Moet geloven tot een bepaalde leeftijd verboden worden?

maandag 4 april 2005 20:23

El Rey

IkBenAlles schreef op maandag 04 april 2005 @ 17:17:
Iemand kiest toch niet voor geloof?
Hetzelfde als homoseksualiteit verbieden, slaat nergens op...

Je gelooft of je gelooft niet...

Kinderen geloven in sinterklaas, tot ze oud geneog zijn om te beseffen dat ie niet kan bestaan.
Extrapoleer dit nu naar het geloven in god, maar voeg dan de onzekerheid toe dat niemand je echt uitsluitsel kan geven over wel of niet.

Waarom geloven kinderen in sinterklaas? Omdat ze er cadeau'tjes van krijgen? Neen! Omdat de ouders het als een waarheid postuleren, gesteund door de handenwrijvende middenstand, die er alles aan doet om alles zo aanlokkelijk mogelijk te maken....

kinderen beseffen niet dat het een leugen is, omdat zeker in de eerste jaren zo goed als alles dat door de ouders gezegd word als 'waar' beschouwd word.Eenzelfde gebeurd met geloof, het word met de pap lepel in gegoten. Ja, je kunt kiezen, maar omdat je eenzijdig bent op gegroeit, weet je niet anders, en kies je voor dat wat je wel weet: Je gelooft.

Noot: Ik leg alleen maar uit wat de TS bedoelt, val amij niet aan over de uitleg. Ik interpreteer deze als bovenstaand maar vertegenwoordigd mijn mening niet voor de volle 100%

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 17:39:
Inderdaad, en mensen die geloof a aangeleerd hebben gaan later waarschijnlijk nooit naar geloof b overstappen.

Het merendeel idd niet, dit waarschijnlijk door het demoniseren van andere geloven, en deze als 'heidens' te beschouwen. Sporadisch komt het voor, maar mensen die hun geloof afvallen , zijn daardoor vaak te nuchter geworden om dan een ander geloof te aanvaarden.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Gomez12

Ik ben het er grotendeels mee eens, maar het valt totaal niet uit te voeren. Meeste gelovigen worden imho vanaf de geboorte thuis thuis aangeleerd wat ze moeten geloven en dit is niet weg te krijgen behalve door in elk gelovig gezin een politie agent te zetten ( humm nog niet eens zo'n slecht idee ).

En dan nog zit je met dingen als bidden voor het eten/ramadan etc. Dit zouden de ouders dan wel mogen doen, kinderen mogen dit dan niet doen, maar ouders mogen het ook niet uitleggen aan de kinderen omdat ze dan geloof uitdragen.

En wat moet de straf worden als iemand voor zijn 18e wel zegt te geloven???

maandag 4 april 2005 20:33

Acties:

Verwijderd

Mensen die gelovig zijn, zullen van mening zijn dat ze niets verkeerd doen. Bewust liegen is verkeerd, maar oprecht gelovigen zullen menen dat zij niet liegen, maar de enige waarheid verkondigen.

Dan zeg ik maar niets over hypocriete nep-gelovigen, want dat is een heel ander verhaal.

Ik ben overigens niet gelovig, maar ik zou mijn kinderen wel proberen uit te leggen wat religies inhouden. Ik zou ze ook alle kans geven ze erin te verdiepen, zodat ze begrip en respect kunnen opbrengen. Aan xenofoben heeft niemand wat.

Ik ben zelf rooms katholiek opgevoed, maar heb mijn eigen weg gevonden, en die heeft niets met welke religie dan ook te maken. Bij religies komen ook vaak zaken als naastenliefde en mededogen aan bod. Dat vind ik allemaal prima, maar dat staat los van geloven in een god.

Zolang kinderen fatsoenlijk behandeld worden, vind ik een hoop goed. Ik ben wel tegen zaken als kinderbesnijdenis, om redenen die hopelijk duidelijk zijn.

maandag 4 april 2005 20:36

Acties:

Pastinakel

Zwammen en kwazoedels

Wat is je alternatief? Niet geloven is ook geloven: namelijk dat er niets is en dat het na je sterven afgelopen is. Daar valt niets aan te bewijzen noch aan te ontkennen.

Dus naast de christenfundamentalisten, de moslimfundamentalisten en de weet-ik-wat-fundamentalisten heb je nu ook de niets-fundamentalisten?

Het gedrag van gelovige ouders wat jij met een ferme zwaai onderuithaalt als hersenspoelen is vanuit hun optiek het meegeven van het belangrijkste wat je hebt in dit leven: je geloof dat jouw leven in een veel breder perspectief plaatst.

Dacht jij trouwens dat iemand ooit een ongekleurde blik op deze wereld geworpen heeft? IMO is alles wat je waarneemt gekleurd door eerdere ervaringen die op hun beurt weer gekleurd zijn door de invloed van anderen.

[ Voor 18% gewijzigd door Pastinakel op 21-04-2005 21:05 ]

Ik kan je niet helpen. De frutsel is warrig en niet knopig. Bovendien heb ik maar één kant | Scrobblernakel

maandag 4 april 2005 20:37

Acties:

maandag 4 april 2005 20:50

op zich een interessante stelling, alleen vergeet je dat een atheistische opvoeding ook een geloof is. (evolutie is nl niet bewezen).
Sowieso onhaalbaar dus.

Acties:

Clay

cookie erbij?

Op zich ben ik er wel voor dat geloof je op jonge leeftijd niet meer zo opgedrongen wordt, en dat je dus zelf op latere leeftijd een objectievere keuze kan maken (in zoverre geloven objectief kan zijn

). Maar verbieden lijkt me niet haalbaar. Een stap in de goede richting is naar mijn mening het aanpassen van artikel 23 van de grondwet, en alleen nog maar scholen zonder godsdienstige basis toestaan. In huiselijke en kerkelijke kring kan je er denk ik niets aan doen, maar dat moet je ook niet willen eigenlijk. Geloven staat nog steeds vrij, en ik gun ieder zijn geloof zolang hij/zij zich daar geen rechten aan denkt te ontlenen die tegen de wet ingaan.

Zelf ben ik blijkbaar een taaie, want hoewel er jarenlang goed op getimmerd is in verschillende kleuter, lagere en middelbare scholen ben ik niet gezwicht

bigfoot1942
op zich een interessante stelling, alleen vergeet je dat een atheistische opvoeding ook een geloof is. (evolutie is nl niet bewezen).
Sowieso onhaalbaar dus.

Wie zegt er dat iemand die niet gelooft per definitie een atheïst is? Bovendien geloof ik dat de discussie al eens langs is geweest dat de evolutieleer geen geloof was zoals godsdiensten dat zijn

Het is een op observaties gebaseerde hoogstwaarschijnlijke aanname.

Pastinakel
Dacht jij trouwens dat iemand ooit een ongekleurde blik op deze wereld geworpen heeft? IMO is alles wat je waarneemt gekleurd door eerdere ervaringen die op hun beurt weer gekleurd zijn door de invloed van anderen.

Yup, de Europese denkwijze stoelt voornamelijk op christelijk gedachtengoed plus humanisme en verlichting. Je bent hoe dan ook een soort jaknikker in de normen en waarden die je mee hebt gekregen. Maar als mens ben je wel in staat om over die dingen na te denken en wellicht te verwerpen. Geloof is daar een voorbeeld van. Het probleem is echter dat hett ontzettend moeilijk uit je hoofd te krijgen is ook al heb je bewust die keuze gemaakt. Als het je vrije keuze is niet te geloven, en als je er geen nadelige gevolgen van hebt in je functioneren als je het niet meer doet, moet je iets subjectiefs als een geloof er dan zo hard inrammen?

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

maandag 4 april 2005 21:00

Acties:

Daspeed

TheEvilCuber schreef op maandag 04 april 2005 @ 17:07:
Er zijn veel dingen die pas na een bepaalde leeftijd mogen, Stemmen, Auto rijden, trouwen, drank consumeren, werken en zo nog wel een paar dingen.
De reden dat deze dingen pas mogen na die leeftijd (14/16/18) is omdat je rond die tijd pas volwassen genoeg word geacht om zelf de juiste keuze te maken, en hier verantwoording voor te dragen.

En de reden dat hier een minimumleeftijd voor is, is omdat veel dingen slecht kunnen zijn voor de kinderen zelf en omstanders als ze er niet goed mee omgaan. Voor autorijden, stemmen, drank consumeren, etc kun je inderdaad makkelijk zeggen dat er een leeftijdsgrens aan moet zitten. Dit ligt wat betreft geloven denk ik iets anders. Als iemand bijv. er een bepaalt geloof op nahoudt is dat toch geen probleem?

Nu is mijn stelling (en tevens mijn mening), ook aan het promoten, leren en uitvoeren (?) van een geloof zou ook pas na een bepaalde leeftijd mogen. Veel kinderen worden vanzelf opgevoed met het geloof van hun ouders (mits die gelovig zijn uiteraard) en eigenlijk hebben ze daar zelf geen enkele inspraak of keuze in. Tegen de tijd dat ze volwassen zijn, zijn ze zo gebrainwasht (kan er geen passender woord voor vinden) dat ze niet beter weten en willen.

Er zijn een heleboel aspecten in de opvoeding waar kinderen geen inspraak of keuze in hebben. Geloof is slechts 1 van de velen daarvan. Als jij als ouder een geloof hebt en met dat geloof gelukkig bent, wil je dan toch niets liever dan jouw geluk in het geloof overbrengen op je kinderen? Tegen de tijd dat ze volwassen zijn kunnen ze toch echt wel hun eigen mening vormen hoor.
Hoe weet je zeker dat mensen gebrainwashed zijn en niet gewoon geloven waar ze in geloven? Hoe maak je dat onderscheid?

Wat nou als ouders, scholen en kerken nu pas na een bepaalde leeftijd een geloof mogen leren aan iemand? Dit geeft mensen de keuze om eerst hun eigen blik op de wereld te werpen en DAN te kiezen voor een geloof (of verder gaan zonder dat)

Je vergeet hierbij dat hoe oud mensen ook zijn, mensen altijd een bepaald verlangen kunnen hebben naar een geloof, dat begint niet bij een vaste leeftijd. En wat doe je met mensen die jonger dan toegestaan to geloof komen?

is het haalbaar? ja, immers er zijn meer dingen verboden voor ouders (mishandeling) en dat word dan ook vrij goed gevolgd door ze (uitzonderingen zijn er altijd) dus waarom zou dit niet kunnen.

De vergelijking van gelovig opvoeden met mishandelen vind ik hier toch echt iets te ver gaan. Kinderen opvoeden met geloof gebeurt niet met 'foute' intenties.

Wel denk ik dat er binnen 2 generaties nouwelijks meer grote groepen gelovige zullen zijn. Puur om de reden, dat tegen de tijd DAT ze mogen kiezen al door hebben hoe dom (mijn mening) sommige geloven zijn.

Ik denk dat je je daarin vergist, mensen zullen altijd zoeken naar een verklaring voor hun bestaan, zin van het leven, etc.

maandag 4 april 2005 21:13

Acties:

Clay

cookie erbij?

Ik denk dat je je daarin vergist, mensen zullen altijd zoeken naar een verklaring voor hun bestaan, zin van het leven, etc.

Dat hangt er maar vanaf, als je niet opgevoed wordt met die drang naar een zin heb je er ook geen behoefte aan. Naar mijn mening is geen zin, er zijn slechts oorzaken. Het zoeken naar zin geeft je een levenslang gevoel van onvrede en onrust, en dat is zonde van je tijd. Oorzaken kan je vrede mee hebben of (voor zover dat mogelijk is) wat aan doen. Godsdienst geeft op een bepaalde manier nog "zin" aan die (mijns inziens irreële ) drang naar "zin" en vrede met het idee dat de dood niet het einde hoeft te zijn, maar het voldoet voor mij verre van voldoende, omdat het gewoon geen zin heeft te zoeken naar een zin

Wat een zin.

[ Voor 3% gewijzigd door Clay op 04-04-2005 21:13 ]

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

maandag 4 april 2005 21:18

Acties:

Delerium

Mythology

In de rest van de wereld zou je pas atheist mogen zijn vanaf je 21ste oid. Dat in Nederland het ongeloof tot norm is verheven, betekend niet dat het in de hele wereld gangbaar is.

En ja, als je als ouders je hele normen/waarden patroon uit je geloof haalt, dan zet je dat natuurlijk over op je kinderen. Er zijn zat mensen die zo hun kinderen latent opvoeden zodat deze alsnog later mag/kan breken met het geloof. Die 10 gebodenen en ook de Bergrede zijn zo gek nog niet, die kan je beter tot verplichte kost verheffen dan juist verbieden.

maandag 4 april 2005 21:26

Acties:

Pastinakel

Zwammen en kwazoedels

Clay schreef op maandag 04 april 2005 @ 20:50:
Op zich ben ik er wel voor dat geloof je op jonge leeftijd niet meer zo opgedrongen wordt, en dat je dus zelf op latere leeftijd een objectievere keuze kan maken (in zoverre geloven objectief kan zijn ). Maar verbieden lijkt me niet haalbaar. Een stap in de goede richting is naar mijn mening het aanpassen van artikel 23 van de grondwet, en alleen nog maar scholen zonder godsdienstige basis toestaan. In huiselijke en kerkelijke kring kan je er denk ik niets aan doen, maar dat moet je ook niet willen eigenlijk. Geloven staat nog steeds vrij, en ik gun ieder zijn geloof zolang hij/zij zich daar geen rechten aan denkt te ontlenen die tegen de wet ingaan.

Zelf ben ik blijkbaar een taaie, want hoewel er jarenlang goed op getimmerd is in verschillende kleuter, lagere en middelbare scholen ben ik niet gezwicht

[...]

Wie zegt er dat iemand die niet gelooft per definitie een atheïst is? Bovendien geloof ik dat de discussie al eens langs is geweest dat de evolutieleer geen geloof was zoals godsdiensten dat zijn Het is een op observaties gebaseerde hoogstwaarschijnlijke aanname.

Volgens mij komt "niet geloven" aardig in de buurt van "levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god" of is daar in ieder geval een versimpelde weergave van. Als je daar anders over denkt dan zou ik graag wat meer uitleg zien.

Over de evolutietheorie: dat staat (denk ik) redelijk los van deze discussie maar zonder verdere toelichting acht ik de evolutietheorie evenzeer een (weerlegbare) aanname als het scheppingsverhaal.

[...]
Yup, de Europese denkwijze stoelt voornamelijk op christelijk gedachtengoed plus humanisme en verlichting. Je bent hoe dan ook een soort jaknikker in de normen en waarden die je mee hebt gekregen. Maar als mens ben je wel in staat om over die dingen na te denken en wellicht te verwerpen. Geloof is daar een voorbeeld van. Het probleem is echter dat hett ontzettend moeilijk uit je hoofd te krijgen is ook al heb je bewust die keuze gemaakt. Als het je vrije keuze is niet te geloven, en als je er geen nadelige gevolgen van hebt in je functioneren als je het niet meer doet, moet je iets subjectiefs als een geloof er dan zo hard inrammen?

Waarom zou je het uit je hoofd willen hebben? Het is zoals met alles wat je op jonge leeftijd meekrijgt: je hebt het meegekregen en je raakt het maar moeilijk weer kwijt. Ik zou niet weten hoe ik op korte termijn fietsen zou kunnen verleren (ik zou het niet willen maar dat is een ander verhaal).

Laat ik voor de aardigheid de parallel eens doortrekken: stel dat jij zou vinden dat fietsen gevaarlijk is, zowel voor de andere weggebruikers als voor mijzelf. Je krijgt het niet voor elkaar om mij het fietsen te doen verleren. Moet het dan ouders verboden worden als zij het zien als een efficiente en milieuvriendelijke manier van voortbewegen?

Ik kan je niet helpen. De frutsel is warrig en niet knopig. Bovendien heb ik maar één kant | Scrobblernakel

maandag 4 april 2005 21:31

Acties:

Clay

cookie erbij?

Er is wel even een verschil tussen het je ontdoen van een mening, en het je ontdoen van een vaardigheid. Het niet meer geloven betekent toch niet dat je het vergeten moet?

Je bezit nog steeds de kennis ervan, je geloof echter niet meer dat het waar is.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

maandag 4 april 2005 21:32

Acties:

Daaaaf

Ecteinascidin schreef op maandag 04 april 2005 @ 21:18:
In de rest van de wereld zou je pas atheist mogen zijn vanaf je 21ste oid. Dat in Nederland het ongeloof tot norm is verheven, betekend niet dat het in de hele wereld gangbaar is.

Het zoeken naar de zin van het leven kan ook prima los van een officieel geloof - een flink deel van de Nederlanders geeft aan wel ' ergens' in te geloven maar voelt zich niet gebonden aan een religieuze stroming. Ik denk dat we meer te maken hebben met individualisering van het geloven dan met bewust atheisme.

Als je je kinderen dan zo objectief mogelijk wil opvoeden, leer ze dan wat over de verschillende wereldreligies, inclusief het niet-geloven.

maandag 4 april 2005 21:34

Acties:

Daspeed

Clay schreef op maandag 04 april 2005 @ 21:13:
[...]

Dat hangt er maar vanaf, als je niet opgevoed wordt met die drang naar een zin heb je er ook geen behoefte aan.

Dat hangt er maar vanaf

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die niet geloven maar zich wel afvragen: Waarom leef ik eigenlijk? Wat gebeurd er als ik doodga? Heeft het leven zin?". Lijken mij ook niet zo'n gekke vragen overigens.

Naar mijn mening is geen zin, er zijn slechts oorzaken. Het zoeken naar zin geeft je een levenslang gevoel van onvrede en onrust, en dat is zonde van je tijd.

Mjah, wat als het zoeken naar zin niet zo lang hoeft te duren omdat je tot geloof komt?

Oorzaken kan je vrede mee hebben of (voor zover dat mogelijk is) wat aan doen. Godsdienst geeft op een bepaalde manier nog "zin" aan die (mijns inziens irreële ) drang naar "zin" en vrede met het idee dat de dood niet het einde hoeft te zijn, maar het voldoet voor mij verre van voldoende, omdat het gewoon geen zin heeft te zoeken naar een zin

Waarom zou dat geen zin hebben? Ligt het er niet aan hoe lang en goed je zoekt en wat het je oplevert? Zolang je het niet gevonden hebt weet je niet wat het je oplevert.

Wat een zin.

maandag 4 april 2005 21:48

Acties:

Verwijderd

Ik wordt eerlijkgezegd een beetje moe van al die topics hier over hoe slecht het geloof wel niet is. De ene wil religie op de TV verbieden, de ander wil religie op scholen verbieden en nu weer iemand die religie in de opvoeding wil verbieden.... zucht...
Bedenk ook eens dat 99% van de gelovigen (wat voor geloof dat dan ook is) niemand kwaad doet en niemand hun geloof op wil dringen.
Als je alle subjectieve dingen uit de opvoeding wilt halen, kun je de hele opvoeding wel afschaffen. ALLES wat een kind leert is subjectief gekleurd, of dat nu religie is of andere normen en waarden, alles wordt de eerste 12 - 16 jaar bepaald door de kleur die de ouders er aan geven, tussen de 12 en de 16 jaar gaat een kind daar z'n eigen identiteit aan geven en een eigen mening vormen; en die is lang niet altijd dezelfde als de ouders (sterker nog: hoe harder een bepaalde mening er door de ouders is ingestampt, hoe groter de kans is dat de mening van het kind het tegenovergestelde wordt).

maandag 4 april 2005 22:26

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

Ik ben voor neutraal opvoeden.
Gewoon ns met je kind naar de kerk gaan en ze over het geloven en het niet geloven vertellen, zodat ze uiteindelijk zelf een keus kunnen maken.
Zo ben ik ook opgevoed

maandag 4 april 2005 23:11

Acties:

Gomez12

DrClearbottom schreef op maandag 04 april 2005 @ 21:34:
[...]

Dat hangt er maar vanaf Ik denk dat er genoeg mensen zijn die niet geloven maar zich wel afvragen: Waarom leef ik eigenlijk? Wat gebeurd er als ik doodga? Heeft het leven zin?". Lijken mij ook niet zo'n gekke vragen overigens.

Zijn ook niet zo'n gekke vragen, heb ik mezelf ook wel eens afgevraagd,maar ik ben tot de slotsom gekomen dat ik er niet uit ga komen doordat niemand er iets zinnigs over kan zeggen, behalve de doden en daar kan ik niet mee praten

[...]
Mjah, wat als het zoeken naar zin niet zo lang hoeft te duren omdat je tot geloof komt?

