCAM zit je dan op qua formaat. Dit soort cams is qua beeld simpelweg niet te vergelijken met die standaard melkpakjes waar de beeldkwaliteit minder belangrijk is dan de grootte. Bepaal eerst eens je budget, kijk dan verder. Digicams vind je van 300 euro tot 300k euro en meer. Qua merk adviseer ik je om je op Sony te richten of Panasonic. Die maken voor het geld ook hele leuke cammetjes

[ Voor 92% gewijzigd door under-world op 25-04-2005 13:23 ]


Verwijderd

Topicstarter
dit ding is een beetje duurt is het niet? :P 3000+ euries :?

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 21:28
Koop dan een DVX-100A ;)

Verwijderd

Topicstarter
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2005 @ 10:15:
Is er toevalig richtlijnen van hoeveel pixel b.v. een 1/4inch chip kan bevaten(max voor redelijke kwaliteit)? Zoja wat is het dat voor 1/3 en 1/2?
Is er verhouding tussen resolutie en beeldlijnen(TV)?
Hoeveel kwaliteit's factor weeg een lens mee in de camera's/camcorders?

Alvast bedankt
Kan deze vragen nog beantwoord worden? Voordat dit topic alleen maar over welke Camcorder beter is.. _/-\o_

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 21:28
Bij een 3CCD camera zul je het meeste aan een camera met goeie lens hebben, een voorbeeld hiervan is de XM2 van Canon. Dit is mij verteld door een prof. cameraman van SBS6

  • tie-rep
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 19-02 15:56

tie-rep

nu met ir. !

under-world schreef op maandag 25 april 2005 @ 13:15:
Qua merk adviseer ik je om je op Sony te richten of Panasonic. Die maken voor het geld ook hele leuke cammetjes
Vergeet de Canon cams met de XL en de XM serie niet!

  • Gutteguttegut
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16-02 01:50

Gutteguttegut

CEO of TFD

tie-rep schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 12:52:
[...]
Vergeet de Canon cams met de XL en de XM serie niet!
Ook zeker mooie camera's alleen zijn die een stuk duurder dan de goedkoopste Panasonic's en Sony's.
Een 3CCD Panasonic koop je al vanaf zo'n 625 euro....

The birds turned into The Flying Dutchmen!


Verwijderd

Weet iemand een goede/goedkope betrouwbare online camcorder winkel met 3ccd camcorders?

  • Gutteguttegut
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16-02 01:50

Gutteguttegut

CEO of TFD

Verwijderd schreef op woensdag 27 april 2005 @ 09:32:
Weet iemand een goede/goedkope betrouwbare online camcorder winkel met 3ccd camcorders?
Kijk eens op www.kieskeurig.nl.

The birds turned into The Flying Dutchmen!


  • Lennart_1337
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:31
-Nu deze camera's zo goedkoop worden (3CCD panasonic 650,-) is de volgende stap natuurlijk HD camcorders met 1CCD/3CCD/Feveon sensor. Weet iemand wanneer deze camera's voor de consumer/pro-sumer markt uitkomen?

-Want mijn vander heeft 1,5 jaar gelden een pannasonic 1CCD camera gekocht maar daar valt de lichtsterkte erg tegen. Nu zit ik er over te denken om niet die zelfde fout te maken en dus een lichtsterkere camera te kopen die toch redelijk compact is. Bijv.
Panasonic NV-GS250
http://www.panasonic.nl/Products_Info.asp?M=2955|656|653|652|4|1
Maar ik wacht anders toch nog liever op HD camera's als die over 1,5 jaar betaalbaar worden.

-Wat mij wel opvalt is dat hoe duurder de camera's hoe meer pixels, gebruiken die camera's die pixels alleen voor foto's? Of worden de video beelden ook scherper omdat hij downsampled van een hogere resolutie?

-En is 3CCD beter voor lage lichtomstandigheden? (minder ruis en beter kleuren)

  • ParkOverall
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18:32
Lennart_1337 schreef op zondag 01 mei 2005 @ 13:48:
................................... Of worden de video beelden ook scherper omdat hij downsampled van een hogere resolutie?

............................................................................
Kan dat dan?! (Je kunt toch niet meer in 720x576 stoppen, dan er in 720x576 past.)

