Opa aan het internet: Linux of toch maar Windows?

[Brent]

M-ThijZ schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 13:13:
Ik denk eigenlijk dat het niet veel uitmaakt welke distro je kiest, als Bigs het even fijn voor opa configureert dan hoeft hij in principe de eerste tijd niet als root te werken.

Als je Ubuntu of Fedora neemt hoef je nooit als root in te loggen. Bovendien doen ze out-of-the box eigenlijk alles al goed (ik kan gewoon meteen browsen en emailen en typen met Ubuntu).

[sus]

Guardian Angel schreef op zondag 27 maart 2005 @ 22:53:
Daarnaast 'ben' jij er niet altijd voor je opa maar wel anderen die in meerderheid geen kennis van Linux hebben en dus niet kunnen helpen.

Dat is nou _net_ de reden dat ik bij mijn opa&oma dus wel linux op de PC heb gegooid. Ze kunnen er nu mee internetten, mailen, tekstverwerken, maar ook met de scanner aan de slag of met de digitale camera.

Bij problemen ben ik inderdaad de persoon die even langs moet komen, omdat anderen het niet kunnen. En dat werkt juist prettig. Mijn neefje kan nu niet met zijn n00b-kennis een windows install om zeep helpen "omdat opa even zo 1-2-3 niet wist hoe het moest en ik was er toch". Idem met ooms en tantes (die iedereen wel kent van de verjaardagen: "ik heb laatst toch...").

[Bigs]

Zo.. ik heb nu Ubuntu geinstalleerd en dit is het wel denk ik. Voor de kleinkinderen zitten er standaard toch wat spelletjes op, maar niemand kan iets kapot maken verder
Ik heb bovenin het panel 3 duidelijke pictogrammen neergezet: Internet, E-Mail en Afsluiten.. kan bijna niet misgaan
Ik heb ook alvast een korte guide geschreven met uitleg in het gebruik van de browser. Wat ik nu alleen nog moet hebben is een goede muisinstructie, maar die kan ik on-line niet echt vinden (en heb geen biebpas meer). Als hij niet naar een cursus gaat, dan moet ik er natuurlijk wel voor zorgen dat hij een ander houvast heeft.

Owja en VNC is ook standaard geinstalleerd belangrijk

[Guardian Angel]

SuspiciouS schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 17:39:
[...]verhaal Linux.

Waarmee jij dus ALTIJD de klos bent. Je zult maar net niet kunnen door vakantie etc.

Wat ik doe bij gebruikers met weinig kennis. Installeren op C en een image op een bootable DVD branden die automatisch kan worden teruggezet. Met Acronis kun je hetzelfde maar op de HD zelf.

Profielen en programma's zoveel mogelijk op D evenals de mailbestanden.

Maar elke keus is een persoonlijke. Ik kies het eenvoudigste wat met én zonder mijn directe hulp mogelijk is. Een gebruiker mag NOOIT afhankelijk zijn van één of twee personen.

[Cyphax]

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:04:
[...]

Waarmee jij dus ALTIJD de klos bent.

In mijn ervaring (die dus door velen niet gedeeld wordt maar door velen ook weer wel) is dat met Windows absoluut niet anders.
Daarom denk ik dat een Linux installatie net zo goed werkt als een Windows installatie voor mensen die absoluut GEEN verstand hebben van computers. Een niveau'tje hoger zal misschien liever Windows gebruiken omdat ze misschien favoriete Windows programma's hebben ofzo.

[Verwijderd]

Bigs schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:01:
Ik heb ook alvast een korte guide geschreven met uitleg in het gebruik van de browser. Wat ik nu alleen nog moet hebben is een goede muisinstructie, maar die kan ik on-line niet echt vinden (en heb geen biebpas meer). Als hij niet naar een cursus gaat, dan moet ik er natuurlijk wel voor zorgen dat hij een ander houvast heeft.

Owja en VNC is ook standaard geinstalleerd belangrijk

OK, Bigs, nu nog even wat extra je schouders eronderzetten en je hebt een Linux distributie voor senioren:

BigsLux

[terabyte]

Bigs schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:01:Wat ik nu alleen nog moet hebben is een goede muisinstructie, maar die kan ik on-line niet echt vinden (en heb geen biebpas meer).