Leuk het geloof als einde. Waarom zou er iets als hemel / hel zijn. Omdat iemand het ooit eens opgeschreven heeft. Er is wel meer geschreven.
Uiteindelijk zie ik het geloof als 1 antwoord op een vraag die geen antwoord heeft ( zolang je leeft ) En zolang jij je aan de goede dingen houd heb ik er ook niets op tegen en vind ik het goed dat je gelooft, alleen ik denk dan altijd weemoedig terug aan kruistochten / jihad / 9-11 etc.etc.etc. dit schijnt ook allemaal op geloof gebaseerd te zijn.
En dan heb je nog de "gelovigen" die elke kerst in de kerk zitten en er voor de rest schijt aan hebben. Het geloof kent gewoon te veel facetten om in 1 keer te verbieden.

[...]
Waarom zou dat geen zin hebben? Ligt het er niet aan hoe lang en goed je zoekt en wat het je oplevert? Zolang je het niet gevonden hebt weet je niet wat het je oplevert.

Zolang je het niet weet ( oftewel niet dood bent ) weet je niet of het waar is....

maandag 4 april 2005 23:15

Acties:

Verwijderd

Dan mag je ook het lezen van de krant, boeken en tijdschriften, het kijken van het journaal of documentaires, en het luisteren naar de radio verbieden.
Een geloof is een bepaalde overtuiging, waarvoor iemand kiest of die iemand vormt aan de hand van zijn omgeving en perceptie. Geloven verbieden is hetzelfde als het hebben van een mening verbieden. Daar hebben ze in Iran en Noord Korea genoeg ervaring mee, en volgens mij kost het vrij veel moeite om een intelligent wezen zo af te schermen van de wereld.

Maar goed, waar jij op doelt, alleen blijkt het niet echt uit je stelling

, is het verbieden van de gebruiken, tradities, rituelen, riten, etcetera die bij veel geloven en levensovertuigingen horen. _{Althans, tot een bepaalde leeftijd.} Bijvoorbeeld het iedere zondag naar de kerk of zaterdag naar de synagoge of vrijdag naar de moskee gaan, of offers geven aan Hindoe-goden... maar waar trek je dan de grens? Handen wassen na het plassen wordt ook door de ouders aangeleerd voor de bestwil van het kind, ook verbieden maar?
Naast het feit dat dat onbegonnen werk is, is het compleet nutteloos, omdat de hele wereld (behalve misschien de meeste islamitische culturen en nog wat uitzonderingen) is gebaseerd op vrijheid van meningsuiting, en de vrijheid om naar die meningen te luisteren en een wereldbeeld te vormen naar aanleiding van die meningen en de eigen perceptie op de wereld.

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 21:48:
Ik wordt eerlijkgezegd een beetje moe van al die topics hier over hoe slecht het geloof wel niet is. De ene wil religie op de TV verbieden, de ander wil religie op scholen verbieden en nu weer iemand die religie in de opvoeding wil verbieden.... zucht...
Bedenk ook eens dat 99% van de gelovigen (wat voor geloof dat dan ook is) niemand kwaad doet en niemand hun geloof op wil dringen.
Als je alle subjectieve dingen uit de opvoeding wilt halen, kun je de hele opvoeding wel afschaffen. ALLES wat een kind leert is subjectief gekleurd, of dat nu religie is of andere normen en waarden, alles wordt de eerste 12 - 16 jaar bepaald door de kleur die de ouders er aan geven, tussen de 12 en de 16 jaar gaat een kind daar z'n eigen identiteit aan geven en een eigen mening vormen; en die is lang niet altijd dezelfde als de ouders (sterker nog: hoe harder een bepaalde mening er door de ouders is ingestampt, hoe groter de kans is dat de mening van het kind het tegenovergestelde wordt).

Sterker nog, bedenk juist dat niet geloven óók een geloof cq overtuiging is.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2005 23:16 ]

maandag 4 april 2005 23:19

Acties:

maandag 4 april 2005 23:26

Dispereert niet

TheEvilCuber schreef op maandag 04 april 2005 @ 17:07:
Veel kinderen worden vanzelf opgevoed met het geloof van hun ouders (mits die gelovig zijn uiteraard) en eigenlijk hebben ze daar zelf geen enkele inspraak of keuze in.

Zoveel kinderen zijn dat hier in nederland volgens mij niet. Het merendeel van de populatie is non-theist, een ander deel gelooft wel in iets hogers, ook is er een groep die wel enigszins een geloof aanhangt of in ieder geval de regels die bij zo'n geloof horen, maar de echte die-hards nemen denk ik slechts enkele procenten van de bevolking voor hun rekening. Ik denk dat er slechts weinig kinderen zijn die op een heftige wijze met het geloof van hun ouders wordt opgevoed en die daar geen eigen keuze in hebben.

Tegen de tijd dat ze volwassen zijn, zijn ze zo gebrainwasht (kan er geen passender woord voor vinden) dat ze niet beter weten en willen.

Het feit dat we broeken dragen is ook een vorm van brainwashing. Immers: er is geen enkel dier op aarde dat de belachelijke eigenschap bezit om een broek te dragen behalve de mens die dit de normaalste zaak van de wereld schijnt te vinden. Het oordeel of iemand gebrainwashed is kan nooit objectief gemaakt worden

is het haalbaar? ja, immers er zijn meer dingen verboden voor ouders (mishandeling) en dat word dan ook vrij goed gevolgd door ze (uitzonderingen zijn er altijd) dus waarom zou dit niet kunnen.

Mishandeling heeft negatieve gevolgen voor een kind en is daarom verboden - bij geloof is dat anders behalve dan in extreme gevallen.

Zelf ben ik niet opgevoed met een geloof, wel heb ik op een katholieke basisschool gezeten, maar daar is het geloof nooit echt aangeleerd op kerst en paasvieringen en verhaaltje's na.

Als je zelf niet opgevoed bent met een geloof, hoe weet je dan dat kinderen die wel met een geloof opgevoed worden daar een hoop negatieve gevolgen van ondervinden?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Delerium

Mythology

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 23:15:
Sterker nog, bedenk juist dat niet geloven óók een geloof cq overtuiging is.

Mijns inziens interesseert het een goede gelovige geen barst wat een ander als geloof heeft.

Maar ik vind wel dat er erg makkelijk om mijn punt wordt heengegaan dat alleen in Nederland ongeloof een norm is. Er zijn na Nederland bizar weinig landen waar geloof zo'n ondergeschikte rol speelt. Sure, de mensen gaan daar ook minder naar de kerk, maar ondertussen ligt het openbare leven in Italie stil. In veel andere landen is er enorm veel aandacht over de Paus waar alleen in Nederland de mensen geen respect kunnen opbrengen. Indien je werkelijk je geloof afzweert kan je prima leven in Nederland... over de grens beginnen de problemen gewoon. Indien je kinderen geheel opvoedt met een geloofsverbod zijn diezelfde kinderen nauwelijks in staat de grens te passeren, waarachter geloof toch echt een rol speelt. Krijg je van die verwende Hollanders die het gek vinden dat de Bakker zondag dicht is, dat je met mes en vork eet enz. Want naast de opvoeding met geloof (hoe latent ook, het IS een cultuurgoed) krijg je ook respect voor geloof mee.... dus ook voor andermans geloof.
Dus ook al zouden we dat willen, het buitenland zou dat vrijwel niet kunnen bevatten. En het Buitenland is dan niet het betrekkelijk ongelovige Noord-West-Europa.

dinsdag 5 april 2005 00:50

Acties:

dinsdag 5 april 2005 02:58

Fallen from grace

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 23:15:
Sterker nog, bedenk juist dat niet geloven óók een geloof cq overtuiging is.

Dat is een dooddoener die berust op de verdraaiing van de betekenis van 'geloof' in dit soort discussies. De betekenis van 'geloof', zoals jij het hier gebruikt, is 'op basis van objectieve, met willekeurige anderen deelbare, waarnemingen overtuigt zijn van iets'. Dat is anders dan 'geloof' als in religieus geloof, 'op basis van subjectieve, niet met willekeurige anderen deelbare, warnemingen overtuigt zijn van iets', zoals het in deze draad voortdurend gebruikt wordt. Atheisme is geen geloof in die tweede betekenis. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat het een religieuze overtuiging is om te denken dat paarse eenhoorns niet bestaan, dat smurfen niet bestaan en dat de zon morgen weer op zal komen. Iets niet geloven is de uitgangspositie, die we allemaal delen.

Iedereen die de wereld beschouwt, begint vanuit de aanname dat iets niet bestaat, om vervolgens bewijs te zoeken dat iets wel bestaat en hij er rekening mee dient te houden. Dat is ieders uitgangspositie, omdat je op een andere manier niet kan leven. Anders moet je met de gevolgen van elk hersenspinsel rekening houden en kan je een zijstraat niet voorbij rijden omdat je niet zeker weet dat er geen auto uitkomt. Je ogen zouden je tenslotte kunnen bedriegen; dat zou onderdeel van je aanname zijn. Niets bestaat dus, tot je reden hebt aan te nemen dat het wel bestaat. In veruit de meeste gevallen is iedereen het over het bestaan ergens van eens. Er zijn slechts een paar uitzonderingen.

Zo zijn er mensen die we gelovigen noemen, die tengevolge van bepaalde gevoelens het bestaan van een hogere macht aannemen. Ongelovigen delen die gevoelens niet en zien daar dan ook geen reden toe. Dat is dus geen 'overtuiging'; het is juist de afwezigheid van enige overtuiging. Als je dat ook een overtuiging gaat nemen, dan noem je 'geen overtuiging' dus ook een overtuiging en 'geen geloof' ook een geloof. Dan maak je dergelijke woorden betekenisloos, want ze betekenen dan immers ook hun tegenovergestelde. Daarom spreken we alleen van een gelovige, als iemand iets gelooft waarvoor andere mensen geen reden zien. We noemen niemand een gelovige omdat hij denkt dat de zon morgen op zal komen. We noemen niemand een ongelovige als hij denkt dat er geen zuurstof bestaat: dat noemen we dom, koppig of geschift.

Dit zijn woordspelletjes die ontstaan omdat sommige gelovigen zich onder de bewijslast uit proberen te wurmen. Zij nemen iets extra's aan, dus zij dienen de redelijkheid daarvan aan te tonen. Dat kunnen ze niet en in plaats van dat te erkennen, waarmee prima te leven en te geloven is, getuige de talloze gelovigen die dat dan, proberen ze ongelovigen wijs te maken dat zij degenen zijn die iets aan moeten tonen en dat doen ze door twee betekenissen van 'geloof' te verwarren. Effectief proberen ze hiermee te zorgen dat ze, doordat ze hun aanname niet hoeven te rechtvaardigen, de gevolgtrekkingen uit hun aanname, een complete moraal die hun gedrag bepaalt, niet meer hoeven te rechtvaardigen. En de conclusie van dit betoog is eenvoudig: een gelovige moet, net als ieder ander, zijn gedrag, zijn normen en waarden, rechtvaardigen, zonder beroep op een hogere macht.

Dat laatste zou ook heel goed mogelijk moeten zijn. In bijvoorbeeld het geval van de Bijbel heeft de Christelijke God toch een reden gehad bepaalde zaken erin te zetten? Het is toch geen willekeurige verzameling regels? Je zou dus moeten kunnen uitleggen waarom God een bepaalde regel voorgeschreven heeft. Dan blijkt opeens waarom deze gelovigen zichzelf graag van de bewijslast ontheffen: omdat ingaan op de redenen die hun God heeft altijd leidt tot het moeten erkennen van de onduidelijkheid van, het gebrek aan nuancering in, en de inconsistentie van de leefregels die een religie voorschrijft. Als je een blinde adept bent die niet kritisch nadenkt over zijn geloof, dan is de noodzaak tot rechtvaardiging een confrontatie met je eigen blindheid en de absurditeit van jouw persoonlijke geloof.

Ook als gelovige moet je zelf denken en je overtuigingen tot een coherent geheel maken voor je je ernaar kunt gedragen. Zoals we recent nog in amerika hebben gezien zijn velen daar niet toe in staat. Ze weten hun geloof niet met hun politieke overtuiging te combineren (de voorzitter van de Republikeinen die enerzijds voor scheiding van de machten en scheiding van kerk en staat is, maar na de dood van Terri Schiavo dingen heeft geroepen die daar volledig mee in strijd zijn) of ze gedragen zich op andere manieren inconsistent (Bush die velen gratieverzoeken van ter dood veroordeelden heeft afgewezen, die een wet heeft getekend waarmee een baby tegen de wil van de moeder verder medische verzorging werd onthouden en die tegelijk een noodwet tekent voor Terri Schiavo). Het is van belang dat gelovigen erkennen dat ze onderdeel van deze wereld uitmaken en dat ze zich hier consistent dienen te gedragen. Dat begint allereerst met het niet meer denken dat "Niet geloven ook een geloof is". Ik heb de verstrekkende implicaties van die overtuiging hopelijk afdoende gedemonstreerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 05-04-2005 01:10 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 5 april 2005 08:53

aan de TS: ik vind het trouwens wel heel verregaand wat je hier voorsteld. Vrijheid van geloof geldt _ook_ voor kinderen volgens de grondwet.

Bovendien lijkt het mij heel logisch om als je zelf gelooft dit ook aan je kinderen door te willen geven. Je moet dus de ouders een bepaalde hoeveelheid zeggenschap over hun kinderen ontnemen.
Hierbij komt dat bij de invoering van deze wet er ook ouders uit het ouderlijk gezag moeten gezet kunnen worden, mochten ze toch willens en wetens aan geloofspropaganda doen.

Ik vraag mij eigenlijk af wat je doel in het hele verhaal is. Waarom wil je het liefst dat het hele land ongelovig is? Veroorzaken al die christenen ed nu zoveel overlast? Anders kan je beter een wet maken dat ze niet over geloofszaken mogen beginnen, of liever gelijk geloven verbieden.

Kortom: ik denk dat je beter naar china kan verhuizen. Prima politiek klimaat voor je daar.
Tegen de tijd dat dit in nederland ingevoerd wordt ga ik asiel aanvragen in amerika, dat weet ik wel.

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

bigfoot1942 schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 02:58:
aan de TS: ik vind het trouwens wel heel verregaand wat je hier voorsteld. Vrijheid van geloof geldt _ook_ voor kinderen volgens de grondwet.

Ja, maar hebben ze dat als ze volgens 1 bepaald godsdienst worden opgevoed?
Nee, dan wordt die godsdienst hun "opgedrongen" dus hebben ze geen vrijheid, die krijg je alleen als je echt zelf de keuze krijgt, en niet in een bepaalde richting geduwd wordt, anders heet het geen "vrijheid".

dinsdag 5 april 2005 10:08

Acties:

nhimf

Lekker belangrijk allemaal

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alles heb gelezen hier, maar wil even direct reageren op de TS.

Geloof kan je niet zomaar verbieden. Ook niet voor mensen onder de 12 jaar (bijvoorbeeld). Als je dat doet, krijgen de religies meer aanhang en zullen mensen stiekum alsnog hun kinderen een geloofsovertuiging meegeven. Verbieden is nooit zomaar een oplossing, aangezien dingen dan vaak als spanned worden ervaren en het een kick geeft. (beste voorbeeld blijft de "grote"

drooglegging van de VS, in die tijd werd er _meer_ gezopen dan ooit)

Geloof is ook iets wat voornamelijk in je hoofd afspeeld, je denkt aan dingen die met het geloof te maken hebben (met een rooms-katholieke bijvoorbeeld, jezus, god en nu ook de paus). Gedachten kan je niet verbieden, want je ziet ze niet. Je kan ook mensen niet zomaar gaan bespieden om te kijken of er toevallig mensen thuis een bepaald geloof aan hun kinderen meegeven. Naast het feit dat het niet te controleren is, zo'n verbod, krijg ik een beetje het idee zoals je in bepaalde films ziet: de overheid bepaald en controleerd wat iedereen denkt.

reactie @ rod (hierboven dus)
Geloof is voor velen onderdeel van de opvoeding, jij kiest niet voor hoe je wordt opgevoed, dat doen je ouders en als je oud genoeg bent kan je er zelf voor kiezen om die opvoeding te verwerpen of niet.

ps. ik ben practiserend atheïst

[ Voor 12% gewijzigd door nhimf op 05-04-2005 10:10 ]

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders

dinsdag 5 april 2005 10:12

Acties:

dinsdag 5 april 2005 11:13

RoD schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 08:53:
[...]

Ja, maar hebben ze dat als ze volgens 1 bepaald godsdienst worden opgevoed?
Nee, dan wordt die godsdienst hun "opgedrongen" dus hebben ze geen vrijheid, die krijg je alleen als je echt zelf de keuze krijgt, en niet in een bepaalde richting geduwd wordt, anders heet het geen "vrijheid".

?
dus een verbod op (spreken over) geloof zorgt voor geloofsvrijheid?
en dat recht van meningsuiting dan?

volgens mij moet de hele grondwet worden herschreven om dat err door te krijgen.

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 00:50:
[...]

Dat is een dooddoener die berust op de verdraaiing van de betekenis van 'geloof' in dit soort discussies. De betekenis van 'geloof', zoals jij het hier gebruikt, is 'op basis van objectieve, met willekeurige anderen deelbare, waarnemingen overtuigt zijn van iets'. Dat is anders dan 'geloof' als in religieus geloof, 'op basis van subjectieve, niet met willekeurige anderen deelbare, warnemingen overtuigt zijn van iets', zoals het in deze draad voortdurend gebruikt wordt. Atheisme is geen geloof in die tweede betekenis. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat het een religieuze overtuiging is om te denken dat paarse eenhoorns niet bestaan, dat smurfen niet bestaan en dat de zon morgen weer op zal komen. Iets niet geloven is de uitgangspositie, die we allemaal delen.

Iedereen die de wereld beschouwt, begint vanuit de aanname dat iets niet bestaat, om vervolgens bewijs te zoeken dat iets wel bestaat en hij er rekening mee dient te houden. Dat is ieders uitgangspositie, omdat je op een andere manier niet kan leven. Anders moet je met de gevolgen van elk hersenspinsel rekening houden en kan je een zijstraat niet voorbij rijden omdat je niet zeker weet dat er geen auto uitkomt. Je ogen zouden je tenslotte kunnen bedriegen; dat zou onderdeel van je aanname zijn. Niets bestaat dus, tot je reden hebt aan te nemen dat het wel bestaat. In veruit de meeste gevallen is iedereen het over het bestaan ergens van eens. Er zijn slechts een paar uitzonderingen.

Zo zijn er mensen die we gelovigen noemen, die tengevolge van bepaalde gevoelens het bestaan van een hogere macht aannemen. Ongelovigen delen die gevoelens niet en zien daar dan ook geen reden toe. Dat is dus geen 'overtuiging'; het is juist de afwezigheid van enige overtuiging. Als je dat ook een overtuiging gaat nemen, dan noem je 'geen overtuiging' dus ook een overtuiging en 'geen geloof' ook een geloof. Dan maak je dergelijke woorden betekenisloos, want ze betekenen dan immers ook hun tegenovergestelde. Daarom spreken we alleen van een gelovige, als iemand iets gelooft waarvoor andere mensen geen reden zien. We noemen niemand een gelovige omdat hij denkt dat de zon morgen op zal komen. We noemen niemand een ongelovige als hij denkt dat er geen zuurstof bestaat: dat noemen we dom, koppig of geschift.

Onzin. Denken dat iets niet bestaat is ook denken. Jij beweert nu dat mensen die niet expliciet gelovig zijn of in een levensovertuiging zijn in te delen, er helemaal geen hebben, en dat is niet zo. Mensen denken nog steeds, dus hebben ze, bewust of onderbewust, een aantal regels en normen waarnaar ze leven. Ze kijken links en rechts voordat ze oversteken, en huilen als hun moeder doodgaat.