  • under-world
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 17-01-2025

under-world

ooh-la dots

Waarom denk je dat analoge film nog onovertroffen is qua kleur en diepte ? Hollywood draait op film en laat het dan heel duur inscannen naar digitaal. 8)

[ Voor 36% gewijzigd door under-world op 01-05-2005 15:34 ]


  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 21:28
Lennart_1337 schreef op zondag 01 mei 2005 @ 13:48:
-Nu deze camera's zo goedkoop worden (3CCD panasonic 650,-) is de volgende stap natuurlijk HD camcorders met 1CCD/3CCD/Feveon sensor. Weet iemand wanneer deze camera's voor de consumer/pro-sumer markt uitkomen?
Die zijn al uit, check de site van Sony (keyword HDV)

  • Lennart_1337
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:31
ParkOverall schreef op zondag 01 mei 2005 @ 14:03:
[...]
Kan dat dan?! (Je kunt toch niet meer in 720x576 stoppen, dan er in 720x576 past.)
Ik heb bijv. met mijn 4megapixel foto toestel dat als ik in een lagere resolutie de foto scherper is dan in de hoge resolutie, dit komt omdat de foto gemaakt word in 4 megapixel en dan gedownsampled word naar bijv. 1 megapixel. Die 1 megapixel foto ziet er dan veel beter uit dan dat het met een 1 megapixel CCD is geschoten omdat de informatie uit een 4 megapixel CCD komt. Kan iemand dit bevestigen?

En werkt het ook zo bij camera's?
Want anders heeft het geen enkele nut om camera's te kopen met een hogere resolutie dan de PAL resolutie. :?

Deze opgeblazen crops heb ik met mijn fototoestel gemaakt, de één in macro op 640x480 de andere vanaf een afstandje en in 2272x1704. De crop van de grote foto is precies 640x480 net als de macro foto en allebei netjes scherp.

De foto's hebben allebei dezelfde resolutie maar bij de scherpe foto komt de informatie van 4megapixel naar 1 megapixel. En bij de andere komt het vanaf 4 megapixel. Beide foto's zijn in TIFF gemaakt dus zonder compressie voor het croppen en opblazen, op dit voorbeeld zit wel ligte jpeg compressie. Het opblazen heb ik gedaan zonder dat er geinterpoleert is.

Vooral bij de streepjes code en de kleine lettertjes is goed te zien welke 4 megapixel als bron heeft.

Afbeeldingslocatie: http://home.hccnet.nl/lvdp_1337/verschil2.jpg

Maar werkt dit princiepe ook bij video camera's?

[ Voor 44% gewijzigd door Lennart_1337 op 01-05-2005 22:10 ]


Verwijderd

De hogere resolutie van een beeldchip wordt niet gebuikt om in een hogere resolutie te filmen. Dat betekent echter niet dat de beeldkwaliteit niet beter is dan bij een camera met 800k pixels. De resolutie van PAL (eigk CCIR) heeft 400k pixels nodig. Omdat de pixels maar een kleur hebben (RGB) heb je er eigenlijk 3x zoveel nodig. 1.2 MP is dus feitelijk het minimumaantal pixels dat een camera zou moeten hebben voor een goede (maximale) resolutieweergave. Dat betekent ook direct dat camera's met een CCD met minder beeldpunten niet de 550 beeldlijnen halen. Hier kom ik later nog op terug. De maximale resolutie is dus altijd maximaal 550 beeldlijnen.

Wat gebeurt er dan wel met die overige pixels. Ten eerste is een deel van de pixels nodig voor de digitale image stabilizing. Klanten willen een gestabiliseerd beeld en hiervoor worden pixels gebruikt om het beeldje over de niet gebruikte pixels te schuiven. Daarnaast worden cluster van pixels gebruikt om een betere kleurschatting te kunnen geven en om de signaal/ ruis verhouding te verbeteren.

Wat betreft de aanwezigheid van 2x zoveel groen als rood en blauw in een chip kan het volgende gezegd worden. Ten eerste komt groen het meest voor in de natuur en wordt die kleur dus vaker gekozen. Daarnaast is door het gebruik van groen de camera iets lichtsterker (don't ask me why).

Sinds kort zijn er semi-professionele HDV camera's op de markt. Deze gebruiken een compressie van 4:1 extra (bovenop de mini-DV compressie) om de beeldinformatie op de tape te kunnen krijgen. Deze camera's werken bijna altijd in een resolutie van 1440x1080. Hier is dus wel sprake van een hogere opname resolutie. Panasonic heeft een nieuw model geintroduceerd dat 19xx * 1080 punten kan weergeven. Dit is dus echt een HDV weergave.