In Windows 3.1 zat wel een aardige muisinstructie!
Eigenlijk leer je omgaan met een muis door gewoon te doen...

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:04:
[...]
Je zult maar net niet kunnen door vakantie etc.

Zoals al vaker gezegd: als gebruiker is het niet zo makkelijk om een complete Linux installatie naar de knoppen te helpen.
En mocht het dan toch mis gaan terwijl de beheerder weg is, kan opa vast wel een week of twee wachten, toch?

Een gebruiker mag NOOIT afhankelijk zijn van één of twee personen.

Dat is vaak niet haalbaar, bovendien doen de derde en vierde persoon meestal meer kwaad dan goed doen aan het systeem...

[sus]

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:04:
[...]

Waarmee jij dus ALTIJD de klos bent. Je zult maar net niet kunnen door vakantie etc.

Wat ik doe bij gebruikers met weinig kennis. Installeren op C en een image op een bootable DVD branden die automatisch kan worden teruggezet. Met Acronis kun je hetzelfde maar op de HD zelf.

Profielen en programma's zoveel mogelijk op D evenals de mailbestanden.

Maar elke keus is een persoonlijke. Ik kies het eenvoudigste wat met én zonder mijn directe hulp mogelijk is. Een gebruiker mag NOOIT afhankelijk zijn van één of twee personen.

Deels mee eens, maar ik ken mijn familie. Allemaal prutsers die _denken_ er verstand van te hebben, maar zelf de meest ranzige install's hebben (lees: veel, heel veel virussen en spyware). Ik heb gewoon geen zin om de troep van de rest van de familie op te lossen, en dus heb ik er linux op gegooid.

Ze draaien daar nu inmiddels een goeie 2 jaar mee, en opa is bekend met de NL-howto's. Dus, 9-van-de-10 dingen zoekt ie zelf op/uit. Komt ie er dan nog niet uit, dan wil hij wel een mailtje naar mij sturen.

[Brent]

Daarbij: wat moet er nou aan gemiddeld onderhoud gepleegt worden op een Ubuntu-bak? Virussen en spyware hoef je niet bang voor te zijn, updaten is van ondergeschikt belang, het enige wat ik kan bedenken is de browser of emailcleint, en zelfs die hoeven niet elke week geupdate te worden (een keer in het half jaar is voldoende lijkt me).

[JasperE]

Mijn opa werkt al zo'n 4 jaar met windows 98 + internet aansluiting. Tot zover zonder problemen.
Voor hem werkt het prima....

Windows is de enige juiste keuze in dit geval. Dit zeg ik voornamelijk vanwege de cursussen, als die man met z'n computer aan de slag gaat kan ik je garanderen dat hij binnen een half jaar een cursus gaat volgen. Dit mede doordat er enorm veel cursussen voor bejaarden zijn.

Die van mij niet dus. Cursus = Geld. Opa's zijn meestal zuinig, die van mij al helemaal

Daarom denk ik dat een Linux installatie net zo goed werkt als een Windows installatie voor mensen die absoluut GEEN verstand hebben van computers.

Als mijn opa een probleem heeft, dan lossen zijn vrienden/buren dat voor hem op. Zou ze niet lukken met linux.

[ Voor 90% gewijzigd door JasperE op 29-03-2005 19:01 ]

[RSpliet]

OD-Frozen schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:57:
Als mijn opa een probleem heeft, dan lossen zijn vrienden/buren dat voor hem op. Zou ze niet lukken met linux.

Zeg, ken jij die commercial van Expert? Dat een of andere tuthola zich voordoet als 'de kenner', die alle gadgets allemaal al uit de states heeft enzo. Die denkt vast zelf echt dat ze een expert is hé? Helaas voor een hele hoop opa's, denken vrienden/buren dat ook, maar dan op het gebied van computers. Die vonden zo'n kewl programmatje, die maakt van je muis een viscursor (bijvoorbeeld). Tsja, opa gaat dan liever naar de echte expert, iemand die wel weet dat Cometcursors in bijna alle gevallen niet wenselijk is .
En och, voor een expert maakt het natuurlijk weinig uit of er Windows of Linux draait, of Mac OS X, of dat er een mooie sgi bak draait. Als die echte expert m kan deployen, dan kan die m ook beheren.