Dit zijn woordspelletjes die ontstaan omdat sommige gelovigen zich onder de bewijslast uit proberen te wurmen. Zij nemen iets extra's aan, dus zij dienen de redelijkheid daarvan aan te tonen. Dat kunnen ze niet en in plaats van dat te erkennen, waarmee prima te leven en te geloven is, getuige de talloze gelovigen die dat dan, proberen ze ongelovigen wijs te maken dat zij degenen zijn die iets aan moeten tonen en dat doen ze door twee betekenissen van 'geloof' te verwarren. Effectief proberen ze hiermee te zorgen dat ze, doordat ze hun aanname niet hoeven te rechtvaardigen, de gevolgtrekkingen uit hun aanname, een complete moraal die hun gedrag bepaalt, niet meer hoeven te rechtvaardigen. En de conclusie van dit betoog is eenvoudig: een gelovige moet, net als ieder ander, zijn gedrag, zijn normen en waarden, rechtvaardigen, zonder beroep op een hogere macht.

Een gelovige mag zich best beroepen op een hogere macht, het gaat - in ieder geval in Nederland - erom dat je je aan de wet houdt. Daar mag je zelf best nog binnen de grenzen van die wetten wat regels bij bedenken, en er is niemand die je tegenhoudt om dat uit naam van Bassie en Adriaan of Ali Baba en de 40 rovers te doen.

Dat laatste zou ook heel goed mogelijk moeten zijn. In bijvoorbeeld het geval van de Bijbel heeft de Christelijke God toch een reden gehad bepaalde zaken erin te zetten? Het is toch geen willekeurige verzameling regels? Je zou dus moeten kunnen uitleggen waarom God een bepaalde regel voorgeschreven heeft. Dan blijkt opeens waarom deze gelovigen zichzelf graag van de bewijslast ontheffen: omdat ingaan op de redenen die hun God heeft altijd leidt tot het moeten erkennen van de onduidelijkheid van, het gebrek aan nuancering in, en de inconsistentie van de leefregels die een religie voorschrijft. Als je een blinde adept bent die niet kritisch nadenkt over zijn geloof, dan is de noodzaak tot rechtvaardiging een confrontatie met je eigen blindheid en de absurditeit van jouw persoonlijke geloof.

Het is juist logisch dat die mensen niet alle redenen van hun leider doorgronden, dat heb je overal. Jij beweert nu dat iedere Nederlander de beslissingen van het kabinet moet kunnen verdedigen en inzicht moet hebben in de redenen van de regering voor al hun beslissingen.

Ook als gelovige moet je zelf denken en je overtuigingen tot een coherent geheel maken voor je je ernaar kunt gedragen. Zoals we recent nog in amerika hebben gezien zijn velen daar niet toe in staat. Ze weten hun geloof niet met hun politieke overtuiging te combineren (de voorzitter van de Republikeinen die enerzijds voor scheiding van de machten en scheiding van kerk en staat is, maar na de dood van Terri Schiavo dingen heeft geroepen die daar volledig mee in strijd zijn) of ze gedragen zich op andere manieren inconsistent (Bush die velen gratieverzoeken van ter dood veroordeelden heeft afgewezen, die een wet heeft getekend waarmee een baby tegen de wil van de moeder verder medische verzorging werd onthouden en die tegelijk een noodwet tekent voor Terri Schiavo). Het is van belang dat gelovigen erkennen dat ze onderdeel van deze wereld uitmaken en dat ze zich hier consistent dienen te gedragen. Dat begint allereerst met het niet meer denken dat "Niet geloven ook een geloof is". Ik heb de verstrekkende implicaties van die overtuiging hopelijk afdoende gedemonstreerd.

Niemand kan gedwongen worden om zich consistent te gedragen, en liegen is alleen verboden onder ede. Je kan mensen niet dwingen hun mening niet te veranderen, want onze rechtsstaat en (voor zover Nederland dat is) democratie zijn gebaseerd op verschillende meningen. Poldermodel, remember?

dinsdag 5 april 2005 11:28

Acties:

dinsdag 5 april 2005 12:00

1 2 3 4 5 7 6 8 9

TheEvilCuber schreef op maandag 04 april 2005 @ 17:07:

Nu is mijn stelling (en tevens mijn mening), ook aan het promoten, leren en uitvoeren (?) van een geloof zou ook pas na een bepaalde leeftijd mogen. Veel kinderen worden vanzelf opgevoed met het geloof van hun ouders (mits die gelovig zijn uiteraard) en eigenlijk hebben ze daar zelf geen enkele inspraak of keuze in. Tegen de tijd dat ze volwassen zijn, zijn ze zo gebrainwasht (kan er geen passender woord voor vinden) dat ze niet beter weten en willen.

Wat is je visie op kinderen?
Denk jij dat kinderen een soort van autistische kasplantjes zijn die passief alles navolgen wat hun ouders hen opdragen?

Nee, ook kinderen zijn volledige mensen, met een eigen wil en een eigen persoonlijkheid, vanaf een jaar of 3 4 leert een kind snel ook zelf afwegingen te maken tussen goed en fout (overigens, dat is voornamelijk herkenbaar doordat een kind leert 'liegen', voorheen _kunnen_ kinderen dat eigenlijk niet, omdat ze de afweging tussen waarheid en leugen niet kunnen maken, maar kort daarop krijg je voorvallen waar jantje opeens naast de lege snoeppot staat en als men hem ernaar vraagt hij vertelt dat een vogel langskwam die alle snoepjes heeft meegenomen)...

Het is heus niet zo dat een mens ethiek en moraal pas leert op zijn 18de, en evenmin dat dat een proces is dat zonder 'vallen-en-opstaan' gepaard gaat...

Om eerlijk te zijn, ik zie in deze denkwijze een vorm van 'verlichtings-fundamentalisme', een denkwijze die bepaalde liberale verlichtingsideeen tot in het radikale doorvoert en daar dan precies dezelfde fouten maakt als bv geloofs-fundamentalisten, namelijk een doorgeslagen rigoreuze uitleg van bepaalde concepten ...

In dit geval zou het leiden tot het wegnemen van het beslisrecht van ouders, en zaken als opvoeding overhevelen naar de staat ... dat is overigens in het verleden ook gepoogd, zo stichtten bv de communisten opvoedingshuizen, zodat de vrouwen gewoon door konden blijven werken in de fabriek, en men het gezin een verkeerde samenlevingsvorm vond, die verdere ontwikkelings van de mens in de weg stond ... het resultaat waren behoorlijk getraumatiseerde kinderen met een verwrongen moraliteitsbesef, zij waren niet met liefde en genegenheid opgevoed, maar in een harde 'kostschoolwereld', waar men de direkte omgeving moest wantrouwen om te overleven.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

bigfoot1942 schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 10:12:
[...]

?
dus een verbod op (spreken over) geloof zorgt voor geloofsvrijheid?
en dat recht van meningsuiting dan?

volgens mij moet de hele grondwet worden herschreven om dat err door te krijgen.

Nee, tuurlijk niet, als je met een bepaald geloof opgevoed wordt, dan word je verteld dat dat waar is, terwijl als je gewoon de "mogelijkheden" verteld aan je kind, dan krijg je geen geloof "opgedrongen".

dinsdag 5 april 2005 13:18

Acties:

dinsdag 5 april 2005 14:02

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 11:13:
Onzin. Denken dat iets niet bestaat is ook denken. Jij beweert nu dat mensen die niet expliciet gelovig zijn of in een levensovertuiging zijn in te delen, er helemaal geen hebben, en dat is niet zo.

Nee, dat beweer ik helemaal niet. Elke morele overtuiging is een geloof is in de tweede betekenis van het woord en in die zin heeft ieder mens een geloof. Die overtuigingen moeten echter allemaal gerechtvaardigd worden. Mijn punt is dat 'geloven' dat er geen hogere macht bestaat een hele ander vorm van 'geloven' is. Dat is voor veruit de meeste mensen geen actief onderdeel van een levensovertuiging; het is de afwezigheid ergens van. Het is nauwelijks denkbaar hoe zoiets een zelfverkozen overtuiging kan zijn. Hoe kan je nu direct, onweerlegbaar, waarnemen dat iets niet bestaat? Dat kan helemaal niet. Vind jij het ook relevant om mensen de hele tijd te vertellen wat er allemaal niet op hun bureau ligt?

Een gelovige mag zich best beroepen op een hogere macht, het gaat - in ieder geval in Nederland - erom dat je je aan de wet houdt. Daar mag je zelf best nog binnen de grenzen van die wetten wat regels bij bedenken, en er is niemand die je tegenhoudt om dat uit naam van Bassie en Adriaan of Ali Baba en de 40 rovers te doen.

En hoe komt de wet tot stand? Doordat men vind dat iedereen zich aan bepaalde gerechtvaardigde normen en waarden moet houden. Waarom mag je niet moorden? Omdat niemand het gevaar wil lopen vermoord te worden. Dat is een universele waarde die gerechtvaardigd wordt doordat niemand wil dat een ander over zijn leven kan beslissen. Dat het in de 10 geboden staat is geen rechtvaardiging, want de 10 geboden kunnen veel mensen gestolen worden. En terecht, want er wordt niets in genuanceerd (doden uit zelfverdediging is volgens de Bijbel niet toegestaan) en
niets in gerechtvaardigd. De rechtvaardiging is het gevoel van veiligheid dat wij allemaal wensen. Beroep op een hogere macht is nergens een rechtvaardiging voor. Als jij iemand dood uit naam van je God, dan wordt je veroordeeld. Zeggen dat dat is 'omdat je je niet aan de wet houdt', is 'de wet' als van hoger hand, --hoger dan alle goden zelfs--, gegeven beschouwen, wat flauwekul is. De wet is een menselijk produkt en elke wet heeft een reden.

Het is juist logisch dat die mensen niet alle redenen van hun leider doorgronden, dat heb je overal.

Pardon? Als jij iemand blind volgt, zonder na te denken of je gedrag wel goed is, dan ben je een gevaar voor de samenleving, want God mag weten wie jij als je 'leider' beschouwd. Dat is geen rechtvaardiging, niet voor de wet, maar ook niet voor je gedrag tegenover anderen. Er zijn heel wat manieren waarop je je asociaal kunt gedragen zonder de wet te overtreden. We krijgen juist al die suffe bureuacratische regeltjes omdat mensen dat blijven doen. Jouw houding draagt daar aan bij, want jij vind blijkbaar dat je geen verantwoordelijkheid voor je daden hebt als je ze uit naam van een of andere leider doet. Nou, dan zal ik als aanhanger van de onzichtbare paarse eenhoorn maar elke dag mijn nagelknipsels door je brievenbus schuiven. Heel vervelend, maar niet verboden als ik het met de beste bedoelingen doe (mijn nagelknipsels hebben genezende krachten!).

Jij beweert nu dat iedere Nederlander de beslissingen van het kabinet moet kunnen verdedigen en inzicht moet hebben in de redenen van de regering voor al hun beslissingen.

Nee, ik beweer dat je je eigen gedrag kunnen verdedigen. En als jij zegt 'daar zal de overheid vast een goede reden voor hebben', dan is dat in veel gevallen acceptabel, maar in lang niet alle. Er zijn voldoende geloofsovertuigingen waarvan de leden op hun eigen verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken en je ze hun wandaden niet kan laten afschuiven op een God, zelfs al is het binnen de wet. Een zestienjarig meisje onder familiedwang van abortus af laten zien, met als enige argument dat het van God niet mag, is toegestaan, maar is volgens de meeste mensen, en vreemd genoeg ook binnen de moraal van de daders, immoreel. Je verbergt een heel scala aan feiten voor iemand op grond van een overtuiging die die persoon helemaal niet deelt.

Niemand kan gedwongen worden om zich consistent te gedragen

Als een werknemer zich inconsistent gedraagt, dan ontsla ik hem, omdat ik niet op hem kan rekenen. Als een vriend zich inconsistent gedraagt, zal het snel mijn vriend niet meer zijn, omdat ik niet op hem kan rekenen. Je wordt weldegelijke gedwongen je consistent te gedragen.

en liegen is alleen verboden onder ede.

Dus dat is de enige reden het niet te doen? Nou, dan zal ik verder maar niets meer geloven dat jij zegt, want blijkbaar heb je geen enkele reden om de waarheid te spreken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 13:18:
Elke morele overtuiging is een geloof is in de tweede betekenis van het woord en [..] die overtuigingen moeten echter allemaal gerechtvaardigd worden.

Waarmee? Met iets buiten de moraal? Dat is onmogelijk.

Waarom mag je niet moorden? Omdat niemand het gevaar wil lopen vermoord te worden.

... onder de morele aanname dat vermoord worden slecht is.

Nu zeg je natuurlijk iets als dat iedere organisme streeft naar zelfbehoud en daarom logisch niet vermoord wil worden.

Maar maakt dat vermoord worden slecht? Alleen maar als je uitgaat van een moreel axioma als 'die dingen die tegen mijn wil ingaan, zijn slecht' of iets dergelijks. Denk aan een martelaarsmoraal. Iemand kan best zeggen dat vermoord worden 'goed' is. Dat is net zo goed een morele uitspraak als 'vermoord worden is slecht'.

Dit is betrekkelijk off-topic hoor, maar 'de wet' is net zo goed een betrekkelijk willekeurig moreel systeem als het morele systeem van een of andere religie.

A: "God zegt: je mag niet stelen."
B: "Ik geloof niet in God."
A: "Oh. Dan mag je gewoon niet stelen."

edit:
'is' toegevoegd

edit:
andere 'is' verwijderd

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2005 14:13 ]

dinsdag 5 april 2005 14:38

Acties:

dinsdag 5 april 2005 14:54

Dispereert niet

Confusion schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 00:50:
Dat is een dooddoener die berust op de verdraaiing van de betekenis van 'geloof' in dit soort discussies. De betekenis van 'geloof', zoals jij het hier gebruikt, is 'op basis van objectieve, met willekeurige anderen deelbare, waarnemingen overtuigt zijn van iets'. Dat is anders dan 'geloof' als in religieus geloof, 'op basis van subjectieve, niet met willekeurige anderen deelbare, warnemingen overtuigt zijn van iets', zoals het in deze draad voortdurend gebruikt wordt. Atheisme is geen geloof in die tweede betekenis.

Volgens mij gaat deze argumentatie alleen op voor nontheisme maar niet voor atheisme. Een nontheist verkeert met zijn ongeloof in een natuurlijke toestand. Een atheist heeft er daarentegen doelbewust voor gekozen om ongelovig te zijn. Dat lijkt me wel degelijk een geloof in de tweede betekenis omdat er geen directe analyse plaatsvindt waaruit blijkt dat er geen hogere macht is, terwijl er wordt gezegd dat de afwezigheid van observaties voldoende reden is om te zeggen dat er geen hogere macht is.

Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat het een religieuze overtuiging is om te denken dat paarse eenhoorns niet bestaan, dat smurfen niet bestaan en dat de zon morgen weer op zal komen. Iets niet geloven is de uitgangspositie, die we allemaal delen.

Die drie vergelijkingen gaan imho mank: het is niet de afwezigheid van een observatie van paarse eenhoorns en smurfen waaruit een mens concludeert dat die niet bestaan - het is de directe analyse die een mens maakt waaruit blijkt dat die niet bestaan. Immers: als er paarse eenhoorns hadden bestaan dan hadden we ze wel gezien. Evenals we smurfen wel gezien zouden hebben als ze hadden bestaan. En bij de visie dat de zon morgen weer opkomt vindt eveneens een directe analyse plaats en uit die analyse komt naar voren dat het als zeer waarschijnlijk mag worden gezien dat de zon morgen weer opkomt.

Iedereen die de wereld beschouwt, begint vanuit de aanname dat iets niet bestaat, om vervolgens bewijs te zoeken dat iets wel bestaat en hij er rekening mee dient te houden. Dat is ieders uitgangspositie, omdat je op een andere manier niet kan leven.

Voor veel mensen zal het denk ik inderdaad zo zijn dat ze er van uit gaan dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat. Dat maakt die uitgangspositie echter nog niet correct.

Anders moet je met de gevolgen van elk hersenspinsel rekening houden en kan je een zijstraat niet voorbij rijden omdat je niet zeker weet dat er geen auto uitkomt. Je ogen zouden je tenslotte kunnen bedriegen; dat zou onderdeel van je aanname zijn.

Die analogie gaat imho mank omdat de kans dat je ogen je bedriegen als zeer klein mag worden geacht en wel zodanig klein dat er geen rekening mee hoeft te worden gehouden.

Niets bestaat dus, tot je reden hebt aan te nemen dat het wel bestaat. In veruit de meeste gevallen is iedereen het over het bestaan ergens van eens.

Dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat zal voor veel mensen ongetwijfeld de uitgangspositie zijn, maar niets let je om van die uitgangspositie af te stappen. Die uitgangspositie is imho namelijk niet correct.

Zo zijn er mensen die we gelovigen noemen, die tengevolge van bepaalde gevoelens het bestaan van een hogere macht aannemen.

Bepaalde gelovigen zullen dat waarschijnlijk wel doen. Andere gelovigen zullen echter een directe analyse toepassen waaruit blijkt dat God kennelijk bestaat.

Ongelovigen delen die gevoelens niet en zien daar dan ook geen reden toe. Dat is dus geen 'overtuiging'; het is juist de afwezigheid van enige overtuiging.

Ongelovigen delen die gevoelens niet en maken dus geen directe analyse waaruit blijkt dat er kennelijk een hogere macht is. Het is dus de afwezigheid van enige overtuiging die voortkomt uit gebrek aan observaties waaraan sommige gelovigen kennelijk geen gebrek hebben.

Als je dat ook een overtuiging gaat nemen, dan noem je 'geen overtuiging' dus ook een overtuiging en 'geen geloof' ook een geloof.

Dat gaat echter alleen op voor nontheisme. Een atheist gelooft imho wel degelijk omdat die er bewust voor heeft gekozen om niet te geloven omdat er geen aanleiding is om wel te geloven. Echter: de afwezigheid van observaties van een object sluit het bestaan van het object niet uit.

Dit zijn woordspelletjes die ontstaan omdat sommige gelovigen zich onder de bewijslast uit proberen te wurmen. Zij nemen iets extra's aan, dus zij dienen de redelijkheid daarvan aan te tonen. Dat kunnen ze niet en in plaats van dat te erkennen, waarmee prima te leven en te geloven is, getuige de talloze gelovigen die dat dan, proberen ze ongelovigen wijs te maken dat zij degenen zijn die iets aan moeten tonen en dat doen ze door twee betekenissen van 'geloof' te verwarren.

Of een ongelovige moet aantonen dat iets niet bestaat hangt af van de ongelovige. Als de ongelovige de doelbewuste claim neerlegt dat iets niet bestaat dan zal hij in mijn optiek inderdaad aannemelijk moeten maken dat het niet bestaat.

Effectief proberen ze hiermee te zorgen dat ze, doordat ze hun aanname niet hoeven te rechtvaardigen, de gevolgtrekkingen uit hun aanname, een complete moraal die hun gedrag bepaalt, niet meer hoeven te rechtvaardigen.

Veel gelovigen gebruiken de term "god" om hun eigen bedenksels er doorheen te drukken. Te denken valt bijv. aan de moslims die vrouwen geen hand willen geven, of de SGP die geen vrouwen in de politiek wil. Dit soort gelovigen kan ook heel goed worden aangepakt binnen de context van hun geloof. Immers: het feit dat God/Allah bestaat is geen reden om te concluderen dat Allah wil dat mannen vrouwen geen hand mogen schudden, noch om te concluderen dat vrouwen niet in de politiek mogen. De absurde moraal die veel gelovigen er op na houden is ook onlogisch als God wel bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 05-04-2005 14:43 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 14:38:
Volgens mij gaat deze argumentatie alleen op voor nontheisme maar niet voor atheisme.

Dat is een perfide onderscheid van een onbeschaamdheid die gelukkig zeldzaam is. Helaas, als je woorden ad hoc gaat herdefinieren, krijg je geen gelijk.

Immers: als er paarse eenhoorns hadden bestaan dan hadden we ze wel gezien.

... samen met...

Echter: de afwezigheid van observaties van een object sluit het bestaan van het object niet uit.

Is een directe tegenspraak.

Die analogie gaat imho mank omdat de kans dat je ogen je bedriegen als zeer klein mag worden geacht en wel zodanig klein dat er geen rekening mee hoeft te worden gehouden.

Hoe kom je erbij te denken dat je iets kunt zeggen over de kans dat je ogen je bedriegen? Hoe zou je die kans bepalen?

Daarbij heb je het de hele tijd over 'directe analyse'. Wat is dat?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2005 14:55 ]

dinsdag 5 april 2005 15:10

Acties:

dinsdag 5 april 2005 15:39

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 14:02:
Waarmee? Met iets buiten de moraal? Dat is onmogelijk.