Nog even terugkomend op de 550 lijnen weergave. Deze wordt alleen gehaald door een RGB weergave op de tv. Dat betekent dus dat er geen enkele camera direct vanaf de camera 550 lijnen kan weergeven (altijd AV of Svideo). Om de 550 lijnen te kunnen weergeven, moet het beeldmateriaal omgezet worden naar DVD en dan via RGB op de TV worden gezet. Saillant detail is dat je op deze wijze wel DVD compressie gaat toepassen. Een andere manier is de camera via firewire aan te sluiten op een DVD recorder en deze RGB aan te sluiten op de tv!

  • Lennart_1337
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:31
Bedankt voor de info!
Maar op het plaatje dat ik gepost heb zijn 2 foto's verwerkt.

-De onderste is vanaf 4 megapixel CCD teruggebracht naar 640x480 (macro) en heeft een hele goede scherpte en beter contrast.

-De bovenste is een crop van een grotere foto en is een crop van precies 640x480 uit een grotere foto.

Beide foto's hebben dus exact dezelfde resolutie!
Alleen het aantal bron pixels van de CCD is bij de onderste foto 5x hoger.

Dus hoe meer pixels de CCD heeft hoe mooier de foto, ook al is de resolutie van de foto veele malen lager dan die van de CCD het beeld word er beter door. (minder ruis en betere kleuren en scherpte en contrast.)

Maar dit princiepe gaat dus exact zo op voor video camera's?

ff wat anders:
Als mijn vader het beeld matriaal van zijn digitale mini-dv camcorder opslaat met pinnalce via de firewire, dan word er een avi file gecreate die gigantische veel gigabyte is. Maar als ik die file afspeel en inzoom tijdens het afspelen (als ik 'm zeer langzaam zet beeldje voor beeldje is het goed te zien) op de computer dan zie ik allerlei compressie fouten. Is dit de compressie die in de camera zelf is gedaan voordat het op de mini-dv gezet werd? En is er nog verschil kwa compressie hoogte tussen camera's of is deze compressie ratio standaard en verschilt dit niet per mini-dv camera?

HD-camcorders
Ik ben vandaag op internet wezen zoeken en de goedkoopste HD camera is 3500,- en is groot en zwaar. Weet iemand of er al betaalbare HD camera's zijn en of die ook een beetje compact verkrijgbaar zijn? Beetje een tussenmaatje net als deze:
Afbeeldingslocatie: http://www.kieskeurig.nl/images/product_big/9098C010A6A596A8C1256FBB004CD0DD_big.jpg
En weet iemand wanneer er weer nieuwe modellen uitkomen en wat binnenkort de prijs dalingen zullen zijn etc? (misschien heeft iemand insider info? ;) )

[ Voor 19% gewijzigd door Lennart_1337 op 01-05-2005 22:40 ]


Verwijderd

Om met je laatste vraag te beginnen. Er zijn recentelijk diverse nieuwe prof camera's aangekondigd en geintroduceerd. Prijsdalingen in dat segment kun je dus wel vergeten. Daarnaast is de markt niet groot genoeg voor bulk aanbiedingen. Op het moment van schrijven zijn de HD camcorders alleen vertegenwoordigd aan de bovenkant van het consumentengebied. De Sony FX1 is de goedkoopste HDV camcorder (naar mijn weten). De 3CCD Panasonic serie (<1000 euro) is zojuist vernieuwd en zullen dus nog ietsje dalen, maar niet schrikbarend veel!

Wat betreft het inzoomen op het AVI bestand lijkt het mij waarschijnlijker dat je interpolatieartefacten ziet dan compressieartefacten. De compressie van miniDV ligt op 4:1 of 5:1, hetgeen erg laag is. Echter de resolutie is niet erg hoog. Een computerscherm daarentegen gebruikt over het algemeen toch een aardig hoge resolutie. Inzoomen legt dan zeker een gebrek aan resolutie bloot.

  • Lennart_1337
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:31
Dat word dan nog even wachten op een HD camera.
Ik lees dat sommige camera's zowel 720 en 1080 beeldlijnen ondersteunen en interlaced of progeressief. Komen er dan ook camera's met 1080p uit, of is dit onmogelijk?

Verwijderd

Die zijn er al, bijv de Panasonic HVX200 (aangekondigd). JVC heeft geloof ik ook zo'n model. Overigens is HDV nog niet leverbaar <3000 euro en dat zal zeker nog wel een jaartje zo blijven. Ik weet niet hoe lang je wilt wachten?

