Moet geloven tot een bepaalde leeftijd verboden worden?

[Salvatron]

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 10:04:
en een staat die vrouwen verbied dat te doen, doet dat evenzeer ...

Het middel, namelijk 'verbieden' is evenzeer dogmatisch, als de kwaal, namelijk dat een geloof mensen een bepaalde kleedwijze oplegt ...

De burka kan wat mij betreft zonder meer worden verboden als er sprake is van dwang. Als vrouwen vrijwillig een burka dragen dan moet de staat dat natuurlijk niet verbieden.

volgens mij is het onzinnig om individuele keuzevrijheid voor burgers op te leggen door dogmatisch te verklaren _wat_ precies de 'keuzes' zijn die het individu vanuit zijn vrije keuze zou treffen ...

Helaas... het gedwongen dragen van een burka is pure mishandeling. Die burka zorgt er voor dat vrouwen het in de zomer hartstikke heet hebben en dat ze nauwelijks contact kunnen maken met andere mensen en heeft op die manier dus eenzaamheid tot gevolg. Verder heeft het dragen van een burka volgens mij te maken met religie die controle probeert uit te oefenen:

Het schijnt zo te zijn dat bijv. verkrachters vrouwen verkrachten, niet omdat ze graag sex willen hebben, maar omdat ze macht willen hebben. Er wordt van het communisme verteld dat het het sexleven van de burgers wilde beheersen omdat wanneer je iemands sexleven beheerst, je iemand volledig onder controle hebt. Ook kinderverkrachters die kinderen martelen willen volgens mij macht uitoefenen. Ook bij SM zie je dat mensen het prettig vinden om macht uit te oefenen. Dit zijn dus 4 voorbeelden waaruit naar voren lijkt te komen dat sex samen gaat met gevoelens van macht.

Ik heb daarom de volgende theorie bedacht: sex heeft dus te maken met het hebben van macht. Mensen willen andere mensen als het ware beheersen en controle uit oefenen over andere mensen. Je ziet bijv. bij het communisme dat de controle over het sexleven van de burgers betekent dat de burgers in de macht van de overheid zijn. Een controlerend systeem wil dus macht hebben over mensen en probeert daarom ook het sexleven van mensen te beheersen. Als je kijkt naar religies dan zie je dat een religie een stelsel is van dogma's en regeltjes die onder dwang blind moeten worden gevolgd. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een religie een zeer controlerend systeem is dat mensen in zijn macht probeert te houden. Het gevolg van religie is dus dat de religie het sexleven van mensen probeert te beheersen. Je ziet namelijk bij veel religies dat er op de een of andere manier het sexleven van mensen aan banden wordt gelegd. Zo mogen monniken niet trouwen. De paus mag geen vrouw hebben en bisschoppen volgens mij ook niet. Ook wil de SGP geen vrouwen in de politiek. Moslimvrouwen moeten hoofddoekjes om en burka's dragen. De reden dat moslimvrouwen hoofddoekjes en burka's moeten dragen is omdat ze op die manier hun seksuele aantrekkelijkheid voor mannen moeten verbergen. Er kan dus worden gezegd dat met het dragen van hoofddoekjes en burka's het seksuele leven van mannen en vrouwen in bedwang wordt gehouden en dat dit voortkomt uit het feit dat religie macht over zijn volgelingen probeert uit te oefenen.

Mijn theorie is dus: sex is macht. Een religie is een stelsel dat ten doel heeft mensen onder controle te krijgen. Religie probeert dientengevolge het sexleven van mensen onder controle te krijgen. Vrouwen zijn het zwakkere geslacht en kunnen zich zowel lichamelijk als psychisch niet zo goed tegen mannen verweren. Daarom zijn het vaak de vrouwen die de gevolgen moeten dragen. Het is volgens mij dus niet zo dat onderdrukking van vrouwen eigen is aan religie, alswel dat een religie een controlerend systeem is dat mensen volledig probeert te beheersen en omdat de vrouwen het zwakkere geslacht zijn, zijn het vaak zij het die de gevolgen moeten dragen als het gaat om seksuele controle. Vandaar dat in de Islam vrouwen bedekkingen zoals hoofddoekjes en burka's moeten dragen: dat heeft te maken met de controle die de religie probeert uit te oefenen en daar zijn binnen de Islam de vrouwen de dupe van.

[RM-rf]

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 13:29:

De burka kan wat mij betreft zonder meer worden verboden als er sprake is van dwang. Als vrouwen vrijwillig een burka dragen dan moet de staat dat natuurlijk niet verbieden.

.. begrijp je dit zelf ..?
wat voor dode letter zou een wet die het dwingen tot dragen van kleding verbiedt ... je _kunt_ niet iets verbieden, tenzij degene die dat doet er zelf tot beslist ..., in feite doet zo'n wet dan niks-nada-noppes.

maar de gedachtekronkel zelf is erg interessant .. hoe kom je tot zulke gedachten..? Van 'we moeten verbieden dat mensen geen vrije keuze maken' (een essentie achter iedere vorm van verlichtingsfundamentalisme, al vanaf de Jacobijnen)
verbieden van het opdringen van een keuze, is in feite hetzelfde als het vrijlaten van de keuze aan een individu ...
Maar juist de verbods-essentie zorgt ervoor dat het altijd uitloopt op een overheid die de keuzes zelf gaat voorschrijven: de maoisten met hun 'blauwe pakken' om ongelijkheid tussen mensen te verdrijven, in theorie een lofrijk doel, maar in de uitwerking een der grootste vervolgingen van mensengroepen uit de vorige eeuw.

Juist de individuele vrijheid van kledingkeuze bestaat nu al lang, door het Liberale principe dat de overheid zich zoveel mogelijk buiten kledingkeuzes laat. Juist waar dit wel gebeurt, in anti-discriminatiewetten, kun je beweren dat juist dat al extra ongelijkheid geeft, want deze anti-discriminatie-wetten kunnen wel de geloofsvrijheid beschermen, maar lonsdale als merk als deel van een levensbeschouwing, een 'levensstijl', wordt er slecht door beschermd.

Je kunt geen wet bedenken die door een verbod de individuele keuzevrijheid verder kan beschermen, de beste bescherming van keuzevrijheid is een terugtredende overheid, die zich buiten individuele keuzes houdt.

sorry, maar dat tweede deel van je post neem ik niet zo serieus...
je hebt het daar voornamelijk over de 'slechtheid' van anderen, maar er bestaat geen simpele tweedeling tussen 'goed' en 'kwaad' (dat willen hooguit bepaalde fiundamentalistische gelovigen ons doen 'geloven', waarbij zijzelf natuurlijk altijd aan de zijde van 'goed' staan en de anderen aan de zijde van 'het kwaad')...
feit is, dat iedere staatsvorm of levensbeschouwing in staat is tot vervolgingen (zelfs de democratie), iedere mens is in staat tot mishandelingen van anderen, los van of hij een geloof/levensbeschouwing wel of niet aanhangt:

Zodra jij mensen gedwongen 'sexueel gaat bevrijden' omdat ze dan zogenaamd uit de handen van het kwade haalt (want geloven zijn 'kwaad') bemoei je je evenzeer met het sexleven van anderen, omdat jij kennelijk jouw semoraal oplegt aan anderen, ze _moeten_ dan 'vrij' zijn, vrouwen die zich welbewust schikken in een 'onderdanige' rol (zoals vrouwen binnend e SGP), zijn volgens jouw minder?

[ Voor 23% gewijzigd door RM-rf op 07-04-2005 13:52 ]

[Borromini]

Ik heb daarom de volgende theorie bedacht: sex heeft dus te maken met het hebben van macht. Mensen willen andere mensen als het ware beheersen en controle uit oefenen over andere mensen. Je ziet bijv. bij het communisme dat de controle over het sexleven van de burgers betekent dat de burgers in de macht van de overheid zijn. Een controlerend systeem wil dus macht hebben over mensen en probeert daarom ook het sexleven van mensen te beheersen. Als je kijkt naar religies dan zie je dat een religie een stelsel is van dogma's en regeltjes die onder dwang blind moeten worden gevolgd. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een religie een zeer controlerend systeem is dat mensen in zijn macht probeert te houden. Het gevolg van religie is dus dat de religie het sexleven van mensen probeert te beheersen. Je ziet namelijk bij veel religies dat er op de een of andere manier het sexleven van mensen aan banden wordt gelegd. Zo mogen monniken niet trouwen. De paus mag geen vrouw hebben en bisschoppen volgens mij ook niet. Ook wil de SGP geen vrouwen in de politiek. Moslimvrouwen moeten hoofddoekjes om en burka's dragen. De reden dat moslimvrouwen hoofddoekjes en burka's moeten dragen is omdat ze op die manier hun seksuele aantrekkelijkheid voor mannen moeten verbergen. Er kan dus worden gezegd dat met het dragen van hoofddoekjes en burka's het seksuele leven van mannen en vrouwen in bedwang wordt gehouden en dat dit voortkomt uit het feit dat religie macht over zijn volgelingen probeert uit te oefenen.

Verklaar dan es, aan de hand van je eigen theorie, waarom seks bijv. in de vroege islam helemaal geen struikelblok was? Focus niet teveel op seks, het wordt enorm gehyped tegenwoordig, het draait vaker rond macht dan rond seks en niet omgekeerd. En oorspronkelijke (goede) bedoelingen moeten vaak plaats maken voor minder nobele intenties. Kijk bv. waar de VS begonnen is (land of the free) en wat het nu is. Zo is het met religie ook. Het christendom is begonnen als een onderdrukt geloof, van het moment dat het een machtspositie had is het zich zelf intolerant beginnen te gedragen (tegenover joden, tegenover 'ketterse' afscheidingsbewegingen zoals protestanten, katharen, ...).
Dat de paus en priesters (in het katholicisme) geen vrouw/man mogen hebben (er zijn ook homo's die priester zijn denk ik, die mogen we niet discrimineren), kadert in de oorspronkelijke visie: je bent toegewijd aan God als zijn dienaar, en dus wijd je je volledig aan hem. Een partner leidt, in die visie, alleen maar de aandacht af. Daarom kunnen ook nonnen enz. niet trouwen - zij zijn 'de bruid van Christus'. Hoe het zit met seks weet ik niet, maar ik kan me niet herinneren ooit te hebben gehoord dat katholieke priesters geen seks mochten hebben (normale seks hé , geen pedo). Een relatie sowieso niet, maar seks, geen flauw idee eigenlijk.

[Salvatron]

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 13:45:
wat voor dode letter zou een wet die het dwingen tot dragen van kleding verbiedt ... je _kunt_ niet iets verbieden, tenzij degene die dat doet er zelf tot beslist ..., in feite doet zo'n wet dan niks-nada-noppes.

Ik zeg niet dat kleding moet worden verboden. Ik zeg dat het kan worden verboden als er sprake is van dwang en mishandeling en dat is het volgens mij bij sommige moslims. Ook de besnijdenis, met name de vrouwenbesnijdenis, kan wat mij betreft verboden worden. Het is namelijk gewoon mishandeling.
Bij een verbod op de burka is er inderdaad het probleem van de praktische implementatie. Ook zou er eerst moeten worden uitgezocht wat die vrouwen zelf van burka's vinden want als vrouwen er zelf voor kiezen om een burka te dragen is er niets aan de hand en moet het niet worden verboden natuurlijk.

sorry, maar dat tweede deel van je post neem ik niet zo serieus...
je hebt het daar voornamelijk over de 'slechtheid' van anderen, maar er bestaat geen simpele tweedeling tussen 'goed' en 'kwaad' (dat willen hooguit bepaalde fiundamentalistische gelovigen ons doen 'geloven', waarbij zijzelf natuurlijk altijd aan de zijde van 'goed' staan en de anderen aan de zijde van 'het kwaad')...

Ik heb het niet over de slechtheid van anderen. Ik geef een mogelijke verklaring voor de reden waarom moslimvrouwen burka's en hoofddoekjes moeten dragen, en waarom de paus geen vrouw mag hebben: sex is controle. Religie is een controlerend systeem. Ergo -> religie probeert het sexleven van zijn aanhangers te controleren. Ik geef daar geen moreel oordeel over.

Zodra jij mensen gedwongen 'sexueel gaat bevrijden' omdat ze dan zogenaamd uit de handen van het kwade haalt (want geloven zijn 'kwaad') bemoei je je evenzeer met het sexleven van anderen, omdat jij kennelijk jouw semoraal oplegt aan anderen, ze _moeten_ dan 'vrij' zijn, vrouwen die zich welbewust schikken in een 'onderdanige' rol (zoals vrouwen binnend e SGP), zijn volgens jouw minder?

Geloven zijn niet kwaad. Ik zeg: religie wordt door zijn aanhangers gebruikt om macht over anderen uit te oefenen en sex is macht en vandaar dat religie een bepaalde seksuele moraal aan zijn volgelingen oplegt. Met het opdringen van mijn eigen moraal heeft het werkelijk niets te maken. En vrouwen die het fijn vinden om zich in een onderdanige rol te schikken moeten dat vooral doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 07-04-2005 14:25 ]

[Salvatron]

Borromini schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:00:
Verklaar dan es, aan de hand van je eigen theorie, waarom seks bijv. in de vroege islam helemaal geen struikelblok was?

Het religieuze systeem had de mensen nog niet voldoende in zijn macht.

Focus niet teveel op seks, het wordt enorm gehyped tegenwoordig, het draait vaker rond macht dan rond seks en niet omgekeerd.

Dat is dus precies wat ik zeg: de seksuele moraal binnen godsdiensten vloeit voort uit macht. Het dragen van hoofddoekjes, burka's en het niet mogen trouwen heeft te maken met het feit dat religie mensen in zijn greep probeert te houden. De hele moraal binnen religie is er op gericht om mensen in zijn greep te houden, of je nou kijkt naar het kastenstelsel binnen het hindoeisme of de moraal van christenfundamentalisten. De seksuele moraal binnen een religie is imho slechts een onderdeel van een systeem dat er op gericht is om mensen zoveel mogelijk te controleren.

Dat de paus en priesters (in het katholicisme) geen vrouw/man mogen hebben (er zijn ook homo's die priester zijn denk ik, die mogen we niet discrimineren), kadert in de oorspronkelijke visie: je bent toegewijd aan God als zijn dienaar, en dus wijd je je volledig aan hem. Een partner leidt, in die visie, alleen maar de aandacht af. Daarom kunnen ook nonnen enz. niet trouwen - zij zijn 'de bruid van Christus'.

Dat is niet het geval. Paulus waarschuwt in zijn brieven zelfs expliciet dat er na hem valse leraars zouden komen die zouden gaan zeggen dat je niet mag trouwen. De visie dat een partner af zou leiden van je toewijding aan God is een onbijbelse drogredenering van mensen die flauwekul lopen te verkondigen.

[RM-rf]

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:12:


Bij een verbod op de burka is er inderdaad het probleem van de praktische implementatie. Ook zou er eerst moeten worden uitgezocht wat die vrouwen zelf van burka's vinden want als vrouwen er zelf voor kiezen om een burka te dragen is er niets aan de hand en moet het niet worden verboden natuurlijk.

Waarom moet de overheid gaan 'onderzoeken'.. met een projectgroepje? Die gaat praten erover 'of moslimvrouwen nu wel of niet een burkha zouden willen dragen' ....
Nu is het gewoon zo dat de kleding die iemand draagt altijd deel van zijn eigen keuze, ook als die keuze misschien gevormd door een levensbeschouwing, die iemand heeft, maar ook dan kiest iemand voor die levensbeschouwing ...

Er zijn ook scholen waar meisjes geen broeken mogen dragen (Driestar college in Gouda, ken ik toevallig) maar rokken moeten dragen die tot over de enkel vallen ... ook dat kan erg lastig zijn voor meisjes ...

Juist een overheid die dat gaat verbieden, zogenaamd uit een 'verlicht' streven, begint zelf morele keuzes mensen op te leggen. Bovendien, de kans is groot dat daarmee juist geloofsgroepen steeds extremistiser zullen worden... Juist de geloofsvrijheid in onderwijs, is eveneens een garantie geweest dat religieuze groepen niet vervilen in extremisme, zoals in Ierland bijvoorbeeld, waar de staat wel een geloof wilde opleggen..

Wat betreft besnijdingen, ik kan me ook goed voorstellen dat een overheid daarbij duidelijk grenzen stelt, zeker wat betreft het aantasten van gezonde lichaamsfuncties (wat bij vrouwenbesnijdenis gebeurt bij sommige radicale groepen, die de hele clitoris wegsnijden).. echter, waar het gaat om een tarditionele handeling met een grote symbolische waarde, laat mensen daar in godsnaam gewoon vrij in, juist om te voorkomen dat men dat in ongezonde en ongecontroleerde omstandigheden aan gaat ...
zoals bv bij jongensbesnijdenis in het Joodse geloof is het toegestaan om dit als symbolische handeling uit te voeren, aangezien het verder de lichaamsfunctie niet aantast ...

Bij vrouwenbesnijdenis is het ook zo dat er een mogelijkheid is om dit op een symbolische wijze uit te voeren, warbij er slechts een kleine incisie gemaakt wordt, die verder geen schade doet aan de functionaliteit ... probeer dan juist de relgieuze groep die over kan gaan tot vrouwenbesnijdenis aan te zetten om daarvoor te iezen, onder hygienische en gecontroleerde omstandigheden ..
met alle respect, maar de rants en opgewonden hysterie die Hirshi Ali, als iemand die zelf daarbij betrokken is, gebracht heeft in het debat daarover, heeft niet bepaald een verbetering gebracht.

Ik neem aan dat je ook niet vind dat zaken als tatoeage's, piercings verboden moeten worden?

[Verwijderd]

Ik ben hier ook al een tijdje (bijna noodgedwongen) mee bezig. Mijn vriendin komt uit een nogal christelijk (spreek uit: Ggggristelijk) nest. Ik ben bij de doop van een van haar neefjes geweest, waar de vader, die katholiek is en niet hervormd, moest beloven dat hij zich op geen enkele wijze zou bemoeien met het godsdienstonderwijs van zijn kinderen. Verder vertelde de dominee, in aanwezigheid van grote hoeveelheden grut nota bene, nog even dat we allen in zonde zijn geboren en meer van die fijne dogma's. Echt kinderkost lijkt me...
De kans is helemaal niet klein dat mijn vriendin en ik ooit trouwen, en kinderen krijgen. Haar familie zal ongetwijfeld van ons verwachten dat we ons nageslacht dan laten dopen. Leuk en aardig allemaal, maar ik ga daar dus gewoon niet eens bij zijn denk ik, simpelweg omdat ik zo'n ongeletterd stuk zwartjurk niet ga beloven mijn kinderen kritiekloos aan te laten nemen wat een boek dat eigenlijk nooit het Midden-Oosten had mogen verlaten te blaten heeft. Van alle religies is het christendom nog het gevaarlijkst, en dat zal ik mijn kinderen ook zeker vertellen. Als ze achttien zijn mogen ze doen wat ze willen, voor die tijd moet er gewoon controle plaatsvinden op wat ze al dan niet voor onzin te horen krijgen.

[Verwijderd]

Het kan al eens geopperd zijn.

Wat een belachelijk idee. Er zijn bij mensen heel veel dingen die je kunt schenden of afnemen. Zo kun je iemands privacy schenden, je kunt hem al zijn geld en bezittingen afnemen, maar het allerergste wat je iemand af kunt nemen is iemands geest. Als je geloven onder een bepaalde leeftijd gaat verbieden, betekent dit dat iemand iets niet mag denken. Naast dat het nagenoeg onhaalbaar is om uit te voeren, zou het de grootste schending van de mensenrechten zijn als je het recht op een eigen geest en gedachte gaat verbieden.

Daarnaast wordt er vaak geklaagd dat de overheid zich met steeds meer zaken gaat bemoeien. Nou, als ze dit beleid zouden doorvoeren, dan bemoeien ze zich wel met HEEL persoonlijke zaken. Erger kan volgens mij niet.