[ Voor 21% gewijzigd door RSpliet op 29-03-2005 19:23 ]

[Guardian Angel]

Dat de keus op Linux zou vallen vermoedde ik al meteen door de topictitel en zekerheid kreeg ik na het lezen van de startpost.

Ik heb geen enkel probleem wat voor OS je op de PC van opa installeert, het is immers mijn opa niet, maar het lijkt me toch het meest voor de hand liggend het besturingssyteem te installeren waar in elke omgeving wel iemand met enige kennis van zaken te vinden is.

In het verzorgingstehuis waar mijn moeder woont, heeft men 2 PC's voor internet gebruik van de bewoners en anderen. OS? Windows.

Er is een afdeling automatisering die nooit te beroerd is de helpende hand te bieden als er een probleem is met.... Windows. Er rennen zat mensen rond die wel degelijk in staat zijn simpel onderhoud te plegen of iemand willen helpen met een Windowsprogramma.

Er worden GRATIS cursussen gegeven over het gebruik van een PC met.... Windows.

Wil opa meer weten? Er zijn zat simpele boekjes en eenvoudige maandbladen te koop die voor 99% artikelen over Windows bevatten.

Maar goed, de parochie van Linuxaanhangers is maar zelden of nooit te overtuigen dat het zeker voor een ander weleens makkelijker zou zijn het meest gebruikte OS ter wereld te gaan gebruiken.

Ik zou het niet vreemd vinden als opa over enige tijd de PC niet meer gebruikt. Niet omdat hij het niet leuk vindt, maar omdat er niemand in de omgeving is die hem iets kan uitleggen over het OS of een programma. Onderschat nooit senioren.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 19:56:
Maar goed, de parochie van Linuxaanhangers is maar zelden of nooit te overtuigen dat het zeker voor een ander weleens makkelijker zou zijn het meest gebruikte OS ter wereld te gaan gebruiken.

Onzin. Deze linuxgebruiker heeft heel wat XP pc's in gebruik en bij zijn oude moeder ook nog een XP geinstalleerd. Wat niet wegneemt dat ik de voordelen van een Linuxinstallatie voor deze groep wel zie zitten. Gewoon browsen, e-mailen chatten kan prima, de argumenten zijn al langs geweest.

Ik stoor me wel aan reacties als de jouwe die iemand met een andere mening onmiddelijk uit moet maken voor 'gelovige'. Ik maak iedere dag weer een bewuste keuze voor Linux *en* XP op basis van vele criteria. Iemand als jij maakt eerder een parochiale indruk om eerlijk te zijn.

Ik heb een grote hekel aan fanatici, of ze nou Linux aanhangen, OS/X, windows of Allah. OS'en zijn stukken gereedschap. Je gebruikt het juiste gereedschap op de juiste plaats. En vaak genoeg - misschien wel hier - is dat Linux. Gratis, robuust, perfect te customizen.

Live with it...

[sus]

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 19:56:
Wil opa meer weten? Er zijn zat simpele boekjes en eenvoudige maandbladen te koop die voor 99% artikelen over Windows bevatten.

Mijn opa kan, zoals ik al zei, goed overweg met de howto's. Goed, de engelse wat minder, maar dan mailt hij mij wel even. Hij kan goed overweg met linux, en echt niet alleen click-and-point. Ook via de prompt kan hij goed werken op zijn computer.

Maar goed, de parochie van Linuxaanhangers is maar zelden of nooit te overtuigen dat het zeker voor een ander weleens makkelijker zou zijn het meest gebruikte OS ter wereld te gaan gebruiken.

Toch jammer dat je de linux-gebruikers hier in een hoek drukt. Ik geef alleen als tegenargument naar jou toe aan dat het wel degelijk mogelijk is om linux te draaien als opa...

[Cyphax]

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 19:56:
Dat de keus op Linux zou vallen vermoedde ik al meteen door de topictitel en zekerheid kreeg ik na het lezen van de startpost.