Inderdaad; ik doel op met voor anderen aanvaardbare argumenten. Kan je je handelen niet rechtvaardigen tegenover je medemens, dan moet je de gevolgen ervan dragen en kan je je niet op een objectieve grond voor rechtvaardigheid beroepen..

... onder de morele aanname dat vermoord worden slecht is.

Nu zeg je natuurlijk iets als dat iedere organisme streeft naar zelfbehoud en daarom logisch niet vermoord wil worden.

Maar maakt dat vermoord worden slecht?

Volgens mij definieert dat juist wat slecht is. Het woord 'slecht' kan helemaal niet 'objectief of absoluut slecht' betekenen; dat zou refereren aan iets buitenmenselijks zijn. Er bestaan geen absoluut goed en kwaad en dus worden goed en slecht bepaald door onderlingen afspraken tussen mensen. Als ik het gevoel heb niet vermoord te willen worden en anderen ook niet vermoord willen worden, dan spreken we gezamelijk af elkaar niet te vermoorden. Op dat moment is het slecht geworden om iemand te vermoorden, omdat wij op dat moment een norm gekozen hebben.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 05-04-2005 15:19 . Reden: Een heel relevante 'geen' vergeten ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 15:10:
Inderdaad; ik doel op met voor anderen aanvaardbare argumenten.

De 'voor anderen aanvaardbare argumenten' moeten dus altijd morele argumenten zijn. Stel je een conflict over moraal voor: de een vindt het goed om euthanasie te plegen, de ander niet. Wat valt daar over te argumenteren? Wat kan de een zeggen dat de ander kan overtuigen?

Kan je je handelen niet rechtvaardigen tegenover je medemens, dan moet je de gevolgen ervan dragen en kan je je niet op een objectieve grond voor rechtvaardigheid beroepen..

Vreemd geformuleerd. Ik twijfel of je wilt zeggen dat als je je daden niet kunt rechtvaardigen, je je niet op 'een objectieve grond voor rechtvaardigheid' ('rechtvaardiging' bedoel je?) kunt beroepen, of dat je je nooit op een 'objectieve grond voor rechtvaardigheid' kunt beroepen. Dat laatste, right.

Hoe dan ook, 'God gaf het mij in' wordt/werd als een rechtvaardiging voor bepaald gedrag gezien. Je wilt zeggen dat dat in Nederland nu niet meer goed genoeg is omdat de meerheid niet overtuigd is dat God daadwerkelijk dingen ingeeft waar je je gedrag op kunt baseren, begrijp ik? Maar waar baseert (moreel!) de meerderheid dat dan op? Op het recht van de sterkste?

Volgens mij definieert dat juist wat slecht is.

Volgens jou, ja.

Op dat moment is het slecht geworden om iemand te vermoorden, omdat wij op dat moment een norm gekozen hebben.

Dat is een vrij zinloze voorstelling van zaken. Wie spreekt wat af met wie? Wat doet de moordenaar fout? Ben je als atheist immorreel in een bible-belt waar de mensen hebben 'afgesproken' in God te geloven?

Je consensus-model van moraliteit -- als ik het zo mag noemen -- is leuk en aardig, maar wat moeten we ermee? Alle wetgeving (seculier, religieus etc.) gaat juist over conflicten.

dinsdag 5 april 2005 17:45

Acties:

dinsdag 5 april 2005 17:52

El Rey

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 15:39:
De 'voor anderen aanvaardbare argumenten' moeten dus altijd morele argumenten zijn. Stel je een conflict over moraal voor: de een vindt het goed om euthanasie te plegen, de ander niet. Wat valt daar over te argumenteren? Wat kan de een zeggen dat de ander kan overtuigen?

Tis goedkoper dan door laten leven a €500 per nacht in een ziekenhuis bed...da's geen moreel antwoord

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 15:39:
Hoe dan ook, 'God gaf het mij in' wordt/werd als een rechtvaardiging voor bepaald gedrag gezien. Je wilt zeggen dat dat in Nederland nu niet meer goed genoeg is omdat de meerheid niet overtuigd is dat God daadwerkelijk dingen ingeeft waar je je gedrag op kunt baseren, begrijp ik? Maar waar baseert (moreel!) de meerderheid dat dan op? Op het recht van de sterkste?

De meerderheid vind het niet aangenaam vermoord te worden dus spreekt men af een drempel op te leggen om te voorkomen dat het zover kom en te straffen als het toch gebeurd: Wetten.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 15:39:
Volgens jou, ja.

Als mijn doel is niet vermoord te worden dan is vermoord zijn een staat die lijnrecht tov mijn doel staat: en dus een 'slechte' staat, of iig een staat waarin ik niet wil zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 15:39:
Dat is een vrij zinloze voorstelling van zaken. Wie spreekt wat af met wie? Wat doet de moordenaar fout? Ben je als atheist immorreel in een bible-belt waar de mensen hebben 'afgesproken' in God te geloven?

Als de meeste mensen iets niet willen en dit afspreken dat niet te doen, en sommigen doen het wel dan word dat als 'slecht' gezien.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

dinsdag 5 april 2005 18:13

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 15:39:
De 'voor anderen aanvaardbare argumenten' moeten dus altijd morele argumenten zijn. Stel je een conflict over moraal voor: de een vindt het goed om euthanasie te plegen, de ander niet. Wat valt daar over te argumenteren? Wat kan de een zeggen dat de ander kan overtuigen?

Dat is een vraag die niet in zijn algemeenheid te beantwoorden is, maar de praktijk wijst uit dat het werkt: voldoende mensen veranderen van mening onder invloed van argumenten van anderen. Vaak komt het erop neer dat je iemand er op wijst dat zijn overtuigingen met elkaar in conflict zijn. Iemand is bijvoorbeeld enerzijds tegen euthanasie, maar anderzijds voor het eindeloos lang 'pijnloos houden' van mensen. Het afleiden van nadelige gevolgen van iemands overtuigingen werkt ook altijd goed: je laat iemand zien dat hij niet voldoende heeft doorgedacht.

Dat laatste, right.

Hoe dan ook, 'God gaf het mij in' wordt/werd als een rechtvaardiging voor bepaald gedrag gezien. Je wilt zeggen dat dat in Nederland nu niet meer goed genoeg is omdat de meerheid niet overtuigd is dat God daadwerkelijk dingen ingeeft waar je je gedrag op kunt baseren, begrijp ik? Maar waar baseert (moreel!) de meerderheid dat dan op? Op het recht van de sterkste?

Soort van. Gelukkig is de meerderheid het sterkst; zo zijn we aan democratieen gekomen. De meerderheid heeft echter vaak ook uiteenlopende meningen, waardoor de gezamelijke afspraak vrij genuanceerd zal zijn. "God gaf het mij in" wordt al heel lang niet meer als rechtvaardiging voor bepaald gedrag gezien; we hebben een ontwikkeling doorgemaakt waarbij mensen inzagen dat het een betere wereld opleverde als hun normen ook voor mensen van andere overtuigingen aanvaardbaar waren. Zo zal je mij bijvoorbeeld niet horen zeggen dat het slecht was om heksen te verbranden. Je zal me wel horen zeggen dat het nu slecht is.

Dat is een vrij zinloze voorstelling van zaken. Wie spreekt wat af met wie? Wat doet de moordenaar fout? Ben je als atheist immorreel in een bible-belt waar de mensen hebben 'afgesproken' in God te geloven?

Je consensus-model van moraliteit -- als ik het zo mag noemen -- is leuk en aardig, maar wat moeten we ermee? Alle wetgeving (seculier, religieus etc.) gaat juist over conflicten.

Je bent het met mee eens dat er geen objectieve moraal bestaat en dat de mens dus de bron van alle moraal is. Dan kunnen onderlinge afspraken toch de enige oorsprong van onze wetten zijn? Ik vertel niet hoe het volgens mij zou moeten zijn; ik probeer te beschrijven hoe het volgens mij is. Wat de moordenaar fout doet is zich niet houden aan de normen van de maatschappij waarin hij leeft. Vaak is hij bovendien in strijd met zijn eigen opvattingen; zelden vind een moordenaar dat hij zelf vermoord mag worden. Nu kan je het daar niet mee eens zijn of nogmaals opmerken dat het niet objectief rechtvaardigbaar is, maar het werkt in ieder geval prima en ik kan zo snel geen betere oplossing bedenken, zoals ik, gegeven de wereld en de mensen daarin, ook geen betere staatsvorm dan de democratie kan bedenken. Als mensen veranderen, dan zullen dat soort zaken meeveranderen. Ik vrees dat Rorty me nogal beinvloed heeft

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Collaborator

You! Cake or Death?

Topicstarter

Ik wil maar even duidelijk stellen dat de tekst in mn TS een gedachtenspinsel is, iets waar ik zelf een beetje over na zat te denken. Niet iets wat ik het liefst volgende week al uitgevoerd zou zien worden (als dat al mogelijk zou zijn.

)

Het ging me dan ook niet zo zeer over het verbieden van een geloof, maar het erover na denken dat kinderen geen keuze hebben in de jeugd om een geloof te kiezen.

Dat vind ik persoonlijk een erg onprettige gedachte en ik vraag me dan ook af hoe ik zelf nu zou zijn als ik in een streng christelijk of catholiek gezin was opgevoed.

[ Voor 3% gewijzigd door Collaborator op 05-04-2005 18:14 ]

This space is occupied

dinsdag 5 april 2005 18:25

Acties:

Verwijderd

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 17:45:
Tis goedkoper dan door laten leven a €500 per nacht in een ziekenhuis bed...da's geen moreel antwoord

Natuurlijk wel. Je neemt aan: "Goedkoper is beter". Of, zo geformuleerd dat je ziet dat het een morele uitspraak is: "Het is goed om te streven naar de goedkoopste oplossing".

dinsdag 5 april 2005 18:57

Acties:

Verwijderd

Waar blijven de 'memen'?

Confusion schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 17:52:
Dat is een vraag die niet in zijn algemeenheid te beantwoorden is, maar de praktijk wijst uit dat het werkt: voldoende mensen veranderen van mening onder invloed van argumenten van anderen.

Met een objectieve basis, met waarheid of met rechtvaardiging heeft dat allemaal niets te maken in ieder geval.

Gelukkig is de meerderheid het sterkst

Dat is een rare opmerking. Waarom is dat 'gelukkig'?

Zo zal je mij bijvoorbeeld niet horen zeggen dat het slecht was om heksen te verbranden. Je zal me wel horen zeggen dat het nu slecht is.

En was het slecht als er vorig jaar een heks werd verbrand? En is het slecht als er heksen verbrand worden in een samenleving waar iedereen vindt dat heksen verbrand moeten worden?

Vaak is hij bovendien in strijd met zijn eigen opvattingen; zelden vind een moordenaar dat hij zelf vermoord mag worden.

Deze twee opvattingen zijn niet strijdig:
1. "De man die vreemd gaat met mijn vrouw moet dood."
2. "Ik moet niet dood."

Tenzij, allicht, de man met zijn eigen vrouw vreemd gaat.

Alle bullets zijn te bijten. Tegenspraken onstaan pas als mensen toestaan dat er gegeneraliseerd wordt. Tegenspraken zijn onmogelijk bij volstrek willekeurige ad hoc moraliteit en sowieso pas een argument als mensen tegenspraken in hun morele systeem een probleem vinden. Als ze dat níet vinden, wat dan?

Je bent het met mee eens dat er geen objectieve moraal bestaat en dat de mens dus de bron van alle moraal is. Dan kunnen onderlinge afspraken toch de enige oorsprong van onze wetten zijn?

Natuurlijk. Maar je deed het voorkomen alsof wetten met een religieuze basis minder 'objectief' of 'goed' of 'eerlijk' of iets dergelijks zouden zijn. Je schreef:

En hoe komt de wet tot stand? Doordat men vind dat iedereen zich aan bepaalde gerechtvaardigde normen en waarden moet houden. Waarom mag je niet moorden? Omdat niemand het gevaar wil lopen vermoord te worden. Dat is een universele waarde die gerechtvaardigd wordt doordat niemand wil dat een ander over zijn leven kan beslissen. Dat het in de 10 geboden staat is geen rechtvaardiging, want de 10 geboden kunnen veel mensen gestolen worden.

De 'universele waarde' bestaat niet. Rechtvaardiging bestaat niet. Zeggen dat 'dit systeem het beste is omdat het werkt' is zélf een morele uitspraak en net zo onlogisch (of a-logisch) als alle andere morele uitspraken. Ik zie werkelijk het verschil niet in 'rechtvaardiging' tussen "Gij zult niet doden" en "Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren of geldboete van de vijfde categorie."

edit:

typo

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2005 12:28 ]

dinsdag 5 april 2005 20:10

Acties:

dinsdag 5 april 2005 20:25

Dispereert niet

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 14:54:
Immers: als er paarse eenhoorns hadden bestaan dan hadden we ze wel gezien.

... samen met...

Echter: de afwezigheid van observaties van een object sluit het bestaan van het object niet uit.

Is een directe tegenspraak.

Integendeel. Er wordt niet gezegd dat paarse eenhoorns niet bestaan omdat er geen bewijs is dat ze wel bestaan. Er wordt gezegd dat ze niet bestaan omdat er voldoende bewijs is dat ze niet bestaan. De bewering dat mensen niet geloven dat paarse eenhoorns bestaan omdat er geen bewijs voor ze is, is onjuist.

Hoe kom je erbij te denken dat je iets kunt zeggen over de kans dat je ogen je bedriegen? Hoe zou je die kans bepalen?

Het antwoord hierop lijkt me tamelijk voor de hand liggend. De kans dat je ogen je bedriegen is erg klein omdat je hersenen de auto niet zouden waarnemen, maar de omgeving wel, etcetera, etcetera, blablabla.

Daarbij heb je het de hele tijd over 'directe analyse'. Wat is dat?

Met "directe analyse" bedoel ik: een analyse waaruit naar voren komt dat er voldoende bewijs is of iets bestaat of niet bestaat. Mijn standpunt is dat in het geval van de paarse eenhoorn er voldoende bewijs is dat die niet bestaan en dat de stelling "paarse eenhoorns bestaan niet omdat er geen bewijs is dat ze wel bestaan" onjuist is.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

IkBenAlles

1 europa

Osiris schreef op maandag 04 april 2005 @ 17:32:
[...]

Nou nee.. Geloof wordt aangeleerd door je ouders. Immers, mensen die zonder geloof opgevoed worden geloven later in hun leven meestal ook niet..

Heb vroeger iedere dag voor de les begon moeten bidden, thuis zijn mn ouders en zus ook zwaar gelovig, ben ook altijd gelovig opgevoed...

Toch geloof ik niet in jezus etc. etc. maar heb ik zo mn eigen dingen waar ik in geloof...
Heb ook een tijd lang niet geloofd.
Je hebt het gewoon of je hebt het niet.

Niet geloven heeft trouwens niet met opvoeding te maken maar met denkluiheid... (in veel gevallen that is)

Rey Nemaattori schreef op maandag 04 april 2005 @ 20:09:
[...]

Kinderen geloven in sinterklaas, tot ze oud geneog zijn om te beseffen dat ie niet kan bestaan.
Extrapoleer dit nu naar het geloven in god, maar voeg dan de onzekerheid toe dat niemand je echt uitsluitsel kan geven over wel of niet.

Waarom geloven kinderen in sinterklaas? Omdat ze er cadeau'tjes van krijgen? Neen! Omdat de ouders het als een waarheid postuleren, gesteund door de handenwrijvende middenstand, die er alles aan doet om alles zo aanlokkelijk mogelijk te maken....

kinderen beseffen niet dat het een leugen is, omdat zeker in de eerste jaren zo goed als alles dat door de ouders gezegd word als 'waar' beschouwd word.Eenzelfde gebeurd met geloof, het word met de pap lepel in gegoten. Ja, je kunt kiezen, maar omdat je eenzijdig bent op gegroeit, weet je niet anders, en kies je voor dat wat je wel weet: Je gelooft.

Noot: Ik leg alleen maar uit wat de TS bedoelt, val amij niet aan over de uitleg. Ik interpreteer deze als bovenstaand maar vertegenwoordigd mijn mening niet voor de volle 100%

[...]

Het merendeel idd niet, dit waarschijnlijk door het demoniseren van andere geloven, en deze als 'heidens' te beschouwen. Sporadisch komt het voor, maar mensen die hun geloof afvallen , zijn daardoor vaak te nuchter geworden om dan een ander geloof te aanvaarden.

Zoals jij het zegt bevestig je iig het bestaan van god. Immers, iemand die niet geleerd word te geloven zal nooit geloven volgens jou, dus moet er iemand begonnen zijn met het geloof, wie anders kan dat zijn dan god?

Jouw redenering klopt dus niet. Ik geloof dat mensen in god kunnen geloven ook al hebben ze nog nooit van anderen over god gehoort. Geloven hoort bij vragen, vragen hoort bij mens zijn...

Over sinterklaas klopt het dan weer wel, maar dat kun je niet zomaar doorschalen naar geloof...

[ Voor 73% gewijzigd door IkBenAlles op 05-04-2005 20:29 ]

Samen staan we sterk!

dinsdag 5 april 2005 20:30

Acties:

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

kijk, ik vind wel dat een kind naar 'katholiek' idee mag worden opgevoed, maar ik vind het rond uit belachelijk dat een kind van een paar weken al word ingescheven bij de kerk, daar kan helemaal nog niet voor gekozen worden. ik zou zeggen, inschijven mag niet, naar de kerk zelf gaan wel etc. (verbieden , wat berijk je er mee? en dan word het hoogstens erger) en dat iemand pas ingescheven mag worden bij een kerk (of moskee etc.) als hij of zij 16+ is

ps. ik geloof zelf niet, en ben het met TS eens

Bikemounts.nl opmaat gemaakte houders voor bikeradars, fietscomputers & tools. Perfect passend op JOUW fiets.

dinsdag 5 april 2005 20:34

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 20:10:
Integendeel.

Zeg je nu wel of niet dat als paarse eenhoorns zouden bestaan, we ze wel gezien zouden hebben?

dinsdag 5 april 2005 22:14

Acties:

dinsdag 5 april 2005 23:59

Dispereert niet

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 20:34:
Zeg je nu wel of niet dat als paarse eenhoorns zouden bestaan, we ze wel gezien zouden hebben?

Ik zeg het volgende: als paarse eenhoorns zouden bestaan, dan zouden we ze wel gezien hebben.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Collaborator

You! Cake or Death?

Topicstarter

bacterie schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 22:14:
[...]

Ik zeg het volgende: als paarse eenhoorns zouden bestaan, dan zouden we ze wel gezien hebben.

En die zijn tot heden nog niet gesignaleerd, dus ze bestaan niet (jouw woorden)

ik moet zeggen dat ik het een erg kortzichtige conclusie vind, er is zo ongelovelijk veel in deze wereld waar je geen weet van hebt, en nooit zal weten.. die bestaan dus allemaal niet volgends jou theorie.

This space is occupied

woensdag 6 april 2005 00:26

Acties:

woensdag 6 april 2005 00:56

Dispereert niet

TheEvilCuber schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 23:59:
En die zijn tot heden nog niet gesignaleerd, dus ze bestaan niet (jouw woorden)

Inderdaad.

ik moet zeggen dat ik het een erg kortzichtige conclusie vind, er is zo ongelovelijk veel in deze wereld waar je geen weet van hebt, en nooit zal weten.. die bestaan dus allemaal niet volgends jou theorie.

Nee, volgens mijn theorie bestaat iets, waarvoor noch bewijs is dat het bestaat noch bewijs dat het niet bestaat, misschien. Bij een paarse eenhoorn is dat echter anders:

een paarse eenhoorn heeft o.a. de volgende eigenschappen:
- het bestaat uit een zichtbare substantie
- het is een soort paard met een hoorn op zijn kop
- het bevindt zich op onze planeet

De paarse eenhoorn bestaat dus uit een zichtbare substantie. Als er paarse eenhoorns bestonden dan zullen er dus lichtstralen weerkaatsen op de ogen van de mensen die er naar kijken. De mens is bijna overal op deze planeet aanwezig en heeft de planeet systematisch uitgekamd. Er zijn echter geen paarse eenhoorns gerapporteerd. Echter: uit de eigenschappen die aan het object "paarse eenhoorn" worden toegekend blijkt dat als paarse eenhoorn bestonden, ze wel gerapporteerd hadden moeten zijn. Er is dus slechts 1 conclusie mogelijk: er is voldoende bewijs dat paarse eenhoorns niet bestaan.