  • Lennart_1337
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:31
Ik heb geen nood om een camera te kopen want mik gebruik nu de cam van mijn vader maar als HD een beetje betaalbaar word vind ik het leuk om zelf een goede cam te kopen. Als het moet kan ik nog wel 2 jaar wachten. ;)

  • TD-er
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16-02 22:16
Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2005 @ 22:15:
De hogere resolutie van een beeldchip wordt niet gebuikt om in een hogere resolutie te filmen. Dat betekent echter niet dat de beeldkwaliteit niet beter is dan bij een camera met 800k pixels. De resolutie van PAL (eigk CCIR) heeft 400k pixels nodig. Omdat de pixels maar een kleur hebben (RGB) heb je er eigenlijk 3x zoveel nodig. 1.2 MP is dus feitelijk het minimumaantal pixels dat een camera zou moeten hebben voor een goede (maximale) resolutieweergave. Dat betekent ook direct dat camera's met een CCD met minder beeldpunten niet de 550 beeldlijnen halen. Hier kom ik later nog op terug. De maximale resolutie is dus altijd maximaal 550 beeldlijnen.
Helaas heb je nog steeds 3 soorten fabrikanten:
• zij die de resolutie opgeven in het werkelijk aantal kleuren pixels (dus 768x576 kleuren pixels, oftewel een CCD van 3 - 4x die resolutie wat betreft subpixels)
• zij die de verkoop-resolutie opgeven als het totaal aantal subpixels
• zij die de output-resoltie adverteren (bij digicams had Fuji oa een tijdje dat ze de geinterpoleerde outputplaatjes adverteerden als camera-resolutie) Vergelijk het met een 320x240 opname die je vergroot naar 1024x768 en dan zeggen dat het 800kpixels is.

Dit alles maakt de markt erg ondoorzichtig en die laatste 2 groepen zouden eigenlijk geboycot moeten worden.
Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2005 @ 22:15:
Wat gebeurt er dan wel met die overige pixels. Ten eerste is een deel van de pixels nodig voor de digitale image stabilizing. Klanten willen een gestabiliseerd beeld en hiervoor worden pixels gebruikt om het beeldje over de niet gebruikte pixels te schuiven. Daarnaast worden cluster van pixels gebruikt om een betere kleurschatting te kunnen geven en om de signaal/ ruis verhouding te verbeteren.
Mee eens, al denk ik niet dat het beeld er erg veel scherper van gaat worden wanneer je bij een beperkte overhead aan pixels gaat proberen om de ruis te verminderen.
Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2005 @ 22:15:
Wat betreft de aanwezigheid van 2x zoveel groen als rood en blauw in een chip kan het volgende gezegd worden. Ten eerste komt groen het meest voor in de natuur en wordt die kleur dus vaker gekozen. Daarnaast is door het gebruik van groen de camera iets lichtsterker (don't ask me why).
Het menselijk oog is gevoeliger voor groen, dus vallen fouten in de groen weergave eerder op.
Dat een CCD gevoeliger is voor groen klopt, maar dat zou juist niet de reden zijn om meer groene subpixels te gebruiken, want dan zou je dus eerder de andere 2 basis kleuren willen versterken (meer subpixels, dus meer lichtinval, dus minder ruis)
De reden dat een CCD gevoeliger is voor groen is eenvoudigweg omdat de gevoeligheid van een CCD piekt rond het groen in het kleurenspectrum (bij Cmos ligt dat meen ik net een beetje anders, maar is prima te corrigeren in software in de camera). Elke subpixel heeft een klein kleurenfilter voor zich die een bepaald spectrum doorlaat en bij de rode en blauw sensoren heb je dus in verhouding minder intensiteit dan bij groen.
Bij oude CCDs (en ook oude TV's) zul je een groener beeld ervaren omdat de gevoeligheid van de sensoren gelijk afneemt, maar de verhouding daardoor dus wel veranderd.
Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2005 @ 22:15:
Sinds kort zijn er semi-professionele HDV camera's op de markt. Deze gebruiken een compressie van 4:1 extra (bovenop de mini-DV compressie) om de beeldinformatie op de tape te kunnen krijgen. Deze camera's werken bijna altijd in een resolutie van 1440x1080. Hier is dus wel sprake van een hogere opname resolutie. Panasonic heeft een nieuw model geintroduceerd dat 19xx * 1080 punten kan weergeven. Dit is dus echt een HDV weergave.
Merk je door die extra compressie dan ook eerder artefacten, of is de compressie compleet anders (bijv gebaseerd op Mpeg4), maar past wel binnen een DV-container-formaat?
Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2005 @ 22:15:
Nog even terugkomend op de 550 lijnen weergave. Deze wordt alleen gehaald door een RGB weergave op de tv. Dat betekent dus dat er geen enkele camera direct vanaf de camera 550 lijnen kan weergeven (altijd AV of Svideo). Om de 550 lijnen te kunnen weergeven, moet het beeldmateriaal omgezet worden naar DVD en dan via RGB op de TV worden gezet. Saillant detail is dat je op deze wijze wel DVD compressie gaat toepassen. Een andere manier is de camera via firewire aan te sluiten op een DVD recorder en deze RGB aan te sluiten op de tv!
Vergeet niet dat je steeds vaker ziet dat het beeld digitaal naar de PC overgezet wordt.
Dan is de weergave via de TV pas een issue wanneer deze via de (gemonteerde) DVD wordt bekeken.
Voor de meeste huis-tuin-en-keuken filmpjes is het al heel wat als je 20 minuten aan interesante film hebt, dus dan lijkt me de Mpeg2 compressie nog wel meevallen. (tot 1 uur op een single-layer DVDr heb je de beschikking over 10 Mbit Mpeg2, wat behoorlijk weinig artefacten laat zien, op explosies en rook na)