Ik heb geen enkel probleem wat voor OS je op de PC van opa installeert, het is immers mijn opa niet, maar het lijkt me toch het meest voor de hand liggend het besturingssyteem te installeren waar in elke omgeving wel iemand met enige kennis van zaken te vinden is.

In het verzorgingstehuis waar mijn moeder woont, heeft men 2 PC's voor internet gebruik van de bewoners en anderen. OS? Windows.

Er is een afdeling automatisering die nooit te beroerd is de helpende hand te bieden als er een probleem is met.... Windows. Er rennen zat mensen rond die wel degelijk in staat zijn simpel onderhoud te plegen of iemand willen helpen met een Windowsprogramma.

Er worden GRATIS cursussen gegeven over het gebruik van een PC met.... Windows.

Wil opa meer weten? Er zijn zat simpele boekjes en eenvoudige maandbladen te koop die voor 99% artikelen over Windows bevatten.

Maar goed, de parochie van Linuxaanhangers is maar zelden of nooit te overtuigen dat het zeker voor een ander weleens makkelijker zou zijn het meest gebruikte OS ter wereld te gaan gebruiken.

Ik zou het niet vreemd vinden als opa over enige tijd de PC niet meer gebruikt. Niet omdat hij het niet leuk vindt, maar omdat er niemand in de omgeving is die hem iets kan uitleggen over het OS of een programma. Onderschat nooit senioren.

Dit is toch zo'n typische aanval op Linux gebruikers alsof ze rebels zijn ofzo. Misschien bedoel je het niet zo maar je begint al meteen met "toen ik de topictitel las wist ik al genoeg".
"De parochie van Linuxaanhangers" impliceert genoeg. Je gooit nu gewoon heel hard goed beargumenteerde argumenten gewoon overboord door met die houding van "oh daar heb je dat blinde stel Linuxhippies weer" aan te komen zetten terwijl het enige argument voor Windows is: dat kent iedereen. Ik ben het met anderen eens dat dat ook een goed argument TEGEN Windows kan zijn, nog niet in de laatste plaats omdat Windows zichzelf niet goed tegen gebruikers beschermd.
Ik wil geen ellenlange discussie starten over Linux vs Windows en of Linux klaar is voor de desktop ofzo, daar verschillen de meningen toch over. Ik heb mijn argumenten gegeven waarom Linux een goede keus kan zijn, en waarom Windows een goede keus kan zijn. Beide hebben voor-en nadelen als je het subjectief bekijkt, en om even objectief te doen: ik zou het helemaal niet erg vinden als Microsoft's monopolie eens een stapje terug neemt. Maar da's niet het belangrijkste argument ofzo.

[edit]Zo, er happen er meer toe...

SuspiciouS schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 20:38:
Mijn opa kan, zoals ik al zei, goed overweg met de howto's. Goed, de engelse wat minder, maar dan mailt hij mij wel even. Hij kan goed overweg met linux, en echt niet alleen click-and-point. Ook via de prompt kan hij goed werken op zijn computer.

Heeft jouw opa gewoon echte interesse voor PC's? Ik vind het wel sterk dat ie met de commandline overweg kan hee.
Hoewel de CLI mijns insziens ten onrechte gezien wordt als "eng", we hebben jaren met MSDOS gewerkt per slot van rekening

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 29-03-2005 20:50 ]

[Verwijderd]

waar in elke omgeving wel iemand met enige kennis van zaken te vinden is.

En dat is nou nét het punt waar hij over zit te denken om géén windows te nemen zodat er niemand ff een viscursor (leuk voorbeeldje trouwens) kan installeren.

Zoals ik al verteld heb, mijn opa draaid nu 6, bijna 7 maanden, linux en ik kan geen blijder mens bedenken (ikzelf dus )

[Bor]

Ik ben het met anderen eens dat dat ook een goed argument TEGEN Windows kan zijn, nog niet in de laatste plaats omdat Windows zichzelf niet goed tegen gebruikers beschermd.

Als je het niet goed inricht niet nee. Maar dat geldt voor Linux ook. Als je je opa direct root maakt vraag je ook om problemen.

[Guardian Angel]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 20:24:
[...]Live with it...

IK hoef er niet mee te leven hoor.