Uit deze eigenschappen blijkt dus dat een mens niet de conclusie trekt dat paarse eenhoorns niet bestaan omdat er geen bewijs is dat ze wel bestaan, maar dat een mens de conclusie trekt dat ze niet bestaan omdat er voldoende bewijs is dat ze niet bestaan. Het is dus niet zo dat een mens zegt: "paarse eenhoorns bestaan niet omdat er geen bewijs is dat ze wel bestaan". Wat een mens wel zegt is het volgende: "paarse eenhoorns bestaan niet omdat er voldoende bewijs is dat ze niet bestaan." De analogie tussen "God" en "paarse eenhoorn" is dus onjuist.

Daarmee bedoel ik dus aan te tonen dat er in de analogie "paarse eenhoorn" en "God" een fout zit: met die analogie wordt ten onrechte gesuggereerd dat de claim dat God bestaat gelijk is aan de claim dat de paarse eenhoorn bestaat.

Het is namelijk zo dat er in mijn optiek met de analogie tussen "God" en "paarse eenhoorn" een verkeerde indruk gewekt wordt: onbewust trekt een mens de conclusie dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er voldoende bewijs is dat hij niet bestaat. Vervolgens wordt er ten onrechte gezegd dat een mens de conclusie trekt dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er geen bewijs is dat hij wel bestaat. Vervolgens wordt "paarse eenhoorn" met "God" verbonden. En vervolgens wordt de conclusie die onbewust bij de paarse eenhoorn wordt getrokken, op God geprojecteerd. De analogie tussen "God" en "paarse eenhoorn" is imho dus misleidend omdat er onbewust wordt gesuggereerd dat God niet bestaat omdat er voldoende bewijs is dat Hij niet bestaat, terwijl er bij wordt verteld dat God niet bestaat omdat er geen bewijs is dat Hij wel bestaat.

[ Voor 26% gewijzigd door Salvatron op 06-04-2005 00:46 . Reden: briljante toevoeging ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 6 april 2005 10:53

El Rey

IkBenAlles schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 20:25:
Heb vroeger iedere dag voor de les begon moeten bidden, thuis zijn mn ouders en zus ook zwaar gelovig, ben ook altijd gelovig opgevoed...

Toch geloof ik niet in jezus etc. etc. maar heb ik zo mn eigen dingen waar ik in geloof...
Heb ook een tijd lang niet geloofd.
Je hebt het gewoon of je hebt het niet.

Niet geloven heeft trouwens niet met opvoeding te maken maar met denkluiheid... (in veel gevallen that is)

Hoeft niet. Als je er lang genoeg overdoorzaagd(which i did) ontdek je wat je geloof of niet. Vergis je niet, ook bij mij heeft men geloof met de paplepel ingegoten, of door de strot gedouwd

Bidden zingen, bijbel lezen etc etc, daardoor heb ik(in tegenstelling tot mijn gf die op een licht gelovige grootvader na, absoluut niet gelovig is opgevoed) een veel genuanceerde beeld tov geloven, ik heb het vroeger zelf ervaren, maar heb het laten gaan omdat het niet samenging met mijn eigen beeld van de wereld.

IkBenAlles schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 20:25:
Zoals jij het zegt bevestig je iig het bestaan van god. Immers, iemand die niet geleerd word te geloven zal nooit geloven volgens jou, dus moet er iemand begonnen zijn met het geloof, wie anders kan dat zijn dan god?

Bullshit, and you know it

D'r zijn honderden volwassenen die op later leeftijd zich bekeren, door geluk of ongeluk ervaren zijn de presentie van 'iets', God, een engel of een andere entiteit, werpen zij zich in hun stof. Rotsvast overtuigd van wat ze hebben gevoeld geloven zij. Ook zijn er mensen die op latere leeftijd van geloof switchen. Dus mensen zijn niet alleen gelovig omdat ze zo opgevoed worden, echter ku nje stellen dat er een duidelijek relatie is tussen het aantal gelovige kinderen van christelijek ouders en het aantal gelovige kinderen van niet christelijke ouders: Als je hier niet mee krijg, kun je niet gelovig worden, tenzij je net als volwassenen een of andere epifanie meemaakt.

offtopic:
Ik ken overigens wel streng gelovige kinderen van gelegenheidsgelovige ouders(het type dat alleen met kerst & pasen in de kerk zit) Hoe dat gebeurd is.....

IkBenAlles schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 20:25:
Jouw redenering klopt dus niet. Ik geloof dat mensen in god kunnen geloven ook al hebben ze nog nooit van anderen over god gehoort. Geloven hoort bij vragen, vragen hoort bij mens zijn...

Over sinterklaas klopt het dan weer wel, maar dat kun je niet zomaar doorschalen naar geloof...

Op feit feit na dat het bestaan van sinterklaas ontkrachtigd kan worden en van god niet kun je als niet gelovige je kinderen strang christelijk opvoeden door een uitgebreide façade...echter.. zoveel tijd en moeite nemen zeer weinig ouders....

bacterie schreef op woensdag 06 april 2005 @ 00:26:
Nee, volgens mijn theorie bestaat iets, waarvoor noch bewijs is dat het bestaat noch bewijs dat het niet bestaat, misschien. Bij een paarse eenhoorn is dat echter anders:

een paarse eenhoorn heeft o.a. de volgende eigenschappen:
- het bestaat uit een zichtbare substantie
- het is een soort paard met een hoorn op zijn kop
- het bevindt zich op onze planeet

De paarse eenhoorn bestaat dus uit een zichtbare substantie. Als er paarse eenhoorns bestonden dan zullen er dus lichtstralen weerkaatsen op de ogen van de mensen die er naar kijken. De mens is bijna overal op deze planeet aanwezig en heeft de planeet systematisch uitgekamd. Er zijn echter geen paarse eenhoorns gerapporteerd. Echter: uit de eigenschappen die aan het object "paarse eenhoorn" worden toegekend blijkt dat als paarse eenhoorn bestonden, ze wel gerapporteerd hadden moeten zijn. Er is dus slechts 1 conclusie mogelijk: er is voldoende bewijs dat paarse eenhoorns niet bestaan.

Goed laten we dit extrapoleren naar buitenaards leven. Toch een vrij bekend onderwerp. Niemand heeft echt bewijs van buitenaardsleven gevonden, als het al bestaat, dan kunnen wij het slechts met moeite waarnemen en zeker niet altijd geheel objectief... zelfde geld ook voor god...

Dus als ik niet geloof in buitenaardleven, betekent dat niet dat ik een nonalienist oid ben. Je bekijkt de vergelijking op een veels te materieel vlak. Het gaat erom dat ergens niet in geloven geen geloof op zich hoeft te zijn. Je kan dit op een "verzameling met oa zich zelf"discussie te laten uitdraaien dant niet of niets ook iets is, of gewoon accepteren dat niet in god geloven je automatisch ook atheist maakt, je kun nog boedhist zijn, en er zijn nog veel meer stromingen die geen godheid als zijnde een godheid aanbidden.

bacterie schreef op woensdag 06 april 2005 @ 00:26:Het is namelijk zo dat er in mijn optiek met de analogie tussen "God" en "paarse eenhoorn" een verkeerde indruk gewekt wordt: onbewust trekt een mens de conclusie dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er voldoende bewijs is dat hij niet bestaat. Vervolgens wordt er ten onrechte gezegd dat een mens de conclusie trekt dat de paarse eenhoorn niet bestaat omdat er geen bewijs is dat hij wel bestaat. Vervolgens wordt "paarse eenhoorn" met "God" verbonden. En vervolgens wordt de conclusie die onbewust bij de paarse eenhoorn wordt getrokken, op God geprojecteerd. De analogie tussen "God" en "paarse eenhoorn" is imho dus misleidend omdat er onbewust wordt gesuggereerd dat God niet bestaat omdat er voldoende bewijs is dat Hij niet bestaat, terwijl er bij wordt verteld dat God niet bestaat omdat er geen bewijs is dat Hij wel bestaat.

De discussie ging niet over het wel of niet bestaan van god maar over het feit dat niet geloven in paarse eenhoorn geen religie is....

[ Voor 35% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-04-2005 01:15 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

woensdag 6 april 2005 12:21

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Jammer dat de discussie zich weer op aloude paden, beweegt, of een geloof wel of niet op feitelijke 'waarheid' gebaseerd zou zijn ..

wat veel interssanter is, en minder uitgekauwd is de essentie uit de startpost, nl:

Er zijn veel dingen die pas na een bepaalde leeftijd mogen, Stemmen, Auto rijden, trouwen, drank consumeren, werken en zo nog wel een paar dingen.
De reden dat deze dingen pas mogen na die leeftijd (14/16/18) is omdat je rond die tijd pas volwassen genoeg word geacht om zelf de juiste keuze te maken, en hier verantwoording voor te dragen.

Dat wijst erop dat men kinderen, non-volwassenen kennelijk niet het recht toekent om een 'eigen geloof' te kunnen ontwikkelen, en het zelfs als schadelijk ziet welke invloed ouders erop uitoefenen..

Persoonlijk vind ik het een heel negatief beeld van pre-adults en de opvoeding door ouders.
Natuurlijk, het is wettelijk aangenomen dat kinderen geen of een verminderde verantwoordelijkheid hebben en heel beperkt aansprakelijk gesteld kunnen worden..
Overigens de consumptie van alcohol en rookwaren kan niet verboden worden, wel de verkoop/distributie aan kinderen ..

Persoonlijk heb ik momenteel het idee dat het idee dat jongeren bijna non-mensen zijn steeds sterker worden, veel leeftijdsgrenzen worden eerder verder opgerekt, ook het jongerenstrafrecht vind ik gewoon negatief, de zachtere straffen voor jongeren, omdat daar steeds verder verantwoordelijkheid voor jongeren wordt weggenomen...

Een tweede vraag is, of een staat zich moet gaan bemoeien met hoe ouders hun kinderen opvoeden.
Ja, kindermishandeling is verboden, maar dat is erop gebaseerd dat mishandeling an sich strafbaar is.
Ik geloof niet dat er iets aan te winnen is als een staat zich actief met opvoeding gaat bemoeien.

Als laatste punt, het is heel beperkt om een 'geloof' enkel te zien als een 'aanname dat een zeker verhaal 'waar' zou zijn, een geloof is tevens een verzameling rites, tradities, bepaalde feestdagen ...
En daarin ligt juist ook de waarde van religie voor een gemeenschap:
het definieert gedeelde punten..
Ook veel 'ongelovigen' vieren nog steeds met graagte kerstmis, verstoppen eieren met pasen, vieren sinterklaas, ook houd men verstorvenen in gedachtenis ...
volgens mij _kan_ een mens bijna niet zonder dat soort rites, iedere poging om een atheistische staat te vestigen (de jacobijnen, de communisten, de nationaal-socialisten) ging vaak gepaard met het stichten van zogenaamd 'nieuwe' rites, die echter eveneens gebaseerd waren op eenzelfde religieus beeld (moederdag, dag van de arbeid, meibomen).

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

woensdag 6 april 2005 12:30

Fallen from grace

RM-rf schreef op woensdag 06 april 2005 @ 10:53:
Jammer dat de discussie zich weer op aloude paden, beweegt, of een geloof wel of niet op feitelijke 'waarheid' gebaseerd zou zijn ..

Als je geloven wilt verbieden, zal je toch op een of andere wijze uit moeten maken wat een geloof is en wat niet. Autorijden en alcohol drinken zijn concrete, welgedefinieerde zaken. 'Geloven' is dat niet. Het idee dat je 'geloven' kan verbieden ontstaat doordat men 'geloven' veel te abstract beschouwd en dus moeten we proberen voor ogen te krijgen wat 'geloven' nu eigenlijk betekent. Misschien lijkt die subdiscussie offtopic, maar mij lijkt de vraag hoe we in onze maatschappij kinderen eigenlijk beschouwen net zo offtopic -- of allebei even ontopic.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 6 april 2005 12:31

Fallen from grace

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 18:57:
Zeggen dat 'dit systeem het beste is omdat het werkt' is zélf een morele uitspraak en net zo onlogisch (of a-logisch) als alle andere morele uitspraken.

Daarom zeg ik nergens dat iets op enige objectieve schaal, die immers weer buitenmenselijk zou moeten zijn, 'het beste' is. Ik concludeer hooguit dat ik iets persoonlijk 'het beste' of 'gelukkig' vind en misschien zal een ander vervolgens hetzelfde concluderen. Het is helemaal niet triviaal dat je binnen een moreel stelsel het stelsel zelf als 'het beste' zou beoordelen.

Je vergelijkt een van de tien geboden met de wet, maar dat is de verkeerde vergelijking. Je moet het gebod vergelijken met de overweging 'ik wil niet dood, jij wilt niet dood, laten we elkaar daarom niet doodmaken'. Die overweging is de aanleiding voor de wet (en uiteindelijk trouwens ook de vermelding van die regel in de Bijbel). Roepen dat het waar is omdat het ergens staat, is niet volledig de oorsprong doorgronden. Dat is iets dat je aan iedereen uit kan leggen en waar geen normatieve oordelen inzitten. Of ik het goed of fout vind om iets niet volledig te doorgronden is niet relevant. Als anderen het 'beter' achten iets te doorgronden en dan kan ik dat wel als argument gebruiken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 6 april 2005 12:51

Dispereert niet

Rey Nemaattori schreef op woensdag 06 april 2005 @ 00:56:
De discussie ging niet over het wel of niet bestaan van god maar over het feit dat niet geloven in paarse eenhoorn geen religie is....

Er wordt een analogie gemaakt die volgens mij niet klopt: er wordt gezegd dat de claim die godsdienstigen doen, namelijk "god bestaat", gelijk is aan de claim "de paarse eenhoorn bestaat". Daarmee wordt ten onrechte gesuggereerd dat godsdienstigen een claim neerleggen die even absurd is als de claim dat paarse eenhoorns bestaan.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 6 april 2005 12:52

Dispereert niet

TheEvilCuber schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 18:13:
Het ging me dan ook niet zo zeer over het verbieden van een geloof, maar het erover na denken dat kinderen geen keuze hebben in de jeugd om een geloof te kiezen.

Dat vind ik persoonlijk een erg onprettige gedachte en ik vraag me dan ook af hoe ik zelf nu zou zijn als ik in een streng christelijk of catholiek gezin was opgevoed.

Persoonlijk vind ik de gedachte om geloof tot op een bepaalde leeftijd te verbieden absurd. Dat zou sowieso een te grote invloed van de overheid betekenen. Wat wel zou kunnen is bepaalde aspecten van godsdiensten verbieden. Zo kan de besnijdenis bijvoorbeeld worden verboden. Ook moet het imho verboden worden dat moslimwijven in volledig gedekte kleding rondlopen zoals je in amsterdam kunt zien. Dat is dus kleding waarin de vrouw volledig verpakt zit en waarin twee gaten zitten voor de ogen waardoor ze kan kijken. Dat mag wat mij betreft verboden worden want dat is pure mishandeling. Dus van mij mag datgene in godsdiensten verboden worden, wat mishandeling is.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 6 april 2005 13:08

Mislukt misantroop

bigfoot1942 schreef op maandag 04 april 2005 @ 20:37:
op zich een interessante stelling, alleen vergeet je dat een atheistische opvoeding ook een geloof is. (evolutie is nl niet bewezen).
Sowieso onhaalbaar dus.

1+1=2 is ook nog nooit bewezen. Het is een conventie (een postulaat om het mooi te zeggen

). Je gaat ervan uit dat het waar is, anders kan je de hele wiskunde vergeten.

Mensen verbieden om te geloven tot een bepaalde leeftijd? Hoe wil/kan je controleren wat er in iemands hoofd omgaat? Sorry hoor... De sovjets hebben dat geprobeerd, en het werkte niet. En waarom zou je dat willen? Marx zei dat godsdienst opium was voor het volk - waarmee hij wou zeggen dat het volk er een bron van hoop in vond, er zich aan kon optrekken, en niet dat het iets negatiefs was, zoals de communisten het geïnterpreteerd hebben. In het slechtste geval kan religie een schitterend machtsinstrument zijn - kijk hoe de kerk/clerus invloed uitoefende door gelovigen te mobiliseren (vb. in België in de 20ste eeuw nog met de schoolstrijd, in de Middeleeuwen, met de kruistochten).

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

donleone83

bacterie schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:51:
[...]

Persoonlijk vind ik de gedachte om geloof tot op een bepaalde leeftijd te verbieden absurd. Dat zou sowieso een te grote invloed van de overheid betekenen. Wat wel zou kunnen is bepaalde aspecten van godsdiensten verbieden. Zo kan de besnijdenis bijvoorbeeld worden verboden. Ook moet het imho verboden worden dat moslimwijven in volledig gedekte kleding rondlopen zoals je in amsterdam kunt zien. Dat is dus kleding waarin de vrouw volledig verpakt zit en waarin twee gaten zitten voor de ogen waardoor ze kan kijken. Dat mag wat mij betreft verboden worden want dat is pure mishandeling. Dus van mij mag datgene in godsdiensten verboden worden, wat mishandeling is.

Twee dingen: ten eerste denk ik dat iedereen op GoT het fijn zou vinden als je wat respect toont voor anderen. Moslimwijven? Wie denk je zelf wel niet dat je bent om zo over anderen te praten... Als je op zo'n toon post dan ga ik twijfelen aan zowel je IQ als je EQ... Toch kan ik het niet laten om ook in te gaan op de inhoud, alhoewel ik twijfel of je wel enig verstand heb. Mishandeling is nogal een subjectieve term, zoals je misschien wel snapt. Veel van deze vrouwen kiezen er namelijk toch écht zelf voor... Sterker nog, het is een trend aan het worden dat meer moslima's (klinkt toch beter dan moslimwijven, vind je niet?) er voor kiezen om een hoofddoekje te gaan dragen of gesluierd over straat te gaan. Tuurlijk zal er vaak een zekere zin van dwang achter zitten, maar scheer alsjeblieft niet alles en iedereen over een kam.

Geloven tot een bepaalde leeftijd verbieden is inderdaad een absurd idee (hé, ik deel je mening), maar het verbieden van bepaalde aspecten van Godsdiensten is al net zo absurd. Ik weet dat de universalisten onder ons anders zullen denken, maar ook het geloof en de praktijken die daarbij horen zijn voor een groot deel cultuursgebonden, dus een beetje relativisme is op zijn plaats. Het aan anderen 'opdringen' van onze normen en waarden en gewoonten heeft nog nooit iemand goed gedaan. Als de meerderheid van de mensen die er mee te maken hebben er tegen is, gebeurt iets vanzelf, alleen heeft het dan meer tijd nodig. Dat heet revolutie, en dat geldt net zo goed voor revoluties in staten als culturele revoluties, waaronder dus ook religieuze revoluties... Gelovigen verbranden toch ook geen heksen meer? Heeft iemand dat ons ooit opgelegd? Nee, dat zijn dingen die vanzelf gaan...

woensdag 6 april 2005 13:24

Acties:

Yoshi|IA2

Borromini schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:52:
1+1=2 is ook nog nooit bewezen. Het is een conventie (een postulaat om het mooi te zeggen ). Je gaat ervan uit dat het waar is, anders kan je de hele wiskunde vergeten.

offtopic:
Compleet off-topic, maar "1+1=2" is geen axioma...

[ Voor 4% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 06-04-2005 13:24 ]

woensdag 6 april 2005 13:35

Acties:

woensdag 6 april 2005 13:50

Dispereert niet

donleone83 schreef op woensdag 06 april 2005 @ 13:08:
Mishandeling is nogal een subjectieve term. Veel van deze vrouwen kiezen er namelijk toch écht zelf voor...

Op basis waarvan concludeer je dat veel van deze vrouwen er zelf voor kiezen om dit soort kleding te dragen? Ik zou daar wel eens een harde onderbouwing voor willen zien, want ik kan me niet voorstellen dat iemand er zelf voor kiest om dag in dag uit zo'n afschuwelijke Burka te dragen.

Sterker nog, het is een trend aan het worden dat meer moslima's er voor kiezen om een hoofddoekje te gaan dragen of gesluierd over straat te gaan.

Ik heb het over een volledige bedekking van het lichaam, niet over een paar simpele hoofddoekjes. Hoofddoekjes moeten kunnen, burka's niet.

Tuurlijk zal er vaak een zekere zin van dwang achter zitten, maar scheer alsjeblieft niet alles en iedereen over een kam.