Over het downsamplen om een beeld beter te laten lijken:
Ruis heeft als belangrijkste wiskundige eigenschap dat het gemiddelde van de ruis altijd 0 is (tenzij je ruis hebt van een beelddrager, zoals een analoge tape)
Door nu het gemiddelde te nemen van een aantal buurpixels, elimineer je de ruis dus vrijwel geheel.
Hoe groter het aantal buurpixels wat je kunt samennemen, hoe minder ruis je overhoudt. (bijv van 4 Mpixel naar 1 Mpixel plaatje of van 4 Mpixel naar 400kpixel)
De kleuren zullen door het downsamplen ook egaler zijn, dus mooier ogen. Of de kleuren ook mooi kleurecht zijn is natuurlijk een tweede punt, want je hebt best kans dat een 4 Mpixel CCD minder goed de originele kleur kan bepalen dan een even grote 1 Mpixel CCD.
Over het algemeen gesproken levert het downsamplen een beter plaatje op (mits het aantal bronpixels een stuk groter is (groter dan een factor 2) dan de afmeting van het doelplaatje.

Een goedkope voeding is als een lot in de loterij, je maakt kans op een paar tientjes korting, maar meestal betaal je de hoofdprijs. mijn posts (nodig wegens nieuwe layout)


  • under-world
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 17-01-2025

under-world

ooh-la dots

TD-er schreef op maandag 02 mei 2005 @ 18:16:

De kleuren zullen door het downsamplen ook egaler zijn, dus mooier ogen. Of de kleuren ook mooi kleurecht zijn is natuurlijk een tweede punt, want je hebt best kans dat een 4 Mpixel CCD minder goed de originele kleur kan bepalen dan een even grote 1 Mpixel CCD.
Over het algemeen gesproken levert het downsamplen een beter plaatje op (mits het aantal bronpixels een stuk groter is (groter dan een factor 2) dan de afmeting van het doelplaatje.
Ervan uitgaande dat de witbalans crappy is of verkeerd ingesteld? In welke andere gevallen kan dat theoretisch beter zijn ? Mijn ervaring is juist dat bij consumer ccd cammetjes de kleuren vaak erg hard overkomen en bij 3ccd cams veel beter zijn. Het lijkt mij dat juist moeilijkere situaties zoals dieprode kleurverlopen/gradient kleuren vragen om zoveel mogelijk subpixels voor een optimale weergave.
Mij ervaring is ook hoe wijder je shot hoe meer het opvalt dat je ccd weinig pixels bevat. Voor cameowerk of interviews is het verschil tussen dv-cam en digibeta nauwelijks waarneembaar. Bij een close van een gezicht zie je het verschil niet zo maar als je een dagje naar het bos gaat zie je het verschil ontzettend goed. Dan gaat zelfs een digibeta van 50k nog op zijn bek zeg maar....

[ Voor 3% gewijzigd door under-world op 02-05-2005 20:29 ]


  • TD-er
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16-02 22:16
under-world schreef op maandag 02 mei 2005 @ 20:27:
[...]