Het is een keuze maken voor een ander én daarmee voor een OS waarvan te verwachten valt dat er in de omgeving vrijwel altijd hulp aanwezig is. Dan lijkt het mij niet zo moeilijk.

Ik ben ook geen tegenstander of voorstander van wat voor OS dan ook, dat moet ieder voor zich weten. Hoe je het ook wendt of keert bij de keuze van een OS voor een ander zul je rekening moeten houden met die ander. Ik lees echter weinig postings waaruit blijkt dat dit daadwerkelijk wordt meegewogen.

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 21:40:
Ik ben ook geen tegenstander of voorstander van wat voor OS dan ook, dat moet ieder voor zich weten. Hoe je het ook wendt of keert bij de keuze van een OS voor een ander zul je rekening moeten houden met die ander. Ik lees echter weinig postings waaruit blijkt dat dit daadwerkelijk wordt meegewogen.

Dat doe je dus. Mijn moeder zal nooit zelf iets willen installeren. Die is prima tevreden met een browser, een mailpakket en een wordprocessor. Dan is een linux installatie voor haar echt geen slecht alternatief. In ieder geval beter dan die Windows ME die mijn broer voor haar kocht en die zo vergeven was van de wormen dat xs4all haar account afsloot (dat vond ze *niet* leuk). Met een dichtgezette linux box gebeurt je dat gewoon niet. Je kunt dus *wel* rekening houden met je gebruiker en Linux kiezen.

[Cyphax]

Bor_de_Wollef schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 21:31:
[...]


Als je het niet goed inricht niet nee. Maar dat geldt voor Linux ook. Als je je opa direct root maakt vraag je ook om problemen.

Juist, maar waar een fatsoenlijke linuxdistributie (volgens mij doet alleen Linspire het fout maar dat weet ik nieteens zeker) gewoon een gebruiker laat aanmaken doet Windows het anders; die geeft zonder blikken of blozen de eerste gebruiker die aangemaakt administrator rechten (wat moet je ook met een administrator account ). En ik kon de laatste keer dat ik het probeerde daar *NIETS* tegen doen (ook achteraf kon ik het niet aanpassen, het bleef disabled). Windows wordt standaard helaas fout ingericht bij iedereen (bij veel winkels doen ze absoluut geen moeite het fatsoenlijk in te richten, en dan gaat het ook nog vaak om illegale Windowsen ook).

Guardian Angel schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 21:40:
Hoe je het ook wendt of keert bij de keuze van een OS voor een ander zul je rekening moeten houden met die ander. Ik lees echter weinig postings waaruit blijkt dat dit daadwerkelijk wordt meegewogen.

Je gaat er wel vanuit dat als het eenmaal goed draait, het ook blijft draaien. Dan hebben gebruikers een fijn draaiend systeem en hoef je niet elke keer op te draven om de boel schoon te maken. EN je kunt het vrij makkelijk zo opzetten dat men makkelijk software kan installeren via apt-get of swaret met een frontendje. Wanneer je software wilt installeren als gebruiker hoef je alleen root wachtwoord te hebben. Die software repositories stel je dusdanig in dat ze van vertrouwde bronnen komen en je kunt je gebruiker naar hartelust loslaten op hun systeem; zolang ze geen root worden (su of inloggen als root) gaat dat prima. Zo heel veel werk is het nieteens. Het is een beetje jammer dat mensen denken dat als je niet op diep niveau met Linux kan werken, je het OS niet kunt gebruiken.. daar is reeds aan gedacht en wordt tegenwoordig op verschillende manieren meer dan uitstekend opgelost

[ Voor 41% gewijzigd door Cyphax op 29-03-2005 21:57 ]

[sus]

Cyphax schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 20:45:
Heeft jouw opa gewoon echte interesse voor PC's? Ik vind het wel sterk dat ie met de commandline overweg kan hee.
Hoewel de CLI mijns insziens ten onrechte gezien wordt als "eng", we hebben jaren met MSDOS gewerkt per slot van rekening

Sinds ik Linux op zijn doos heb gezet wel ja

[Bigs]

Met Ubuntu weet ik zeker dat mijn opa tzt z'n eigen software installeert Met het apt-get frontend wat daarbij zit kan iedereen software installeren. En omdat het uit betrouwbare bronnen komt kan er ook nooit iets fout gaan.
Ik moet zeggen dat ik me een tijdje niet met desktop linux heb bezig gehouden, maar ik moet zeggen dat er een hoop vooruitgang is geboekt.

[Sosabowski]

Even alle reacties doorgelezen:
Al met al zijn windows en linux goed aan elkaar gewaagd. Volgens mij zijn er nog twee discussie punten over
1) Opa wil screensaver en andere "zooi" installeren. Dit zal een inscahtting zijn van TS en valt dus weinig over te zeggen
2) Hulp van derden. Bij windows kan het handige buurtjongetje opa ook ff helpen met zijn windows. Dit is zowel een voordeel als een nandeel. De afweging die TS moet maken is dus
a) Ik, alleen ik ondehoud het systeem
b) Anderen onderhouden het systeem ook met het risico dat het voor mij extra onderhoud betekend.

Als ik TS was zou ik toch voor optie b gaan. Simpelweg omdat een "behulpzame buurtjongen" meer kan slopen dan jij kan repareren.
Argument om niet voor windows te kiezen:
- praktisch niks werkt als je niet "beheerder" bent op de pc. Met alle risico's vandien.
- duurder
Argumenten om voor windows te kiezen:
- Meer mensen die support bieden
- Meer mogelijkheden om door te groeien naar een gemiddelde pc gebruiker.

[Bigs]

Ik verwacht eigenlijk dat er bij zo'n Linux-installatie als deze vrij weinig onderhoud nodig zal zijn. En hulp met Internetten en E-mailen zal voor de meeste mensen toch geen probleem zijn. Ik zie mensen (en dan heb ik het over gewone gebruikers) die IE+Outlook gewend zijn probleemloos met Safari en Mail werken. Het enige wat ik hoef te doen is het juiste icoontje aan te klikken. Dus voor niet-beheer issues kan hij toch wel bij anderen terecht, ook met Linux.

Over het doorgroeien heb je wel gelijk. Ik heb de desktop nu zo ingericht dat een overstap naar Windows vrij pijnloos kan verlopen, mocht het ooit zo ver komen. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om hem dwangmatig in Linux te houden, maar zo voor een eerste kennismaking met computers lijkt het me uitermate geschikt.

[ Voor 27% gewijzigd door Bigs op 30-03-2005 01:22 ]

[Mayco]

Bigs schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:01:
knip

Owja en VNC is ook standaard geinstalleerd belangrijk

let wel dat je opa een vast ip heeft, ofwel ddclient installeert en op dyndns.org een accountje maakt, anders moet je nog vragen achter het IP (www.showmyip.com).

[Bigs]

Nou.. dan zal ik 2 maandjes later maar eens even laten weten hoe het er mee gaat: SUPER

Naja, super is overdreven, maar het gaat in ieder geval wel goed. Ik denk in ieder geval dat Ubuntu wel de juiste keus is geweest. Op deze manier kan hij rustig wennen aan PC's, zonder tegen al te veel rare problemen aan te lopen. Ik heb hem uitgelegd dat als hij met CD-Roms en whatnot aan de slag gaat dat hij dan een ander OS nodig heeft, maar hij vond het zelf ook wel fijner om nu gewoon met de basis aan de slag te gaan. Ik moet zeggen dat ik de problemen die hij tegen zou komen toch nog best onderschatte, maar nu gaat het echt prima *trots op zijn opa is*.

Dus aan mensen die twijfelen: ik zou zeggen gewoon voor Linux gaan.

PS. Voor dat IP heb ik rechtsboven in de menubalk gewoon een ethernet adapter panel neergezet, als hij hier op klikt ziet hij meteen het IP adres staan. Ik heb VNC overigens nog niet nodig gehad.

[Sendy]

Mooi antwoord zeg. Kan je misschien een lijstje maken met de ondervonden problemen? Dat help misschien een aantal nadelen weg?

En misschien vertellen welke packages je hebt geinstalleerd zodat je opa kan doen wat-ie wil?

[ Voor 28% gewijzigd door Sendy op 02-06-2005 00:32 ]