Ik moet wel zeggen dat ik het er mee eens ben dat mensen beter op hun 18e voor een geloof kunnen kiezen, dan dat hen vanaf hun geboorte iets wordt opgedrongen. Een geloof is niet per definitie slecht, de uitvoering pakt echter, op z'n zachts gezegd, niet altijd even lekker uit. En mensen maken misbruik van een geloof om hun eigen positie te verbeteren.

[Yoshi|IA2]

Borromini schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:00:
[...]
Hoe het zit met seks weet ik niet, maar ik kan me niet herinneren ooit te hebben gehoord dat katholieke priesters geen seks mochten hebben (normale seks hé , geen pedo). Een relatie sowieso niet, maar seks, geen flauw idee eigenlijk.

Je mag geen seks hebben voor het huwelijk (volgens de Kerk), en omdat een priester/non niet mag trouwen, kunnen ze dus ook geen sex hebben als ze het volgens de regeltjes spelen...

[Borromini]

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:22:
[...]


Het religieuze systeem had de mensen nog niet voldoende in zijn macht.


[...]


Dat is dus precies wat ik zeg: de seksuele moraal binnen godsdiensten vloeit voort uit macht. Het dragen van hoofddoekjes, burka's en het niet mogen trouwen heeft te maken met het feit dat religie mensen in zijn greep probeert te houden. De hele moraal binnen religie is er op gericht om mensen in zijn greep te houden, of je nou kijkt naar het kastenstelsel binnen het hindoeisme of de moraal van christenfundamentalisten. De seksuele moraal binnen een religie is imho slechts een onderdeel van een systeem dat er op gericht is om mensen zoveel mogelijk te controleren.


[...]


Dat is niet het geval. Paulus waarschuwt in zijn brieven zelfs expliciet dat er na hem valse leraars zouden komen die zouden gaan zeggen dat je niet mag trouwen. De visie dat een partner af zou leiden van je toewijding aan God is een onbijbelse drogredenering van mensen die flauwekul lopen te verkondigen.

Kijk, als religie een machtspositie binnen een maatschappij verwerft gaat het zich daar ook aan aanpassen. In de middeleeuwen stond de religie aan de kant van de machthebbers - religie was inderdaad een middel om mensen te paaien (goddelijke orde, vb. Franse koning als plaatsvervanger van God op aarde, Duitse keizer die door de paus gekroond moest worden, blabla). Die machtspositie kwam vooral voort uit het feit dat veel mannen uit de hogere klassen 'carrière' maakten in de kerk (een bisdom kregen en dat uitpersten, als kardinaal werden benoemd omdat ze dan een vette toelage kregen). Nu is die verstrengeling niet meer zo sterk in de westerse kerken (hoe het zit in Afrika en Azië enzo weet ik niet meer).

'Valse leraars': Dat is juist het probleem. Tien mensen, tien meningen. Kerkleer, hoeveel dogma's en concilies er ook mogen zijn, is nog altijd interpretatie - je vormt je er een mening over. Als zelfs de knappe koppen daarin met mekaar van mening verschillen, hoe ga jij dan een stelling zo staven dat niemand er iets tegen in kan brengen? (nofi)

Mensen in je macht hebben: heb ik in mijn laatste post net proberen uit te leggen. Religies beginnen zo niet; sektes wél. Daarom zijn het sektes. Religie kan dwingend zijn, maar je kiest zelf hoever je daarin meegaat. Zeker vandaag. De kerk mag erop uit zijn om zieltjes te winnen, maar ze wil je niet brainwashen. Ze wil niet dat je voor het CDA stemt, dat je het goedvindt dat Balkenende snijdt in de zorg. Ze wil niet dat je de oorlog in Irak steunt. Of wel soms?

Ik heb de indruk dat je een allesomvattende visie op geloof hebt - en niet slecht bedoeld, maar religieuze extremisten denken er net zo over (op een negatievere manier dan). Zij willen ook dat religie hun leven (maar wschl vooral dat van anderen beheerst). Religie zelf heeft echter geen stem, dus je maakt ervan wat je wil. Godsbeleving enz. moet je zélf invullen. Als je daarvoor andere mensen nodig hebt, tja... Dat is dan je eigen keuze.

[Salvatron]

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:52:
Waarom moet de overheid gaan 'onderzoeken'.. met een projectgroepje? Die gaat praten erover 'of moslimvrouwen nu wel of niet een burkha zouden willen dragen' ....
Nu is het gewoon zo dat de kleding die iemand draagt altijd deel van zijn eigen keuze, ook als die keuze misschien gevormd door een levensbeschouwing, die iemand heeft, maar ook dan kiest iemand voor die levensbeschouwing ...

Ik ben geen voorstander van het verbieden van bepaalde aspecten van religie, maar wel van verbieden van mishandeling. Alles wat mishandeling is moet worden verboden ongeacht of dat in godsdiensten voortkomt of niet. Vrouwenbesnijdenis lijkt me een duidelijk geval van mishandeling. Het gedwongen dragen van een Burka ook.

Er zijn ook scholen waar meisjes geen broeken mogen dragen (Driestar college in Gouda, ken ik toevallig) maar rokken moeten dragen die tot over de enkel vallen ... ook dat kan erg lastig zijn voor meisjes ...

Die vergelijking gaat niet op want het gaat om de vraag of het dragen van een Burka als mishandeling kan worden gekenmerkt.

zoals bv bij jongensbesnijdenis in het Joodse geloof is het toegestaan om dit als symbolische handeling uit te voeren, aangezien het verder de lichaamsfunctie niet aantast ...

Inderdaad, omdat die de lichaamsfuncties niet aantast hoeft dat denk ik niet te worden verboden.

Ik neem aan dat je ook niet vind dat zaken als tatoeage's, piercings verboden moeten worden?

Ik heb reeds meermalen gesteld dat het gedwongen handelingen betreft. Tatoeage's en piercings worden niet gedwongen aangebracht en zijn dus niet te kenmerken als mishandeling.

[Verwijderd]

Er is niets wat mij zou kunnen stoppen van mijn kinderen vertellen wie Jezus is en wat hij heeft gedaan en wat met hem is gebeurd en waar hij nu is en wat er zal gebeuren. Zelfs de doodstraf niet, dus veel succes met dit topic

ps moet ik eerst wel kinderen krijgen natuurlijk

[Expander]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 21:00:
Er is niets wat mij zou kunnen stoppen van mijn kinderen vertellen wie Jezus is en wat hij heeft gedaan en wat met hem is gebeurd en waar hij nu is en wat er zal gebeuren. Zelfs de doodstraf niet, dus veel succes met dit topic

ps moet ik eerst wel kinderen krijgen natuurlijk

Daar heb je gelijk in.

Vervolgens kan het kind zelf kiezen of het mee wil naar de (kerk)dienst en of het wil bidden voor het eten.

[TromboneFreakus]

Borromini schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:52:
[...]


1+1=2 is ook nog nooit bewezen. Het is een conventie (een postulaat om het mooi te zeggen ). Je gaat ervan uit dat het waar is, anders kan je de hele wiskunde vergeten.

Dat het waar is, is geen conventie. Het is waar, omdat uit het gekozen systeem logischerwijs volgt dat het waar is. En het gekozen systeem is op zichzelf de conventie.

Aardig is om je af te vragen of dit analoog kan worden toegepast op een religie. Bestaat God omdat het systeem (de religieuze regels) zegt dat God bestaat, of bestaat er een religieus systeem omdat God bestaat? De meeste gelovigen zullen het laatste beweren denk ik, maar volgens mij is het juist omgekeerd. Religie bevat hele praktische normen (vaak ongenuanceerd, dat wel, zoals terecht eerder in het topic opgemerkt), maar in de tijd dat er geen andere legitimatie van regels was, was 'God' wel een hele praktische daarvoor.

[RM-rf]

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 20:55:

Die vergelijking gaat niet op want het gaat om de vraag of het dragen van een Burka als mishandeling kan worden gekenmerkt.

Ik denk inderdaad dat jij het dragen van een Bhurka kennelijk zelf alleen al als mishandling ziet ...

Omdat jij kennelijk iedereen die die Bhurka draagt als machtloos gedwongen persoon ziet, zelfs als ze welbewust aangeven dit uit eigen keuze te doen? Zijn ze dan ook nog altijd 'geindoctrineerd' door hun geloof?

Dat is waarop ik doel als ik waarschuw dat zogenaamd radikaal beschermen van 'subjectieve normen en waarden', ook kan doorslaan in 'verlichtings-fundamentalisme'... een Staat die kennelijk beter dan zijn burgers denkt te weten wat deze wel of niet vrijwillig doen, en die het 'vrije' gedrag gaat opleggen....

Een werkelijke Liberaal, zal echter zich ook moeten 'verantwoorden' wat betreft de 'indivduele vrijheid' om keuzes te nemen die schijnbaar niet gericht zijn op diezelfde vrijheid ...
Mensen mogen dus ook gewoon voor een godsdienst kiezen, en het gedrag dat deze godsdient hen oplegt, en daarbij moet een Staat hooguit basale 'vrije keuze' principes zeker stellen ..

Zodra een Liberale Staat verder gaat, en gaat definieren wat zij precies onder de vrijheid definieert en deze zelf gedwongen anderen op gaat leggen (dus bv enkel en alleen al het dragen van Hoofddoekjes of Bhurka's verbieden) worden zij al snel zelf een 'godsdienst' en wordt dit zelfs in een 'radikale' vorm nagestreefd ..
(ik zie dus geen verschil tussen fundamentalistische moslims, die willen dat iedere vrouw in een Bhurka rondloopt, en fundamentalistische liberalen, die willen dat het dragen van een hoofddoek of Bhurka per definitie verboden wordt: beiden zijn fundamentalisten met een soortgelijke denkwijze)

Een recent voorbeeld, bij het hoofddoek-verbod in Baden-Würtemberg is het docenten verboden met een hoofddoek les te geven, omdat daarmee godsdienst leerlingen zou worden opgedrongen ...
vreemd genoeg is daarbij een uitzondering gemaakt voor Nonnen, en is het enkel aan Islamistische docenten verboden om les te geven met hoofddoek ... (en ja, BW heeft meerdere nonnen-scholen) zie je het nauwelijk verstopte subjectieve morele oordeel dat daarin al verstopt zit?

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 15:40:Van alle religies is het christendom nog het gevaarlijkst, en dat zal ik mijn kinderen ook zeker vertellen. Als ze achttien zijn mogen ze doen wat ze willen, voor die tijd moet er gewoon controle plaatsvinden op wat ze al dan niet voor onzin te horen krijgen.

pff, zelf wil je wel je kinderen anti-christelijk opvoeden, maar ondertussen mogen ze niks horen over het christendom enzo.
hou dan zelf je mond ook maar tegenover je kinderen, hoe denk je die "vrijheid" te bieden in het kiezen van een eigen geloof?
in feite ben je net zo slecht en indoctrinerend bezig als een fundamentalist. Eigenlijk ben je zelf een fundamentalist.

[rapture]

Geloven kan je nooit verbieden, een mens gelooft altijd, maar het moet niet perse een godsdienst zijn.

Veel sportmensen geloven in zichzelf, een sniper kan in z'n geweer geloven dat zijn wapen accuraat schiet als hij de trekker overhaalt, een wetenschapper kan op puur theoretische onbewezen dingen geloven, er zijn veel mensen die in hun auto geloven,...

Dat is waarop ik doel als ik waarschuw dat zogenaamd radikaal beschermen van 'subjectieve normen en waarden', ook kan doorslaan in 'verlichtings-fundamentalisme'... een Staat die kennelijk beter dan zijn burgers denkt te weten wat deze wel of niet vrijwillig doen, en die het 'vrije' gedrag gaat opleggen....

Dat is het begin van fascisme, in Duitsland dachten ze toen al "Naar waar gaan we tegenwoordig (en die jeugd ook) naar toe?", verloedering van de maatschappij en andere termen worden rondgesmeten. Dan gaat men richting een staat die bepaalt wat hun volk moet/mag doen, want het volk zou niet beter weten.

[Salvatron]

RM-rf schreef op donderdag 14 april 2005 @ 12:55:
Ik denk inderdaad dat jij het dragen van een Bhurka kennelijk zelf alleen al als mishandling ziet ...

Als er dwang achter zit wel ja.

Omdat jij kennelijk iedereen die die Bhurka draagt als machtloos gedwongen persoon ziet, zelfs als ze welbewust aangeven dit uit eigen keuze te doen? Zijn ze dan ook nog altijd 'geindoctrineerd' door hun geloof?

De meeste vrouwen die een burka dragen zijn denk ik inderdaad geindoctrineerd door hun geloof omdat elke logische onderbouwing voor het dragen van een burka ontbreekt. Hetzelfde geldt voor het verschijnsel "besnijdenis".

Dat is waarop ik doel als ik waarschuw dat zogenaamd radikaal beschermen van 'subjectieve normen en waarden', ook kan doorslaan in 'verlichtings-fundamentalisme'... een Staat die kennelijk beter dan zijn burgers denkt te weten wat deze wel of niet vrijwillig doen, en die het 'vrije' gedrag gaat opleggen....

Het heeft niets te maken met het beschermen van normen en waarden maar met het voorkomen van mishandeling. Immers: het dragen van een burka is een strenge vorm van onderdrukking van vrouwen.

Een werkelijke Liberaal, zal echter zich ook moeten 'verantwoorden' wat betreft de 'indivduele vrijheid' om keuzes te nemen die schijnbaar niet gericht zijn op diezelfde vrijheid ...

Wat heeft liberalisme er mee te maken? Ik zeg dat de staat een bepaalde vorm van vrouwenonderdrukking moet voorkomen.

(ik zie dus geen verschil tussen fundamentalistische moslims, die willen dat iedere vrouw in een Bhurka rondloopt, en fundamentalistische liberalen, die willen dat het dragen van een hoofddoek of Bhurka per definitie verboden wordt: beiden zijn fundamentalisten met een soortgelijke denkwijze)

Er is ook geen verschil tenzij het gaat om mishandeling. Vrouwenbesnijdenis is sowieso mishandeling, het gedwongen dragen van burka's ook. Hoofddoekjes moeten natuurlijk niet worden verboden omdat dat geen mishandeling is.

Een recent voorbeeld, bij het hoofddoek-verbod in Baden-Würtemberg is het docenten verboden met een hoofddoek les te geven, omdat daarmee godsdienst leerlingen zou worden opgedrongen ...
vreemd genoeg is daarbij een uitzondering gemaakt voor Nonnen, en is het enkel aan Islamistische docenten verboden om les te geven met hoofddoek ... (en ja, BW heeft meerdere nonnen-scholen) zie je het nauwelijk verstopte subjectieve morele oordeel dat daarin al verstopt zit?

Dat voorbeeld klopt niet want over het dragen van hoofddoekjes zijn we het eens: dat moet niet worden verboden.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 14-04-2005 14:38 ]

[Dentheman]

Ik vind dat de ts een goede stelling heeft.

1. Immers, als klein kind (<10 jaar) vorm je je mening (meestal) aan de hand van je ouders. bv. Als mijn moeder mij elke dag zou laten bidden, en me verhaaltjes over 'god' vertellen, zou ik er ook heilig in geloven. Totdat ik misschien mijn eigen mening kan vormen of over bepaalde dingen na ga denken, en er dan misschien vanaf stap.

2. Stel, ik ben niet-gelovig opgevoed (wat ook zo is), en ik ben nu op een leeftijd dat ik mijn eigen mening kan vormen (16). Stel dat ik het wel geloof, of dat ik er een mening over heb, dan kan ik echt mijn eigen mening geven. Zonder dat die beïnvloed is door externe factoren zoals ouders,school,kerk, etc.

Ik ben voor stelling 2

[Mud.Starrr]

Wat ik ook vaak zie (ook in mijn ouderlijk gezin) is het tegenovergestelde.
Mijn ouders zijn beide gelovig, hoewel ze er wel heel wat makkelijker in zijn dan de meeste gelovigen die ik ken.
Keertje niet naar de kerk gaan vinden ze geen probleem.
Maar ik en mijn zus zijn beide niet gelovig terwijl wel beide wel tot ons 16e jaar mee naar de kerk (moesten) gaan.

Wat mij opvalt bij veel gelovigen is de manier waarmee ze met het geloof omgaan, zoals mijn pa zegt: het geloof moet je leven aangenamer maken, niet andersom. Nou dat zie ik dus vaak wel, dat mensen door het geloof minder genieten.
Waarom niet een dagje naar het strand op zondag omdat het dan toevallig mooi weer is.
Zoals ik van de verhalen weet is dat Jezus ook juist op zondag ging werken en daarmee gezeik kreeg, maar dat boeide hem niet.
Dus waarom niet een keer wat anders doen op zondag dan altijd naar de kerk. Hij is toch het grote voorbeeld??
Zou je daaroor (1x kerk missen) niet meer in de hemel mogen?? lijkt me sterk.

(let niet op de typo's

[ Voor 4% gewijzigd door Mud.Starrr op 14-04-2005 15:09 ]

[Johnny]

Ik vind dat de overheid weinig te zeggen heeft over hoe ouders hun kinderen opvoeden, en dat zoiets ook al heel moeilijk te controleren zou zijn.

Je kunt kinderen niet verbieden om te geloven.

Wat men wel zou kunnen doen is het zo regelen dat je enkel jezelf, vanaf een bepaalde leeftijd lid mag worden van een religieuze instelling.

Dus niet langer toestaan dat kinderen vanaf hun geboorte worden geregistreerd bij de kerk en zich later zelf moeten gaan afmelden.

[RM-rf]

bacterie schreef op donderdag 14 april 2005 @ 14:38:

De meeste vrouwen die een burka dragen zijn denk ik inderdaad geindoctrineerd door hun geloof omdat elke logische onderbouwing voor het dragen van een burka ontbreekt. Hetzelfde geldt voor het verschijnsel "besnijdenis".

[...]

Het heeft niets te maken met het beschermen van normen en waarden maar met het voorkomen van mishandeling. Immers: het dragen van een burka is een strenge vorm van onderdrukking van vrouwen.

Wat maakt het uit of jij een 'logische' verklaring ziet achter het dragen van een Bhurka, draag jij er een en/of wordt ertoe gedwongen?

Daarentegen, als je het dragen van een Bhurka door andere mensen gaat verbieden, ben je even represseief bezig, als mensen die juist anderen daartoe willen dwingen.

je maakt in je eigen uitleg continu 'foutjes': namelijk waarbij je telkens vergeet te zeggen dat niet het dragen van een Bhurka zelf fout zou zijn, en dat het enkel gaat om het 'dwingen van andere mensen' ... in plaats daarvan zeg je: "De Bhurka moet verboden worden" ik dacht echter dat je enkel erop tegen bent dat mensen gedwongen worden een Bhurka te dragen, tegen hun wil?

je doet nu net alsof er iets speciaals aan de Bhurka is, waardoor het een martel-instrument is geworden... maar het blijft kleding, overigens net als Lonsdale, of FUBU, of bomberjacks met marokkaanse of nederlandse vlaggetjes ...

de politici die zich bedreigd voelen door een mening, en de discussie willen ontlopen, vervallen al snel in een wens een bepaald denkbeeld te bestrijden door enkel de kleding aan te pakken, want dat is 'zichtbaar'.
Kleding wordt opeens een kenmerk van een 'levensbeschouwing' en die levensbeschouwing kan men doen verdwijnen door de kleding te verbieden ... dat is natuurlijk grote onzin, maar repressieve politici vervallen altijd weer in die fout.... (eeuwen al, natuurlijk soms kan repressie een legitieme politieke methode zijn, maar niet waar die toegepast wordt door zogenaamd liberale politici, ter verdeiging van liberale principes)

[bigfoot1942]

Denman89 schreef op donderdag 14 april 2005 @ 14:53: Stel dat ik het wel geloof, of dat ik er een mening over heb, dan kan ik echt mijn eigen mening geven. Zonder dat die beïnvloed is door externe factoren zoals ouders,school,kerk, etc.

en jij denkt dat dat mogelijk is zonder tot die tijd in een isoleercel opgesloten te zitten?
Invloeden van buitenaf heb je altijd of je het leuk vindt of niet. Dacht je soms dat de kledingsstijl die je nu hebt jouw kledingsstijl is?