Ervan uitgaande dat de witbalans crappy is of verkeerd ingesteld? In welke andere gevallen kan dat theoretisch beter zijn ? Mijn ervaring is juist dat bij consumer ccd cammetjes de kleuren vaak erg hard overkomen en bij 3ccd cams veel beter zijn. Het lijkt mij dat juist moeilijkere situaties zoals dieprode kleurverlopen/gradient kleuren vragen om zoveel mogelijk subpixels voor een optimale weergave.
Mij ervaring is ook hoe wijder je shot hoe meer het opvalt dat je ccd weinig pixels bevat. Voor cameowerk of interviews is het verschil tussen dv-cam en digibeta nauwelijks waarneembaar. Bij een close van een gezicht zie je het verschil niet zo maar als je een dagje naar het bos gaat zie je het verschil ontzettend goed. Dan gaat zelfs een digibeta van 50k nog op zijn bek zeg maar....
Bij verkeerde witbalans gaat geen enkel downsample algoritme de kleuren beter maken.
Wat je wel kunt verwachten van een downsample-algoritme is dat je minder ruis ervaart, met als nadeel dat je scherpte verliest.
Dus wanneer je natuuropnames maakt is dat natuurlijk niet wenselijk. De natuur is -zoals je zelf ook al aangeeft- te gedetailleerd om met een simpele camera goed te kunnen weergeven, dus een al wat lagere scherpte nog wat verminderen door een downsampling maakt het niet beter.
Mijn voorbeeld ging dus ook meer over de toepassing van downsampling wanneer je een veel groter CCD zou gebruiken dan de gewenste output-resolutie vraagt.

Wat betreft die kleur-hardheid. Dat is vaak een gevolg van een niet-lineaire omzetting tussen lichtintensiteit en het outputsignaal.
Vaak is dat een indicatie dat de A/D conversie achter de CCD een niet erg hoge resolutie heeft en dat een gamma-correctie uitvoeren op het digitale signaal het beeld waarschijnlijk lelijk maakt. (veroorzaakt banding)
Daarnaast vinden een hoop consumenten hardere kleuren vaak ook mooier. (lijkt meer op de TV-commercials en films)

Een goedkope voeding is als een lot in de loterij, je maakt kans op een paar tientjes korting, maar meestal betaal je de hoofdprijs. mijn posts (nodig wegens nieuwe layout)


Verwijderd

TD-er schreef op maandag 02 mei 2005 @ 18:16:

Helaas heb je nog steeds 3 soorten fabrikanten:
• zij die de resolutie opgeven in het werkelijk aantal kleuren pixels (dus 768x576 kleuren pixels, oftewel een CCD van 3 - 4x die resolutie wat betreft subpixels)
• zij die de verkoop-resolutie opgeven als het totaal aantal subpixels
• zij die de output-resoltie adverteren (bij digicams had Fuji oa een tijdje dat ze de geinterpoleerde outputplaatjes adverteerden als camera-resolutie) Vergelijk het met een 320x240 opname die je vergroot naar 1024x768 en dan zeggen dat het 800kpixels is.

Dit alles maakt de markt erg ondoorzichtig en die laatste 2 groepen zouden eigenlijk geboycot moeten worden.

Helemaal mee eens. Zelfs een collega trapte er na jarenlange ervaring nog in. Die begon ineens te verkondigen dat Canon opgaf dat een camera effectief 1.7 mp gebruikte voor film (volgens canon.nl) en dus in een hogere resolutie filmde. Het was wel even een schok voor hem toen we het juiste verhaal naar voren brachten. Zeker na 20 jaar ervaring :+
TD-er schreef op maandag 02 mei 2005 @ 18:16:

Mee eens, al denk ik niet dat het beeld er erg veel scherper van gaat worden wanneer je bij een beperkte overhead aan pixels gaat proberen om de ruis te verminderen.
Dat ben ik ook met jou eens, maar er zijn verschillende technieken om de hoeveelheid ruis te verminderen. Veelal (zeg maar altijd) gaan deze ten koste van scherpte en contrast. Wanneer een fabrikant de keuze heeft uit verschillende varianten zal hij altijd de minst slechte kiezen. De concurrentie doet het ook, dus de fabrikant heeft baat bij gebruik van ruisonderdrukking. Daarnaast is het zeker geen verkeerde zaak om nieuwe technieken ruisonderdrukking te verkennen.
TD-er schreef op maandag 02 mei 2005 @ 18:16:
Merk je door die extra compressie dan ook eerder artefacten, of is de compressie compleet anders (bijv gebaseerd op Mpeg4), maar past wel binnen een DV-container-formaat?
Zoals iedereen met gezond verstand begrijpt, zorgt een hogere resolutie voor een grotere hoeveelheid data die wel op hetzelfde medium opgeslagen dienen te worden. Er moet dus altijd worden gecomprimeerd. Echter, de toename van de resolutie heeft een dergelijke toename van de scherpte-indruk tot gevolg, dat ik ervan uitga dat iedereen die paar artefacten voor lief neemt. Bekijk maar eens een demo waa live geschakeld wordt tussen PAL en HDTV. Wow! Overigens wordt MPEG-2 compressie gebruikt voor HDV opname.
TD-er schreef op maandag 02 mei 2005 @ 18:16:
Vergeet niet dat je steeds vaker ziet dat het beeld digitaal naar de PC overgezet wordt.
Dan is de weergave via de TV pas een issue wanneer deze via de (gemonteerde) DVD wordt bekeken.
Voor de meeste huis-tuin-en-keuken filmpjes is het al heel wat als je 20 minuten aan interesante film hebt, dus dan lijkt me de Mpeg2 compressie nog wel meevallen. (tot 1 uur op een single-layer DVDr heb je de beschikking over 10 Mbit Mpeg2, wat behoorlijk weinig artefacten laat zien, op explosies en rook na)
Daar ging mijn punt niet om. Het ging mij erom dat het direct vanaf de camera niet mogelijk is om een beeld op TV te projecteren met 550 beeldlijnen. Er is een kunstgreep nodig om die kwaliteit te halen. Dat vind ik erg opvallend en ik ga ervan glimlachen. ;)

  • TD-er
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16-02 22:16
Als HDV met Mpeg2 gecomprimeerd wordt, denk ik dat het aantal artefacten nog wel eens kan meevallen.
DV is zo'n 28 Mbit/s (3.5 MB/s * 8 bit) en bij een verdubbeling van het aantal beeldpunten verdubbeld de filesize niet bij gelijke kwaliteit, dus ik vermoed dat een 720x576 uitsnede van een HDV opname vergeleken kan worden met een zeer goede DVD-weergave. (5x zoveel pixels, bijna 3x zoveel bandbreedte)

Een goedkope voeding is als een lot in de loterij, je maakt kans op een paar tientjes korting, maar meestal betaal je de hoofdprijs. mijn posts (nodig wegens nieuwe layout)


  • BiG-GuY
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 22:45

BiG-GuY

Moderator Wonen & Mobiliteit
waarom gebruikt HDV niet gewoon MPEG-4 compressie? want HDTV filmpjes zijn nog altijd MPEG-4, omdat dat gewoon veel betere kwaliteit is... want HDV zijn toch HDTV camera's :?

Home Assistant Configuratie V&A


  • TD-er
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16-02 22:16
BiG-GuY schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 08:18:
waarom gebruikt HDV niet gewoon MPEG-4 compressie? want HDTV filmpjes zijn nog altijd MPEG-4, omdat dat gewoon veel betere kwaliteit is... want HDV zijn toch HDTV camera's :?
Ik kan mij voorstellen dat een hardware-compressor die realtime 1920x1080 om kan zetten naar Mpeg4 nog best wel prijzig is en ietwat minder energie zuinig.

Een goedkope voeding is als een lot in de loterij, je maakt kans op een paar tientjes korting, maar meestal betaal je de hoofdprijs. mijn posts (nodig wegens nieuwe layout)


  • BiG-GuY
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 22:45

BiG-GuY

Moderator Wonen & Mobiliteit
TD-er schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 09:09:
[...]

Ik kan mij voorstellen dat een hardware-compressor die realtime 1920x1080 om kan zetten naar Mpeg4 nog best wel prijzig is en ietwat minder energie zuinig.
aha, ok das wel logisch ja :P
alleen is dit dan geen HDTV eerder DVD toch? want met MPEG-2 (tot 10Mbit ofzo, noem je geen HDTV), of komt dat later nog? met MPEG-4..

Home Assistant Configuratie V&A


Verwijderd

Foei! Zoek eens wat op over HDTV voordat je gaat lopen blaten :P

HDTV werkt nu eenmaal met een lichte compressie om bandbreedte te besparen. En ja HDTV werkt met MPEG-2, waarschijnlijk was MPEG-4 nog niet beschikbaar ten tijden van de bepaling van de standaard. Waar het bij HDTV om gaat is de resolutie van 1920x1080 beeldpunten. DVD zit op de standaard PAL resolutie en is in feite meer een benaming voor een film in MPEG-2 compressie op een bepaald type medium (mag je zelf raden welke). Dus haal geen standaarden door de war en al helemaal niet standaarden mbt uitzendnorm en medium.