Als vrouwen uit eigen keuze zo'n burka willen dragen dan doen ze dat maar, maar zoals ik al zei: dan moet er eerst maar bekeken worden of dat wel eigen keuze is en of die vrouwen zich niet beter voelen zonder een burka.

Geloven tot een bepaalde leeftijd verbieden is inderdaad een absurd idee, maar het verbieden van bepaalde aspecten van Godsdiensten is al net zo absurd.

Dat is het niet. Als gedrag kan worden beschouwd als mishandeling dan dient daartegen te worden opgetreden.

Ik weet dat de universalisten onder ons anders zullen denken, maar ook het geloof en de praktijken die daarbij horen zijn voor een groot deel cultuursgebonden, dus een beetje relativisme is op zijn plaats. Het aan anderen 'opdringen' van onze normen en waarden en gewoonten heeft nog nooit iemand goed gedaan.

Het gaat niet over het aan anderen opdringen van normen en waarden. Het gaat over het voorkomen van mishandeling. Of je moet het offeren van kinderen aan een godheid ook als cultuurgebonden gaan zien en het daarom maar toestaan...

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 06-04-2005 13:49 . Reden: zinnige opmerking er bij ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donleone83

Zoals ik eerder al zei is mishandeling een nogal subjectieve term... Wat in onze Westerse normen en waarden als mishandeling te boek staat hoeft dat in andere culturen niet te zijn of niet zo ervaart te worden. Jouw notie van mishandeling is afhankelijk van jouw normen en waarden, en daardoor dus iets subjectiefs. Als jij iets wilt verbieden wat jij, vanuit jouw normen en waarden, als mishandeling ziet, dring je indirect dus jouw normen en waarden op aan een ander. Neem een gek voorbeeld: er zijn mensen die (vreemd genoeg) van SM houden. Volgens jouw normen en waarden kan dit mishandeling zijn. Als jij deze mensen verbiedt om aan SM te doen, betekent dit dat je hun jouw normen en waarden opdringt. Als je zegt dat je vind dat er in Nederland bekeken moet worden of die vrouwen dat willen of niet, en dat daar eventueel consequenties aan gehangen worden, vind ik dat dat best de moeite van het proberen waard zou kunnen zijn. Besef echter wel dat het verbieden van bijvoorbeeld het dragen van een burka in sommige culturen tot een enorme chaos kan leiden.

woensdag 6 april 2005 14:10

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

donleone83 schreef op woensdag 06 april 2005 @ 13:08:
[...]
Geloven tot een bepaalde leeftijd verbieden is inderdaad een absurd idee (hé, ik deel je mening), maar het verbieden van bepaalde aspecten van Godsdiensten is al net zo absurd. Ik weet dat de universalisten onder ons anders zullen denken, maar ook het geloof en de praktijken die daarbij horen zijn voor een groot deel cultuursgebonden, dus een beetje relativisme is op zijn plaats. Het aan anderen 'opdringen' van onze normen en waarden en gewoonten heeft nog nooit iemand goed gedaan. Als de meerderheid van de mensen die er mee te maken hebben er tegen is, gebeurt iets vanzelf, alleen heeft het dan meer tijd nodig. Dat heet revolutie, en dat geldt net zo goed voor revoluties in staten als culturele revoluties, waaronder dus ook religieuze revoluties... Gelovigen verbranden toch ook geen heksen meer? Heeft iemand dat ons ooit opgelegd? Nee, dat zijn dingen die vanzelf gaan...

Is dat zo? Ik kan nergens vinden waarom men is gestopt met het doden van mensen die verdacht werden van hekserij, maar bij veel dingen is het een kleine groep mensen die de druk uit oefenen op de machthebbers welke vervolgens iets opleggen aan het volk waarna pas na een lange tijd het volk gaat inzien dat het eigenlijk wel beter is zo (of niet, waarna er weer een kleine groep van het volk druk gaat uitoefenen op de machthebbers).

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

woensdag 6 april 2005 14:33

Acties:

donleone83

Johnny schreef op woensdag 06 april 2005 @ 14:10:
[...]

Is dat zo? Ik kan nergens vinden waarom men is gestopt met het doden van mensen die verwacht werden van hekserij, maar bij veel dingen is het een kleine groep mensen die de druk uit oefenen op de machthebbers welke vervolgens iets opleggen aan het volk waarna pas na een lange tijd het volk gaat inzien dat het eigenlijk wel beter is zo (of niet, waarna er weer een kleine groep van het volk druk gaat uitoefenen op de machthebbers).

Deze druk wordt echter wel meestal door een kleine groep mensen van binnenaf uitgeoefend, en niet vanuit een andere cultuur opgelegd...

woensdag 6 april 2005 15:31

Acties:

donderdag 7 april 2005 00:03

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Johnny schreef op woensdag 06 april 2005 @ 14:10:

Is dat zo? Ik kan nergens vinden waarom men is gestopt met het doden van mensen die verwacht werden van hekserij

dat men vooral gestopt is met het doden van mensen vanwege verdenking van hekserij, is niet omdat het 'geloof in hekserij' verdwenen is, sterker nog, nog steeds bestaat dat, wel is men gekomen tot secularisatie, wat feitelijk betekent dat geloof en staat gescheiden is, oftewel een individu binnen een staat heeft recht op een eigen levensbeschouwing ...

de vervolging van heksen was voornamelijk een geloofsoorlog, waar de inquisitie mee poogde vormen van heidense bijgeloven te vervolgen ..

In die zin is het belangrijk te realiseren dat diegenen die nu pleiten voor het 'verbieden' van geloof voor kinderen, op hetzelfde moment hun eigen levensbeschouwing kennelijk vanuit staatwege laten opleggen aan iedereen... en dus anti-secularisatie (*) zijn, zij vinden dat de staat een eenduidige levensbeschouwing aan al zijn burgers zou moeten opleggen, en het individu hierin minder keuzevrijheid zou moeten hebben.

(als je secularisatie niet enkel ziet als de verbinding tussen een 'kerk' en een staat, maar als de verbiding tusen de staat en één vaste levensbeschouwing, ook als deze atheistisch is)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:30:
Daarom zeg ik nergens dat iets op enige objectieve schaal.

een gelovige moet, net als ieder ander, zijn gedrag, zijn normen en waarden, rechtvaardigen, zonder beroep op een hogere macht.

Tone it down a little then, will you.

Het is helemaal niet triviaal dat je binnen een moreel stelsel het stelsel zelf als 'het beste' zou beoordelen.

Het is niet triviaal maar wél waar. Het lijkt mij raar als mensen níet de dingen goed vinden die ze goed vinden omdat ze het goed vinden dat ze die dingen goed vinden. Anders gezegd, mensen hangen geen moreel systeem aan dat ze 'slecht' vinden. In concreto, als iemand zegt "Het is fout dat stelen goed is", kun je daar uit afleiden dat iemand stelen eigenlijk fout vindt. Misschien reduceert iedere meta-morele uitspraak wel tot een morele uitspraak. Dat zou ik niet zo gek vinden overigens.

Je moet het gebod vergelijken met de overweging 'ik wil niet dood, jij wilt niet dood, laten we elkaar daarom niet doodmaken'. Die overweging is de aanleiding voor de wet

Mijn punt is juist dat "ik wil niet dood, jij wilt niet dood, laten we elkaaar niet doodmaken" net zo'n morele, en daarom a-logische 'rechtvaardiging' is als "een opperwezen straft je anders." Of je nu waarde toekent aan je leven nu, of waarde toekent aan het leven na de dood, maakt niet uit. Er ís geen waarde behalve door de toekenning immers. Dat het leven na de dood wellicht niet bestaat is daarom ook volkomen irrelevant. Als mensen het belangrijk vínden, doen ze dat op dezelfde grond als waarop ze hun aardse leven belangrijk vinden: morele grond. Als je vindt dat 'echte' dingen belangrijker zijn, is dat een morele uitspraak. Waarom zou iemand dat met je eens moeten zijn?

donderdag 7 april 2005 00:03

Acties:

donderdag 7 april 2005 00:18

Dispereert niet

donleone83 schreef op woensdag 06 april 2005 @ 13:50:
Zoals ik eerder al zei is mishandeling een nogal subjectieve term... Wat in onze Westerse normen en waarden als mishandeling te boek staat hoeft dat in andere culturen niet te zijn of niet zo ervaart te worden. Jouw notie van mishandeling is afhankelijk van jouw normen en waarden, en daardoor dus iets subjectiefs. Als jij iets wilt verbieden wat jij, vanuit jouw normen en waarden, als mishandeling ziet, dring je indirect dus jouw normen en waarden op aan een ander.

Lulkoek. Mishandeling is wanneer er op een onjuiste manier met levende wezens wordt omgegaan. Het gaat niet om het opdringen van normen en waarden maar om het simpele feit dat een bepaald soort gedrag als mishandeling kan worden beschouwd omdat het negatieve gevolgen heeft voor anderen. Ik ben er een tegenstander van om je eigen normen en waarden aan anderen op te dringen. Verder gaat het me natuurlijk niet om het verbieden van bepaalde aspecten van godsdiensten, maar wel om godsdienst geen legitimatie te laten zijn voor mishandeling. Moslims die hun vrouw dwingen om een burka te dragen mishandelen hun vrouw.

Neem een gek voorbeeld: er zijn mensen die (vreemd genoeg) van SM houden. Volgens jouw normen en waarden kan dit mishandeling zijn. Als jij deze mensen verbiedt om aan SM te doen, betekent dit dat je hun jouw normen en waarden opdringt.

Dat is inderdaad een gek voorbeeld. Als er geen sprake is van dwang dan is er ook geen sprake van mishandeling maar dat had je makkelijk zelf kunnen bedenken.

Besef echter wel dat het verbieden van bijvoorbeeld het dragen van een burka in sommige culturen tot een enorme chaos kan leiden.

Dat zullen waarschijnlijk dezelfde culturen zijn waarin elk sprankje rationaliteit tot een enorme chaos kan leiden. Zoals ik al zei: als vrouwen er zelf voor kiezen om een burka te dragen dan is er niets aan de hand. Van mij mogen vrouwen in een burka over straat gaan als ze dat willen. Van mij mogen ze ook in hun blote reet over straat gaan als ze dat willen. Je kunt je echter afvragen of die vrouwen daar zelf voor kiezen en of ze zich niet liever anders zouden kleden - zeker bij vrouwen die afkomstig zijn uit achtergestelde gebieden zoals Pakistan en Saudi-Arabie.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 7 april 2005 09:44

Mislukt misantroop

yoshi_rules schreef op woensdag 06 april 2005 @ 13:24:
[...]

offtopic:
Compleet off-topic, maar "1+1=2" is geen axioma...

Ok, leg me dan maar uit wat het wel is. Niet slecht bedoeld, als ik verkeerd zit wil ik gewoon weten hoe het wél zit

. Het is toch een soort van conventie, neen? Je kan niet afdoende bewijzen dat 1+1=2 is dacht ik...

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Yoshi|IA2

Borromini schreef op donderdag 07 april 2005 @ 00:18:
[...]
Ok, leg me dan maar uit wat het wel is. Niet slecht bedoeld, als ik verkeerd zit wil ik gewoon weten hoe het wél zit . Het is toch een soort van conventie, neen? Je kan niet afdoende bewijzen dat 1+1=2 is dacht ik...

offtopic:
Je neemt een opvolgrelatie aan in N. Aan de hand van die relatie definieer je de optelling. Als je dan 2 definieert als de opvolger van N, dan kun je 1 + 1 = 2 bewijzen aan de hand van de definitie van de optelling en dus aan de hand van die opvolgrelatie. Dus het is wel een axioma als je zegt dat 2 de opvolger is van 1 in N, maar 1+1=2 is te bewijzen...
Hier is het min of meer uitgelegd, maar vind niet direct een betere link

[ Voor 9% gewijzigd door Yoshi|IA2 op 07-04-2005 09:45 ]

donderdag 7 april 2005 10:04

Acties:

donderdag 7 april 2005 13:08

1 2 3 4 5 7 6 8 9

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 00:03:

Moslims die hun vrouw dwingen om een burka te dragen mishandelen hun vrouw.

en een staat die vrouwen verbied dat te doen, doet dat evenzeer ...

Het middel, namelijk 'verbieden' is evenzeer dogmatisch, als de kwaal, namelijk dat een geloof mensen een bepaalde kleedwijze oplegt ...

Natuurlijk mensen kunnen vaak niet geheel vrij zijn in hun individuele keuze, aan algemene groepsdwang, door een samenleving, cultuur, familie treedt altijd op, maar volgens mij is het onzinnig om individuele keuzevrijheid voor burgers op te leggen door dogmatisch te verklaren _wat_ precies de 'keuzes' zijn die het individu vanuit zijn vrije keuze zou treffen ...

Het liberale streven naar 'vrijheid en gelijkheid van het individu' is een streven, geen dogmatisch einddoel voor fundamentalistische 'verlichtte' liberalen.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

donderdag 7 april 2005 13:29

Mislukt misantroop

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 10:04:
[...]

en een staat die vrouwen verbied dat te doen, doet dat evenzeer ...

Het middel, namelijk 'verbieden' is evenzeer dogmatisch, als de kwaal, namelijk dat een geloof mensen een bepaalde kleedwijze oplegt ...

Natuurlijk mensen kunnen vaak niet geheel vrij zijn in hun individuele keuze, aan algemene groepsdwang, door een samenleving, cultuur, familie treedt altijd op, maar volgens mij is het onzinnig om individuele keuzevrijheid voor burgers op te leggen door dogmatisch te verklaren _wat_ precies de 'keuzes' zijn die het individu vanuit zijn vrije keuze zou treffen ...

Het liberale streven naar 'vrijheid en gelijkheid van het individu' is een streven, geen dogmatisch einddoel voor fundamentalistische 'verlichtte' liberalen.

Mensen zijn idd veel minder vrij dan ze zelf willen denken, zelf in het 'vrije' westen. Je moet de afweging maken: laat je als staat een sociaal onrecht toe, of ga je er tegen in? De hoofddoek is in principe volgens de Koran een recht van de vrouw om het te dragen. De maatschappelijke evolutie in de moslimwereld heeft ervoor gezorgd dat dat anders werd geïnterpreteerd - nu is het in conservatievere kringen eerder een plicht. Veel vrouwen proberen zich daar tegen af te zetten, dat lukt niet altijd. De hoofddoek is meer een symptoom - schrijnend was om te zien hoe vrouwen in Parijs gingen betogen tégen het verbod op de hoofddoek. Opvallend genoeg - ondanks het feit dat de vrouwen officieel het initiatief genomen hadden om te gaan betogen - waren de begeleiders mannen, én waren zij ook de woordvoerders. Vertel mij eens hoe je je ooit kan emanciperen zo? Veel sociale onrechtvaardigheden maken deel uit van de maatschappij (vrouwen hebben een zwakkere positie, verdienen minder, ...). Ik denk dat je als overheid je verantwoordelijkheid moet opnemen en misbruiken moet proberen tegen te gaan. Als vrouwen voor de hoofddoek kiezen, dan mogen ze dat gerust. Maar als je ze zo helemaal ingepakt ziet lopen, vaak achter hun man die dan naar de sexy dames zit te lonken die passeren, dan stel je je toch vragen. Het is altijd dansen op een slappe koord, maar het cultuurrelativisme mag niet te ver gaan. Je hebt niet het recht om andere mensen je cultuur of levenswijze op te dringen, maar integratie in de maatschappij is een minimum. Het sociale weefsel in het westen is tegenwoordig zo zwak dat je makkelijk je eigen (sub)cultuur kan behouden/creëren. Daar maken conservatieve elementen handig gebruik van. Door niets te doen speel je ze alleen maar in de kaart. De islam legt trouwens geen kleedwijze op. En dogma's... Dogma's zijn voor de katholieke Kerk. De islam kent geen hiërarchie, dus in principe moet je gewoon een theoloog met wat aanzien vinden die je gelijk geeft

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

donderdag 7 april 2005 13:45

Dispereert niet

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 10:04:
en een staat die vrouwen verbied dat te doen, doet dat evenzeer ...

Het middel, namelijk 'verbieden' is evenzeer dogmatisch, als de kwaal, namelijk dat een geloof mensen een bepaalde kleedwijze oplegt ...

De burka kan wat mij betreft zonder meer worden verboden als er sprake is van dwang. Als vrouwen vrijwillig een burka dragen dan moet de staat dat natuurlijk niet verbieden.

volgens mij is het onzinnig om individuele keuzevrijheid voor burgers op te leggen door dogmatisch te verklaren _wat_ precies de 'keuzes' zijn die het individu vanuit zijn vrije keuze zou treffen ...

Helaas... het gedwongen dragen van een burka is pure mishandeling. Die burka zorgt er voor dat vrouwen het in de zomer hartstikke heet hebben en dat ze nauwelijks contact kunnen maken met andere mensen en heeft op die manier dus eenzaamheid tot gevolg. Verder heeft het dragen van een burka volgens mij te maken met religie die controle probeert uit te oefenen:

Het schijnt zo te zijn dat bijv. verkrachters vrouwen verkrachten, niet omdat ze graag sex willen hebben, maar omdat ze macht willen hebben. Er wordt van het communisme verteld dat het het sexleven van de burgers wilde beheersen omdat wanneer je iemands sexleven beheerst, je iemand volledig onder controle hebt. Ook kinderverkrachters die kinderen martelen willen volgens mij macht uitoefenen. Ook bij SM zie je dat mensen het prettig vinden om macht uit te oefenen. Dit zijn dus 4 voorbeelden waaruit naar voren lijkt te komen dat sex samen gaat met gevoelens van macht.

Ik heb daarom de volgende theorie bedacht: sex heeft dus te maken met het hebben van macht. Mensen willen andere mensen als het ware beheersen en controle uit oefenen over andere mensen. Je ziet bijv. bij het communisme dat de controle over het sexleven van de burgers betekent dat de burgers in de macht van de overheid zijn. Een controlerend systeem wil dus macht hebben over mensen en probeert daarom ook het sexleven van mensen te beheersen. Als je kijkt naar religies dan zie je dat een religie een stelsel is van dogma's en regeltjes die onder dwang blind moeten worden gevolgd. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een religie een zeer controlerend systeem is dat mensen in zijn macht probeert te houden. Het gevolg van religie is dus dat de religie het sexleven van mensen probeert te beheersen. Je ziet namelijk bij veel religies dat er op de een of andere manier het sexleven van mensen aan banden wordt gelegd. Zo mogen monniken niet trouwen. De paus mag geen vrouw hebben en bisschoppen volgens mij ook niet. Ook wil de SGP geen vrouwen in de politiek. Moslimvrouwen moeten hoofddoekjes om en burka's dragen. De reden dat moslimvrouwen hoofddoekjes en burka's moeten dragen is omdat ze op die manier hun seksuele aantrekkelijkheid voor mannen moeten verbergen. Er kan dus worden gezegd dat met het dragen van hoofddoekjes en burka's het seksuele leven van mannen en vrouwen in bedwang wordt gehouden en dat dit voortkomt uit het feit dat religie macht over zijn volgelingen probeert uit te oefenen.

Mijn theorie is dus: sex is macht. Een religie is een stelsel dat ten doel heeft mensen onder controle te krijgen. Religie probeert dientengevolge het sexleven van mensen onder controle te krijgen. Vrouwen zijn het zwakkere geslacht en kunnen zich zowel lichamelijk als psychisch niet zo goed tegen mannen verweren. Daarom zijn het vaak de vrouwen die de gevolgen moeten dragen. Het is volgens mij dus niet zo dat onderdrukking van vrouwen eigen is aan religie, alswel dat een religie een controlerend systeem is dat mensen volledig probeert te beheersen en omdat de vrouwen het zwakkere geslacht zijn, zijn het vaak zij het die de gevolgen moeten dragen als het gaat om seksuele controle. Vandaar dat in de Islam vrouwen bedekkingen zoals hoofddoekjes en burka's moeten dragen: dat heeft te maken met de controle die de religie probeert uit te oefenen en daar zijn binnen de Islam de vrouwen de dupe van.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 7 april 2005 14:00

1 2 3 4 5 7 6 8 9

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 13:29:

De burka kan wat mij betreft zonder meer worden verboden als er sprake is van dwang. Als vrouwen vrijwillig een burka dragen dan moet de staat dat natuurlijk niet verbieden.