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:31:
[...]


Er wordt een analogie gemaakt die volgens mij niet klopt: er wordt gezegd dat de claim die godsdienstigen doen, namelijk "god bestaat", gelijk is aan de claim "de paarse eenhoorn bestaat". Daarmee wordt ten onrechte gesuggereerd dat godsdienstigen een claim neerleggen die even absurd is als de claim dat paarse eenhoorns bestaan.

Dat is deze ook, immer van beide is het bestaan niet bewezen. Dan kun je de hele planeet uit kammen en geen paarse eenhoorn vinden, maar je kun de planeet 10x uitkammen zonder god te vinden

Maar goed, ook hier word de analogie gemist: Beide stellingen beweren dat iets bestaat dat niet wetenschappenlijk bewezen kan worden. Die paarse eenhoorn kan namelijk net zo goed in de hemel leven als god...

[Salvatron]

RM-rf schreef op donderdag 14 april 2005 @ 16:03:
je maakt in je eigen uitleg continu 'foutjes': namelijk waarbij je telkens vergeet te zeggen dat niet het dragen van een Bhurka zelf fout zou zijn, en dat het enkel gaat om het 'dwingen van andere mensen' ... in plaats daarvan zeg je: "De Bhurka moet verboden worden" ik dacht echter dat je enkel erop tegen bent dat mensen gedwongen worden een Bhurka te dragen, tegen hun wil?

Ik zeg niet "de burka moet verboden worden". Ik zeg dat de burka verboden moet worden als aannemelijk gemaakt is dat vrouwen die een burka dragen dat niet vrijwillig doen.

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 14 april 2005 @ 16:41:
Dan kun je de hele planeet uit kammen en geen paarse eenhoorn vinden, maar je kun de planeet 10x uitkammen zonder god te vinden

Inderdaad. De hele planeet is uitgekamd en er is geen paarse eenhoorn gevonden. God is ook niet gevonden. Echter: God heeft de eigenschap niet op de aarde aanwezig te hoeven zijn, de paarse eenhoorn heeft die eigenschap wel.

Maar goed, ook hier word de analogie gemist: Beide stellingen beweren dat iets bestaat dat niet wetenschappenlijk bewezen kan worden.

Nee, de stelling "God bestaat" is een uitspraak over een fenomeen waarvan weliswaar niet is aangetoond dat het bestaat maar ook niet dat het niet bestaat.
De stelling "de paarse eenhoorn bestaat" is echter een uitspraak over een fenomeen waarvan aangetoond is dat het niet bestaat.

Die paarse eenhoorn kan namelijk net zo goed in de hemel leven als god...

Dat kan niet. Uit de eigenschappen die aan de paarse eenhoorn worden toegekend kan bijv. worden geconcludeerd dat de eenhoorn uit evolutie moet zijn voortgekomen. Evolutie van levende wezens die uit materie bestaan vindt echter alleen plaats op planeten. De paarse eenhoorn zal dus sowieso op een planeet moeten leven.

[Confusion]

bacterie schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:10:
De stelling "de paarse eenhoorn bestaat" is echter een uitspraak over een fenomeen waarvan aangetoond is dat het niet bestaat.

Er is helemaal niet aangetoond dat paarse eenhoorns niet op aarde bestaan. En zelfs als je de planeet uitgekamd had, dan zou ik beweren dat je niet goed gekeken had. Bewijs jij maar dat je goed gekeken hebt. Dat kan niet, want je hebt de eenhoorn niet gevonden. Dat soort cirkeltjes, waar gelovigen ook mee aankomen, kan je voor aardse vormen ook stug volhouden. Bovendien gaat het meestal over een onzichtbare paarse eenhoorn.

[Salvatron]

Confusion schreef op donderdag 14 april 2005 @ 22:48:
Er is helemaal niet aangetoond dat paarse eenhoorns niet op aarde bestaan. En zelfs als je de planeet uitgekamd had, dan zou ik beweren dat je niet goed gekeken had. Bewijs jij maar dat je goed gekeken hebt. Dat kan niet, want je hebt de eenhoorn niet gevonden.

Onder "een stelling aantonen" versta ik: aannemelijk kunnen maken dat de kans dat een stelling juist is dicht bij 1 ligt. Bij de stelling "de paarse eenhoorn bestaat niet" is dit volgens mij het geval omdat er voldoende gegevens zijn die erop wijzen dat de kans dat de paarse eenhoorn bestaat zeer klein is.

Dat soort cirkeltjes, waar gelovigen ook mee aankomen, kan je voor aardse vormen ook stug volhouden.

Niet altijd omdat wanneer het om aardse vormen gaat de uitspraak of iets al of niet bestaat in sommige gevallen eenvoudig te controleren is. De paarse eenhoorn is zo'n geval. Bovendien is er geen sprake van een cirkelredenering - de stelling dat een mens denkt dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er geen bewijzen zijn dat hij wel bestaat is onjuist.

Zou jij zeggen dat er geen leven elders in het universum is omdat er geen bewijzen zijn dat het er wel is?

Bovendien gaat het meestal over een onzichtbare paarse eenhoorn.

Die bestaat al helemaal niet en voor een onzichtbare paarse eenhoorn gaat de stelling "hij bestaat niet omdat er geen bewijzen zijn dat hij wel bestaat" al helemaal niet op: onzichtbare eenhoorns kunnen niet paars zijn.

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op donderdag 14 april 2005 @ 12:57:
[...]


pff, zelf wil je wel je kinderen anti-christelijk opvoeden, maar ondertussen mogen ze niks horen over het christendom enzo.
hou dan zelf je mond ook maar tegenover je kinderen, hoe denk je die "vrijheid" te bieden in het kiezen van een eigen geloof?
in feite ben je net zo slecht en indoctrinerend bezig als een fundamentalist. Eigenlijk ben je zelf een fundamentalist.

Ze mogen best naar de kerk, maar ik ga niemand beloven dat ik mijn kinderen niet zal zeggen wat ik van die onzin vind.

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2005 @ 13:11:
[...]


Ze mogen best naar de kerk, maar ik ga niemand beloven dat ik mijn kinderen niet zal zeggen wat ik van die onzin vind.

dan ben je het dus met mij eens dat geloven tot een bepaalde leeftijd (en geloofsvoorlichting ed) helemaal niet verboden kan en mag worden

[Confusion]

bacterie schreef op donderdag 14 april 2005 @ 23:13:
Onder "een stelling aantonen" versta ik: aannemelijk kunnen maken dat de kans dat een stelling juist is dicht bij 1 ligt. Bij de stelling "de paarse eenhoorn bestaat niet" is dit volgens mij het geval omdat er voldoende gegevens zijn die erop wijzen dat de kans dat de paarse eenhoorn bestaat zeer klein is.

Er zijn ook voldoende gegevens die erop wijzen dat de kans dat de Christelijke God bestaat zeer klein is. Dat jij die kansen anders inschat ligt aan jou, niet aan een fundamenteel onderscheid tussen de stellingen en het voor handen zijnde bewijsmateriaal. Men claimt dat God ook zijn aanwezigheid toont, vindbaar is, etc. Dan geldt daar precies hezelfde voor als voor een fysiek aantrefbare eenhoorn (een onzichtbare eenhoorn is nog altijd voelbaar!): niet gevonden is niet gevonden.

Niet altijd omdat wanneer het om aardse vormen gaat de uitspraak of iets al of niet bestaat in sommige gevallen eenvoudig te controleren is.

Er is van niets 'eenvoudig' te controleren dat het niet bestaat. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk. Praten over 'kansen die dicht bij 1 liggen' is vervallen is zulk subjectief taalgebruik dat discussie zinloos wordt. Als jij niet kan aantonen dat de kans 1 is, dan geloof ik dat de onzichtbare paarse eenhoorn bestaat. Blessed be her holy hooves.

Zou jij zeggen dat er geen leven elders in het universum is omdat er geen bewijzen zijn dat het er wel is?

Zou je zeggen dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns zijn, omdat er geen bewijzen zijn dat die er wel zijn? Ik niet.

Die bestaat al helemaal niet en voor een onzichtbare paarse eenhoorn gaat de stelling "hij bestaat niet omdat er geen bewijzen zijn dat hij wel bestaat" al helemaal niet op: onzichtbare eenhoorns kunnen niet paars zijn.

Onzichtbare eenhoorns kunnen prima paars zijn, net zoals de Christelijke God almachtig kan zijn. Dat de eigenschap oncontroleerbaar is en bovendien intern inconsistent is met de overige aan het bovennatuurlijke wezen toegeschreven eigenschappen kan je moeilijk als bezwaar aanvoeren, aangezien je zelf voor je God soortgelijke claims doet.

[Christiaan]

Confusion schreef op maandag 18 april 2005 @ 17:08:
Er zijn ook voldoende gegevens die erop wijzen dat de kans dat de Christelijke God bestaat zeer klein is. Dat jij die kansen anders inschat ligt aan jou, niet aan een fundamenteel onderscheid tussen de stellingen en het voor handen zijnde bewijsmateriaal. Men claimt dat God ook zijn aanwezigheid toont, vindbaar is, etc. Dan geldt daar precies hezelfde voor als voor een fysiek aantrefbare eenhoorn (een onzichtbare eenhoorn is nog altijd voelbaar!): niet gevonden is niet gevonden.

Maar wat ben je nu eigenlijk aan het bewijzen? Je demonstreert dat je als mens niet mag zeggen dat iets *niet* bestaat omdat er geen bewijs voor is. Absence of proof is not proof of absence, maar daar is volgens mij niemand het mee oneens. Er kunnen best paarse eenhoorns rondlopen, en misschien zijn er hele subrassen met gele, rode en witte vlekken. Je analogie gaat echter mank omdat de gelovige wel degelijk bewijs heeft, maar dat dat bewijs door een atheist niet geaccepteerd wordt. In jouw analogie is er geen enkel bewijs voor paarse eenhoorns, terwijl er bij de gelovige wel bewijs is voor het bestaan van God. De eerste is de bijbel, de tweede de religieuze Gods-ervaring van gelovigen. Ten derde wellicht genezingen door gebed en eventueel zelfs allerlei logische argumenten. Die accepteer jij niet. De redenen doen er hier niet toe, want dan verzanden we al snel in een discussie over epistemologie en allerlei kenmethoden. Je zou nu kunnen roepen dat jij de paarse eenhoorn voelt, en dat je een of ander geschrift heb dat het bestaan van die eenhoorn bewijst. Dat kan, maar in dat geval geloof je het zelf ook niet. Het is een ander verhaal als er mensen zijn die oprecht geloven dat ze deze eenhoorn gezien hebben, of daar op een of andere wijze bewijs voor hebben. De gelovige hoeft dat bewijs echter nog niet te accepteren omdat hij ook in God gelooft. Net als jij, als atheist, hanteert een gelovige allerlei criteria voor uitspraken. Deze zijn anders, anders zou een gelovige het bestaan van God ook niet accepteren (want God is bijv niet empirisch vast te stellen). Voor de paarse eenhoorn is of geen enkel bewijs, of het is bewijs dat je nu ter plekke gaat verzinnen. Als gelovige zal ik dat bewijs niet accepteren, omdat ik het niet geloofwaardig vind. Maar dat maakt mijn standpunt niet irrationeel. Jouw argument bewijs hoogstens iets wat Popper al veel langer wist; dat je niet mag zeggen dat iets niet bestaat omdat er geen (door jou geaccepteerd) bewijs voor is. Je mag echter wel zeggen dat jij daar niet in gelooft omdat het bewijs te zwak, of geheel afwezig, is. Binnen de criteria die ik hanteer om te bepalen of ik iets waar of niet waar vind ben ik dus helemaal niet onlogisch of irrationeel bezig als ik wel in God geloof, maar niet in jouw paarse eenhoorn.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 18-04-2005 17:33 ]

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 18 april 2005 @ 17:08:
Er zijn ook voldoende gegevens die erop wijzen dat de kans dat de Christelijke God bestaat zeer klein is. Dat jij die kansen anders inschat ligt aan jou, niet aan een fundamenteel onderscheid tussen de stellingen en het voor handen zijnde bewijsmateriaal.

Ik zeg niet dat de christelijke God bestaat. Ik zeg dat de stelling dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat onjuist is.

een onzichtbare eenhoorn is nog altijd voelbaar!)

Een onzichtbare eenhoorn is een contradictio in terminis en kan dus niet bestaan. Immers: een eenhoorn bestaat per definitie uit materie en materie is altijd zichtbaar. Ergo -> een onzichtbare eenhoorn bestaat dus niet.

Er is van niets 'eenvoudig' te controleren dat het niet bestaat. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk.

Jawel, je kunt bijv. in een kamer eenvoudig controleren of er een auto is.

Praten over 'kansen die dicht bij 1 liggen' is vervallen is zulk subjectief taalgebruik dat discussie zinloos wordt.

Onzin, de reden dat de kans nooit volledig 1 kan zijn is omdat onze hersenen misschien wel door buitenaardse wezens worden gemanipuleerd, of omdat je misschien wel essentiele zaken niet binnen je argumentatie hebt betrokken. Als dit soort factoren worden weggelaten dan kun je van een stelling wel zeggen dat de kans dat ie waar of onwaar is gelijk is aan 1.

Zou je zeggen dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns zijn, omdat er geen bewijzen zijn dat die er wel zijn? Ik niet.

Dan ben je kennelijk van standpunt veranderd.

Onzichtbare eenhoorns kunnen prima paars zijn, net zoals de Christelijke God almachtig kan zijn. Dat de eigenschap oncontroleerbaar is en bovendien intern inconsistent is met de overige aan het bovennatuurlijke wezen toegeschreven eigenschappen kan je moeilijk als bezwaar aanvoeren, aangezien je zelf voor je God soortgelijke claims doet.

Eenhoorns kunnen noch onzichtbaar noch paars zijn en zeker niet beide tegelijk. En om die reden zegt een mens dat (onzichtbare) paarse eenhoorns niet bestaan. De bewering "een mens zegt dat paarse eenhoorns niet bestaan omdat er geen bewijzen zijn dat ze wel bestaan" gaat dus niet op.

[Confusion]

Christiaan schreef op maandag 18 april 2005 @ 17:29:
Maar wat ben je nu eigenlijk aan het bewijzen?
[..]Je analogie gaat echter mank

Als je niet weet wat ik aan het bewijzen ben, kan de analogie ook niet mank gaan .

Wat ik aan het bewijzen ben, is dat het aannemen van een onzichtbare paarse eenhoorn net zo redelijk is als het aannemen van de Christelijke, of iedere andere, God. Daarom vereist het bijzonder bewijsmateriaal om een onderscheid tussen die twee te maken. Christenen hebben dat bewijsmateriaal voor zichzelf en ik ben dan ook niet aan het aantonen dat Christenen niet in hun God zouden moeten geloven omdat ze niet in onzichtbare paarse eenhoorns geloven. Wat ik aantoon is dat niet geloven in onzichtbare paarse eenhoorns, de Christelijke God en de rest van de santekraam, een uitgangspositie is die niet verdedigd hoeft te worden.

Bacterie probeert aan te tonen dat het redelijker is om in de Christelijke God te geloven dan in een onzichtbare paarse eenhoorn, wat tot gevolg zou hebben dat ik mijn niet geloven in die God zou moeten gaan rechtvaardigen. Dat is onterecht en dermate onacceptabel dat ik me graag met de discussie bemoei. Het probleem zit hem erin dat bacterie denkt dat

Daarmee wordt ten onrechte gesuggereerd dat godsdienstigen een claim neerleggen die even absurd is als de claim dat paarse eenhoorns bestaan.

terwijl het de claim dat God bestaat wel degelijk even absurd is als de claim dat onzichtbare paarse eenhoorns bestaan -- of even normaal, gegeven het bewijsmateriaal dat gelovigen er voor menen te hebben. Iemand die in de onzichtbare paarse eenhoorn gelooft, maar als een [vul willekeurige aanvaardbare levenswijze in] leeft, daar zou toch weinig op aan te merken zijn?

Dat kan, maar in dat geval geloof je het zelf ook niet.

Dat is niet relevant, want het is prima voorstelbaar dat iemand bij zijn volle verstand in de Invisible Pink Unicorn zou geloven. Gezien hetgeen waar Zij voor staat denk ik trouwens dat ik wel in Haar geloof. In die zin geloof ik ook in mijn interpretatie van de Christelijke God. En in de Tao. Pieces of a puzzle.

ben ik dus helemaal niet onlogisch of irrationeel bezig als ik wel in God geloof, maar niet in jouw paarse eenhoorn.

Wat dan ook mijn punt niet is. Mijn punt is dat ik het omgekeerde bestrijd: dat het voor een ander irrationeel zou zijn om de onzichtbare paarse eenhoorn te geloven, terwijl het rationeel, of althans onaanvechtbaar, zou zijn om in de Christelijke God te geloven. Dat is het pad naar de situatie waarin een gelovige zich niet voor zijn daden zou hoeven te verantwoorden, omdat zijn geloof onaanvechtbaar is. Over Her dead body.

[Confusion]

bacterie schreef op maandag 18 april 2005 @ 18:35:
Ik zeg niet dat de christelijke God bestaat. Ik zeg dat de stelling dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat onjuist is.

De uitgangspositie is altijd dat iets niet bestaat, anders kan je niet leven, omdat je overal het bestaan van zou moeten erkennen en er rekening mee zou moeten houden. Jij hebt bewijsmateriaal voor jouw levensovertuiging, al is het maar een gevoel. Dat is prima. Dat anderen dat met aannames vergelijken die zij als absurd beschouwen en je daarmee over een kam scheren is onterecht, maar je lijn van verdediging is onaanvaardbaar, omdat je stelt dat je positie verdedigbaarder is dan een onzichtbare paarse eenhoorn. De gevolgen daarvan heb ik hierboven in mijn reactie op Christiaan beschreven.

Een onzichtbare eenhoorn is een contradictio in terminis en kan dus niet bestaan. Immers: een eenhoorn bestaat per definitie uit materie en materie is altijd zichtbaar.

Ik zie geen enkele reden waarom een eenhoorn uit materie zou moeten bestaan. IPU (Invisible Pink Unicorn) bestaat helemaal niet de hele tijd uit materie.

Onzin, de reden dat de kans nooit volledig 1 kan zijn is omdat onze hersenen misschien wel door buitenaardse wezens worden gemanipuleerd, of omdat je misschien wel essentiele zaken niet binnen je argumentatie hebt betrokken. Als dit soort factoren worden weggelaten dan kun je van een stelling wel zeggen dat de kans dat ie waar of onwaar is gelijk is aan 1.

Wat is "Ik weet het 100% zeker (aangenomen dat ik geen essentiele zaken gemist heb)" nu voor uitspraak? Het is een fundamentele filosofische conclusie dat je niets zeker kan weten. Er bestaat slechts 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid': wat zich in de praktijk vertaalt als "voldoende zekerheid om je leven erop te wagen".

Als ik je zou spiegelen, zou ik beweren dat het aannemen van de Christelijke God absurd is, terwijl het aannemen van IPU heel normaal is en geen rechtvaardiging behoeft. Maar dan bega ik de fout mijn gevoel tot waarheid te verheffen, in plaats van objectieve standaarden die voor ons beiden aanvaardbaar zijn.

Dan ben je kennelijk van standpunt veranderd.[/qoute]
Nee hoor .