  • Lennart_1337
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:31
Maar dit betekent wel dat er HD film op een standaard mini-dv casette moet met dezelfde mpeg2 codec. Dus de bitrate blijft gelijk bij een toenement aantal pixels. Is het proppen van zoveel data met een verouderde codec op een medium dat voor een hele andere resolutie beeldmatriaal is ontwikeld geen tussen stap? Of zitten we over 3 jaar nogsteeds met HD camera's die mpeg2 op mini-dv casettes opgescheept? Het lijkt mij dat ze ook gewoon mpeg4 op een mini-dv kunnen zetten als er een goede realtime mpeg4 encoder chip is.

En wat betreft de opvolger van de dvd schijf:
Ze wilden toch de disk van bluereeeé (hoe schrijf je dat? :P ) met de compressie van ms-WMV gebruiken? Dus dat voor de de HD opvolger van dvd gaan ze wel ene nieuwe mpeg4 based codec gebruiken en een nieuw medium. Waarom met hd-cams bij mini dv blijven hangen met mpeg2?

Of komt dit omdat er nog geen andere standaard voor deze cams is, of omdat op dit moment de mini-dv casettes de enige zijn die te koop zijn dat ze die wel moesten gebruiken? Ze kunnen immers geen HD cam maken dat gebruik maakt van een medium dat nergens te koop is.

Verwijderd

Je haalt weer een paar dingen door elkaar, maar ik begin eerst achteraan.

Tuurlijk zijn er andere media om data op te slaan. Blu-Ray is net als HD-DVD in principe geschikt om een HDV film op te nemen (2 uur oid). Daarnaast gebruikt Panasonic voor de opname in HDV ook een soort Microdrives van 8 GB. Hier meer info.

De standaard voor HDTV is 1920x1080 beeldpunten icm MPEG-2 techniek. <--- punt Leuk dat in de computerwereld MPEG-4 al breeduit is geaccepteerd. Voor HDV geld: MPEG-2. Wil je voldoen aan de HDV norm en dat wil je, anders heb je geen apparatuur om op te nemen/ af te spelen/ te bekijken, dan voldoe je aan de norm, dus MPEG-2. Het is geen kwestie van kiezen of van verbeteren, de standaard is MPEG-2. Ik hoop dat dat nu in ieder geval duidelijk is.

Aangezien de fabrikanten de standaard wel ;) willen volgen, maken zij dus gebruik van deze MPEG-2 compressie. Voor de opname in de consumentensector geldt al jaren de standaard mini-DV. Deze banden hebben een spoorbreedte van 10 micron en een doorloopsnelheid van x meter per seconde (zoek zelf maar na). Dit betekent dat er een bepaalde hoeveelheid data opgeslagen kan worden (13 GB). Dit wordt puur bepaald door de informatiedichtheid en je kunt het vergelijken met een CD-R waar je 700 MB op kunt opnemen. Gebruik je een bredere spoorbreedte (15 micron= DVCAM) dan blijft er nog 40 minuten opnametijd over, simpel. De compressie van HDV is zodanig dat op een miniDV cassette nog steeds precies een uur HDV film past, dus ondanks de hogere resolutie blijft de hoeveelheid informatie als gevolg van de compressie gelijk.

Samengevat: miniDV cassette's hebben een gegeven capaciteit voor 1 uur (HDV) film en om te voldoen aan de norm HDV gebruiken fabrikanten allemaal MPEG-2 compressie.

Wellicht volgt er in de toekomst een op MPEG-4 gebaseerde opvolger van HDTV, maar die zal dan geen HDTV heten, maar misschien HDTV+ oid. Overigens kunnen fabrikanten best een nieuw en beter medium ontwikkelen of een ander medium kiezen dat al wel beschikbaar is en een grotere capaciteit heeft (bijv. DV, en dan mag jij raden waarom mini-DV een mini DV cassette is).

Ik hoop dat je hier wat van leert en dat je even wat gaat lezen voordat je de volgende vraag stelt, want het begint ook een beetje bij het zelf uitzoeken van zaken waarin je geinteresseerd bent. Je bent uiteraard geheel vrij in het stellen van vragen hier op GoT ;)
Pagina: 1