.. begrijp je dit zelf ..?
wat voor dode letter zou een wet die het dwingen tot dragen van kleding verbiedt ... je _kunt_ niet iets verbieden, tenzij degene die dat doet er zelf tot beslist ..., in feite doet zo'n wet dan niks-nada-noppes.

maar de gedachtekronkel zelf is erg interessant .. hoe kom je tot zulke gedachten..? Van 'we moeten verbieden dat mensen geen vrije keuze maken' (een essentie achter iedere vorm van verlichtingsfundamentalisme, al vanaf de Jacobijnen)
verbieden van het opdringen van een keuze, is in feite hetzelfde als het vrijlaten van de keuze aan een individu ...
Maar juist de verbods-essentie zorgt ervoor dat het altijd uitloopt op een overheid die de keuzes zelf gaat voorschrijven: de maoisten met hun 'blauwe pakken' om ongelijkheid tussen mensen te verdrijven, in theorie een lofrijk doel, maar in de uitwerking een der grootste vervolgingen van mensengroepen uit de vorige eeuw.

Juist de individuele vrijheid van kledingkeuze bestaat nu al lang, door het Liberale principe dat de overheid zich zoveel mogelijk buiten kledingkeuzes laat. Juist waar dit wel gebeurt, in anti-discriminatiewetten, kun je beweren dat juist dat al extra ongelijkheid geeft, want deze anti-discriminatie-wetten kunnen wel de geloofsvrijheid beschermen, maar lonsdale als merk als deel van een levensbeschouwing, een 'levensstijl', wordt er slecht door beschermd.

Je kunt geen wet bedenken die door een verbod de individuele keuzevrijheid verder kan beschermen, de beste bescherming van keuzevrijheid is een terugtredende overheid, die zich buiten individuele keuzes houdt.

sorry, maar dat tweede deel van je post neem ik niet zo serieus...
je hebt het daar voornamelijk over de 'slechtheid' van anderen, maar er bestaat geen simpele tweedeling tussen 'goed' en 'kwaad' (dat willen hooguit bepaalde fiundamentalistische gelovigen ons doen 'geloven', waarbij zijzelf natuurlijk altijd aan de zijde van 'goed' staan en de anderen aan de zijde van 'het kwaad')...
feit is, dat iedere staatsvorm of levensbeschouwing in staat is tot vervolgingen (zelfs de democratie), iedere mens is in staat tot mishandelingen van anderen, los van of hij een geloof/levensbeschouwing wel of niet aanhangt:

Zodra jij mensen gedwongen 'sexueel gaat bevrijden' omdat ze dan zogenaamd uit de handen van het kwade haalt (want geloven zijn 'kwaad') bemoei je je evenzeer met het sexleven van anderen, omdat jij kennelijk jouw semoraal oplegt aan anderen, ze _moeten_ dan 'vrij' zijn, vrouwen die zich welbewust schikken in een 'onderdanige' rol (zoals vrouwen binnend e SGP), zijn volgens jouw minder?

[ Voor 23% gewijzigd door RM-rf op 07-04-2005 13:52 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

donderdag 7 april 2005 14:12

Mislukt misantroop

Ik heb daarom de volgende theorie bedacht: sex heeft dus te maken met het hebben van macht. Mensen willen andere mensen als het ware beheersen en controle uit oefenen over andere mensen. Je ziet bijv. bij het communisme dat de controle over het sexleven van de burgers betekent dat de burgers in de macht van de overheid zijn. Een controlerend systeem wil dus macht hebben over mensen en probeert daarom ook het sexleven van mensen te beheersen. Als je kijkt naar religies dan zie je dat een religie een stelsel is van dogma's en regeltjes die onder dwang blind moeten worden gevolgd. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een religie een zeer controlerend systeem is dat mensen in zijn macht probeert te houden. Het gevolg van religie is dus dat de religie het sexleven van mensen probeert te beheersen. Je ziet namelijk bij veel religies dat er op de een of andere manier het sexleven van mensen aan banden wordt gelegd. Zo mogen monniken niet trouwen. De paus mag geen vrouw hebben en bisschoppen volgens mij ook niet. Ook wil de SGP geen vrouwen in de politiek. Moslimvrouwen moeten hoofddoekjes om en burka's dragen. De reden dat moslimvrouwen hoofddoekjes en burka's moeten dragen is omdat ze op die manier hun seksuele aantrekkelijkheid voor mannen moeten verbergen. Er kan dus worden gezegd dat met het dragen van hoofddoekjes en burka's het seksuele leven van mannen en vrouwen in bedwang wordt gehouden en dat dit voortkomt uit het feit dat religie macht over zijn volgelingen probeert uit te oefenen.

Verklaar dan es, aan de hand van je eigen theorie, waarom seks bijv. in de vroege islam helemaal geen struikelblok was? Focus niet teveel op seks, het wordt enorm gehyped tegenwoordig, het draait vaker rond macht dan rond seks

en niet omgekeerd. En oorspronkelijke (goede) bedoelingen moeten vaak plaats maken voor minder nobele intenties. Kijk bv. waar de VS begonnen is (land of the free) en wat het nu is. Zo is het met religie ook. Het christendom is begonnen als een onderdrukt geloof, van het moment dat het een machtspositie had is het zich zelf intolerant beginnen te gedragen (tegenover joden, tegenover 'ketterse' afscheidingsbewegingen zoals protestanten, katharen, ...).
Dat de paus en priesters (in het katholicisme) geen vrouw/man mogen hebben (er zijn ook homo's die priester zijn denk ik, die mogen we niet discrimineren), kadert in de oorspronkelijke visie: je bent toegewijd aan God als zijn dienaar, en dus wijd je je volledig aan hem. Een partner leidt, in die visie, alleen maar de aandacht af. Daarom kunnen ook nonnen enz. niet trouwen - zij zijn 'de bruid van Christus'. Hoe het zit met seks weet ik niet, maar ik kan me niet herinneren ooit te hebben gehoord dat katholieke priesters geen seks mochten hebben (normale seks hé

, geen pedo). Een relatie sowieso niet, maar seks, geen flauw idee eigenlijk.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

donderdag 7 april 2005 14:22

Dispereert niet

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 13:45:
wat voor dode letter zou een wet die het dwingen tot dragen van kleding verbiedt ... je _kunt_ niet iets verbieden, tenzij degene die dat doet er zelf tot beslist ..., in feite doet zo'n wet dan niks-nada-noppes.

Ik zeg niet dat kleding moet worden verboden. Ik zeg dat het kan worden verboden als er sprake is van dwang en mishandeling en dat is het volgens mij bij sommige moslims. Ook de besnijdenis, met name de vrouwenbesnijdenis, kan wat mij betreft verboden worden. Het is namelijk gewoon mishandeling.
Bij een verbod op de burka is er inderdaad het probleem van de praktische implementatie. Ook zou er eerst moeten worden uitgezocht wat die vrouwen zelf van burka's vinden want als vrouwen er zelf voor kiezen om een burka te dragen is er niets aan de hand en moet het niet worden verboden natuurlijk.

sorry, maar dat tweede deel van je post neem ik niet zo serieus...
je hebt het daar voornamelijk over de 'slechtheid' van anderen, maar er bestaat geen simpele tweedeling tussen 'goed' en 'kwaad' (dat willen hooguit bepaalde fiundamentalistische gelovigen ons doen 'geloven', waarbij zijzelf natuurlijk altijd aan de zijde van 'goed' staan en de anderen aan de zijde van 'het kwaad')...

Ik heb het niet over de slechtheid van anderen. Ik geef een mogelijke verklaring voor de reden waarom moslimvrouwen burka's en hoofddoekjes moeten dragen, en waarom de paus geen vrouw mag hebben: sex is controle. Religie is een controlerend systeem. Ergo -> religie probeert het sexleven van zijn aanhangers te controleren. Ik geef daar geen moreel oordeel over.

Zodra jij mensen gedwongen 'sexueel gaat bevrijden' omdat ze dan zogenaamd uit de handen van het kwade haalt (want geloven zijn 'kwaad') bemoei je je evenzeer met het sexleven van anderen, omdat jij kennelijk jouw semoraal oplegt aan anderen, ze _moeten_ dan 'vrij' zijn, vrouwen die zich welbewust schikken in een 'onderdanige' rol (zoals vrouwen binnend e SGP), zijn volgens jouw minder?

Geloven zijn niet kwaad. Ik zeg: religie wordt door zijn aanhangers gebruikt om macht over anderen uit te oefenen en sex is macht en vandaar dat religie een bepaalde seksuele moraal aan zijn volgelingen oplegt. Met het opdringen van mijn eigen moraal heeft het werkelijk niets te maken. En vrouwen die het fijn vinden om zich in een onderdanige rol te schikken moeten dat vooral doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 07-04-2005 14:25 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 7 april 2005 14:52

Dispereert niet

Borromini schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:00:
Verklaar dan es, aan de hand van je eigen theorie, waarom seks bijv. in de vroege islam helemaal geen struikelblok was?

Het religieuze systeem had de mensen nog niet voldoende in zijn macht.

Focus niet teveel op seks, het wordt enorm gehyped tegenwoordig, het draait vaker rond macht dan rond seks en niet omgekeerd.

Dat is dus precies wat ik zeg: de seksuele moraal binnen godsdiensten vloeit voort uit macht. Het dragen van hoofddoekjes, burka's en het niet mogen trouwen heeft te maken met het feit dat religie mensen in zijn greep probeert te houden. De hele moraal binnen religie is er op gericht om mensen in zijn greep te houden, of je nou kijkt naar het kastenstelsel binnen het hindoeisme of de moraal van christenfundamentalisten. De seksuele moraal binnen een religie is imho slechts een onderdeel van een systeem dat er op gericht is om mensen zoveel mogelijk te controleren.

Dat de paus en priesters (in het katholicisme) geen vrouw/man mogen hebben (er zijn ook homo's die priester zijn denk ik, die mogen we niet discrimineren), kadert in de oorspronkelijke visie: je bent toegewijd aan God als zijn dienaar, en dus wijd je je volledig aan hem. Een partner leidt, in die visie, alleen maar de aandacht af. Daarom kunnen ook nonnen enz. niet trouwen - zij zijn 'de bruid van Christus'.

Dat is niet het geval. Paulus waarschuwt in zijn brieven zelfs expliciet dat er na hem valse leraars zouden komen die zouden gaan zeggen dat je niet mag trouwen. De visie dat een partner af zou leiden van je toewijding aan God is een onbijbelse drogredenering van mensen die flauwekul lopen te verkondigen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 7 april 2005 15:40

1 2 3 4 5 7 6 8 9

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:12:

Bij een verbod op de burka is er inderdaad het probleem van de praktische implementatie. Ook zou er eerst moeten worden uitgezocht wat die vrouwen zelf van burka's vinden want als vrouwen er zelf voor kiezen om een burka te dragen is er niets aan de hand en moet het niet worden verboden natuurlijk.

Waarom moet de overheid gaan 'onderzoeken'.. met een projectgroepje? Die gaat praten erover 'of moslimvrouwen nu wel of niet een burkha zouden willen dragen' ....
Nu is het gewoon zo dat de kleding die iemand draagt altijd deel van zijn eigen keuze, ook als die keuze misschien gevormd door een levensbeschouwing, die iemand heeft, maar ook dan kiest iemand voor die levensbeschouwing ...

Er zijn ook scholen waar meisjes geen broeken mogen dragen (Driestar college in Gouda, ken ik toevallig) maar rokken moeten dragen die tot over de enkel vallen ... ook dat kan erg lastig zijn voor meisjes ...

Juist een overheid die dat gaat verbieden, zogenaamd uit een 'verlicht' streven, begint zelf morele keuzes mensen op te leggen. Bovendien, de kans is groot dat daarmee juist geloofsgroepen steeds extremistiser zullen worden... Juist de geloofsvrijheid in onderwijs, is eveneens een garantie geweest dat religieuze groepen niet vervilen in extremisme, zoals in Ierland bijvoorbeeld, waar de staat wel een geloof wilde opleggen..

Wat betreft besnijdingen, ik kan me ook goed voorstellen dat een overheid daarbij duidelijk grenzen stelt, zeker wat betreft het aantasten van gezonde lichaamsfuncties (wat bij vrouwenbesnijdenis gebeurt bij sommige radicale groepen, die de hele clitoris wegsnijden).. echter, waar het gaat om een tarditionele handeling met een grote symbolische waarde, laat mensen daar in godsnaam gewoon vrij in, juist om te voorkomen dat men dat in ongezonde en ongecontroleerde omstandigheden aan gaat ...
zoals bv bij jongensbesnijdenis in het Joodse geloof is het toegestaan om dit als symbolische handeling uit te voeren, aangezien het verder de lichaamsfunctie niet aantast ...

Bij vrouwenbesnijdenis is het ook zo dat er een mogelijkheid is om dit op een symbolische wijze uit te voeren, warbij er slechts een kleine incisie gemaakt wordt, die verder geen schade doet aan de functionaliteit ... probeer dan juist de relgieuze groep die over kan gaan tot vrouwenbesnijdenis aan te zetten om daarvoor te iezen, onder hygienische en gecontroleerde omstandigheden ..
met alle respect, maar de rants en opgewonden hysterie die Hirshi Ali, als iemand die zelf daarbij betrokken is, gebracht heeft in het debat daarover, heeft niet bepaald een verbetering gebracht.

Ik neem aan dat je ook niet vind dat zaken als tatoeage's, piercings verboden moeten worden?

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Verwijderd

Ik ben hier ook al een tijdje (bijna noodgedwongen) mee bezig. Mijn vriendin komt uit een nogal christelijk (spreek uit: Ggggristelijk) nest. Ik ben bij de doop van een van haar neefjes geweest, waar de vader, die katholiek is en niet hervormd, moest beloven dat hij zich op geen enkele wijze zou bemoeien met het godsdienstonderwijs van zijn kinderen. Verder vertelde de dominee, in aanwezigheid van grote hoeveelheden grut nota bene, nog even dat we allen in zonde zijn geboren en meer van die fijne dogma's. Echt kinderkost lijkt me...
De kans is helemaal niet klein dat mijn vriendin en ik ooit trouwen, en kinderen krijgen. Haar familie zal ongetwijfeld van ons verwachten dat we ons nageslacht dan laten dopen. Leuk en aardig allemaal, maar ik ga daar dus gewoon niet eens bij zijn denk ik, simpelweg omdat ik zo'n ongeletterd stuk zwartjurk niet ga beloven mijn kinderen kritiekloos aan te laten nemen wat een boek dat eigenlijk nooit het Midden-Oosten had mogen verlaten te blaten heeft. Van alle religies is het christendom nog het gevaarlijkst, en dat zal ik mijn kinderen ook zeker vertellen. Als ze achttien zijn mogen ze doen wat ze willen, voor die tijd moet er gewoon controle plaatsvinden op wat ze al dan niet voor onzin te horen krijgen.

donderdag 7 april 2005 15:52

Acties:

Verwijderd

Het kan al eens geopperd zijn.

Wat een belachelijk idee. Er zijn bij mensen heel veel dingen die je kunt schenden of afnemen. Zo kun je iemands privacy schenden, je kunt hem al zijn geld en bezittingen afnemen, maar het allerergste wat je iemand af kunt nemen is iemands geest. Als je geloven onder een bepaalde leeftijd gaat verbieden, betekent dit dat iemand iets niet mag denken. Naast dat het nagenoeg onhaalbaar is om uit te voeren, zou het de grootste schending van de mensenrechten zijn als je het recht op een eigen geest en gedachte gaat verbieden.

Daarnaast wordt er vaak geklaagd dat de overheid zich met steeds meer zaken gaat bemoeien. Nou, als ze dit beleid zouden doorvoeren, dan bemoeien ze zich wel met HEEL persoonlijke zaken. Erger kan volgens mij niet.

Ik moet wel zeggen dat ik het er mee eens ben dat mensen beter op hun 18e voor een geloof kunnen kiezen, dan dat hen vanaf hun geboorte iets wordt opgedrongen. Een geloof is niet per definitie slecht, de uitvoering pakt echter, op z'n zachts gezegd, niet altijd even lekker uit. En mensen maken misbruik van een geloof om hun eigen positie te verbeteren.

donderdag 7 april 2005 16:58

Acties:

Yoshi|IA2

Borromini schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:00:
[...]
Hoe het zit met seks weet ik niet, maar ik kan me niet herinneren ooit te hebben gehoord dat katholieke priesters geen seks mochten hebben (normale seks hé , geen pedo). Een relatie sowieso niet, maar seks, geen flauw idee eigenlijk.

Je mag geen seks hebben voor het huwelijk (volgens de Kerk), en omdat een priester/non niet mag trouwen, kunnen ze dus ook geen sex hebben als ze het volgens de regeltjes spelen...

donderdag 7 april 2005 17:20

Acties:

donderdag 7 april 2005 20:55

Mislukt misantroop

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:22:
[...]

Het religieuze systeem had de mensen nog niet voldoende in zijn macht.

[...]

Dat is dus precies wat ik zeg: de seksuele moraal binnen godsdiensten vloeit voort uit macht. Het dragen van hoofddoekjes, burka's en het niet mogen trouwen heeft te maken met het feit dat religie mensen in zijn greep probeert te houden. De hele moraal binnen religie is er op gericht om mensen in zijn greep te houden, of je nou kijkt naar het kastenstelsel binnen het hindoeisme of de moraal van christenfundamentalisten. De seksuele moraal binnen een religie is imho slechts een onderdeel van een systeem dat er op gericht is om mensen zoveel mogelijk te controleren.

[...]

Dat is niet het geval. Paulus waarschuwt in zijn brieven zelfs expliciet dat er na hem valse leraars zouden komen die zouden gaan zeggen dat je niet mag trouwen. De visie dat een partner af zou leiden van je toewijding aan God is een onbijbelse drogredenering van mensen die flauwekul lopen te verkondigen.

Kijk, als religie een machtspositie binnen een maatschappij verwerft gaat het zich daar ook aan aanpassen. In de middeleeuwen stond de religie aan de kant van de machthebbers - religie was inderdaad een middel om mensen te paaien (goddelijke orde, vb. Franse koning als plaatsvervanger van God op aarde, Duitse keizer die door de paus gekroond moest worden, blabla). Die machtspositie kwam vooral voort uit het feit dat veel mannen uit de hogere klassen 'carrière' maakten in de kerk (een bisdom kregen en dat uitpersten, als kardinaal werden benoemd omdat ze dan een vette toelage kregen). Nu is die verstrengeling niet meer zo sterk in de westerse kerken (hoe het zit in Afrika en Azië enzo weet ik niet meer).

'Valse leraars': Dat is juist het probleem. Tien mensen, tien meningen. Kerkleer, hoeveel dogma's en concilies er ook mogen zijn, is nog altijd interpretatie - je vormt je er een mening over. Als zelfs de knappe koppen daarin met mekaar van mening verschillen, hoe ga jij dan een stelling zo staven dat niemand er iets tegen in kan brengen? (nofi)

Mensen in je macht hebben: heb ik in mijn laatste post net proberen uit te leggen. Religies beginnen zo niet; sektes wél. Daarom zijn het sektes. Religie kan dwingend zijn, maar je kiest zelf hoever je daarin meegaat. Zeker vandaag. De kerk mag erop uit zijn om zieltjes te winnen, maar ze wil je niet brainwashen. Ze wil niet dat je voor het CDA stemt, dat je het goedvindt dat Balkenende snijdt in de zorg. Ze wil niet dat je de oorlog in Irak steunt. Of wel soms?

Ik heb de indruk dat je een allesomvattende visie op geloof hebt - en niet slecht bedoeld, maar religieuze extremisten denken er net zo over (op een negatievere manier dan). Zij willen ook dat religie hun leven (maar wschl vooral dat van anderen beheerst). Religie zelf heeft echter geen stem, dus je maakt ervan wat je wil. Godsbeleving enz. moet je zélf invullen. Als je daarvoor andere mensen nodig hebt, tja... Dat is dan je eigen keuze.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

donderdag 7 april 2005 21:00

Dispereert niet

RM-rf schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:52:
Waarom moet de overheid gaan 'onderzoeken'.. met een projectgroepje? Die gaat praten erover 'of moslimvrouwen nu wel of niet een burkha zouden willen dragen' ....
Nu is het gewoon zo dat de kleding die iemand draagt altijd deel van zijn eigen keuze, ook als die keuze misschien gevormd door een levensbeschouwing, die iemand heeft, maar ook dan kiest iemand voor die levensbeschouwing ...