[qote]Eenhoorns kunnen noch onzichtbaar noch paars zijn en zeker niet beide tegelijk. En om die reden zegt een mens dat (onzichtbare) paarse eenhoorns niet bestaan. De bewering "een mens zegt dat paarse eenhoorns niet bestaan omdat er geen bewijzen zijn dat ze wel bestaan" gaat dus niet op.

Er is geen enkele logische reden waarom een eenhoorn niet onzichtbaar en paars tegelijk zou kunnen zijn, netzomin als er een reden is waarom de Christelijke God niet alwetend, almachtig en algoed zou kunnen zijn. Kan de Christelijke God de gedaante van een onzichtbare paarse eenhoorn aannemen? Natuurlijk, ander weerlegt het vraagstuk 'Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen' de Christelijke God. Als we de eenhoorn net zoveel krediet geven als de Christelijke God en ze niet beiden niet meteen op logische gronden afknallen, dan bestaat de onzichtbare paarse eenhoorn ook en ik snap ook niet waarom dat zo'n probleem moet zijn. Laat mij lekker Haar leefregels gebruiken, dan accepteert ik de jouwe, mits je net als ik kan uitleggen hoe de regels bedoelt zijn en waarom Hij er bepaalde regels op nahoudt.

En misschien moet ik het nog eens benadrukken: ik pleit dus voor gelijkheid van alle geloofsovertuigingen en dezelfde voorwaarden en rechten voor de aanhangers ervan. Jij pleit daar tegen, hoewel je dat ongetwijfeld niet zo bedoelt.

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 18 april 2005 @ 21:17:
Wat ik aan het bewijzen ben, is dat het aannemen van een onzichtbare paarse eenhoorn net zo redelijk is als het aannemen van de Christelijke, of iedere andere, God.

Dat kun je uitsluitend bewijzen als je kunt aantonen dat de eigenschappen die aan de onzichtbare paarse eenhoorn worden toegekend analoog zijn aan de eigenschappen die aan God worden toegekend.

Bacterie probeert aan te tonen dat het redelijker is om in de Christelijke God te geloven dan in een onzichtbare paarse eenhoorn, wat tot gevolg zou hebben dat ik mijn niet geloven in die God zou moeten gaan rechtvaardigen. Dat is onterecht en dermate onacceptabel dat ik me graag met de discussie bemoei.

Ik zeg dat het redelijker is om in God te geloven - dat hoeft niet noodzakelijkerwijs de christelijke God te zijn.

Mijn punt is dat ik het omgekeerde bestrijd: dat het voor een ander irrationeel zou zijn om de onzichtbare paarse eenhoorn te geloven, terwijl het rationeel, of althans onaanvechtbaar, zou zijn om in de Christelijke God te geloven. Dat is het pad naar de situatie waarin een gelovige zich niet voor zijn daden zou hoeven te verantwoorden, omdat zijn geloof onaanvechtbaar is. Over Her dead body.

Dat is onjuist omdat er met de woorden "de Christelijke God" meteen bepaalde eigenschappen aan God worden toegekend. Verder is het bestaan van God geen legitimatie voor het houden van een bepaalde moraal omdat met de claim "God bestaat" niet dezelfde claim is als "God wil dat de mens zus en zo leeft".

De uitgangspositie is altijd dat iets niet bestaat, anders kan je niet leven, omdat je overal het bestaan van zou moeten erkennen en er rekening mee zou moeten houden.

Dat is onjuist want het niet ontkennen van het bestaan van iets staat niet gelijk aan het erkennen van het bestaan er van.

je lijn van verdediging is onaanvaardbaar, omdat je stelt dat je positie verdedigbaarder is dan een onzichtbare paarse eenhoorn.

Dat stel ik inderdaad.

De gevolgen daarvan heb ik hierboven in mijn reactie op Christiaan beschreven.

Het bestaan van God is geen legitimatie voor het er op na houden van een bepaalde moraal.

Ik zie geen enkele reden waarom een eenhoorn uit materie zou moeten bestaan. IPU (Invisible Pink Unicorn) bestaat helemaal niet de hele tijd uit materie.

Een eenhoorn bestaat wel degelijk uit materie. We weten dat de biodiversiteit voortkomt uit evolutie en evolutie heeft uitsluitend betrekking op wezens die uit materie bestaan. De eenhoorn is een wezen dat per definitie uit evolutie voort is gekomen en dus uit materie bestaat. Als je een wezen als voorbeeld wil nemen dat niet uit materie bestaat kom je op het gebied van engelen e.d.

Als ik je zou spiegelen, zou ik beweren dat het aannemen van de Christelijke God absurd is, terwijl het aannemen van IPU heel normaal is en geen rechtvaardiging behoeft. Maar dan bega ik de fout mijn gevoel tot waarheid te verheffen, in plaats van objectieve standaarden die voor ons beiden aanvaardbaar zijn.

Je hebt het steeds over de Christelijke God, maar ik doe in principe de uitspraak: "God bestaat" en niet "de Christelijke God bestaat". Verder houd ik me niet bezig met objectieve standaarden.

Er is geen enkele logische reden waarom een eenhoorn niet onzichtbaar en paars tegelijk zou kunnen zijn

Die is er wel en die heb ik reeds gegeven. Een onzichtbare eenhoorn kun je niet zien en kan dus niet paars zijn.

Kan de Christelijke God de gedaante van een onzichtbare paarse eenhoorn aannemen? Natuurlijk, ander weerlegt het vraagstuk 'Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen' de Christelijke God.

Dat is hetzelfde als zeggen dat God almachtig is en daarom van 1 plus 1 drie kan maken, of als zeggen dat God witte zwarte verf kan uitvinden, of dat God eetbaar geluid kan koken en meer van dit soort geintjes. Zolang aan God geen eigenschappen worden toegekend die onmogelijk zijn kan God bestaan.

Als we de eenhoorn net zoveel krediet geven als de Christelijke God en ze niet beiden niet meteen op logische gronden afknallen, dan bestaat de onzichtbare paarse eenhoorn ook en ik snap ook niet waarom dat zo'n probleem moet zijn. Laat mij lekker Haar leefregels gebruiken, dan accepteert ik de jouwe, mits je net als ik kan uitleggen hoe de regels bedoelt zijn en waarom Hij er bepaalde regels op nahoudt.

Leefregels hebben niets te maken met het bestaan van God.

En misschien moet ik het nog eens benadrukken: ik pleit dus voor gelijkheid van alle geloofsovertuigingen en dezelfde voorwaarden en rechten voor de aanhangers ervan. Jij pleit daar tegen, hoewel je dat ongetwijfeld niet zo bedoelt.

Ik pleit voor het feit dat de visie "iets bestaat niet totdat aangetoond is dat het wel bestaat" onzin is. Jij zegt:

"Zou je zeggen dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns zijn, omdat er geen bewijzen zijn dat die er wel zijn? Ik niet."

Hierin hebben we dus geen meningsverschil. De visie die jij hier presenteert heeft niets te maken met "iets bestaat niet tenzij aangetoond is dat het wel bestaat".

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2005 00:15 ]

[Confusion]

bacterie schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:13:
Een eenhoorn bestaat wel degelijk uit materie.

Ehmm, het is mijn onzichtbare paarse eenhoorn, dus ik denk dat ik beter dan jij weet waar die uit bestaat. Niemand zei dat je de eenhoorn fysiek op aarde aan kon treffen en er is geen enkele reden waarom er geen spirituele eenhoorns zouden kunnen zijn. Ik klaag toch ook niet dat ik stad en land heb afgezocht en God niet gevonden heb?

Het punt van de eenhoorn is: een onzichtbare paarse eenhoorn is een God.

Hierin hebben we dus geen meningsverschil. De visie die jij hier presenteert heeft niets te maken met "iets bestaat niet tenzij aangetoond is dat het wel bestaat".

Dat beweerde ik dan ook niet. Mijn bewering is, in zijn kortste vorm, dat je geen reden hebt om aan te nemen dat iets bestaat, tenzij je reden hebt om aan te nemen dat het bestaat. Dus hoeft niemand zich te verantwoorden voor het niet aannemen van het bestaan van iets waarvoor hem geen enkele reden kan worden getoond. Neem je wel iets aan waarvoor je een ander geen reden kan geven, dan kan je daarmee nooit enig gedrag rechtvaardigen en dat is wel degelijk waar alle discussies over het bestaan van God over gaan. Men gebruikt het bestaan van God als argument. Daarom roept het ook zoveel weerstand op. Als gelovigen geloven zonder God als rechtvaardiging voor hun daden te gebruiken, dan interesseert het niemand ene jota.

Dat is onjuist want het niet ontkennen van het bestaan van iets staat niet gelijk aan het erkennen van het bestaan er van.

Ach, hou toch op. Daar handel jij niet naar en daar handelt niemand naar. Jij gelooft niet in het bestaan van smurfen, elfen of IPU's en houdt er in je leven geen enkele rekening mee. Dat is het wel ontkennen van het bestaan ervan. Als je langs een zijstraat rijdt, dan denk je niet: "Ik zie geen auto, maar hij zou er kunnen zijn, dus ik ontken het bestaan ervan niet, maar dat betekent niet dat ik het bestaan van een auto erken". Je geeft gewoon gas en dat is het ontkennen van het bestaan van de auto, tenzij je levensmoe bent. Als je er geen bewijsmateriaal voor ziet, dan geloof je er niet in; case closed, end of story. Ieder mens leeft op die basis: als hij er geen bewijsmateriaal voor ziet, houdt hij er geen rekening mee en bestaat het effectief voor hem niet. Het niet ontkennen van het bestaan ergens van staat misschien in theorie niet gelijk aan het erkennen van het bestaan ervan, maar dat is filosofisch geneuzel dat niets met de praktijk te maken heeft. In de praktijk is het "ja" of "nee", je houdt er wel rekening mee of niet en of het fysische of spirituele zaken betreft maakt daarvoor niets uit, want met de wensen van Griekse goden hou je geen rekening, je deelt je huis niet Feng Shui in en gaat al zeker niet naar koffiedikkijkende buurvrouw om te genezen.

[Verwijderd]

Zucht.

bacterie, neem dan ipv de onzichtbare paarse eenhoorn eentje uit deze lijst:

- Mijn dubbelganger die telekinetische krachten heeft die hij tot nu toe niet gebruikt heeft
- Johan, de tijdreiziger die niet van uien houdt
- Bmom van Orion, de alien in het onzichtbaarheidspak (die mij opdrachten geeft via CallTV)
- Casper het spookje
- Een van de Kmel'Qu, een ras van buitenaardse shape-shifters
- Pormatuqametl, De Onherinnerbare

Wil je anders alsjeblieft van al deze entiteiten 'aantonen' dat hun bestaan a-priori onmogelijk is?

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 01:02:
Jij gelooft niet in het bestaan van smurfen, elfen of IPU's en houdt er in je leven geen enkele rekening mee. Dat is het wel ontkennen van het bestaan ervan.

Hoho, heb je ooit in je leven rekening gehouden met het bestaan van bacterieen op de derde planeet in het sterrenstelsel (behalve het onze) waarin voor het eerst leven ontdekt zal worden?

Dat wil zeggen, heb je je ooit ZUS gedragen omdat die bacterieen bestaan (of niet) terwijl je je ZO gedragen zou hebben als ze níet (of wel) zouden bestaan?

Maar ontken je het bestaan van die bacterieen?

[Christiaan]

Confusion schreef op maandag 18 april 2005 @ 21:17:
Wat dan ook mijn punt niet is. Mijn punt is dat ik het omgekeerde bestrijd: dat het voor een ander irrationeel zou zijn om de onzichtbare paarse eenhoorn te geloven, terwijl het rationeel, of althans onaanvechtbaar, zou zijn om in de Christelijke God te geloven. Dat is het pad naar de situatie waarin een gelovige zich niet voor zijn daden zou hoeven te verantwoorden, omdat zijn geloof onaanvechtbaar is. Over Her dead body.

Het is rationeel als er een reden is waaruit het bestaan van de eenhoorn logisch volgt. Ik zie zo'n reden niet, maar daar kan ik me in vergissen. Tot die reden er is lijkt het mij irrationeel. Maar wat is je punt nou nog met betrekking tot wat ik of Bacterie gelooft? Als het er puur om gaat dat je wilt bewijzen dat het net zo min irrationeel is om te geloven in een paarse eenhoorn dan in God, dan wil ik je best gelijk geven. Maar wat schiet je daar mee op?

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 19-04-2005 01:33 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 01:28:
Maar ontken je het bestaan van die bacterieen?

Voor alle praktische doeleinden wel. Natuurlijk draait het om de glibberigheid van de term 'bestaan'. In dit soort geloofsdiscussies wordt op het bestaan van iets gewezen om te concluderen dat je er dus rekening mee moet houden. Aangezien je sowieso alleen rekening houdt met dingen die bestaan, is het dus A <=> B en geldt de logische omkering ook. Voor een slechts theoretische vorm van bestaan, zonder dat je er gevolgen aan verbind, geldt dat niet. Maar aangezien je in het dagelijks leven keuzes moet maken kan je je niet afzijdig houden: je houdt wel of geen rekening met het theoretische bestaan, waarmee je effectief wel of niet het bestaan ontkent. Niemand zegt dat dat welonderbouwd is, dat je er niet naast kan of mag zitten en dat je niet een minuut later het tegenovergestelde kan doen. De ene fietser rij je op volle snelheid voorbij, terwijl je bij de volgende om onduidelijke redenen gas terug neemt, omdat je in het ene geval rekening houdt met de het theoretische bestaan van een fietser die opeens oversteekt en in het andere geval niet. That's life. De basis blijft echter dat we het volstrekt redelijk vinden om er vanuit te gaan dat fietsers netjes in hun baan blijven; onverwachte theoretische uitwijkingen negeren we, omdat we anders bij iedere fietser gas moeten terugnemen en als we een keer gas hebben teruggenomen vragen we ons verwonderd af waarom we dat deden, want deze fietser was toch niet anders dan andere?

[Paters]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 01:30:
[...]


Het is rationeel als er een reden is waaruit het bestaan van de eenhoorn logisch volgt. Ik zie zo'n reden niet, maar daar kan ik me in vergissen. Tot die reden er is lijkt het mij irrationeel. Maar wat is je punt nou nog met betrekking tot wat ik of Bacterie gelooft? Als het er puur om gaat dat je wilt bewijzen dat het net zo min irrationeel is om te geloven in een paarse eenhoorn dan in God, dan wil ik je best gelijk geven. Maar wat schiet je daar mee op?

Dan is het toch raar dat mensen die geloven in het bestaan van een paarse eenhoorn (or what so ever) vaak als een gek worden beschouwd en mensen die in het bestaan van een god geloven (meestal) niet.

[Christiaan]

Paters schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 10:16:
Dan is het toch raar dat mensen die geloven in het bestaan van een paarse eenhoorn (or what so ever) vaak als een gek worden beschouwd en mensen die in het bestaan van een god geloven (meestal) niet.

Nee? Net zo min als jij mij als gelovig als gek kunt verslijten dat ik iets geloof omdat het ergens in een boek zo staat, omdat ik het zo voel en wellicht omdat er veel andere mensen zijn die dat ook zo voelen. Jij zult dat niet erg geloofwaardig bewijs vinden. Toch verkies ik ervoor te vertrouwen dat het klopt. Maar het is niet zo dat ik nu in alles moet geloven waar 'ook geen bewijs' voor is. Het betekent zelfs niet dat ik mensen die in paarse eenhoorns geloven niet raar mag vinden omdat ik zelf ook iets geloof waar 'ook geen bewijs' voor is. De denkfout die Confusion daar maakt is dat hij suggereert dat de fictieve eenhoorn-aanhanger net als de gelovige geen greintje bewijs voor zijn standpunt heeft, en dat is niet waar. Als gelovige heb ik absoluut wel bewijs voor God, en niet voor een paarse eenhoorn. Als die eenhoorn-aanhanger nou aan komt zetten met een of ander oud geschrift dat zijn gelijk bewijst, en hij die eenhoorn ook voelt, en er over de aarde nog heel veel mensen rondlopen die dat ook vinden, dan is het een ander verhaal.

[ Voor 53% gewijzigd door Christiaan op 19-04-2005 10:47 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 09:51:
Voor alle praktische doeleinden wel. Natuurlijk draait het om de glibberigheid van de term 'bestaan'.

'Voor alle praktische doeleinden' is question begging in dit geval lijkt me. In ieder geval gaat de discussie niet om 'ontkennen van bestaan voor alle praktische doeleinden' maar 'ontkennen van bestaan' séc. De term 'bestaan' hoeft hier ook helemaal niet glibberig te zijn. Waar het om gaat is dat jij blijkbaar, als ik je de vraag stel

"Bestaan er bacterieen op de derde planeet in het zonnestelsel (behalve het onze) waarin voor het eerst leven ontdekt wordt?"

meent "Nee" te moeten antwoorden. Je ontkent hun bestaan immers.

Dat dat onzinnig is, en dat iets niet weten of ergens geen rekening mee houden iets anders is dan iets ontkennen, lijkt mij evident.

je houdt wel of geen rekening met het theoretische bestaan, waarmee je effectief wel of niet het bestaan ontkent.

En dat is dus te simpel gedacht. Over het bestaan van dingen die geen invloed hebben op je eigen leven, hoef je niet te oordelen.

[Paters]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 10:40:
[...]
Als die eenhoorn-aanhanger nou aan komt zetten met een of ander oud geschrift dat zijn gelijk bewijst, ...

Een oud geschrift dat zijn gelijk bewijst? Bestaat er een geschrift dat het bestaan van een god bewijst?

...en hij die eenhoorn ook voelt,...

Als je ergens maar hard genoeg in gelooft zul je het vast wel voelen.

..en er over de aarde nog heel veel mensen rondlopen die dat ook vinden, dan is het een ander verhaal.

Ach ja...als alle gelovigen hun kinderen leren te geloven....

[Confusion]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 10:40:
De denkfout die Confusion daar maakt is dat hij suggereert dat de fictieve eenhoorn-aanhanger net als de gelovige geen greintje bewijs voor zijn standpunt heeft, en dat is niet waar.

Ik heb dat zeker niet gesuggereerd. Ik schreef namelijk

terwijl de claim dat God bestaat wel degelijk even absurd is als de claim dat onzichtbare paarse eenhoorns bestaan -- of even normaal, gegeven het bewijsmateriaal dat gelovigen er voor menen te hebben.

Ik propageer gelijkheid voor de twee opvattingen. Dat jij daaruit concludeert dat ik beide dus absurd vind, komt omdat je zelf geloof in een IPU absurd vindt. Maar je hebt mij niet zien beweren dat geloven in een IPU absurd is en dat is nu net mijn punt: een gelovige die geloof in een onzichtbare paarse eenhoorn absurd vindt, maar vind dat zijn eigen geloof als niet meer dan logisch moet worden beschouwd, zijn positie moet herzien. Hij moet ofwel erkennen dat zijn geloof voor anderen net zo absurd is, ofwel erkennen dat geloven in een IPU niet meer dan redelijk is. In het eerste geval kan hij zijn geloof niet als argument gebruiken, omdat het absurd is. In het twee geval wil hij zijn geloof niet als argument gebruiken, omdat de IPU aanhanger dat dan ook mag. En dat is waar het mij om gaat: duidelijk maken dat geloven nooit een argument kan zijn. Het gevolg van een uitzonderingspositie voor je standpunt claimen is precies dat: zodat je je op zuiver de redelijkheid van het standpunt kunt beroepen ter rechvaardiging, zonder enige argumentatie. Het interesseert mij geen lor of dat het doel van bacterie of jou is: het is een onvermijdelijk gevolg van het claimen van een uitzonderingspositie.

Maar wat schiet je daar mee op?

Daar schiet ik mee op dat als iedere gelovige dat zou erkennen, ze niet meer Bijbel- of Koranzwaaiend 'de waarheid' zouden kunnen verkondigen, omdat ze beter wisten. Ik schiet ermee op dat ik mensen doordring van de gelijkwaardigheid van verschillende geloven.

[Opi]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 10:40:
De denkfout die Confusion daar maakt is dat hij suggereert dat de fictieve eenhoorn-aanhanger net als de gelovige geen greintje bewijs voor zijn standpunt heeft, en dat is niet waar. Als gelovige heb ik absoluut wel bewijs voor God, en niet voor een paarse eenhoorn. Als die eenhoorn-aanhanger nou aan komt zetten met een of ander oud geschrift dat zijn gelijk bewijst, en hij die eenhoorn ook voelt, en er over de aarde nog heel veel mensen rondlopen die dat ook vinden, dan is het een ander verhaal.

Voor iemand die niet het geloof van de ander heeft zal het bewijs in beide gevallen even veel waarde hebben. Een Christen lijkt zich hiermee te beroepen op ervaringen van voorgaanden. Als je teruggaat zou je uiteindelijk op hetzelfde uitkomen als de persoon die in OPE's geloofd. Er lijkt hier sprake te zijn van een combinatie van een argumentum ad antiquitatem en een argumentum ad populum.

Overigens raar dat men opnieuw probeert te bewijzen dat een of ander geloof beter of meer waar zou zijn. Anderzijds ligt hier natuurlijk wel een van de fundamenten voor de geponeerde stelling.

[Christiaan]

Confusion schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 11:55:
Daar schiet ik mee op dat als iedere gelovige dat zou erkennen, ze niet meer Bijbel- of Koranzwaaiend 'de waarheid' zouden kunnen verkondigen, omdat ze beter wisten. Ik schiet ermee op dat ik mensen doordring van de gelijkwaardigheid van verschillende geloven.

Maar dan herhaal ik het punt dat ik eerder heb gemaakt; wat schiet je daar nu mee op? Ik betwist dat niet, en ik geloof niet dat Bacterie dat doet? Ben je niet de verkeerde mensen aan het aanvallen? Je punt lijkt me namelijk nogal triviaal. Aan de ene kant wil je aangeven dat ik het bestaan van een paarse eenhoorn niet kan ontkennen. Goed, maar dat doe ik ook niet. Ik acht de kans echter zeer minimaal, tegen nul aan. Ik heb nog nooit iets van zo'n eenhoorn gezien, gehoord of op een andere wijze meegekregen. Vervangen we de eenhoorn door Vishnu, Quatzacotl of een andere God, dan is mijn standpunt genuanceerder en zegt ik hoogstens dat ik een ander geloof heb, maar dat ik mensen die ik Visnu geloven niet als idioten zie. Maar dat doet Bacterie ook niet, en ik ook niet, dus dan vind ik je punt nogal triviaal in deze discussie.

[ Voor 36% gewijzigd door Christiaan op 19-04-2005 12:51 ]

[Christiaan]

Paters schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 11:50:
Een oud geschrift dat zijn gelijk bewijst? Bestaat er een geschrift dat het bestaan van een god bewijst?

Een historisch geschrift kan ook bewijzen dat Napoleon echt bestaan heeft, dus waarom zou dat bij de bijbel en God anders moeten zijn? Uiteraard vereist God nog wat extra aannamen, daar Napeleon een mens is, maar daar heb ik geen moeite mee. Voor de historische Jezus hebben we ook veel kruisbewijs, uit bijv de werken van geschiedschrijvers die rond die tijd door het midden-oosten reisden.

Als je ergens maar hard genoeg in gelooft zul je het vast wel voelen.

Dat is een nonsense argument waarmee je elke empirische ervaring weg kunt wuiven.

[RM-rf]

OpifexMaximus schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:05:

Overigens raar dat men opnieuw probeert te bewijzen dat een of ander geloof beter of meer waar zou zijn. Anderzijds ligt hier natuurlijk wel een van de fundamenten voor de geponeerde stelling.

Hier vind ik dat je geheel gelijk hebt, en dat is ook mijn ergernis over de 'miscommunicatie' die er bestaat in de discussie over 'of een geloof 'waar' zou zijn' (een discussie die eindeloos is, door die miscommunicatie).

Een mens kan nu eenmaal niet zonder 'levensbeschouwing' er bestaat altijd een vorm van gemeenschappelijk normen-en-waarden-patroon, dat opgelegd wordt doordat een persoon door zijn ouders bepaalde 'principes' aanleert ...

dat is niet enkel afhankelijk van een 'religie', ook bv het compleet atheistische communisme is gebaseerd op een maatschappelijke vorm, die iedere vorm van individueel bezit ontkent en 'totalitaire' gelijkheid poogt af te dwingen..
Ook nationaal-socialisme ziet de 'gemeenschap' (de nationalistische staat) als maatgevend voor 'waarheid' ...

Zelf in de beginpost is die begingedachte aanwezig: als iedereen anders nu zou erkennen dat denkwijze X juist is, dan is er verder geen stirjd meer tussen levensbeschouwingen...

De vraag is wat mij betreft eerder of de mens kan erkennen dat verschillende levensbeschouwingen ook vredig samen kunnen leven, zonder dat er één een 'superiorteit over een ander poogt na te streven...
secularisatie, wat in essentie een scheiding (tweedeling) tussen de Staat en vormen van Levensbeschouwing is (dus niet eens enkel op 'religie' alleen betrekking heeft), is daarvoor een zekere garantie, maar een lastige vorm om werkelijk na te streven, omdat het ook een 'slappe' staat impliceert, waarbinnen ook burgers zeer veel vrijheid hebben om 'foute' morele keuzes te nemen.

[Salvatron]

Confusion schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 01:02:
Ehmm, het is mijn onzichtbare paarse eenhoorn, dus ik denk dat ik beter dan jij weet waar die uit bestaat.

Dat is onjuist. Een eenhoorn bestaat per definitie uit materie. Anders is het geen eenhoorn. Je bent nu het begrip eenhoorn aan het herdefinieren.

Niemand zei dat je de eenhoorn fysiek op aarde aan kon treffen en er is geen enkele reden waarom er geen spirituele eenhoorns zouden kunnen zijn.

Dit slaat echt helemaal nergens op.

Dat beweerde ik dan ook niet. Mijn bewering is, in zijn kortste vorm, dat je geen reden hebt om aan te nemen dat iets bestaat, tenzij je reden hebt om aan te nemen dat het bestaat.

Daar ben ik het mee eens.

Dus hoeft niemand zich te verantwoorden voor het niet aannemen van het bestaan van iets waarvoor hem geen enkele reden kan worden getoond.

Dat zou ik niet zo 1 2 3 weten.

Neem je wel iets aan waarvoor je een ander geen reden kan geven, dan kan je daarmee nooit enig gedrag rechtvaardigen en dat is wel degelijk waar alle discussies over het bestaan van God over gaan. Men gebruikt het bestaan van God als argument. Daarom roept het ook zoveel weerstand op. Als gelovigen geloven zonder God als rechtvaardiging voor hun daden te gebruiken, dan interesseert het niemand ene jota.

Voor de vraag of iets al of niet bestaat doet het er niet toe of het iemand ene jota interesseert.

Ach, hou toch op. Daar handel jij niet naar en daar handelt niemand naar. Jij gelooft niet in het bestaan van smurfen, elfen of IPU's en houdt er in je leven geen enkele rekening mee. Dat is het wel ontkennen van het bestaan ervan.

Ten eerste: het effectief ontkennen van het bestaan van iets is iets anders dan het ontkennen van het bestaan van iets. Ik ontken het bestaan van wezens op andere planeten effectief omdat ik geen rekening houd met het bestaan er van. Ik ontken het bestaan theoretisch gezien echter niet: de mogelijkheid bestaat dat er wezens op andere planeten rondlopen.

Je geeft 3 voorbeelden die weer niet kloppen. In alle 3 de gevallen wordt er een directe analyse gemaakt waaruit blijkt dat ze niet bestaan. Ik geloof niet dat smurfen niet bestaan omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat ze wel bestaan. Ik geloof dat ze niet bestaan omdat ik voldoende reden heb om aan te nemen dat ze niet bestaan.

Als je langs een zijstraat rijdt, dan denk je niet: "Ik zie geen auto, maar hij zou er kunnen zijn, dus ik ontken het bestaan ervan niet, maar dat betekent niet dat ik het bestaan van een auto erken".

Dit is het zoveelste voorbeeld dat niet klopt. Ik zie geen auto DUS is er geen auto. Want als er een auto was dan had ik hem wel gezien. Ik ontken het bestaan van de auto wel degelijk.

Je geeft gewoon gas en dat is het ontkennen van het bestaan van de auto, tenzij je levensmoe bent. Als je er geen bewijsmateriaal voor ziet, dan geloof je er niet in; case closed, end of story.

Dit is dus niet het geval. In het geval van de auto is er namelijk voldoende bewijsmateriaal dat de auto op die plek niet bestaat.

Ieder mens leeft op die basis: als hij er geen bewijsmateriaal voor ziet, houdt hij er geen rekening mee en bestaat het effectief voor hem niet.

Maar het EFFECTIEF ontkennen van iets staat niet gelijk aan het ontkennen van iets.

Het niet ontkennen van het bestaan ergens van staat misschien in theorie niet gelijk aan het erkennen van het bestaan ervan, maar dat is filosofisch geneuzel dat niets met de praktijk te maken heeft.

We hebben het hier over 2 verschillende zaken. Ik heb het niet over de praktijk maar over de theorie en in theorie kan iets waarvoor geen bewijzen zijn wel bestaan.

In de praktijk is het "ja" of "nee", je houdt er wel rekening mee of niet en of het fysische of spirituele zaken betreft maakt daarvoor niets uit, want met de wensen van Griekse goden hou je geen rekening, je deelt je huis niet Feng Shui in en gaat al zeker niet naar koffiedikkijkende buurvrouw om te genezen.

Dit zijn wederom voorbeelden die niet deugen. Voor de griekse goden bestaat voldoende aanleiding om te zeggen dat ze niet bestaan, Feng Shui ken ik niet en voor een koffiedikkijkende buurvrouw bestaat voldoende aanleiding om te concluderen dat ze waarschijnlijk geen genezende krachten bezit.

[Salvatron]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:46:
Aan de ene kant wil je aangeven dat ik het bestaan van een paarse eenhoorn niet kan ontkennen. Goed, maar dat doe ik ook niet. Ik acht de kans echter zeer minimaal, tegen nul aan. Ik heb nog nooit iets van zo'n eenhoorn gezien, gehoord of op een andere wijze meegekregen.

Maar je acht die kans zeer minimaal, niet omdat er geen bewijzen zijn dat die eenhoorn wel bestaat, maar omdat er bewijzen zijn dat die eenhoorn niet bestaat. De visie dat een mens zegt dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er geen bewijzen zijn dat hij wel bestaat is onjuist.

[Christiaan]

bacterie schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:14:
Maar je acht die kans zeer minimaal, niet omdat er geen bewijzen zijn dat die eenhoorn wel bestaat, maar omdat er bewijzen zijn dat die eenhoorn niet bestaat. De visie dat een mens zegt dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er geen bewijzen zijn dat hij wel bestaat is onjuist.

Het is volgens mij onmogelijk empirisch bewijs te leveren van het niet-bestaan van iets. Je kunt wel zeggen dat je iets niet geroken, niet gezien, niet gehoord, niet aangeraakt en niet geproefd hebt, maar dat bewijst niet dat het ook niet bestaat. Als atheist kun je niet zeggen dat God niet bestaat om dezelfde reden dat ik niet kan zeggen dat de eenhoorn niet bestaat. De atheist acht de kans op het bestaan van God echter zeer minimaal, net als ik de kans op het bestaan van de eenhoonr zeer minimaal acht. De enige wijze, volgens mij, om aan te tonen dat de paarse eenhoorn niet *kan* bestaan is te laten zien dat het een logische onmogelijkheid is, bijvoorbeeld omdat de stelling logisch inconsistent is.

[Opi]

RM-rf schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:01:
De vraag is wat mij betreft eerder of de mens kan erkennen dat verschillende levensbeschouwingen ook vredig samen kunnen leven, zonder dat er één een 'superiorteit over een ander poogt na te streven...

Bedoel je met superioriteit een meerwaarde van een bepaalde gedachte boven een andere. Naar ik meen wijst Rorty er in zijn essay 'Solidariteit of objectiviteit. Drie filosofische essays.' erop dat een samenleving en daarmee een levensbeschouwing zich tot op zekere hoogte meerwaardig moet voelen, maar wel open moet staan voor andere invloeden. Wanneer twee levensbeschouwingen naast elkaar leven, zullen er mensen zijn die beiden ervaren en lijkt mij dat er sprake zal zijn van double think zoals Orwell dat in zijn 1984 verwoord. Wanneer er zich botsingen voordoen tussen twee levensbeschouwingen die het dagelijks leven beïnvloeden, zou ik ervoor kiezen om de oorzaken te identificeren en zodoende het probleem op te lossen. Het probleem dat zich dan waarschijnlijk voordoet is dat men dan sowieso één levensbeschouwing, maar waarschijnlijk zelfs beiden levensbeschouwingen, op bepaalde punten moet laten varen.

secularisatie, wat in essentie een scheiding (tweedeling) tussen de Staat en vormen van Levensbeschouwing is (dus niet eens enkel op 'religie' alleen betrekking heeft), is daarvoor een zekere garantie, maar een lastige vorm om werkelijk na te streven, omdat het ook een 'slappe' staat impliceert, waarbinnen ook burgers zeer veel vrijheid hebben om 'foute' morele keuzes te nemen.

Hiermee impliceer je naar ik vermoed dat er dus toch een bepaalde moraal als superieur beschouwd moet worden, zonder dat er daadwerkelijke criteria zijn, anders dan maximalisatie van het geluk onder de inwoners.

[Paters]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:55:
[...]
Een historisch geschrift kan ook bewijzen dat Napoleon echt bestaan heeft, dus waarom zou dat bij de bijbel en God anders moeten zijn? Uiteraard vereist God nog wat extra aannamen, daar Napeleon een mens is, maar daar heb ik geen moeite mee. Voor de historische Jezus hebben we ook veel kruisbewijs, uit bijv de werken van geschiedschrijvers die rond die tijd door het midden-oosten reisden.

Ten eerste leefde Napoleon nog niet zo lang geleden. Ten tweede geloof ik best dat er een Jezus heeft bestaan 2000 jaar geleden. Echter vind ik het te ver gaan om de bijbel dan maar volledig te vertrouwen. Gelovigen die de bijbel verdedigen verzinnen zo veel dingen erbij om de bijbel maar een beetje kloppend te maken.

[...]
Dat is een nonsense argument waarmee je elke empirische ervaring weg kunt wuiven.

Wil je dan zeggen dat wat Jomanda doet ook echt is? Sommige mensen voelen bij die shows van haar ook allerlei dingen. Net als bij die afzetterige TV-dominee's in de VS.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 11:12:
Waar het om gaat is dat jij blijkbaar, als ik je de vraag stel

"Bestaan er bacterieen op de derde planeet in het zonnestelsel (behalve het onze) waarin voor het eerst leven ontdekt wordt?"

meent "Nee" te moeten antwoorden. Je ontkent hun bestaan immers.

Dat dat onzinnig is, en dat iets niet weten of ergens geen rekening mee houden iets anders is dan iets ontkennen, lijkt mij evident.

Mij lijkt dat helemaal niet evident. Het antwoord is inderdaad: Nee. Ze bestaan niet zolang ik geen reden heb om aan te nemen dat ze bestaan. Ik kan niet over een specifieke instantie van bacterieen op een onbekende planeet denken, want er is geen enkel aangrijpingspunt. Als ik zou zeggen "Ze zouden kunnen bestaan", dan lieg ik, want er zijn voldoende planeten denkbaar waarvan ik zal zeggen dat er geen bacterieen kunnen bestaan. Je kan over de abstracte entiteiten denken, maar die bestaan niet in de realiteit. "Bacterieen op de derde planeet in het zonnestelsel (behalve het onze) waarin voor het eerst leven ontdekt wordt" bestaan niet in de werkelijkheid. In de toekomst kunnen we misschien eens zeggen: bacterieen bestaan op de derde planeet in het zonnestelsel (behalve het onze) waarin voor het eerst leven ontdekt is.

Over het bestaan van dingen die geen invloed hebben op je eigen leven, hoef je niet te oordelen.

Je oordeelt dan dat ze geen invloed hebben. Je ontkomt niet aan oordelen.

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:46:
Maar dan herhaal ik het punt dat ik eerder heb gemaakt; wat schiet je daar nu mee op? Ik betwist dat niet, en ik geloof niet dat Bacterie dat doet? Ben je niet de verkeerde mensen aan het aanvallen?

Ik val geen mensen aan, ik val een argument aan dat, indien geldig, de door mij genoemde gevolgen zou hebben. Daarom zei ik al tegen bacterie dat het ongetwijfeld niet zijn drijfveer was, maar dat het wel het resultaat is.

bacterie schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:04:
Dat is onjuist. Een eenhoorn bestaat per definitie uit materie. Anders is het geen eenhoorn. Je bent nu het begrip eenhoorn aan het herdefinieren.

Er bestaan geen materiele eenhoorns; eenhoorns bestaan alleen in de geesten van mensen, waaronder de mijne. Ik begrijp nu werkelijk niet meer waar je het over hebt. Hoe kan je nu ontkennen dat er immateriele eenhoorns bestaan? Dat is absurd.

Dit slaat echt helemaal nergens op.

Dat zeg ik van jouw God toch ook niet? Een onzichtbare paarse eenhoorn is een God.

Voor de vraag of iets al of niet bestaat doet het er niet toe of het iemand ene jota interesseert.

Dat beweerde ik ook niet. Ik beweerde dat het antwoord me geen jota interesseert als jij het antwoord niet als rechtvaardiging gebruikt, of argumenten aanvoert waardoor het als rechtvaardiging gebruikt kan worden. Ik leg uit waarom ik deze discussie voer en dat dat niet draait om het wel of niet bestaan van God.

In alle 3 de gevallen wordt er een directe analyse

Zoals bahsj eerder al opmerkte: wat in vredesnaam is die 'directe analyse'?

Ik zie geen auto DUS is er geen auto.

Wat je intuitie je vertelt is geen argument. Netzomin als je Godsgevoel dat is. Dat je het niet bestaan ergens van nooit met zekerheid kan vaststellen is een fundamentele filosofische conclusie. Hooguit kan het 'voor alle praktische overwegingen'.

We hebben het hier over 2 verschillende zaken. Ik heb het niet over de praktijk maar over de theorie en in theorie kan iets waarvoor geen bewijzen zijn wel bestaan.

Ja, in theorie kan alles bestaan. Ook auto's die je niet ziet. Wat is het nou, bestaat de auto nou met zekerheid niet of kan hij nou toch wel bestaan?

Voor de griekse goden bestaat voldoende aanleiding om te zeggen dat ze niet bestaan

Welke reden heb je om te denken dat de Griekse goden niet bestaan, die vanuit mijn oogpunt niet voor andere goden opgaat?

[Christiaan]

Paters schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 14:33:
Ten eerste leefde Napoleon nog niet zo lang geleden. Ten tweede geloof ik best dat er een Jezus heeft bestaan 2000 jaar geleden. Echter vind ik het te ver gaan om de bijbel dan maar volledig te vertrouwen. Gelovigen die de bijbel verdedigen verzinnen zo veel dingen erbij om de bijbel maar een beetje kloppend te maken.

Ik zeg helemaal niet dat ik de bijbel volledig vertrouw. Ik geloof dat de bijbel in elk geval historisch gezien vrij accuraat is, zeker voor een boek dat zo oud is en bloot is gesteld aan zoveel vertaling en verandering. Daar is gelukkig ook veel bewijs voor, dus dat is geen aanname. Het is een andere vraag of het inhoudelijk klopt, en of de God waarover gesproken wordt echt bestaat. Ik was er niet bij toen het boek werd geschreven, en ik heb niet gezien wat de auteurs vertellen te hebben gezien, maar ik geloof dat zij gelijk hebben.

Wil je dan zeggen dat wat Jomanda doet ook echt is? Sommige mensen voelen bij die shows van haar ook allerlei dingen. Net als bij die afzetterige TV-dominee's in de VS.

Ik doe helemaal geen uitspraken over Jomanda. Ik ben, toevallig vorige week, met vrienden naar een gebedsgenezing geweest om eens te zien hoe dat nou gaat. Ik ben daar vooral skeptischer weggegaan dan ik kwam, ook al gebeurden er veel dingen die ik op zijn minst 'raar' zou noemen. Het ging niet om psychische effecten, maar om fysieke veranderingen. Benen die langer werden, armen die langer werden, een teennagel die aangroeide, een voet die langer werd. Er zijn ook meer biologische verklaringen denkbaar die het effect verklaren, maar ik sluit in elk geval niet uit dat er wel degelijk iets is gebeurd. Dat doe ik ook niet bij Jomanda. Ik geloof dat zij het zelf gelooft en dat de meeste veranderingen die daar gebeuren puur psychisch zijn (zij geneest geloof ik ook niet zoveel fysieke klachten als bij de genezing gebeurde waar ik was). Verder doe ik er geen uitspraak over. Ik voel niet zo'n behoefte om alles wat ik niet begrijp weg te verklaren.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 19-04-2005 15:47 ]

[Verwijderd]

Het geloof wordt nu eenmaal van ouders op kinderen overgebracht, net als zoon op cda stemt als pa dat ook doet, om dit nou te verbieden lijkt me onzin, zo zitten mensen in elkaar, dit geeft een gevoel van zekerheid, hoewel dit totaal niet waar is natuurlijk, maar ja het verstand denkt er zo over.

Maar er zit een verschil tussen geloven en geloven. Kijk naar de priesters die kinderen misbruiken om over de middeleeuwen maar niet te beginnen, helaas hebben mensen nu eenmaal een enorme neiging om alles te rechtvaardigen door hun geloof hoe scheef dit ook mag zijn, in naam van het geloof zal men doden en alles doen wat de bijbel fout acht. Wat dat betreft zijn er maar heel weinig mensen die echt geloven, zelfs degene waarvan je het eigenlijks moet verwachten.

Wat betreft Jomanda, natuurlijk heeft Jomanda geen paranormale en boven natuurlijke krachten, maar had Jezus dat dan wel?
Je moet niet vergeten dat de ENIGE genezende kracht in dit universum de onderbewuste geest is, geen doktor zal claimen je genezen te hebben, alleen je onderbewustzijn kan genezen.
Er zijn in de loop der tijden van de mensheid onverklaarbare genezingen gebeurt, niet alleen maar verteld maar wetenschappelijk bij gehouden. Feit is als een blind persoon gelooft dat hij/zij weer kan zien als Jomanda hem/haar dit verteld en dit geloof erin ook rotsvast in het onderbewustzijn zit, zal de kans zeer groot zijn dat deze persoon bij een ontmoeting met Jomanda weer kan zien, niet door Jomanda maar door het onderbewustzijn.
Een voorbeeld van dit geloof erin.
Toen de blinden naar Jezus kwamen, zei hij niet ik genees u. Hij zei gelooft gij dat ik dit doen kan?
Toen de blinden ja zeiden, raakte hij hen aan en zei : U geschiede naar uw geloof.
Door dit geloof erin werd de genezing een feit, door het onderbewustzijn van de personen.
Dus natuurlijk zullen er mensen zijn die door Jomanda genezen, maar alleen degenen waarbij dit geloof ook in het onderbewustzijn zit.

[Verwijderd]

[off-topic]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:55:
Voor de historische Jezus hebben we ook veel kruisbewijs, uit bijv de werken van geschiedschrijvers die rond die tijd door het midden-oosten reisden.

Mag ik je vragen of dit voor jou een weldoordachte mening is?
Ik krijg juist de indruk dat er veel bewijs is voor het bestaan van Christenen in die tijd, maar eigenlijk geen onafhankelijk historisch bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazareth (Josephus is dan nog de beste kandidaat).
In een latere post suggereer je dat de evangelie-schrijvers ooggetuigen waren, ik denk dat geen enkele NT schrijver Jezus persoonlijk gekend heeft.
[/off-topic]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 18:58:
Mag ik je vragen of dit voor jou een weldoordachte mening is?
Ik krijg juist de indruk dat er veel bewijs is voor het bestaan van Christenen in die tijd, maar eigenlijk geen onafhankelijk historisch bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazareth (Josephus is dan nog de beste kandidaat).
In een latere post suggereer je dat de evangelie-schrijvers ooggetuigen waren, ik denk dat geen enkele NT schrijver Jezus persoonlijk gekend heeft.

Wel, we weten een aantal dingen zeker. Jezus wordt vermeld door Tacitus, een romeinse historicus, door Suetonius, eveneens een romeins historicus en door Josephus, een joodse historicus. Verder komen we Jezus waarschijnlijk tegen in de dode zee rollen, waarbij een persoon die de 'leermeester' wordt genoemd sterke overeenkomsten met Jezus kent. Verder wordt natuurlijk naar Jezus verwezen in de Islam. Zie hier voor meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Wat de evangelisten betreft; ik heb eerder op W&L geschreven dat geen van de vier evangelisten Jezus persoonlijk heeft gekend. Daar ben ik echter niet zo zeker meer van. Geen van de evangelisten vermeld de eigen naam, dus in de volgende eeuwen is geprobeerd te bepalen of het wel of niet de evangelisten waren. De verhandeling zelf is vrij lang, maar op http://www.earlychristianwritings.com kun je heel wat terug vinden. Ze belichten daarbij de argumenten voor en tegen op een puur wetenschappelijke wijze. Erg interessant en leerzaam!

[Verwijderd]

[off-topic]
Dank je, ik kan je mening nu beter plaatsen. De genoemde site ken ik uiteraard (zustersite).

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 19:31:
Verder wordt natuurlijk naar Jezus verwezen in de Islam.

Kom op zeg, dit is 6 eeuwen later en telt niet als onafhankelijk historisch bewijs. Het is duidelijk dat mensen toen in Jezus Christus geloofden (ik meen dat Mohammed (pbuh/vzmh/etc) contact had met christelijke en joodse enclaves), maar het zegt niets over de een historische Jezus van Nazareth.
(Sorry, hier kon ik het niet laten om te reageren. Op de rest heb ik ook aanmerkingen, maar dat gaat te ver off-topic.)
[/off-topic]

[Salvatron]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:26:
Het is volgens mij onmogelijk empirisch bewijs te leveren van het niet-bestaan van iets. Je kunt wel zeggen dat je iets niet geroken, niet gezien, niet gehoord, niet aangeraakt en niet geproefd hebt, maar dat bewijst niet dat het ook niet bestaat.

Jawel: als er in een garage geen auto wordt gezien dan is dat voldoende bewijs voor de stelling "er is geen auto in de garage". Immers: een auto heeft de eigenschap zichtbaar te zijn en als de observatie van een auto ontbreekt dan levert het ontbreken van die observatie voldoende bewijs voor de stelling dat er geen auto is.

[Salvatron]

Confusion schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 14:42:
Ik val geen mensen aan, ik val een argument aan dat, indien geldig, de door mij genoemde gevolgen zou hebben. Daarom zei ik al tegen bacterie dat het ongetwijfeld niet zijn drijfveer was, maar dat het wel het resultaat is.

Dat is volgens mij niet het resultaat.

Er bestaan geen materiele eenhoorns; eenhoorns bestaan alleen in de geesten van mensen, waaronder de mijne. Ik begrijp nu werkelijk niet meer waar je het over hebt. Hoe kan je nu ontkennen dat er immateriele eenhoorns bestaan? Dat is absurd.

Hiermee toon je dus aan dat de analogie tussen God en de paarse eenhoorn niet klopt. Immers: je bent nu het begrip "paarse eenhoorn" aan het herdefinieren.

Dat zeg ik van jouw God toch ook niet? Een onzichtbare paarse eenhoorn is een God.

Dit is dus een herdefiniëring van het begrip "onzichtbare paarse eenhoorn".

Dat beweerde ik ook niet. Ik beweerde dat het antwoord me geen jota interesseert als jij het antwoord niet als rechtvaardiging gebruikt, of argumenten aanvoert waardoor het als rechtvaardiging gebruikt kan worden. Ik leg uit waarom ik deze discussie voer en dat dat niet draait om het wel of niet bestaan van God.

Ik neem aan dat je de discussie voert omdat je er problemen mee hebt dat gelovigen een bepaalde moraal aan andere mensen opdringen zonder dat ze voor die moraal een logische onderbouwing geven, maar God de eigenschap toekennen die moraal te willen handhaven en dit als legitimatie gebruiken voor hun opdringerigheid. In dat geval denk ik niet dat ik de discussie interessant vind.

Zoals bahsj eerder al opmerkte: wat in vredesnaam is die 'directe analyse'?

Zoals ik al eerder opmerkt: de directe analyse is de redenatie waaruit blijkt dat er voldoende bewijzen zijn voor de conlusie of iets bestaat of niet bestaat.

Wat je intuitie je vertelt is geen argument. Netzomin als je Godsgevoel dat is. Dat je het niet bestaan ergens van nooit met zekerheid kan vaststellen is een fundamentele filosofische conclusie. Hooguit kan het 'voor alle praktische overwegingen'.

Dat is onjuist. "Ik zie geen auto DUS is er geen auto" is een directe analyse. Immers: als er een auto was geweest dan had ik hem moeten zien omdat de auto de eigenschap heeft zchtbaar te zijn. Het is dus niet zo dat een mens zegt: "ik zie niet dat er wel een auto is", maar een mens zegt: "ik zie dat er niet een auto is."

Ja, in theorie kan alles bestaan. Ook auto's die je niet ziet. Wat is het nou, bestaat de auto nou met zekerheid niet of kan hij nou toch wel bestaan?

Dat kan dus niet. Een auto bestaat uit materie die zichtbaar is. Een auto is dus ALTIJD zichtbaar. Ergo -> de afwezigheid van de observatie van een auto levert voldoende bewijs voor de conclusie dat er geen auto is. Met de afwezigheid van bewijs heeft de conclusie dat er geen auto is dus niets te maken. Er is namelijk wel bewijs aanwezig.

[Christiaan]

bacterie schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 22:30:
Jawel: als er in een garage geen auto wordt gezien dan is dat voldoende bewijs voor de stelling "er is geen auto in de garage". Immers: een auto heeft de eigenschap zichtbaar te zijn en als de observatie van een auto ontbreekt dan levert het ontbreken van die observatie voldoende bewijs voor de stelling dat er geen auto is.

Dat is echter niet terecht. De garage is een gesloten ruimte, waarvan je grenzen en inhoud kan definieren. Dat geldt niet voor de wereld zelf. Bovendien kun je het zelf nog niet 100% zeker bewijzen als je de grenzen wel kent. Misschien bestaat de auto in een ander zijn-status, waardoor het niet registreert via je zintuigen. Maar dat is een wat flauw argument. Het eerste argument lijkt me krachtig genoeg om de denkfout aan te tonen in je redenatie. Je kunt alleen bewijzen dat iets niet bestaat als je volledig, absoluut onfeilbare, kennis hebt over het domein waarover je een uitspraak doet. Die volledige en absoluut onfeilbare kennis is onmogelijk te bereiken.

[Opi]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 22:57:
Dat is echter niet terecht. De garage is een gesloten ruimte, waarvan je grenzen en inhoud kan definieren. Dat geldt niet voor de wereld zelf. Bovendien kun je het zelf nog niet 100% zeker bewijzen als je de grenzen wel kent.

Ik zou inderdaad hetzelfde zeggen, maar ik twijfelde en wel om het volgende; impliceert empirisch dat het binnen een redelijkerwijs termijn vervuld moet kunnen zijn?

Misschien bestaat de auto in een ander zijn-status, waardoor het niet registreert via je zintuigen.

Gaat hier niet hetzelfde argument als dat Bacterie tegen Confusion aanvoerde; de herdefiniëring van bepaalde elementen. Ik vermoed namelijk dat materie geen andere zijn-status kan hebben, alhoewel ik het volkomen mis kan hebben aangezien ik net zo eenvoudig een computer in een garage neer kan zetten en die op een beeldscherm een auto kan laten renderen.

[Confusion]

bacterie schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 22:47:
Hiermee toon je dus aan dat de analogie tussen God en de paarse eenhoorn niet klopt. Immers: je bent nu het begrip "paarse eenhoorn" aan het herdefinieren.

Pardon? Ik kan onmogelijk ietsherdefinieren dat ik niet gedefinieerd heb. Ik hou er de hele tijd al dezelfde definitie op na. Jij bent degene die van alles over de Onzichtbare Paarse Eenhoorn beweert dat gewoon onwaar is. OPE is een God, dat is altijd zo geweest. Dat is het hele punt van OPE. OPE is gelijk aan de varianten die bashj gaf. Het punt is dat alle geloven gelijk zijn. Even absurd of even normaal, dat is jouw keuze.

Zoals ik al eerder opmerkt: de directe analyse is de redenatie waaruit blijkt dat er voldoende bewijzen zijn voor de conlusie of iets bestaat of niet bestaat.

Dat leidt tot oneindige regressie, omdat je weer een 'directe analyse' nodig zou hebben om te kunnen beoordelen dat er voldoende bewijs voor de conclusie is, dan weer een 'directe analyse' om te beoordelen dat er voldoende bewijs is voor de 'directe analyse' dat er voldoende bewijs voor de conclusie is, etc. Je probeert hier een vrij fundamentele filosofische conclusie omver te kegelen; denk je niet dat je daarvoor met wat sterkers zal moeten komen dan te postuleren dat er zoiets bestaat als 'een redenatie waaruit blijkt dat er voldoende bewijsmateriaal is'? Waar is het bewijs voor het bestaan van zo'n redenatie? Filosofen hebben die in de afgelopen 5000 jaar niet gevonden.

Immers: als er een auto was geweest dan had ik hem moeten zien

Ben je weleens aangereden? Ik wel, omdat er een auto was die ik niet zag. En daarna zag ik een tijdje ook autos die er niet waren.

Ergo -> de afwezigheid van de observatie van een auto levert voldoende bewijs voor de conclusie dat er geen auto is.

Nou, dan ben ik door 'geen auto' aangereden zeker.

[Salvatron]

Christiaan schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 22:57:
Dat is echter niet terecht. De garage is een gesloten ruimte, waarvan je grenzen en inhoud kan definieren. Dat geldt niet voor de wereld zelf.

Inderdaad, maar binnen de grenzen van een garage kan er wel degelijk gesteld worden dat er voldoende bewijs is dat er geen auto is. De analogie met de paarse eenhoorn is dat de paarse eenhoorn de eigenschap in zich herbergt om zich binnen de grenzen van de planeet aarde te bevinden. Geen observatie van de paarse eenhoorn op aarde levert dus voldoende bewijs op voor de stelling dat de paarse eenhoorn op aarde niet bestaat. Bovendien is de kans dat een eenhoorn paars is erg klein.

Bovendien kun je het zelf nog niet 100% zeker bewijzen als je de grenzen wel kent. Misschien bestaat de auto in een ander zijn-status, waardoor het niet registreert via je zintuigen.

Klopt, maar dat argument is ook van toepassing voor bewijs dat iets wel bestaat. Immers: buitenaardse wezens kunnen je hersenen op zo'n wijze manipuleren dat je een auto in de garage ziet staan. Absolute zekerheid bestaat niet, maar aannemelijk maken dat de kans dat een stelling waar is 1 nadert is niet onmogelijk.

Het eerste argument lijkt me krachtig genoeg om de denkfout aan te tonen in je redenatie. Je kunt alleen bewijzen dat iets niet bestaat als je volledig, absoluut onfeilbare, kennis hebt over het domein waarover je een uitspraak doet. Die volledige en absoluut onfeilbare kennis is onmogelijk te bereiken.

Die kennis is echter net zo goed noodzakelijk om aan te tonen dat iets wel bestaat. Het punt is dat de kans dat zich een auto in een andere zijns-toestand in de garage bevindt als dermate klein mag worden geacht dat er geen rekening mee hoeft te worden gehouden en dus effectief uitgesloten kan worden.

[Salvatron]

Confusion schreef op woensdag 20 april 2005 @ 00:04:
Pardon? Ik kan onmogelijk ietsherdefinieren dat ik niet gedefinieerd heb. Ik hou er de hele tijd al dezelfde definitie op na. Jij bent degene die van alles over de Onzichtbare Paarse Eenhoorn beweert dat gewoon onwaar is. OPE is een God, dat is altijd zo geweest. Dat is het hele punt van OPE. OPE is gelijk aan de varianten die bashj gaf. Het punt is dat alle geloven gelijk zijn. Even absurd of even normaal, dat is jouw keuze.

Dat is onjuist: ik denk dat iedereen de eenhoorn op ongeveer gelijke wijze definieert, namelijk als een wezen dat uit materie bestaat, op een paard lijkt en een hoorn op zijn kop heeft. Jij verandert die definitie waardoor er geen sprake meer is van een eenhoorn zoals die door iedereen wordt gedefinieerd. Dat kan ook niet anders want de analogie tussen "God" en "Onzichtbare Paarse Eenhoorn" klopt niet en om die analogie toch vol te blijven houden zul je de OPE moeten herdefiniëren en dat is ook precies wat jij doet.

Dat leidt tot oneindige regressie, omdat je weer een 'directe analyse' nodig zou hebben om te kunnen beoordelen dat er voldoende bewijs voor de conclusie is, dan weer een 'directe analyse' om te beoordelen dat er voldoende bewijs is voor de 'directe analyse' dat er voldoende bewijs voor de conclusie is, etc.

Het gaat uitsluitend om de directe analyse waaruit blijkt of er voor een stelling voldoende bewijs is. Die analyse hoeft verder niet te worden geverifieerd en leidt dus niet tot oneindige regressie.

denk je niet dat je daarvoor met wat sterkers zal moeten komen dan te postuleren dat er zoiets bestaat als 'een redenatie waaruit blijkt dat er voldoende bewijsmateriaal is'?

Nee. De conclusie dat een mens een directe analyse toepast om te beslissen of iets bestaat of niet bestaat is in mijn optiek prima aantoonbaar.

Nou, dan ben ik door 'geen auto' aangereden zeker.

Een directe analyse kan alleen worden gemaakt binnen bepaalde grenzen. Je moet dus wel de goede kant op kijken...

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 20-04-2005 00:48 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 20 april 2005 @ 00:40:
Dat is onjuist: ik denk dat iedereen de eenhoorn op ongeveer gelijke wijze definieert, namelijk als een wezen dat uit materie bestaat, op een paard lijkt en een hoorn op zijn kop heeft.

Helaas, hier zit nog iemand die een 'eenhoorn' primair ziet als een mythologisch wezen, ontsproten aan de (in dit geval niet zo) fantasierijke menselijke geest. Als ik mij een 'eenhoorn' voorstel denk ik net als jij aan een fier wit paard met een wit-ivoren gedraaide rechte hoorn op het voorhoofd, maar er zit geen haar op mijn hoofd die er rekening mee houdt dat zoiets voorbij galoppeert als ik morgenochtend naar mijn werk ga.
Als Confusion een 'eenhoorn' goddelijke status wil verlenen dan heb ik daar geen problemen mee (zolang hij mij daarmee niet lastigvalt; ik heb geen zin om iedere dag klontjes suiker en wortels op mijn stoep te moeten deponeren etc): wat mij betreft liggen mythologie en theologie toch in elkaars verlengde en mijn 'eenhoorn'-concept verandert daardoor niet (op eventuele spectaculaire licht- en rookeffecten na misschien).
Maw, ook ik zie geen verschil tussen G-d en de IPU/OPE (of andere entiteiten zoals bahsj die zo gevat kan opperen): géén idee of ze 'echt' bestaan, ook al lijkt dat mij uiterst onwaarschijnlijk.
(Een pegasus is trouwens véél interessanter, want die kan vliegen.)

Overigens, weet je zeker dat jouw "directe analyse" niet gelijk is aan wat ik 'waarnemen' noem?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:44:
Als ik mij een 'eenhoorn' voorstel denk ik net als jij aan een fier wit paard met een wit-ivoren gedraaide rechte hoorn op het voorhoofd, maar er zit geen haar op mijn hoofd die er rekening mee houdt dat zoiets voorbij galoppeert als ik morgenochtend naar mijn werk ga.

Maar waarom houdt geen haar op je hoofd er rekening mee dat er een eenhoorn voorbij galoppeert?

Maw, ook ik zie geen verschil tussen G-d en de IPU/OPE (of andere entiteiten zoals bahsj die zo gevat kan opperen): géén idee of ze 'echt' bestaan, ook al lijkt dat mij uiterst onwaarschijnlijk.

Verschil tussen God en de OPE is er sowieso omdat de OPE een contradictio in terminis is en God dat niet noodzakelijkerwijs is. Verder zeg je dat je geen idee hebt of ze echt bestaan hoewel je ze nog nooit gezien hebt. Daarmee bevestig je dus wat ik al zeg: iets dat je nog nooit hebt gezien kan best bestaan, je weet het niet. De reden dat het je uiterst onwaarschijnlijk lijkt is waarschijnlijk omdat je een directe analyse maakt over de kans dat ze bestaan.

Overigens, weet je zeker dat jouw "directe analyse" niet gelijk is aan wat ik 'waarnemen' noem?

Directe analyse heeft betrekking op een observatie of het ontbreken van een observatie. Een mens neemt waar dat er een auto is of dat er niet een auto is. Maar als een mens ergens naar kijkt is het niet zo dat hij niet wel een auto waarneemt.

[Verwijderd]

De filosoof Quassim Cassam (en hij is vast niet alleen) maakt een onderscheid tussen "X zien" en "zien dat X". Zo is "een auto zien" iets anders dan "zien dat er een auto is". Als je hallucineert in de woestijn zie je misschien een oase, maar niet 'dat er een oase is'.

Dat onderscheid gebruikt Cassam voor zijn theorie van kennis. Kennis, zegt Cassam, is geloof dat gebaseerd is op "het zien dát". Zo weet je dat het water kookt als je hebt gezien dát het water kookt. Zo weet je dat er een oase is in de woestijn, als je ziet dát er een oase in de woestijn is. En katten kunnen schaken zien, maar niet dát er geschaakt wordt.

Maar het punt is natuurlijk dat je zelf niet weet of je nu ziet "dát er een auto is", of dat je alleen maar "een auto ziet". Hetzelfde geldt voor ontkenningen: je weet niet of je alleen maar "geen auto ziet" of ziet "dat er geen auto is"...

[RM-rf]

OpifexMaximus schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 13:42:
[...]

Bedoel je met superioriteit een meerwaarde van een bepaalde gedachte boven een andere. Naar ik meen wijst Rorty er in zijn essay 'Solidariteit of objectiviteit. Drie filosofische essays.' erop dat een samenleving en daarmee een levensbeschouwing zich tot op zekere hoogte meerwaardig moet voelen, maar wel open moet staan voor andere invloeden. Wanneer twee levensbeschouwingen naast elkaar leven, zullen er mensen zijn die beiden ervaren en lijkt mij dat er sprake zal zijn van double think zoals Orwell dat in zijn 1984 verwoord. Wanneer er zich botsingen voordoen tussen twee levensbeschouwingen die het dagelijks leven beïnvloeden, zou ik ervoor kiezen om de oorzaken te identificeren en zodoende het probleem op te lossen. Het probleem dat zich dan waarschijnlijk voordoet is dat men dan sowieso één levensbeschouwing, maar waarschijnlijk zelfs beiden levensbeschouwingen, op bepaalde punten moet laten varen.


[...]
Hiermee impliceer je naar ik vermoed dat er dus toch een bepaalde moraal als superieur beschouwd moet worden, zonder dat er daadwerkelijke criteria zijn, anders dan maximalisatie van het geluk onder de inwoners.

In een werkelijk seculiere samenleving is het zich superieur voelen van een levensbeschouwing geen probleem (wat idd noodzakelijk is om als waarden-bepaling te bestaan, een 'waarde' is natuurlijk altijd iets waaraan een hoge validiteit wordt toegekend door zijn gelovers, hoger dan 'waardes' die men niet aanhangt ... hence de naamgeving 'waarde')...

Door en duidelijke scheiding tussen Natie-Staat cq Overheid en Normen-en-Waarden-bepaling, staat de wetgever en rechtshandhaver zelf neutraal tegenover al de verschillende levensbeschouwingen en biedt deze zowel ruimte voor uitbeoefenening, maar daarnaast garandert ook dat deze niet worden 'opgedrongen' ...
Wel is de grond waar een Staat kan optreden tegen bepaalde levensbeschouwing lastig (staat men bv geluidsoverlast door gebedshuizen toe, staat men toe dat bepaalde rites zich ontrekken aan algemene regelgeving)

Wat betreft je verwijzing naar Doublethink, ik ben niet van mening dat dit afhankelijk is van het bestaan van verschillende waarde-systemen naast elkaar, Orwell gebruikt het juist om totalitaire staten te beschrijven waarin slechts één levensbeschouwelijke visie wordt opgedrongen en aangehangen, maar de onderdanen 'accepteren om bij het verdeigen van hun levensbeschouwing, handelingen doen die regelrecht ingaan tegen die eigen levensbeschouwing:
De praktijken in bv Abu Ghraib of Guantanamo Bay, waar om de mensenrechten te beschermen, men martelingen toestaat en promoot is een typisch voorbeeld van doublethink ... de mensen die zulke terreur uiteindelijk uitoefenen (zonder hierbij een eigen verantwoordelijkheid voor hun handelen te ondervinden) zijn vaak ge-'brainwashed' in één levensbeschouwelijke visie.

[Verwijderd]

Geloof is niks anders dan iets als waarheid aannemen. Dan zou je dus moeten verbieden dat mensen met elkaar praten. Dan zou een vader zijn kind geen antwoord mogen geven op welke vraag hij ook in z'n leven stelt. Dan zou hij niet mogen zeggen hoe een vliegtuig in de lucht blijft. Want stel je voor dat hij het zou geloven.

[Opi]

RM-rf schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
Door en duidelijke scheiding tussen Natie-Staat cq Overheid en Normen-en-Waarden-bepaling, staat de wetgever en rechtshandhaver zelf neutraal tegenover al de verschillende levensbeschouwingen en biedt deze zowel ruimte voor uitbeoefenening, maar daarnaast garandert ook dat deze niet worden 'opgedrongen' ...
Wel is de grond waar een Staat kan optreden tegen bepaalde levensbeschouwing lastig (staat men bv geluidsoverlast door gebedshuizen toe, staat men toe dat bepaalde rites zich ontrekken aan algemene regelgeving)

Ik denk dat het een goede oplossing is, maar toch twijfel ik, en volgens mij net zoals jij, aan de haalbaarheid van dit idee op bepaalde punten. De enige oplossing die ik zie lijkt me om een gemeenschappelijke deler te creëren van alle moralen die in de samenleving aanwezig zijn. Ik vrees alleen dat dit in een onwerkbare situatie resulteert. Om toch een werkbare situatie te kunnen bereiken zal er op een bepaalde manier ofwel naar een consensus ofwel naar een meerderheid gestreefd moeten worden.

Wat betreft je verwijzing naar Doublethink, ik ben niet van mening dat dit afhankelijk is van het bestaan van verschillende waarde-systemen naast elkaar, Orwell gebruikt het juist om totalitaire staten te beschrijven waarin slechts één levensbeschouwelijke visie wordt opgedrongen en aangehangen, maar de onderdanen 'accepteren om bij het verdeigen van hun levensbeschouwing, handelingen doen die regelrecht ingaan tegen die eigen levensbeschouwing:

In bepaalde situaties beschouwen mensen een actor toch als totalitair en moeten ze concessies doen wat betreft het volgen van hun eigen waarde-systeem omdat het strijdig is met het waarde-systeem dat de totalitaire actor heeft. Ik keur dit uiteraard niet goed en het zal ook niet vaak voorkomen, maar als je alleen al denkt aan uitdrukken als 'onder de plak zitten' en meeloopgedrag dan denk ik dat het toch een aanwezig onderdeel is van het leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:44:
Geloof is niks anders dan iets als waarheid aannemen. Dan zou je dus moeten verbieden dat mensen met elkaar praten. Dan zou een vader zijn kind geen antwoord mogen geven op welke vraag hij ook in z'n leven stelt. Dan zou hij niet mogen zeggen hoe een vliegtuig in de lucht blijft. Want stel je voor dat hij het zou geloven.

Nee, geloven is aannemen dat iets de waarheid is, ook wanneer dat niet klopt.

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op maandag 18 april 2005 @ 13:16:
[...]


dan ben je het dus met mij eens dat geloven tot een bepaalde leeftijd (en geloofsvoorlichting ed) helemaal niet verboden kan en mag worden

Beetje laat, maar :Nee, dat ben ik dan weer niet met je eens. Kinderen zijn niet in staat zelf keuzes te maken, en ik vind dat je ze maar beter onwetend kunt laten totdat ze oud genoeg zijn om zelf te bepalen wat ze met hun geestelijk leven aan willen vangen. Op die manier hoef ik me nergens druk om te maken. Als kinderen, en in het bijzonder mijn kinderen, naar een kerk gestuurd gaan worden door een fundamentalistische schoonfamilie, zal ik me genoodzaakt zien daar iets tegenover te stellen.

[Daspeed]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 17:06:
[...]


Nee, geloven is aannemen dat iets de waarheid is, ook wanneer dat niet klopt.

wie bepaalt wat klopt?

[Verwijderd]

Meestal blijkt dat pas achteraf. Laat ik het anders stellen: geloven (in de zin van religieus geloven) is iets aannemen terwijl niet vast staat of datgeen waarin je gelooft ook klopt.

[NijntjeRocks]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 18:11:
Meestal blijkt dat pas achteraf. Laat ik het anders stellen: geloven (in de zin van religieus geloven) is iets voor waar aannemen terwijl het niet vast staat (of menselijkerwijs bewijsbaar is) of datgeen waarin je gelooft ook klopt.

En dat is wat geloven 'geloven' maakt.

Dat is net zoiets als geloven dat een stoel die je niet kunt zien pimpelpaars is (bijvoorbeeld omdat degene die ervoor staat dat zegt), ongeacht of die stoel nou daadwerkelijk pimpelpaars is of niet.

Het verschil met 'religieus' geloven is dat de kleur van een stoel bewijsbaar is in je leven, terwijl je pas kan ontdekken of er al dan geen God bestaat, als je het hoekje omgaat

[Verwijderd]

(Wéér geen eenhoorn gezien vanochtend.)

bacterie schreef op woensdag 20 april 2005 @ 23:18:
Maar waarom houdt geen haar op je hoofd er rekening mee dat er een eenhoorn voorbij galoppeert?

Omdat voor mij een 'eenhoorn' een mythisch wezen is, een antiek menselijk verzinsel (en zie onder).

Verder zeg je dat je geen idee hebt of ze echt bestaan hoewel je ze nog nooit gezien hebt. Daarmee bevestig je dus wat ik al zeg: iets dat je nog nooit hebt gezien kan best bestaan, je weet het niet. De reden dat het je uiterst onwaarschijnlijk lijkt is waarschijnlijk omdat je een directe analyse maakt over de kans dat ze bestaan.

Ik heb nog nooit een 'echte' eenhoorn bespeurd. Ik ken niemand die dat wel overkomen is en ik heb nooit gelezen of gehoord van iemand die dat overkomen is. Wel ken ik eenhoorns uit plaatjes, films en verhalen (waaronder het OT), die wmb allemaal te herleiden zijn tot oudere verhalen die wellicht gegrond zijn op het bestaan van de narwal, de indische neushoorn of de oryx-antilope.
Voor mij is een eenhoorn een meme, een concept in de menselijke gedachtenwereld (net als G-d). Ik sluit het 'fysiek bestaan' van een eenhoorn niet uit want het is imo op zich biologisch prima mogelijk (wit paard + narwalhoorn). Dit geldt nog meer voor de IPU, want dat is een goddelijke eenhoorn en voor goddelijke entiteiten gelden (blijkbaar) andere regels voor wat mogelijk is.
Kortom, in theorie kan ik het bestaan van eenhoorns niet uitsluiten, maar in de praktijk heb ik geen enkele indicatie voor hun bestaan waardoor dit een non-issue wordt: ik weet het niet, maar dat maakt voor mij geen verschil.

Verschil tussen God en de OPE is er sowieso omdat de OPE een contradictio in terminis is en God dat niet noodzakelijkerwijs is.

Volgens mij is er alleen een gradueel verschil (qua abstractieniveau en complexiteit) tussen G-d en de IPU, Zij komt nu eenmaal wat minder serieus over ; je specifieke argumenten tegen de IPU snijden iig geen hout tegen reeds eerder genoemde gelijkwaardige entiteiten.

---

Directe analyse heeft betrekking op een observatie of het ontbreken van een observatie. Een mens neemt waar dat er een auto is of dat er niet een auto is.

Dus "directe analyse" = 'waarnemen'?

Maar als een mens ergens naar kijkt is het niet zo dat hij niet wel een auto waarneemt.

Begrijp ik dit?
Bedoel je dat het niet mogelijk is dat, als iemand kijkt of er een auto is, er - ondanks een negatief resultaat - stiekem tóch een auto is (zoals Confusion blijkbaar overkwam)?
"Directe analyse" = 'bewust/cognitief/wetenschappelijk waarnemen'?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 19:33:
je specifieke argumenten tegen de IPU snijden iig geen hout tegen reeds eerder genoemde gelijkwaardige entiteiten.

Mijn argument tegen de OPE snijdt wel hout: zeggen dat de OPE bestaat is hetzelfde als zeggen dat witte zwarte verf bestaat.

Dus "directe analyse" = 'waarnemen'?

Daar komt het in veel gevallen wel op neer inderdaad.

Begrijp ik dit?
Bedoel je dat het niet mogelijk is dat, als iemand kijkt of er een auto is, er - ondanks een negatief resultaat - stiekem tóch een auto is (zoals Confusion blijkbaar overkwam)?

Volgens mij wel inderdaad.

"Directe analyse" = 'bewust/cognitief/wetenschappelijk waarnemen'?

Als een mens in bijv. een straat kijkt dan kan hij concluderen dat er geen auto's zijn. Confusion zegt hierover: een mens concludeert dat er geen auto's zijn omdat het bewijs dat ze er wel zijn afwezig is. Ik zeg daarentegen: een mens concludeert dat er geen auto's zijn omdat er genoeg bewijs is dat ze er niet zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 22-04-2005 23:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 17:06:
Nee, geloven is aannemen dat iets de waarheid is, ook wanneer dat niet klopt.

Zei ik wat anders dan?

[Verwijderd]

Sorry, je zei inderdaad niets anders, ik las alleen een woordje niet...

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 23:06:
Mijn argument tegen de OPE snijdt wel hout: zeggen dat de OPE bestaat is hetzelfde als zeggen dat witte zwarte verf bestaat.

Daar had ik het niet over; maar als jij een eenhoorn ziet als een fysiek hier op aarde rondlopend dier, dan begrijp ik je bezwaren tegen de attributen 'paars' en 'onzichtbaar'.
Echter, volgens mij is de IPU speciaal door atheïsten verzonnen als tegenhanger van G-d. Je inconsistentie-argument wordt daardoor irrelevant, er zijn eindeloos veel andere entiteiten - die dezelfde functie vervullen - te verzinnenaanbidden waarvoor je argument niet opgaat. Zie de IPU anders maar als de Onzichtbare Prettig-geurende Eenhoorn oid.

Daar komt het in veel gevallen wel op neer inderdaad.

Als een "directe analyse" in veel gevallen hetzelfde is als een "waarneming", hoe bepaal je dan dat je "waarneming" soms niet toereikend is (als die ruim van de stoep geparkeerde auto weldegelijk blijkt te rijden) en je een echte "directe analyse" nodig hebt?

Als een mens in bijv. een straat kijkt dan kan hij concluderen dat er geen auto's zijn. Confusion zegt hierover: een mens concludeert dat er geen auto's zijn omdat het bewijs dat ze er wel zijn afwezig is. Ik zeg daarentegen: een mens concludeert dat er geen auto's zijn omdat er genoeg bewijs is dat ze er niet zijn.

Als we het over het bestaan van auto's op een bepaalde plek hebben lijkt dit verschil mij redelijk triviaal: Confusion kijkt en ziet geen auto (helaas voor hem is menselijke perceptie feilbaar), jij kijkt wat grondiger (?) en ziet niet alleen geen auto, maar ook een heleboel andere dingen waaruit blijkt dat zich daar geen auto kan bevinden.
Als we het over het 'bestaan' van eenhoorns hebben (en niet of er één in mijn achtertuin staat) wordt het verhaal anders: Confusion heeft geen aanwijzingen of bewijs voor hun bestaan en concludeert dat ze niet bestaan (al zal hij ongetwijfeld toegeven dat hij dat niet zeker weet), jij zal het universum moeten uitkammen om genoeg bewijs te verzamelen dat ze niet bestaan (waarna je bv nog steeds met de mogelijkheid zit dat er een alien is die in zijn snelle ruimteschip een toevallig voor zijn esthetische genoegens gemodde eenhoorn houdt).

[Gomez12]

Vraagje voor de gelovigen die iets tegen de "heilige" OPE hebben, en hier allerlei moeite doen om hem te ontkrachten. Zou je net zo over je eigen argumenten gedacht hebben als er iemand 2005 jaar geleden in de bijbel had geschreven dat G.d voor 1 keer zichzelf aan de mensheid toonde als OPE. Alleen de echte gelovigen konden hem aanraken en voelen en vorm omschrijven, G.d zelf zei dat hij paars was.

Zou je het hele voorbeeld nog steeds zo verkeerd omschrijven.

P.s. Ik weet dat het niet in de bijbel staat, maar er staan zoveel dingen in de bijbel die minstens "twijfelachtig" zijn dat deze er ook best bij had gekund. En mijn vraag is of je dan wel de mogelijkheid van een OPE had ingezien of dat je dan gelijk had gezegd dat de bijbel hierin pertinent fout was geweest

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 24 april 2005 @ 22:53:
Daar had ik het niet over;

Je had het over gelijkwaardige entiteiten dus dan zijn dezelfde argumenten geldig als tegen de OPE.

Echter, volgens mij is de IPU speciaal door atheïsten verzonnen als tegenhanger van G-d. Je inconsistentie-argument wordt daardoor irrelevant, er zijn eindeloos veel andere entiteiten - die dezelfde functie vervullen - te verzinnenaanbidden waarvoor je argument niet opgaat. Zie de IPU anders maar als de Onzichtbare Prettig-geurende Eenhoorn oid.

Oke, ik begrijp dat de OPE zowel onzichtbaar als paars kan zijn: soms is ie onzichtbaar en soms is ie paars, maar nooit tegelijkertijd. Het punt is dat gelovigen inderdaad in dit soort wezens gelovigen: engelen zijn soms zichtbaar en wit en soms onzichtbaar. Dus de onzichtbare paarse eenhoorn kan worden vervangen door de onzichtbare witte engel en daar geloven gelovigen wel in.

Als een "directe analyse" in veel gevallen hetzelfde is als een "waarneming", hoe bepaal je dan dat je "waarneming" soms niet toereikend is (als die ruim van de stoep geparkeerde auto weldegelijk blijkt te rijden) en je een echte "directe analyse" nodig hebt?

In dat geval heb je gewoon niet goed gekeken.

Als we het over het bestaan van auto's op een bepaalde plek hebben lijkt dit verschil mij redelijk triviaal: Confusion kijkt en ziet geen auto (helaas voor hem is menselijke perceptie feilbaar), jij kijkt wat grondiger (?) en ziet niet alleen geen auto, maar ook een heleboel andere dingen waaruit blijkt dat zich daar geen auto kan bevinden.

Het heeft niets te maken met grondiger kijken. Als je geen auto ziet dan is dat voldoende bewijs dat er geen auto is. Het is dus niet zo dat de conclusie dat er geen auto is getrokken wordt omdat het bewijs voor een auto afwezig is. De afwezigheid van een observatie is niet hetzelfde als de afwezigheid van bewijs.

Als we het over het 'bestaan' van eenhoorns hebben (en niet of er één in mijn achtertuin staat) wordt het verhaal anders: Confusion heeft geen aanwijzingen of bewijs voor hun bestaan en concludeert dat ze niet bestaan (al zal hij ongetwijfeld toegeven dat hij dat niet zeker weet), jij zal het universum moeten uitkammen om genoeg bewijs te verzamelen dat ze niet bestaan (waarna je bv nog steeds met de mogelijkheid zit dat er een alien is die in zijn snelle ruimteschip een toevallig voor zijn esthetische genoegens gemodde eenhoorn houdt).

Dat hoeft niet. Je kunt namelijk aannemelijk proberen te maken dat de eenhoorn niet bestaat door te wijzen op de onwaarschijnlijkheid er van. Bovendien sluit ik bijv. niet uit dat er op andere planeten wezens leven met 1 hoorn op hun kop, of dat er op aarde dinosauriers hebben geleefd die een hoorn op hun kop hadden. Verder geloven gelovigen wel bijv. in engelen maar niet in spirituele eenhoorns omdat engelen wel in de bijbel voorkomen maar spirituele eenhoorns niet.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 25 april 2005 @ 10:42:
Je had het over gelijkwaardige entiteiten dus dan zijn dezelfde argumenten geldig als tegen de OPE.

Welnee, je argumenteerde dat twee aan de IPU toegedichtte attributen, "paars" en "onzichtbaar", contradictoir waren (en je lijkt je te realiseren dat G-d daarvoor ook moet oppassen). Nu weet ik zelf niet zo wat ik moet denken van "onzichtbaar", maar laat ik voor het gemak met je mee gaan: goddelijke wezens hebben geen contradicties in hun attributen. De originele IPU kan hiermee in de problemen komen.
Met "gelijkwaardige entiteiten" bedoelde ik entiteiten die dezelfde functie, nl 'goddelijk wezen', vervullen. Zo heeft de HHH geen last van jouw bezwaren ('Henk, onze Hemelse Held' woont in de hemel (wat hem effectief onzichtbaar maakt, overigens ) en zal, zodra 144.000 zielen oprecht in Hem geloven, het Kwaad verslaan. Hosanna en Hallelujah.).

Oke, ik begrijp dat de OPE zowel onzichtbaar als paars kan zijn: soms is ie onzichtbaar en soms is ie paars, maar nooit tegelijkertijd. Het punt is dat gelovigen inderdaad in dit soort wezens gelovigen: engelen zijn soms zichtbaar en wit en soms onzichtbaar. Dus de onzichtbare paarse eenhoorn kan worden vervangen door de onzichtbare witte engel en daar geloven gelovigen wel in.

Goed, de IPU is equivalent aan een engel. Waarom zou de IPU, die immers ook ongeschapen is, niet equivalent zijn aan G-d?

---

In dat geval heb je gewoon niet goed gekeken.

Dus hoe maak je dan (a priori) het onderscheid tussen een "directe analyse" en "gewoon niet goed gekeken hebben"? Hoe weet je tijdens het observeren dat je observatie juist is, of maak jij je "directe analyses" achteraf?

Het heeft niets te maken met grondiger kijken. Als je geen auto ziet dan is dat voldoende bewijs dat er geen auto is.

Leg dat maar eens uit aan Confusion. Simpelweg 'even kijken en constateren dat er geen auto is' lijkt niet altijd afdoende.

Het is dus niet zo dat de conclusie dat er geen auto is getrokken wordt omdat het bewijs voor een auto afwezig is. De afwezigheid van een observatie is niet hetzelfde als de afwezigheid van bewijs.

Ik snap er niks meer van, hoe rijm ik dit met "Als je geen auto ziet dan is dat voldoende bewijs dat er geen auto is", maw: ik zie daar geen auto => er is daar geen auto?

---

Dat hoeft niet. Je kunt namelijk aannemelijk proberen te maken dat de eenhoorn niet bestaat door te wijzen op de onwaarschijnlijkheid er van.

Hoezo vind je dat onwaarschijnlijk, biologisch/genetisch gezien lijkt mij dat geen onmogelijke opgave?

Bovendien sluit ik bijv. niet uit dat er op andere planeten wezens leven met 1 hoorn op hun kop, of dat er op aarde dinosauriers hebben geleefd die een hoorn op hun kop hadden.

Ok, dus ook jij sluit het theoretisch 'bestaan' van eenhoorns niet uit, hoe onwaarschijnlijk ook. Hoe verhoudt zich dit tot je "directe analyse"?

Verder geloven gelovigen wel bijv. in engelen maar niet in spirituele eenhoorns omdat engelen wel in de bijbel voorkomen maar spirituele eenhoorns niet.

Num 23:22, 24:8; Deu 33:17; Job 39:9-10; Psa 22:21, 29:6, 92:10; Isa 34:8. Nou ben ik het met je eens dat het hier meer om werkelijke eenhoorns lijkt te gaan (voorzover de vertaling correct is), maar is dat niet ook problematisch, daar wij verder geen bewijs voor hun bestaan hebben?

---

(Ouch, wat is dit eigenlijk off-topic.)
On-topic:
"Moet geloven tot een bepaalde leeftijd verboden worden?"

Nee, want je ouders voeden je toch op vanuit een bepaalde levensopvatting (wat ook een geloof kan zijn). Het lijkt me wel zo netjes als ze ook wel eens een ander perspectief aanbieden en jouzelf de keuze laten tot je volwassen lijkt te zijnbent.
Uiteindelijk lijkt mij belangrijk dat een individu 'gelukkig' kan zijn met zijn levensovertuiging (zolang dat anderen niet schaadt) . Brainwashing lijkt mij niet echt een issue: als iemand ongelukkig is met z'n situatie gaat hij imo vanzelf op zoek naar alternatieven.

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2005 @ 23:02:
[...]
Leg dat maar eens uit aan Confusion. Simpelweg 'even kijken en constateren dat er geen auto is' lijkt niet altijd afdoende.
[...]
Ik snap er niks meer van, hoe rijm ik dit met "Als je geen auto ziet dan is dat voldoende bewijs dat er geen auto is", maw: ik zie daar geen auto => er is daar geen auto?

dat auto verhaal is niet zozeer gebaseerd op de aanname dat er geen auto is afaik, maar meer op de aanname dat je goed genoeg gekeken hebt. Het is ieg zeker mogelijk 100% zekerheid te krijgen of er een auto in een straat rijdt, of juist niet.
In het gestelde voorbeeld kijk je echter niet heel goed, wat tot 99% zekerheid leidt.

op dit punt gaat de parrallel dus mank.

[Confusion]

bacterie schreef op maandag 25 april 2005 @ 10:42:
In dat geval heb je gewoon niet goed gekeken.

Als ik iets niet zie dat er volgens jou wel is, dan kan je daaruit niet concluderen dat ik niet goed heb gekeken. Wat 'goed kijken' is dien je vooraf te definieren, onafhankelijk van de conclusie. Anders kom je weer in de cirkel "Ik kan kan God niet vinden", "Dan heb je niet goed genoeg gezocht", "Ik heb beter gezocht maar kan hem nog steeds niet vinden, "Dan heb je toch nog niet goed genoeg gezocht", etc. terecht. Het is dan onmogelijk te voldoen aan "goed kijken", omdat het gemakshalve niet gedefinieerd is. Ik had naar alle standaarden goed gekeken, toch werd ik aangereden.

Als je geen auto ziet dan is dat voldoende bewijs dat er geen auto is. Het is dus niet zo dat de conclusie dat er geen auto is getrokken wordt omdat het bewijs voor een auto afwezig is. De afwezigheid van een observatie is niet hetzelfde als de afwezigheid van bewijs.

Je maakt hier een niet bestaand onderscheid tussen "geen bewijs hebben" en "geen observatie doen". Dat ik geen observatie is slechts een ingredient van het geheel dat leidt tot de conclusie dat er geen auto is. Ik gebruik al mijn zintuigen en neem geen auto waar; er is niets meer dat ik kan doen. Het is de afwezigheid van de toevallige kennis dat die auto daar zou rijden (ik zou kunnen weten dat er elke dag op tijdstip x daar een auto rijdt). Het is de afwezigheid van geluid, de afwezigheid van helderziendheid, de afwezigheid van iemand die me erop wijst dat de auto er is, de afwezigheid van een stoppende voetganger die de auto voor moet laten gaan. Het is niet alleen de observatie. Ik heb geen enkel bewijs dat de auto bestaat. Ik houd daarom geen enkele rekening met het bestaan van de auto daar op dat moment. En iedereen doet dat zo. Als er enig bewijs was dat de auto bestond, dan zou iemand niet doorfietsen. Kijken is enkel het laatste dat iemand nog doet: daarna is ook de laatste mogelijkheid om bewijs te achterhalen verdwnen en is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een auto is. Geen enkele. Er is geen enkele manier waarop ik verder bewijs zou kunnen verkrijgen en alle manieren die er waren hebben niets opgeleverd. Er is dus geen bewijs. Niet alleen een afwezigheid van een observatie, geen 'uitkomst van een directe analyse'. Het is de volledige conclusie van alle feiten in het universum die mij ter beschikking staan.

Ik wilde niet meer reageren, omdat bij mij echt de broek afzakt als je vage constructies als een 'directe analyse' gaat verzinnen om je positie te onderbouwen en vervolgens kritiek op je omschrijving van die constructie afwentelt met het volstrekt absurde

Het gaat uitsluitend om de directe analyse waaruit blijkt of er voor een stelling voldoende bewijs is. Die analyse hoeft verder niet te worden geverifieerd en leidt dus niet tot oneindige regressie.

Dit is ook weer zo'n argument dat je oneindig kan blijven gebruiken; verzin een woord dat precies betekent wat jij bedoelt, definieer het niet en wentel kritiek op omschrijvingen van de term af met de opmerking dat je constructie niet onderbouwd hoeft te worden. Je 'directe analyse' is een betekenisloos iets dat alleen in jouw hoofd bestaat en voor niemand anders een argument is. Zolang je die term gebruikt, die effectief gelijk is aan "Ik heb gelijk, want mijn 'directe analyse' klopt, ook al kan ik niet beschijven wat het is en dat zoiets bestaat' is discussie zinloos en ik zal daar dan ook niet aan deelnemen.

[Salvatron]

Confusion schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 00:51:
Ik had naar alle standaarden goed gekeken, toch werd ik aangereden.

Je had de auto niet gezien en dus trok je de conclusie dat er geen auto was.

Je maakt hier een niet bestaand onderscheid tussen "geen bewijs hebben" en "geen observatie doen". Het is niet alleen de observatie. Ik heb geen enkel bewijs dat de auto bestaat.

Dat is onjuist: je hebt geen enkele observatie dat de auto bestaat. Je hebt dus voldoende bewijs dat de auto niet bestaat.

Ik houd daarom geen enkele rekening met het bestaan van de auto daar op dat moment. En iedereen doet dat zo.

Dat betekent dus dat iets effectief niet bestaat maar dat is iets anders dan dat iets niet bestaat. Ik ben het er mee eens dat iets effectief niet bestaat als er geen bewijs is dat het wel bestaat.

Er is geen enkele manier waarop ik verder bewijs zou kunnen verkrijgen en alle manieren die er waren hebben niets opgeleverd. Er is dus geen bewijs. Niet alleen een afwezigheid van een observatie, geen 'uitkomst van een directe analyse'.

Dat is onjuist. Er is geen observatie. Er is wel bewijs, namelijk bewijs dat er geen auto is.

verzin een woord dat precies betekent wat jij bedoelt, definieer het niet en wentel kritiek op omschrijvingen van de term af met de opmerking dat je constructie niet onderbouwd hoeft te worden.

Ik heb het wel gedefinieerd: met directe analyse bedoel ik dat er voldoende bewijs is voor een stelling. Voor de stelling "de auto bestaat niet" is voldoende bewijs aanwezig. Immers: de afwezigheid van elke observatie van een auto levert voldoende bewijs op dat er geen auto is. Jij zegt: er is geen bewijs dat de auto wel bestaat en daarom bestaat ie niet. Ik zeg: er is bewijs dat de auto niet bestaat en daarom bestaat ie niet. Ik wijs daarmee de achterliggende gedachte van de hand, namelijk dat een mens zegt dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat.

Het punt is dat de afwezigheid van een observatie van de auto tot de conclusie leidt dat er geen auto is. De afwezigheid van een observatie van god/goden leidt echter niet tot de conclusie dat er geen goden zijn. Vandaar dat er voor god/goden en andere spirituele wezens uitzonderingen worden gemaakt op de visie dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 26-04-2005 11:24 ]

[Creesch]

Even zonder alle reacties te hebben gelezen.

Ik ben zelf hervormd opgevoed en toch geloof ik niet en zie ik dat niet als mijn geloof. Dit omdat je inderdaad als je ouder bent eigen keuzes gaat maken. Mijn ouders hebben er voor gekozen om mij iets bij te brengen waar zij in geloven, daar is niks mee.
Nu ik ouder ben heb ik zelf kunnen beslissen wat ik er mee wil doen. Ik heb voor mijzelf besloten dat ik niet geloof op de manier waar mijn ouders geloven.

Nog een ding is dat je met een geloof een hoop dingen bijgebracht krijgt aan normen en waarden en ook algemene ontwikkeling. Ik denk ook dat veel mensen die geloven meer open staan voor andere geloven (let wel ik heb het hier over "normaal geloven" ik heb het niet over de extreme vormen van geloven) en ze meer proberen te begrijpen...

[Christiaan]

Bacterie; ik ben je volledig kwijt. En dat vind ik jammer, aangezien we volgens mij niet heel erg verschillende standpunten hebben. Zou je je punt kort en bondig nog eens op kunnen schrijven, want ik heb het idee dat de discussie op dit moment vooral het gevolg is van meer mensen die het anders opvatten.

[Confusion]

bacterie schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 11:16:
met directe analyse bedoel ik dat er voldoende bewijs is voor een stelling.

Ja hoor, het is goed met je. Je bekijkt het verder maar.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 26-04-2005 15:57 ]

[Salvatron]

Christiaan schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 14:29:
Bacterie; ik ben je volledig kwijt. En dat vind ik jammer, aangezien we volgens mij niet heel erg verschillende standpunten hebben. Zou je je punt kort en bondig nog eens op kunnen schrijven, want ik heb het idee dat de discussie op dit moment vooral het gevolg is van meer mensen die het anders opvatten.

Confusion zegt dat een mens zegt dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat. Ik ben het daar niet mee eens en zeg dat een mens zegt dat iets niet bestaat als er voldoende aannemelijk gemaakt is dat het niet bestaat. Ik begrijp werkelijk niet wat hier zo moeilijk aan te begrijpen is.

De achterliggende gedachte dat een mens zegt dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat is imho onjuist.

[Christiaan]

bacterie schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 22:40:
Confusion zegt dat een mens zegt dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat. Ik ben het daar niet mee eens en zeg dat een mens zegt dat iets niet bestaat als er voldoende aannemelijk gemaakt is dat het niet bestaat. Ik begrijp werkelijk niet wat hier zo moeilijk aan te begrijpen is.

Hoe maak je duidelijk dat iets niet bestaat? Hoe maak je duidelijk dat iets wel bestaat? Laat ik er overigens geen doekjes om winden en zeggen dat ik vind dat je een denk-fout maakt. Maar omdat deze discussie al heel lang doorgaat lijkt het me beter het wat constructiever aan te pakken . Het kan namelijk zijn dat alleen je terminologie anders is.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2005 00:21 ]

[Salvatron]

Christiaan schreef op woensdag 27 april 2005 @ 00:20:
ik vind dat je een denk-fout maakt.

Waar zit volgens jou de denkfout?

[Christiaan]

bacterie schreef op woensdag 27 april 2005 @ 00:45:
Waar zit volgens jou de denkfout?

Beantwoordt eerst de vragen eens die ik je stelde. Ik zei ook dat ik tot nu toe vind dat je een denkfout maakt, maar ik wel het idee hebt dat dat maar zo lijkt vanwege de taal die we gebruiken. Maar daar kunnen we denk ik goed achterkomen in een dialoog.

[ Voor 35% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2005 08:55 ]

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 11:16:
Ik heb het wel gedefinieerd: met directe analyse bedoel ik dat er voldoende bewijs is voor een stelling. Voor de stelling "de auto bestaat niet" is voldoende bewijs aanwezig. Immers: de afwezigheid van elke observatie van een auto levert voldoende bewijs op dat er geen auto is. Jij zegt: er is geen bewijs dat de auto wel bestaat en daarom bestaat ie niet. Ik zeg: er is bewijs dat de auto niet bestaat en daarom bestaat ie niet. Ik wijs daarmee de achterliggende gedachte van de hand, namelijk dat een mens zegt dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat.

Gebrek aan bewijs is geen bewijs opzich imho... tis niet zo dat je mensen onschuldig verklaart bij een aantal moorden omdat er geen vingerafdrukken van hun op de moordwapens zaten.

KLPD:"We hebben bewijs gevonden dat deze mensen onschuldig zijn."

Zie je ut al voor je?

bacterie schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 11:16:
Het punt is dat de afwezigheid van een observatie van de auto tot de conclusie leidt dat er geen auto is. De afwezigheid van een observatie van god/goden leidt echter niet tot de conclusie dat er geen goden zijn. Vandaar dat er voor god/goden en andere spirituele wezens uitzonderingen worden gemaakt op de visie dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat.

Op die fiets kun je de hele wetenschap met een steen om zijn nek in zee werpen. Je kunt geen theorie verzinnen en dan daar dingen bij uitsluiten, dan klopt je theorie voor geen donder....

De auto kan ook onzichtbaar zijn <= en dan

[Salvatron]

Christiaan schreef op woensdag 27 april 2005 @ 08:52:
Beantwoordt eerst de vragen eens die ik je stelde.

Hoe maak je duidelijk dat iets niet bestaat?

In het geval van een auto is dat heel simpel: als je geen auto ziet dan is dat bewijs dat er geen auto is. Immers: een auto heeft de eigenschap zichtbaar te zijn. Als er een auto is dan is het 100% zeker dat je hem ziet. De afwezigheid van de observatie van de auto betekent dus de aanwezigheid van bewijs dat er geen auto is.

De fout die door mensen wordt gemaakt die zeggen dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat zit hem in het feit dat ze denken dat de afwezigheid van een observatie hetzelfde is als de afwezigheid van bewijs.

Hoe maak je duidelijk dat iets wel bestaat?

In het geval van een auto is dat ook heel simpel: als je een auto ziet dan is dat voldoende bewijs dat er een auto is.

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 27 april 2005 @ 09:26:
Gebrek aan bewijs is geen bewijs opzich imho... tis niet zo dat je mensen onschuldig verklaart bij een aantal moorden omdat er geen vingerafdrukken van hun op de moordwapens zaten.

KLPD:"We hebben bewijs gevonden dat deze mensen onschuldig zijn."

Zie je ut al voor je?

De KLPD zegt in dat geval waarschijnlijk: "We hebben geen bewijs gevonden dat deze mensen schuldig zijn."

De auto kan ook onzichtbaar zijn <= en dan

De auto kan niet onzichtbaar zijn.