Ik ben geen voorstander van het verbieden van bepaalde aspecten van religie, maar wel van verbieden van mishandeling. Alles wat mishandeling is moet worden verboden ongeacht of dat in godsdiensten voortkomt of niet. Vrouwenbesnijdenis lijkt me een duidelijk geval van mishandeling. Het gedwongen dragen van een Burka ook.

Er zijn ook scholen waar meisjes geen broeken mogen dragen (Driestar college in Gouda, ken ik toevallig) maar rokken moeten dragen die tot over de enkel vallen ... ook dat kan erg lastig zijn voor meisjes ...

Die vergelijking gaat niet op want het gaat om de vraag of het dragen van een Burka als mishandeling kan worden gekenmerkt.

zoals bv bij jongensbesnijdenis in het Joodse geloof is het toegestaan om dit als symbolische handeling uit te voeren, aangezien het verder de lichaamsfunctie niet aantast ...

Inderdaad, omdat die de lichaamsfuncties niet aantast hoeft dat denk ik niet te worden verboden.

Ik neem aan dat je ook niet vind dat zaken als tatoeage's, piercings verboden moeten worden?

Ik heb reeds meermalen gesteld dat het gedwongen handelingen betreft. Tatoeage's en piercings worden niet gedwongen aangebracht en zijn dus niet te kenmerken als mishandeling.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Er is niets wat mij zou kunnen stoppen van mijn kinderen vertellen wie Jezus is en wat hij heeft gedaan en wat met hem is gebeurd en waar hij nu is en wat er zal gebeuren. Zelfs de doodstraf niet, dus veel succes met dit topic

ps moet ik eerst wel kinderen krijgen natuurlijk

donderdag 7 april 2005 21:07

Acties:

Expander

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 21:00:
Er is niets wat mij zou kunnen stoppen van mijn kinderen vertellen wie Jezus is en wat hij heeft gedaan en wat met hem is gebeurd en waar hij nu is en wat er zal gebeuren. Zelfs de doodstraf niet, dus veel succes met dit topic

ps moet ik eerst wel kinderen krijgen natuurlijk

Daar heb je gelijk in.

Vervolgens kan het kind zelf kiezen of het mee wil naar de (kerk)dienst en of het wil bidden voor het eten.

Expanding the inexpandable

donderdag 14 april 2005 12:27

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Borromini schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:52:
[...]

1+1=2 is ook nog nooit bewezen. Het is een conventie (een postulaat om het mooi te zeggen ). Je gaat ervan uit dat het waar is, anders kan je de hele wiskunde vergeten.

Dat het waar is, is geen conventie. Het is waar, omdat uit het gekozen systeem logischerwijs volgt dat het waar is. En het gekozen systeem is op zichzelf de conventie.

Aardig is om je af te vragen of dit analoog kan worden toegepast op een religie. Bestaat God omdat het systeem (de religieuze regels) zegt dat God bestaat, of bestaat er een religieus systeem omdat God bestaat? De meeste gelovigen zullen het laatste beweren denk ik, maar volgens mij is het juist omgekeerd. Religie bevat hele praktische normen (vaak ongenuanceerd, dat wel, zoals terecht eerder in het topic opgemerkt), maar in de tijd dat er geen andere legitimatie van regels was, was 'God' wel een hele praktische daarvoor.

donderdag 14 april 2005 12:55

Acties:

donderdag 14 april 2005 12:57

1 2 3 4 5 7 6 8 9

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 20:55:

Die vergelijking gaat niet op want het gaat om de vraag of het dragen van een Burka als mishandeling kan worden gekenmerkt.

Ik denk inderdaad dat jij het dragen van een Bhurka kennelijk zelf alleen al als mishandling ziet ...

Omdat jij kennelijk iedereen die die Bhurka draagt als machtloos gedwongen persoon ziet, zelfs als ze welbewust aangeven dit uit eigen keuze te doen? Zijn ze dan ook nog altijd 'geindoctrineerd' door hun geloof?

Dat is waarop ik doel als ik waarschuw dat zogenaamd radikaal beschermen van 'subjectieve normen en waarden', ook kan doorslaan in 'verlichtings-fundamentalisme'... een Staat die kennelijk beter dan zijn burgers denkt te weten wat deze wel of niet vrijwillig doen, en die het 'vrije' gedrag gaat opleggen....

Een werkelijke Liberaal, zal echter zich ook moeten 'verantwoorden' wat betreft de 'indivduele vrijheid' om keuzes te nemen die schijnbaar niet gericht zijn op diezelfde vrijheid ...
Mensen mogen dus ook gewoon voor een godsdienst kiezen, en het gedrag dat deze godsdient hen oplegt, en daarbij moet een Staat hooguit basale 'vrije keuze' principes zeker stellen ..

Zodra een Liberale Staat verder gaat, en gaat definieren wat zij precies onder de vrijheid definieert en deze zelf gedwongen anderen op gaat leggen (dus bv enkel en alleen al het dragen van Hoofddoekjes of Bhurka's verbieden) worden zij al snel zelf een 'godsdienst' en wordt dit zelfs in een 'radikale' vorm nagestreefd ..
(ik zie dus geen verschil tussen fundamentalistische moslims, die willen dat iedere vrouw in een Bhurka rondloopt, en fundamentalistische liberalen, die willen dat het dragen van een hoofddoek of Bhurka per definitie verboden wordt: beiden zijn fundamentalisten met een soortgelijke denkwijze)

Een recent voorbeeld, bij het hoofddoek-verbod in Baden-Würtemberg is het docenten verboden met een hoofddoek les te geven, omdat daarmee godsdienst leerlingen zou worden opgedrongen ...
vreemd genoeg is daarbij een uitzondering gemaakt voor Nonnen, en is het enkel aan Islamistische docenten verboden om les te geven met hoofddoek ... (en ja, BW heeft meerdere nonnen-scholen) zie je het nauwelijk verstopte subjectieve morele oordeel dat daarin al verstopt zit?

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

donderdag 14 april 2005 13:09

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 15:40:Van alle religies is het christendom nog het gevaarlijkst, en dat zal ik mijn kinderen ook zeker vertellen. Als ze achttien zijn mogen ze doen wat ze willen, voor die tijd moet er gewoon controle plaatsvinden op wat ze al dan niet voor onzin te horen krijgen.

pff, zelf wil je wel je kinderen anti-christelijk opvoeden, maar ondertussen mogen ze niks horen over het christendom enzo.
hou dan zelf je mond ook maar tegenover je kinderen, hoe denk je die "vrijheid" te bieden in het kiezen van een eigen geloof?
in feite ben je net zo slecht en indoctrinerend bezig als een fundamentalist. Eigenlijk ben je zelf een fundamentalist.

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

Geloven kan je nooit verbieden, een mens gelooft altijd, maar het moet niet perse een godsdienst zijn.

Veel sportmensen geloven in zichzelf, een sniper kan in z'n geweer geloven dat zijn wapen accuraat schiet als hij de trekker overhaalt, een wetenschapper kan op puur theoretische onbewezen dingen geloven, er zijn veel mensen die in hun auto geloven,...

Dat is waarop ik doel als ik waarschuw dat zogenaamd radikaal beschermen van 'subjectieve normen en waarden', ook kan doorslaan in 'verlichtings-fundamentalisme'... een Staat die kennelijk beter dan zijn burgers denkt te weten wat deze wel of niet vrijwillig doen, en die het 'vrije' gedrag gaat opleggen....

Dat is het begin van fascisme, in Duitsland dachten ze toen al "Naar waar gaan we tegenwoordig (en die jeugd ook) naar toe?", verloedering van de maatschappij en andere termen worden rondgesmeten. Dan gaat men richting een staat die bepaalt wat hun volk moet/mag doen, want het volk zou niet beter weten.

donderdag 14 april 2005 14:38

Acties:

donderdag 14 april 2005 14:53

Dispereert niet

RM-rf schreef op donderdag 14 april 2005 @ 12:55:
Ik denk inderdaad dat jij het dragen van een Bhurka kennelijk zelf alleen al als mishandling ziet ...

Als er dwang achter zit wel ja.

Omdat jij kennelijk iedereen die die Bhurka draagt als machtloos gedwongen persoon ziet, zelfs als ze welbewust aangeven dit uit eigen keuze te doen? Zijn ze dan ook nog altijd 'geindoctrineerd' door hun geloof?

De meeste vrouwen die een burka dragen zijn denk ik inderdaad geindoctrineerd door hun geloof omdat elke logische onderbouwing voor het dragen van een burka ontbreekt. Hetzelfde geldt voor het verschijnsel "besnijdenis".

Dat is waarop ik doel als ik waarschuw dat zogenaamd radikaal beschermen van 'subjectieve normen en waarden', ook kan doorslaan in 'verlichtings-fundamentalisme'... een Staat die kennelijk beter dan zijn burgers denkt te weten wat deze wel of niet vrijwillig doen, en die het 'vrije' gedrag gaat opleggen....

Het heeft niets te maken met het beschermen van normen en waarden maar met het voorkomen van mishandeling. Immers: het dragen van een burka is een strenge vorm van onderdrukking van vrouwen.

Een werkelijke Liberaal, zal echter zich ook moeten 'verantwoorden' wat betreft de 'indivduele vrijheid' om keuzes te nemen die schijnbaar niet gericht zijn op diezelfde vrijheid ...

Wat heeft liberalisme er mee te maken? Ik zeg dat de staat een bepaalde vorm van vrouwenonderdrukking moet voorkomen.

(ik zie dus geen verschil tussen fundamentalistische moslims, die willen dat iedere vrouw in een Bhurka rondloopt, en fundamentalistische liberalen, die willen dat het dragen van een hoofddoek of Bhurka per definitie verboden wordt: beiden zijn fundamentalisten met een soortgelijke denkwijze)

Er is ook geen verschil tenzij het gaat om mishandeling. Vrouwenbesnijdenis is sowieso mishandeling, het gedwongen dragen van burka's ook. Hoofddoekjes moeten natuurlijk niet worden verboden omdat dat geen mishandeling is.

Een recent voorbeeld, bij het hoofddoek-verbod in Baden-Würtemberg is het docenten verboden met een hoofddoek les te geven, omdat daarmee godsdienst leerlingen zou worden opgedrongen ...
vreemd genoeg is daarbij een uitzondering gemaakt voor Nonnen, en is het enkel aan Islamistische docenten verboden om les te geven met hoofddoek ... (en ja, BW heeft meerdere nonnen-scholen) zie je het nauwelijk verstopte subjectieve morele oordeel dat daarin al verstopt zit?

Dat voorbeeld klopt niet want over het dragen van hoofddoekjes zijn we het eens: dat moet niet worden verboden.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 14-04-2005 14:38 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Dentheman

Zie signature

Ik vind dat de ts een goede stelling heeft.

1. Immers, als klein kind (<10 jaar) vorm je je mening (meestal) aan de hand van je ouders. bv. Als mijn moeder mij elke dag zou laten bidden, en me verhaaltjes over 'god' vertellen, zou ik er ook heilig in geloven. Totdat ik misschien mijn eigen mening kan vormen of over bepaalde dingen na ga denken, en er dan misschien vanaf stap.

2. Stel, ik ben niet-gelovig opgevoed (wat ook zo is), en ik ben nu op een leeftijd dat ik mijn eigen mening kan vormen (16). Stel dat ik het wel geloof, of dat ik er een mening over heb, dan kan ik echt mijn eigen mening geven. Zonder dat die beïnvloed is door externe factoren zoals ouders,school,kerk, etc.

Ik ben voor stelling 2

Zie ondertitel

donderdag 14 april 2005 15:07

Acties:

Mud.Starrr

I shoot people for money

Wat ik ook vaak zie (ook in mijn ouderlijk gezin) is het tegenovergestelde.
Mijn ouders zijn beide gelovig, hoewel ze er wel heel wat makkelijker in zijn dan de meeste gelovigen die ik ken.
Keertje niet naar de kerk gaan vinden ze geen probleem.
Maar ik en mijn zus zijn beide niet gelovig terwijl wel beide wel tot ons 16e jaar mee naar de kerk (moesten) gaan.

Wat mij opvalt bij veel gelovigen is de manier waarmee ze met het geloof omgaan, zoals mijn pa zegt: het geloof moet je leven aangenamer maken, niet andersom. Nou dat zie ik dus vaak wel, dat mensen door het geloof minder genieten.
Waarom niet een dagje naar het strand op zondag omdat het dan toevallig mooi weer is.
Zoals ik van de verhalen weet is dat Jezus ook juist op zondag ging werken en daarmee gezeik kreeg, maar dat boeide hem niet.
Dus waarom niet een keer wat anders doen op zondag dan altijd naar de kerk. Hij is toch het grote voorbeeld??
Zou je daaroor (1x kerk missen) niet meer in de hemel mogen?? lijkt me sterk.

(let niet op de typo's

[ Voor 4% gewijzigd door Mud.Starrr op 14-04-2005 15:09 ]

Trouwfotografie.nl
dekunstvanfotografie.nl
Sony A7RIII | A9
Sigma: 17 F4.0 || Sony: 25 F1.4 GM | 35 F1.4 GM | 50 F1.2 GM | 85 F1.8 | 100-400 F4.5-5.6 GM
DJI: Mavic 2 Zoom

donderdag 14 april 2005 15:57

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Ik vind dat de overheid weinig te zeggen heeft over hoe ouders hun kinderen opvoeden, en dat zoiets ook al heel moeilijk te controleren zou zijn.

Je kunt kinderen niet verbieden om te geloven.

Wat men wel zou kunnen doen is het zo regelen dat je enkel jezelf, vanaf een bepaalde leeftijd lid mag worden van een religieuze instelling.

Dus niet langer toestaan dat kinderen vanaf hun geboorte worden geregistreerd bij de kerk en zich later zelf moeten gaan afmelden.

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

donderdag 14 april 2005 16:03

Acties:

donderdag 14 april 2005 16:04

1 2 3 4 5 7 6 8 9

bacterie schreef op donderdag 14 april 2005 @ 14:38:

De meeste vrouwen die een burka dragen zijn denk ik inderdaad geindoctrineerd door hun geloof omdat elke logische onderbouwing voor het dragen van een burka ontbreekt. Hetzelfde geldt voor het verschijnsel "besnijdenis".

[...]

Het heeft niets te maken met het beschermen van normen en waarden maar met het voorkomen van mishandeling. Immers: het dragen van een burka is een strenge vorm van onderdrukking van vrouwen.

Wat maakt het uit of jij een 'logische' verklaring ziet achter het dragen van een Bhurka, draag jij er een en/of wordt ertoe gedwongen?

Daarentegen, als je het dragen van een Bhurka door andere mensen gaat verbieden, ben je even represseief bezig, als mensen die juist anderen daartoe willen dwingen.

je maakt in je eigen uitleg continu 'foutjes': namelijk waarbij je telkens vergeet te zeggen dat niet het dragen van een Bhurka zelf fout zou zijn, en dat het enkel gaat om het 'dwingen van andere mensen' ... in plaats daarvan zeg je: "De Bhurka moet verboden worden" ik dacht echter dat je enkel erop tegen bent dat mensen gedwongen worden een Bhurka te dragen, tegen hun wil?

je doet nu net alsof er iets speciaals aan de Bhurka is, waardoor het een martel-instrument is geworden... maar het blijft kleding, overigens net als Lonsdale, of FUBU, of bomberjacks met marokkaanse of nederlandse vlaggetjes ...

de politici die zich bedreigd voelen door een mening, en de discussie willen ontlopen, vervallen al snel in een wens een bepaald denkbeeld te bestrijden door enkel de kleding aan te pakken, want dat is 'zichtbaar'.
Kleding wordt opeens een kenmerk van een 'levensbeschouwing' en die levensbeschouwing kan men doen verdwijnen door de kleding te verbieden ... dat is natuurlijk grote onzin, maar repressieve politici vervallen altijd weer in die fout.... (eeuwen al, natuurlijk soms kan repressie een legitieme politieke methode zijn, maar niet waar die toegepast wordt door zogenaamd liberale politici, ter verdeiging van liberale principes)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

donderdag 14 april 2005 16:41

Denman89 schreef op donderdag 14 april 2005 @ 14:53: Stel dat ik het wel geloof, of dat ik er een mening over heb, dan kan ik echt mijn eigen mening geven. Zonder dat die beïnvloed is door externe factoren zoals ouders,school,kerk, etc.

en jij denkt dat dat mogelijk is zonder tot die tijd in een isoleercel opgesloten te zitten?
Invloeden van buitenaf heb je altijd of je het leuk vindt of niet. Dacht je soms dat de kledingsstijl die je nu hebt jouw kledingsstijl is?

Acties:

donderdag 14 april 2005 21:04

El Rey

bacterie schreef op woensdag 06 april 2005 @ 12:31:
[...]

Er wordt een analogie gemaakt die volgens mij niet klopt: er wordt gezegd dat de claim die godsdienstigen doen, namelijk "god bestaat", gelijk is aan de claim "de paarse eenhoorn bestaat". Daarmee wordt ten onrechte gesuggereerd dat godsdienstigen een claim neerleggen die even absurd is als de claim dat paarse eenhoorns bestaan.

Dat is deze ook, immer van beide is het bestaan niet bewezen. Dan kun je de hele planeet uit kammen en geen paarse eenhoorn vinden, maar je kun de planeet 10x uitkammen zonder god te vinden

Maar goed, ook hier word de analogie gemist: Beide stellingen beweren dat iets bestaat dat niet wetenschappenlijk bewezen kan worden. Die paarse eenhoorn kan namelijk net zo goed in de hemel leven als god...

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

donderdag 14 april 2005 21:10

Dispereert niet

RM-rf schreef op donderdag 14 april 2005 @ 16:03:
je maakt in je eigen uitleg continu 'foutjes': namelijk waarbij je telkens vergeet te zeggen dat niet het dragen van een Bhurka zelf fout zou zijn, en dat het enkel gaat om het 'dwingen van andere mensen' ... in plaats daarvan zeg je: "De Bhurka moet verboden worden" ik dacht echter dat je enkel erop tegen bent dat mensen gedwongen worden een Bhurka te dragen, tegen hun wil?

Ik zeg niet "de burka moet verboden worden". Ik zeg dat de burka verboden moet worden als aannemelijk gemaakt is dat vrouwen die een burka dragen dat niet vrijwillig doen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 14 april 2005 22:48

Dispereert niet

Rey Nemaattori schreef op donderdag 14 april 2005 @ 16:41:
Dan kun je de hele planeet uit kammen en geen paarse eenhoorn vinden, maar je kun de planeet 10x uitkammen zonder god te vinden

Inderdaad. De hele planeet is uitgekamd en er is geen paarse eenhoorn gevonden. God is ook niet gevonden. Echter: God heeft de eigenschap niet op de aarde aanwezig te hoeven zijn, de paarse eenhoorn heeft die eigenschap wel.

Maar goed, ook hier word de analogie gemist: Beide stellingen beweren dat iets bestaat dat niet wetenschappenlijk bewezen kan worden.

Nee, de stelling "God bestaat" is een uitspraak over een fenomeen waarvan weliswaar niet is aangetoond dat het bestaat maar ook niet dat het niet bestaat.
De stelling "de paarse eenhoorn bestaat" is echter een uitspraak over een fenomeen waarvan aangetoond is dat het niet bestaat.

Die paarse eenhoorn kan namelijk net zo goed in de hemel leven als god...

Dat kan niet. Uit de eigenschappen die aan de paarse eenhoorn worden toegekend kan bijv. worden geconcludeerd dat de eenhoorn uit evolutie moet zijn voortgekomen. Evolutie van levende wezens die uit materie bestaan vindt echter alleen plaats op planeten. De paarse eenhoorn zal dus sowieso op een planeet moeten leven.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 14 april 2005 23:13

Fallen from grace

bacterie schreef op donderdag 14 april 2005 @ 21:10:
De stelling "de paarse eenhoorn bestaat" is echter een uitspraak over een fenomeen waarvan aangetoond is dat het niet bestaat.

Er is helemaal niet aangetoond dat paarse eenhoorns niet op aarde bestaan. En zelfs als je de planeet uitgekamd had, dan zou ik beweren dat je niet goed gekeken had. Bewijs jij maar dat je goed gekeken hebt. Dat kan niet, want je hebt de eenhoorn niet gevonden. Dat soort cirkeltjes, waar gelovigen ook mee aankomen, kan je voor aardse vormen ook stug volhouden. Bovendien gaat het meestal over een onzichtbare paarse eenhoorn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties: