Is de keuze 'kernenergie of globale opwarming'?

[nhimf]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:24:
[...]


Mwoch, ik zou het wel goed vinden hoor, als Borssele dicht ging. Dan gaat Nederland namelijk inderdaad stroom importeren uit Frankrijk, waardoor hier die kerncentrales wat efficiënter kunnen draaien, en mijn stroomrekening lager wordt

Stroom rekening zal juist duurder worden, aangezien het transport van frankrijk naar hier (in verhouding) duur is, je moet dan minimaal door 3 netten heen (frankrijk, belgie en nederland) en die willen allemaal wat geld zien.
Ik verwacht dus dat het juist duurder zal zijn, tenzij de centrales daar zoveel efficienter zijn, dat het duurdere transport gerechtvaardigd wordt.

[leuk_he]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 09:23:
Er is trouwens een heel goede oplossing voor radioactief kernafval: dump het in een diepzee-trog.

Dan weet je ook meteen zeker dat als over een aantal jaar vast komt te staan dat dit heel gevaarlijk is je ze niet meer tevoorschijn kunt halen omdat die diepzee troggen (praktisch) onbereikbaar zijn.

Het probleem met kernenergie is echt het afval. Daar krijgen de volgende generaties mee te maken. Heb je ook al aan gedacht dat dat afval ook beschermd moet worden? Daar kun je op een heel simpele manier een hele giftige "bom" mee maken.

En ongelukken moet je niet onderschatten. De kans op een hele grote knal is niet zo groot, maar is toch al gebeurt (tsjernobyl) . Maar de kans op lekken is aanzienlijk groter, en daar wordt niet zo vaak over gepraat.

[Ramzzz]

nhimf schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:15:
Ik ben helemaal voor kernenergie.
Water energie kan niet in een land als nederland, we hebben niet genoeg bergen voor een stuwmeer. En al zouden we dat wel hebben, wat voor milieuramp is het als je een stuwmeer aanlegt? Kijk ff naar china met hun meer, miljoenen mensen moeten verhuizen, en gigantische gebieden worden onder water gelegd. Windenergie is niet efficient genoeg, net als zonne energie. Tenzij ze met zonne energie een doorbraak maken en collectoren 50%+ efficient worden. Nu is het maar 15% voor dure panelen, nasa gebruikt dacht ik 20% en die zijn echt belachelijk duur, zo duur dat zelfs als olie per vat $200 wordt het nog goedkoper is.
Als olie verbrandt wordt, komt er ook radioactief materiaal vrij. Dit in de vorm van C-14 (een van de meest voorkomende radioactieve isotopen op aarde). Dit is radioactief materiaal dat normaal diep in de grond zou blijven zitten.

Voor kernsplitsing zal inderdaad niet genoeg zijn om ons de komende 100 jaar te voorzien van energie, maar fusie staat om de hoek en er wordt verwacht dat over 30 jaar het rendabel is. Dit is helemaal schone energie.
Ja je hebt last van kernafval en de ruimte inschieten is geen oplossing.

Dat er energie moet worden bespaard ben ik het ook mee eens. Een gloeilamp van 100watt is echt belachelijk, zeker als je bedenkt dat je met LED evenveel licht krijgt op minder dan 3 watt.
Pc's die langzaam voorbij de 300watt verbruik gaan (cpu's die stressed 100+watt verbruiken, vga die meer dan 75watt verbruikt). Europa zou moeten stellen dat over 2 a 3 jaar een cpu niet meer dan 30watt mag verbruiken (bijvoorbeeld), dat lampen minimaal 30% efficient moeten zijn (een gloeilamp is maar 4% efficient) en dat soort dingen.

Dan verbruiken we minder energie en sluiten we dus (op volgorde) kolen, olie en gas centrales.
Het _nu_ sluiten van een kerncentrale is geen oplossing, want dan gaan we vervolgens energie importeren vanuit Frankrijk en die draait voornamelijk op kernenergie..... (maw we verplaatsen dan het kernenergie "probleem")

Ik dacht dat energie een mondiaal* probleem was... waarom beperk je de blik/visie tot NL? We zitten allemaal in hetzelfde schuitje en NL is een druppel op een gloeiende plaat, voor waar het opwekken/verbruik van energie betreft. Dat kkun je beter doen op plaatsen die zich er beter voor lenen. Waar evt. kerncenbytrales aardbevingvrij kunnen draaien, waar je 'wolken- en stofvrij' zonne-energie kunt opwekken, waar golfslag, getijde- of waterniveauverschil meer is dan 3m.

Laat ons maar (mee)betalen aan de opwekking, het zal hier niet echt een 'x-centraleland' worden. (met x bedoel ik uiteraard 'whatever'-energie.).

* (als in 'wereldwijd' in plaats van het ten ontechte gebruikte 'globaal' dat in het Nederlands gewoon algemeen betekent)

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 01-03-2005 10:47 ]

[Voutloos]

nhimf schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:33:
[...]


Stroom rekening zal juist duurder worden, aangezien het transport van frankrijk naar hier (in verhouding) duur is,

Kijk nog eens waar Reyn woont.

leuk_he schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:36:
[...]
En ongelukken moet je niet onderschatten. De kans op een hele grote knal is niet zo groot, maar is toch al gebeurt (tsjernobyl) . Maar de kans op lekken is aanzienlijk groter, en daar wordt niet zo vaak over gepraat.

Ook niemand van het pro kernenergie kamp vindt het normaal wat daar gebeurd is. Het gevaar van kernenergie valt wel mee. Slordig omgaan met nuclaire kracht is pas gevaarlijk. En Tsjernobyl was minder goed onderhouden en de ramp voltrok zich juist terwijl een aantal beveiligingssystemen uit stonden en de anderen de fout in gingen. Tsjernobyl is tevens een verouderde soort reactor, waarvan er nog een aantal in de oostbloklanden staan. De reactors in West-Europa mag je zonder meer beter beveiligd noemen.

Ramzzz schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:44:
[...]


Ik dacht dat energie een mondiaal* probleem was...

Is het ook.

Dat kun je beter doen op plaatsen die zich er beter voor lenen. Waar evt. kerncenbytrales aardbevingvrij kunnen draaien, waar je 'wolken- en stofvrij' zonne-energie kunt opwekken, waar golfslag, getijde- of waterniveauverschil meer is dan 3m.

Als je als land goed gebruik van waterturbines kan maken, moet je dat inderdaad doen. Maar let op de transport van energie gepaard gaat met een energieverlies. Stel dat de Sahara echt voor dood verklaard wordt (onzin natuurlijk), dan geeft het daar dumpen van reactors en zonne energie velden voor energievoorziening van de hele wereld dus ook de nodige logistieke problemen en een behoorlijk significant verlies bij al dat transport van energie.

[ Voor 30% gewijzigd door Voutloos op 01-03-2005 10:52 ]

[Maasluip]

nhimf schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:15:

Dat er energie moet worden bespaard ben ik het ook mee eens. Een gloeilamp van 100watt is echt belachelijk, zeker als je bedenkt dat je met LED evenveel licht krijgt op minder dan 3 watt.

Ik weet niet waar je dat vanaf haalt, maar dat is gewoonweg niet waar.

In Maasluip in "kWh besparen Met ledjes Hoeveel eigenlij..." schreef ik al dat LEDs in september 2003 nog lang geen concurrent voor fluorescentielampen waren. Als de techniek in 1,5 jaar tijd zover gevorderd is dat LEDs opeens 20 keer efficiënter zijn hoor ik het graag.

Voutloos schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:46:

[...]
En Tsjernobyl was minder goed onderhouden en de ramp voltrok zich juist terwijl een aantal beveiligingssystemen uit stonden en de anderen de fout in gingen. Tsjernobyl is tevens een verouderde soort reactor, waarvan er nog een aantal in de oostbloklanden staan.

Sterker nog, het is gewoon een ontwerpfout dat zoiets als Tsjernobyl kon gebeuren. Iets dergelijks is met een reactor als in Borssele nog niet eens mogelijk!

[ Voor 30% gewijzigd door Maasluip op 01-03-2005 10:53 ]

[nhimf]

Ramzzz schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:44:
[...]


Ik dacht dat energie een mondiaal* probleem was... waarom beperk je de blik/visie tot NL? We zitten allemaal in hetzelfde schuitje en NL is een druppel op een gloeiende plaat, voor waar het opwekken/verbruik van energie betreft. Dat kkun je beter doen op plaatsen die zich er beter voor lenen. Waar evt. kerncenbytrales aardbevingvrij kunnen draaien, waar je 'wolken- en stofvrij' zonne-energie kunt opwekken, waar golfslag, getijde- of waterniveauverschil meer is dan 3m.

Laat ons maar (mee)betalen aan de opwekking, het zal hier niet echt een 'x-centraleland' worden. (met x bedoel ik uiteraard 'whatever'-energie.).

* (in plaats van het ten ontechte gebruikte 'globaal' dat in het Nederlands gewoon algemeen betekent)

Nou het was niet zozeer bedoeld als alleen voor nederland, maar als je borsele gaat sluiten om vervolgens honderden kilometers verder dezelfde energie gaat halen (kernenergie uit frankrijk), dat lijkt me niet handig. Energie vervoeren kost energie, denk maar aan weerstand op de draad (= verlies) en als jet het omzet naar bijv waterstof heb je verlies bij het omzetten en het vervoeren.

Dus Afrika volplanten met zonne collectoren is leuk, maar je moet de energie wel hierheen krijgen. En je moet ook opletten dat 1 bepaald gebied niet teveel macht krijgt door de controle over energie, want macht maakt corruptie.

[daniel_ev]

Greenpreace heeft in die zin een goed punt dat er op dit moment alleen maar wordt gekeken hoe we onze energie behoefte kunnen bevredigen: er wordt alleen maar gezocht naar nieuwe manieren om nóg meer energie op te wekken. Misschien ligt de oplossing juist veel meer in het zoeken naar manieren om zelf minder energie te verbruiken. Op dit moment is het zo dat de verenigde staten meer dan 20% van het jaarlijksenergie verbruik voor hun rekening nemen. Een beetje veel als je rekening houdt met het aantal inwoners van Amerika. We zouden in mijn ogen dus moeten kijken hoe we minder energie kunnen verbruiken, en dan bedoel ik niet alleen een spaarlamp of hybride auto, in plaats van hoe we nóg meer energie kunnen opwekken.

In het laatste geval denk ik dat enige mogelijkheid kernfusie is: niet het splijten van atoomkernen (waar radioactief afval bij vrijkomt) maar juist het samenvoegen. Klein bijkomend probleempje is dat op dit moment de enige manier om zo ontzettend veel energie op te wekken om daadwerkelijk twee kernen te doen samensmelten, een kernsplitsing is...

[Ramzzz]

nhimf schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:52:
[...]


Nou het was niet zozeer bedoeld als alleen voor nederland, maar als je borsele gaat sluiten om vervolgens honderden kilometers verder dezelfde energie gaat halen (kernenergie uit frankrijk), dat lijkt me niet handig. Energie vervoeren kost energie, denk maar aan weerstand op de draad (= verlies) en als jet het omzet naar bijv waterstof heb je verlies bij het omzetten en het vervoeren.

Dus Afrika volplanten met zonne collectoren is leuk, maar je moet de energie wel hierheen krijgen. En je moet ook opletten dat 1 bepaald gebied niet teveel macht krijgt door de controle over energie, want macht maakt corruptie.

Vandaar dat ik de veiligheidskwestie en de hegemonie op energiegebied noemde, evenals dictaturen en corruptie... een paar posts eerder. Energie is macht, en afknijpen/chanteren, vervoer belemmeren zijn problemen van alle tijden, evenals nu reed: oliepijpleidingen lopen ook over duizenden kilometers en worden slechts op een paar plaatste steeds geraakt. Dat kan natuurlijk veel vaker gebeuren. Diep ingegraven leidingen zijn moelijker te raken, alleen aardbevingen o.i.d. kunnen dan nog rot in het eten gooien.

Geen enkel probleem is met een simpele, eenduidge oplossing verholpen.

'For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong'

[Mx. Alba]

daniel_ev schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:54:
Op dit moment is het zo dat de verenigde staten meer dan 20% van het jaarlijksenergie verbruik voor hun rekening nemen. Een beetje veel als je rekening houdt met het aantal inwoners van Amerika. We zouden in mijn ogen dus moeten kijken hoe we minder energie kunnen verbruiken, en dan bedoel ik niet alleen een spaarlamp of hybride auto, in plaats van hoe we nóg meer energie kunnen opwekken.

Een begin wordt daaraan in de VS al gemaakt. Onder Hollywood-sterren zijn de Toyota Prius en andere relatief kleine en zeer zuinige auto's nu het allernieuwste "hot item". Goed voorbeeld doet goed volgen, over een paar decennia zullen de VS misschien af zijn van de benzineverslindende wegmonsters.

Ik vind het heel erg jammer dat de VS nog steeds niet aan Kyoto willen meedoen. En dat zorgt voor een dilemma. Aan de ene kant, heeft het wel zin om met de rest van de wereld krom te liggen om te proberen de wereld gezond te houden, terwijl de allergrootste vervuiler alles aan hun laars lapt --- maar aan de andere kant is het feit dat één land niet meedoet geen reden om ook niet mee te doen. Als de hele wereld behalve de VS Kyoto onderschrijft, dan zullen de VS uiteindelijk wel moeten volgen.

[Cyphax]

Voutloos schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:46:
En Tsjernobyl was minder goed onderhouden en de ramp voltrok zich juist terwijl een aantal beveiligingssystemen uit stonden en de anderen de fout in gingen. Tsjernobyl is tevens een verouderde soort reactor, waarvan er nog een aantal in de oostbloklanden staan. De reactors in West-Europa mag je zonder meer beter beveiligd noemen.

Minder goed onderhouden of niet; die ramp was gewoon het gevolg van menselijk falen en had voorkomen kunnen worden als er tussen 2 mensen ofzo gewoon beter gecommuniceerd was. De ramp voltrok zich tijdens een test die niet uitgevoerd had moeten worden op dat moment.
Ik ben wel voorstander van kernenergie over het algemeen, het enige bezwaar vind ik het afval dus. Als ze daar nou iets op vinden. Ik ben niet zo bang dat er allemaal kerncentrales opgeblazen gaan worden door terroristen ofzo. Volgens mij kun je tegenwoordig toch een vliegtuig neer laten storten op een kerncentrale zonder dat er zich een 2e Tsjernobyl voordoet.
Als we zo doorgaan en we krijgen een scenario als in The day after tomorrow (maar dan niet zo instant maar over de jaren heen), zijn we dan geholpen? Daar kan Tsjernobyl niet aan tippen.

daniel_ev schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:54:
Greenpreace heeft in die zin een goed punt dat er op dit moment alleen maar wordt gekeken hoe we onze energie behoefte kunnen bevredigen: er wordt alleen maar gezocht naar nieuwe manieren om nóg meer energie op te wekken. Misschien ligt de oplossing juist veel meer in het zoeken naar manieren om zelf minder energie te verbruiken. Op dit moment is het zo dat de verenigde staten meer dan 20% van het jaarlijksenergie verbruik voor hun rekening nemen. Een beetje veel als je rekening houdt met het aantal inwoners van Amerika. We zouden in mijn ogen dus moeten kijken hoe we minder energie kunnen verbruiken, en dan bedoel ik niet alleen een spaarlamp of hybride auto, in plaats van hoe we nóg meer energie kunnen opwekken.

In het laatste geval denk ik dat enige mogelijkheid kernfusie is: niet het splijten van atoomkernen (waar radioactief afval bij vrijkomt) maar juist het samenvoegen. Klein bijkomend probleempje is dat op dit moment de enige manier om zo ontzettend veel energie op te wekken om daadwerkelijk twee kernen te doen samensmelten, een kernsplitsing is...

Hier ben ik het ook mee eens. Als mensen wat minder zouden verbrassen, en er toch gebruik gemaakt wordt van water/zonneenergie naast kernenergie hoef je ook niet op elke hoek van de straat een kerncentrale te zetten bij wijze van spreken. Als huizen standaard voorzien zouden worden van zonnepanelen zou het toch wat schelen, het is alleen te duur.

[ Voor 38% gewijzigd door Cyphax op 01-03-2005 11:10 ]

[nhimf]

Maasluip schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:51:
[...]
Ik weet niet waar je dat vanaf haalt, maar dat is gewoonweg niet waar.

In Maasluip in "kWh besparen Met ledjes Hoeveel eigenlij..." schreef ik al dat LEDs in september 2003 nog lang geen concurrent voor fluorescentielampen waren. Als de techniek in 1,5 jaar tijd zover gevorderd is dat LEDs opeens 20 keer efficiënter zijn hoor ik het graag.

Het nadeel van leds is dat ze eigenlijk maar 1 kant op schijnen, maar ze zijn kleiner en worden nauwelijks warm, dus erg goed gechikt als signaal of spot lampen. Verkeerslichten, spotjes en remichten. Maar ik kan me niet voorstellen dat een spotlightje met leds van 1watt _veel_ minder licht zullen geven dan een spaarlamp van diezelfde grootte, van 2 (of hoger) watt.

[Rexomnium]

daniel_ev schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:54:
...

Ik denk ook dat een deel van de oplossing ligt in het besparen op energie. Het is vreemd dat bij innovatie weinig rekening wordt gehouden met energiebesparing. Kijk alleen maar naar de schitterende plasma televisies tegenover de traditionele beeldbuizen. Plasmatelevisies hebben maar liefst drie keer zoveel elektriciteit nodig. Dat kan en moet veel minder.

Kernenergie is al tijden een discutabele oplossing. Zoals met elke oplossing kleven er voordelen en nadelen aan vast. Feit is dat er nu in Nederland al zeer veel (exacte cijfers heb ik niet) gebruik wordt gemaakt van kernenergie, al dan niet gekocht in het buitenland.

Ik ben van mening dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Ten eerste is kernenergie absoluut niet de heilige graal. De voorraad uranium is niet onbeperkt en is nauwelijks genoeg om ons in de komende decenia van voldoende stroom te voorzien. Ten tweede is het afval niet te recyclen (behalve in atoombommen) en moet dus worden opgeslagen. Plannen om dat in oceaantroggen af te laten zinken of de ruimte in te schieten zijn nu nog technisch onmogelijk. Daarnaast lijkt me dat eerste niet wenselijk voordat er uitgebreid onderzoek is gedaan naar de gevolgen voor het milieu (Godzilla, anyone? ). Het derde punt betreft de veiligheid. Als iemand het ooit in z'n bolle kop haalt om met een kerncentrale iets uit te vreten, dan zullen de gevolgen niet te overzien zijn. Zeker in een dichtbevolkt als Nederland niet. Uiteraard kun je onnoemelijk veel veiligheidsmaatregelen treffen, maar hoeveel gaat dat kosten? En hoe veilig zijn ze?

Kernenergie is geen duurzame energie. De beste manieren om onze energiebehoefte te bevredigen is die behoefte omlaag te brengen en om te investeren in duurzame energie. Het geld dat wordt bespaard met de enorm dure kernenergieprojecten zou in de innovatie van duurzame energie moeten worden gestoken. Deze zijn veilig, schoon én blijvend.

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 11:07:
[...]


Een begin wordt daaraan in de VS al gemaakt. Onder Hollywood-sterren zijn de Toyota Prius en andere relatief kleine en zeer zuinige auto's nu het allernieuwste "hot item". Goed voorbeeld doet goed volgen, over een paar decennia zullen de VS misschien af zijn van de benzineverslindende wegmonsters.

Ik vind het heel erg jammer dat de VS nog steeds niet aan Kyoto willen meedoen. En dat zorgt voor een dilemma. Aan de ene kant, heeft het wel zin om met de rest van de wereld krom te liggen om te proberen de wereld gezond te houden, terwijl de allergrootste vervuiler alles aan hun laars lapt --- maar aan de andere kant is het feit dat één land niet meedoet geen reden om ook niet mee te doen. Als de hele wereld behalve de VS Kyoto onderschrijft, dan zullen de VS uiteindelijk wel moeten volgen.

Het ironische aan het energieverbuik van grote auto's in de VS is dat dat het indirecte gevolg is van milieumaatregelen. In de VS wordt er mileubelasting geheven om personenauto's, maar niet op kleine vrachtauto's. Gevolg daarvan is dat veel mensen zo'n auto gingen aanschaffen. SUV's, pickups en al die andere gigantische bakbeesten behoorden ook tot deze, belastingvrije, groep.

Dat ze niet aan Kyoto meedoen is vrij logisch. Ze zullen daar nooit aan kunnen voldoen, hoeveel maatregelen ze ook nemen. Die beslissing zou hun alleen maar veel geld kosten.

[ Voor 29% gewijzigd door Rexomnium op 01-03-2005 11:20 ]

[Mx. Alba]

Rexomnium schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 11:14:
Het ironische aan het energieverbuik van grote auto's in de VS is dat dat het indirecte gevolg is van milieumaatregelen. In de VS wordt er mileubelasting geheven om personenauto's, maar niet op kleine vrachtauto's. Gevolg daarvan is dat veel mensen zo'n auto gingen aanschaffen. SUV's, pickups en al die andere gigantische bakbeesten behoorden ook tot deze, belastingvrije, groep.

Dat soort belastingen worden niet op federaal niveau geheven maar op staatniveau. Het lijkt mij vreemd als dit probleem zich in alle staten voordoet?

Het heeft ook met een veiligheidsgevoel te maken. Als je in een normale voor Europese begrippen vrij grote personenwagen in Virginia rondrijdt voel je je écht niet veilig tussen al die bakbeesten...

Dat ze niet aan Kyoto meedoen is vrij logisch. Ze zullen daar nooit aan kunnen voldoen, hoeveel maatregelen ze ook nemen. Die beslissing zou hun alleen maar veel geld kosten.

Maar ze hadden minstens hun best kunnen doen om zo dicht mogelijk bij de Kyoto-normen te komen...

[Iblies]

Ik vind de mens egoistisch,

gisteren kwam op RTL-Z langs dat volgend jaar de levering van olie niet toereikend zal zijn, omdat de groei van china ongekende hoogtes bereikt.

De mens heeft dus twee opties, kernenergie of kernfusie.
Kernfusie is de relatief veilige oplossing,
het is mogelijk, alleen moet er nog flink wat onderzoek worden gepleegd op grotere schaal, waarvoor geld nodig is.

Ik vraag me dan vaak af waarom de mens in staat is om ettelijke miljarden uit te geven aan oorlog ed, voor een 'stabielere' situatie in het middenoosten,
maar laten we eerlijk zijn, de stabielere situatie dient ook een ander belang, en dan denk ik niet aan de mensen die anders zouden lijden,
maar niet om ruim te investeren in een techniek die je zat energie zou kunnen opleveren, waardoor je praktisch geen olie meer nodig hebt. Ze zijn nu al meerdere jaren aan het 'discusseren' waar de prototype gebouwd zal moeten worden.
De kosten van de bouw zullen ongeveer 5 mld bedragen, over 10 jaar, en nog zon 5 mld om hem gaande te houden.
Zoek eens voor de lol op hoeveel de US uitgeeft aan War on Terrorism.

Verder vind ik het idee van de gloeilampen ook een goede ingeving, die dingen kosten niet heel duur, en als de mensen moeten bezuinigen, gooi er dan een euro subsidie op, of lever ze btw vrij oid.
Ik denk dat gloeilampen bij de meeste mensen een van de grootste verbruikers zijn. Waarom worden die dingen niet standaard voor ongeveer dezelfde prijs verkocht.

Toch blijf ik het somber inzien met het inzicht van de regeringen die ons land heeft gehad,
regering is van mening dat het nederlands volk te veel energie verbruikt, wat doen we dan, we heffen een energiebelasting, maar grootverbruikers (industrie) betalen die niet .
Investeer met het geld van de belasting vb het idee van de lamp. Meer lichtjes, grotere productie, goedkopere levering, buitenland wordt ook geinteresseerd, nog hogere productie, nog goedkoper etc etc.
Waar een klein land groot in kan zijn.

[Opperhoof]

mijn standpunt:
Ik ben voor tijdelijke kern energie. de komende 15 jaar moeten er heel veel kern centrales bij komen die 75% van de vraag voor zijn rekening neemt.

in die 15 jaar moeten massaal 'groene stroom opwekkers' geproduceerd worden. ik doel dan niet op die 'prachtige' windmolens, en ook niet op duizende hectares bio-energie en al helemaal niet op zonne energie.
ik denk dan aan onderwater windmolens,
en aan archimedes wave swing...
en aan LIMPET
en tot slot aan pelamis

deze, en er zijn nog vele andere, zijn allemaal goed te gebruiken, niet al te duur in onderhoud en aanschaf en kunnen ons voorzien van energie.... wat doen we nog moeilijk met onze steenkool etc?

[leuk_he]

Voutloos schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:46:
Ook niemand van het pro kernenergie kamp vindt het normaal wat daar gebeurd is. Het gevaar van kernenergie valt wel mee. Slordig omgaan met nuclaire kracht is pas gevaarlijk. En Tsjernobyl was minder goed onderhouden en de ramp voltrok zich juist terwijl een aantal beveiligingssystemen uit stonden en de anderen de fout in gingen. Tsjernobyl is tevens een verouderde soort reactor, waarvan er nog een aantal in de oostbloklanden staan. De reactors in West-Europa mag je zonder meer beter beveiligd noemen.

Toch meende men het niet fout in Tsjernobyl. Maar wat als er wel kwade opzet in het spel komt. Ook de topic starter is voor het gemak maar even vergeten dat daar wat gebeurd is. Ook een westerse centrale (harrisburg) is wel eens onderuit gegaan, maar daar zat wel een extra betonnen laagje omheen.

De keus voor kernenergie is op economische motieven. Je kunt ook voor de schone bronnen kiezen, maar die zijn gewoon duurder wat bouwkosten. Dus ook onderhoud zal op het meest minimale nivo gebeuren. (Al is dat nivo wel een stuk hoger dan een kolencentrale). (van geel: borssele sluiten kost 10^9 euro dus als het even kan zal men de kerncentrale tot op de rand proberen te gebruiken. Ook in landen waar het economisch wat slechter gaat zal men neigen het dure onderhoud wat uit te stellen.Nu heeft men naast het economische motief dus ook het CO2 argument.

Het afval probleem blijft, dat kun je niet zomaar wegstrepen tegen co2.

[MSalters]

"Ook in landen waar het economisch wat slechter gaat zal men neigen het dure onderhoud wat uit te stellen." Goed punt. Daarom moeten wij dus aan de kernenergie.

? Nee.

Er is simpelweg te weinig energie voor de hele wereld. Dus het is niet de vraag of er olie of kernenergie gebruikt gaat worden. Beide zullen nodig zijn. Als wij de olie niet gebruiken, dan doet India het. Als wij het uranium niet gebruiken dan doet India dat. Ik heb meer vertrouwen in het toezicht van onze overheid dan in het toezicht van derde-wereld overheden. Ook de bescherming tegen terrorisme is hier makkelijker. Niet makkelijk, makkelijker. Olie is relatief simpel te gebruiken, laat dat dus over voor de landen met zwakke overheden. Kortom, wees sociaal, kernenergie hier.

[Mx. Alba]

MSalters schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 15:03:
Olie is relatief simpel te gebruiken, laat dat dus over voor de landen met zwakke overheden. Kortom, wees sociaal, kernenergie hier.

* Mx. Alba is pro-kern-energie, maar zo had ik het nog nooit bekeken... Dat is inderdaad een bova pravo (een waarheid als een koe).

[Greenstick]

De vorm van kernenergie die we op dit moment gebruiken (splitsing dus), vindt ik nog altijd een tussenoplossing. Toen we kernenergie ontdekten, is men meteen kerncentrales gaan bouwen. Ik vraag me af of ze ooit aan het kernafval probleem hebben gedacht. Het gevaar is al een stuk minder geworden, maar nog altijd aanwezig. Nederland heeft relatief weinig met kernenergie te maken (centrale in Borssele/onderzoeksreactor in Petten), maar dat wil nog niet zeggen dat het gevaar hier klein is. Het kernafval wordt wel dwars door Nederland vervoert.

Maar is het ook niet veel logischer energie per plaats te verdelen? Waterkracht in de bergen, windenergie op zee, kernreactors in de bossen, zonne energie in de woestijn etc. Dat is nu voor een groot gedeelte het geval, maar waarom zo kleinschalig? Midden in de woestijnen (Sahara ofzo) kun je toch gewoon een zonne-energie centrale bouwen? Niemand die er ooit naar kijkt... Net als onder water (in zee), waar je geweldige dingen met golven zou kunnen doen. Maar iedereen spitst zich maar toe op een paar losse windmolens aan de kust (weet er alles van, duinen met Windmolens zijn hier 5Km vandaan ), terwijl mij dat veel minder effectief lijkt.

Maar de ultieme brandstof lijkt mij nog altijd water (omzetten naar H₂), aangezien we daar enorme hoeveelheden van hebben. Het lijkt me dus beter onze energie ( ) in dit soort nieuwe technologiën te steken. De door Opperhoof genoemde mogelheden zijn ook een reële optie, mits ze genoeg energie kunnen leveren.

MSalters schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 15:03:
Olie is relatief simpel te gebruiken, laat dat dus over voor de landen met zwakke overheden. Kortom, wees sociaal, kernenergie hier.

Maar heeft Afrika al die energie nodig? En op het moment dat het "eerlijk" verdeeld is, is de olie al weer op, en zitten wij met water te spelen

[Ramzzz]

Met de elektriciteit, opgewekt door zonne-, kern-, wind-of watercentrales, H₂ genereren uit zeewater. Wat is er - uit oogpunt van milieu en combinatie van locatie en 'raw materials' - simpeler?

Dan moet je wel weer H₂ gaan transporteren. Daar zie ik nog wel een bottleneckje (remember the 'Hindenburg' )

[Mx. Alba]

Hindenburg was gewoon één grote vliegende fakkel. Er zijn onderhand superveilige methoden om H² op te slaan en te vervoeren, nl brandstofcellen. En in zo'n brandstofcel kan je per kg en per m³ veel meer energie opslaan dan in welke batterij of accu dan ook.

[Frank-NL]

Misschien een domme vraag, maar waarom kan kernafval niet gewoon richting de zon geschoten worden?

[Mx. Alba]

Frank-NL schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:38:
Misschien een domme vraag, maar waarom kan kernafval niet gewoon richting de zon geschoten worden?

Twee redenen: Challenger, Ariane 5.

Stel je voor dat het vrachtruim van zo'n ding vol zit met radioactief afval

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 01-03-2005 16:45 ]

[68657469736d69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:44:
[...]


Twee redenen: Challenger, Ariane 5.

Stel je voor dat het vrachtruim van zo'n ding vol zit met radioactief afval

Daarbij komt ook nog dat het isolatie matriaal enorm veel gewicht met zich mee brengt, waardoor het erg duur word. Maar persoonlijk vind ik het risico een groter bezwaar dan de kosten

[kunnen]

Frank-NL schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:38:
Misschien een domme vraag, maar waarom kan kernafval niet gewoon richting de zon geschoten worden?

Je hebt kans dat de raket ontploft bij het opstijgen, en dat alles dus radioactief is, het kan dat het object in de ruimte uitvalt, of geraakt wordt en uit zijn baan wordt gebracht. Ook zal het veel tijd en geld kosten om een heleboel kernafval op deze manier naar de zon te schieten.

[Mx. Alba]

* Mx. Alba geeft Pulsher een waardebon voor een typcursus zodat hij sneller zijn reply's kan typen.

[Oscar Mopperkont]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 01:25:
Er is simpelweg niet voldoende uranium om de hele wereld in het oneindige te voozien van kernenergie, ik denk zelfs dat de uranium vooraad eerder op zal raken dan de olie, daar de prijzen van olie dermate hoog zullen worden dat men masaal aan de kernenergie gaat en daardoor de uranium voorraden geplunderd worden. Als die lastig te ontginnen worden swiched men weer terug naar het laatste restje overgebleven aardolie voor de shit de fan raakt

In Japan hebben ze inmiddels bewezen dat je uit zeewater uranium kunt winnen, dat maakt de voorraad uranium haast oneindig, dus uranium is het probleem niet

Verder is volgens mij kernenergie, op wind en zonne-energie na, de veiligste energiebron. Wat je niet moet vergeten is dat bij verbranding, de andere optie, er altijd roetdeeltjes vrijkomen. De mate waardoor de levensverwachting daardoor afneemt is veel hoger dan het aantal doden dat door kernenergie (zal) vallen. Het is eigenlijk net als bij vliegen, vliegen is per km verreweg het veiligste, toch zijn mensen bang, omdat als het fout gaat het meteen goed fout gaat.
Maar gelukkig zijn nieuwe generatie kerncentrales al melt-down voorkomend en in al die jaren dat we gebruik maken van kernenergie is het volgens mij pas 1 keer goed fout gegaan en datis bij Tsjernobyl. Ook zijn de afvalstoffen bij nieuwe generatie centrales nog maar 200 jaar radioactief, hetgeen het afvalstof probleem zeer overzichtelijk maakt. In de toekomst zal dit alleen maar kunnen verbeteren.

Ik ben dus een voorstander van kernenergie, niet zozeer omdat ik geloof in de opwarming van de aarde of dat de olie snel zal opraken (zoals sommigen wel zullen weten), maar gewoon omdat het makkelijk is om niet zo afhankelijk te zijn van het midden-oosten. En concurrentie voor olie zal de olieprijs ook doen drukken.

[Ramzzz]

(naar de zon)

En er is reeds een topicje aan versleten in het verleden...

iets zegt mij dat H₂-vervoer met een enorme lading metaalhydride of als brandstof cel ook niet echt efficient is.

[Johnny]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:44:
[...]


Twee redenen: Challenger, Ariane 5.

Stel je voor dat het vrachtruim van zo'n ding vol zit met radioactief afval

The Space Elevator Comes Closer to Reality

Het hoeft dus helemaal geen probleem te zijn, net als kernfusie is het technisch al lang mogelijk, maar heeft niemand het nog in de praktijk gebracht.

Met het opraken van fossiele brandstoffen komt men vanzelf wel met een oplossing, het is namelijk geen kwestie (meer) van kunnen maar willen.

[Zewatanejo]

Het massale verbruik van energie heeft meerdere nadelen.
Twee daarvan zijn CO2 uitstoot en globale opwarming.

Ik verwacht (ben geen helderziende) dat auto's op brandstof cellen "hip" gaan worden. (vermindering CO2 uitstoot) De energie die nodig is om waterstof te produceren zal dan moeten komen uit kerncentrales. Fossiele brandstoffen gebruiken zou namelijk erg hypocriet (en nutteloos) zijn.

Het gebruik van fossiele brandstoffen in energiecentrales is sowieso achterhaalt mi. De redenen hiervoor staan bovenaan deze post.
Ik ben dus zeker een voorstander van kernenergie, toch zal een overstap naar kernenergie zeer moeilijk verlopen. Alertnatieve vormen van ernergie zouden volgens mij veel verder ontwikkeld moeten worden. Soms zijn deze slecht bruikbaar door de hoge kosten of de slechte beschikbaarheid (wind energie en zonneenergie)

De voorbeelden van het gebruik van de energie uit de golven zijn algenoemd.
Nederland lijkt me daar uitermate voor geschikt me al dat water om zich heen (zijn de golven hoog genoeg?)
Deze lijkt me ook bruikbaar
Hoezo mest probleem?

[Verwijderd]

Wat vaak vergeten wordt is dat kernenergie per KWh duurder is dan veel andere energiebronnen, wanneer voor al deze bronnen kosten voor bouw, onderhoud en afbraak aan het einde van de levensduur opgeteld worden. Een kerncentrale is veel duurder dan een reguliere centrale, en daar komen de kosten voor veiligheid, opslag, beveiliging en grondstoffen nog bij. Dit maakt kernenergie per KWh duurder dan olie, gas en kolen, maar bijvoorbeeld ook duurder dan windenergie...

http://www.number-10.gov.uk/su/energy/1.html

[Verwijderd]

Niet om dit topic te hijacken, maar ik ben bang dat global warming niet meer tegengehouden kan worden.
Maar kernergie zou voor de korte en middenlange termijn wel eens de enige realistische oplossing kunnen zijn voor het te verwachten energietekort veroorzaakt door het uitputten van de oliebronnen.

Verbruik ca 30 miljard vaten per jaar, met een jaarlijkse groei van 3%, een bewezen voorraad van nog zo'n 1,5 triljoen vaten, en een productiecapaciteit die afneemt naarmate de bronnen meer leeg raken. Volgens deze cijfers vindt de productie-piek binnen vijf jaar plaats. Dan is de olie nog niet op maar vanaf dat moment worden alle op olie gebaseerde producten in rap tempo duurder, omdat de productie de vraag niet langer kan bijhouden.
Zelfs als de voorraad een paar triljoen vaten meer is (incl niet-bewezen voorraden ca 4,5 triljoen), dan is dat alleen maar uitstel van executie. Vanwege de voortdurende toename vd vraag naar olie zou dat niet betekenen dat de productie-piek (4,5/1,5=) 3 maal zo lang op zich laat wachten.

[GoldenSample]

tja ik weet het niet, die onderwater windmoles enzo, die zijn nog niet efficient genoeg, kern engergie, opzich zou dat wel een oplossing kunnen zijn want de olie raakt op en hard ook, dus wat dat betreft is het 'probleem' van opwarming van de aarde door al die uitstoot strax geen probleem meer, dan is de olie toch op...

[Unicron]

leuk_he schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:36:
[...]


Dan weet je ook meteen zeker dat als over een aantal jaar vast komt te staan dat dit heel gevaarlijk is je ze niet meer tevoorschijn kunt halen omdat die diepzee troggen (praktisch) onbereikbaar zijn.

Het probleem met kernenergie is echt het afval. Daar krijgen de volgende generaties mee te maken. Heb je ook al aan gedacht dat dat afval ook beschermd moet worden? Daar kun je op een heel simpele manier een hele giftige "bom" mee maken.

En ongelukken moet je niet onderschatten. De kans op een hele grote knal is niet zo groot, maar is toch al gebeurt (tsjernobyl) . Maar de kans op lekken is aanzienlijk groter, en daar wordt niet zo vaak over gepraat.

Ik heb nu een flink aantal reacties gelezen in deze thread, maar sommige mensen weten echt niet waar ze over praten!

De hoeveelheid ZWAAR radioactief afval, dat is dus het afval wat je duizenden jaren moet opslaan, valt reuze mee. Borselle produceert bijvoorbeeld maar een huiskamer vol in haar hele leven. Deze opslag is zeker niet goedkoop, maar de kosten die worden gemaakt door de hoge CO2 uitstoot zijn ook niet goedkoop.

Tsjernobyl is NIET te vergelijken met een moderne kerncentrale. Dat het bij Tsjernobyl zo fout kon gaan had o.a te maken met het feit dat Tsjernobyl niet omhult is met een betonnen mantel. Verder is er tegenwoordig ook de zogenaamde 'Pebble Bed Modular Reactor', dus de veiligheid van een moderne kerncentrale is vele malen beter dan Tsjernobyl.

Naar mijn mening zou de verkoop van gloeilampen gewoon verboden moeten worden. Een spaarlamp is misschien wel 10 keer zo duur dan een vergelijkbare gloeilamp, maar een spaarlamp gaat ook een stuk langer mee. Ook verdien je de spaarlamp makkelijk terug via besparing op de energie rekening. Het probleem ligt gewoon bij het IQ van de gemiddelde mens. Die kijken alleen naar de prijs en denken van: "Verrek, die spaarlampen zijn duur ik koop een gloeilamp" en denken niet aan hoeveel je bespaart op de stroomrekening en dat een spaarlamp veel langer meegaat.
Ook zijn spaarlampen tegenwoordig al te krijgen in alle soorten en maten en zijn gloeilampen naar mijn mening dus totaal overbodig. Ik ben daarom dus ook van mening dat gloeilampen gewoon moeten worden verboden, op die manier hoeft de gemiddelde gebruiker tenminste niet te kiezen.
Verder is een spaarlamp 5x zuiniger en niet 8x zoals eerder werd gezegt in deze thread.

[ Voor 24% gewijzigd door Unicron op 01-03-2005 19:25 ]

[Calvin&Hobbes]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 18:33:
Wat vaak vergeten wordt is dat kernenergie per KWh duurder is dan veel andere energiebronnen, wanneer voor al deze bronnen kosten voor bouw, onderhoud en afbraak aan het einde van de levensduur opgeteld worden. Een kerncentrale is veel duurder dan een reguliere centrale, en daar komen de kosten voor veiligheid, opslag, beveiliging en grondstoffen nog bij. Dit maakt kernenergie per KWh duurder dan olie, gas en kolen, maar bijvoorbeeld ook duurder dan windenergie...

http://www.number-10.gov.uk/su/energy/1.html

Leuk gevonden maar helaas niet waar . Want dat wordt namelijk al in account genomen, het geld komt niet uit de lucht vallen dus daar betaal jij als gebruiker voor. Dan kom je op een lagere kWh uit dan t.o.v. een reguliere steenkolencentrale. (zo'n blokje uranium levert verdomd veel energie namelijk). Als zo'n plant economisch niet viable was dan waren die bedrijven er helemaal niet aan begonnen en maakten ze nu niet onwijs vette winst $$$! Het enige wat wel optelt (en vooral in Amerika) is de insurance van zo'n plant.

For nuclear power plants any cost figures normally include spent fuel management, plant decommissioning and final waste disposal. These costs, while usually external for other technologies, are internal for nuclear power.

http://www.uic.com.au/nip08.htm

Dat zo'n kerncentrale een goede investering is, wil nog niet zeggen dat het the way 2 go is. Er zit namelijk wel een vies en lang nasmaakje aan. Maar anno 2005 is er nog geen volwaardig alternatief voor. Dus eigenlijk lopen we ons druk te maken om niks, de wereld kan met zijn huidige behoefte aan energie niet zonder.

[ Voor 23% gewijzigd door Calvin&Hobbes op 01-03-2005 19:47 ]

[Rey Nemaattori]

Ramzzz schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:44:
Laat ons maar (mee)betalen aan de opwekking, het zal hier niet echt een 'x-centraleland' worden. (met x bedoel ik uiteraard 'whatever'-energie.).

Nederland waterland...we komen om in de fusie brandstof!!

Unicron schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 19:10:
Tsjernobyl is NIET te vergelijken met een moderne kerncentrale. Dat het bij Tsjernobyl zo fout kon gaan had o.a te maken met het feit dat Tsjernobyl niet omhult is met een betonnen mantel. Verder is er tegenwoordig ook de zogenaamde 'Pebble Bed Modular Reactor', dus de veiligheid van een moderne kerncentrale is vele malen beter dan Tsjernobyl.

Je vergeet gebrekkig onderhoud te vermelden

Als een moderne kerncentrale een meltdown heeft, is in het ergste geval iedereen in de centrale dood of stervende, heel erg, maar nog lang niet zo erg als een gebied rondom waar nog steeds alles gemuteerd is.....

Unicron schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 19:10:
Naar mijn mening zou de verkoop van gloeilampen gewoon verboden moeten worden. Een spaarlamp is misschien wel 10 keer zo duur dan een vergelijkbare gloeilamp, maar een spaarlamp gaat ook een stuk langer mee. Ook verdien je de spaarlamp makkelijk terug via besparing op de energie rekening. *KNIP*

^^ De berekening staat boven

[ Voor 66% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-03-2005 19:55 ]

[Verwijderd]

Leuk gevonden maar helaas niet waar . Want dat wordt namelijk al in account genomen, het geld komt niet uit de lucht vallen dus daar betaal jij als gebruiker voor. Dan kom je op een lagere kWh uit dan t.o.v. een reguliere steenkolencentrale. (zo'n blokje uranium levert verdomd veel energie namelijk). Als zo'n plant economisch niet viable was dan waren die bedrijven er helemaal niet aan begonnen en maakten ze nu niet onwijs vette winst $$$! Het enige wat wel optelt (en vooral in Amerika) is de insurance van zo'n plant.

Heb je het onderzoek gelezen dat ik aanhaal? Dat is een onderzoek uitgevoerd voor de engelse overheid naar alle aspecten die komen kijken bij het energievraagstuk: Politiek, economisch, beleidskundig, milieutechnisch, enzovoorts. En hierbij zijn de totale kosten meegenomen die elke energiebron met zich meebrengt. Een paar quotes:

38. New renewable energy technologies currently contribute less than 1% of global energy demand, and less than 3% of electricity, but collectively have the potential to deliver orders of magnitude more. The scope for cost reduction is therefore very large. Current costs differ substantially, from 2.5–3.0 p/kWh for onshore wind in good sites, through 5–6 p/kWh for offshore wind, around 8p/kWh for energy crops, to around 70p/kWh for PV.

[...]

In the UK, the costs of Sizewell B, the most recently constructed nuclear unit, was around 6p/kWh (2000 prices, 8% discount rate)

ofwel, op dit moment scoort windenergie op land een stuk beter dan kernenergie, en windenergie op zee ongeveer vergelijkbaar met de huidige kerncentrales. Als we kijken naar de toekomst, wat uiteraard het meest interessant is, zien we het volgende:

# there is good evidence, based on detailed assessment of learning curves and market growth rates, that onshore wind is likely to become amongst the cheapest of all generating technologies within 20 years – less than 2 p/kWh in good wind speed locations, with a typical range of
1.5–2.5 p/kWh;

[...]

# though we can be less certain about developments in offshore wind, where world experience is limited, engineering assessment of offshore technology issues suggests that offshore wind is likely to fall to 2 to 3 p/kWh;

[...]

46. Making minor adjustments for some of the issues in paragraph 44, and applying the PIU 8% and 15% discount rates and a 20 year amortisation period, the central inter-quartile range of nuclear costs is 3p to 4p/kWh, with both lower (industry) and higher outcomes possible. Such a result still represents a major decrease in costs compared to all previous nuclear construction in the UK, including Sizewell B.

Ofwel, op de langere termijn (20 jaar) is windenergie zowel op het land als op zee simpelweg goedkoper per KW/h.

En wat betreft je argument dat "Als zo'n plant economisch niet viable was dan waren die bedrijven er helemaal niet aan begonnen en maakten ze nu niet onwijs vette winst": Misschien is het geen toeval dat er sinds 1993 in de landen in Europa die aangesloten zijn bij de OESO nergens meer begonnen is aan de bouww van een nieuwe kerncentrale

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2005 20:15 ]

[Ramzzz]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 19:51:
[...]


Nederland waterland...we komen om in de fusie brandstof!!

uhuh, en jij wilt binnen een straal van 500m van zo'n centrale af wonen?

[Calvin&Hobbes]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 20:10:
[...]
ofwel, op dit moment scoort windenergie op land een stuk beter dan kernenergie, en windenergie op zee ongeveer vergelijkbaar met de huidige kerncentrales. Als we kijken naar de toekomst, wat uiteraard het meest interessant is, zien we het volgende:

Dat staat inderdaad in het onderzoek maar jij had het in je bericht van dinsdag 01 maart 2005 18:33 over een

reguliere centrale

en dan is een kerncentrale wel degelijk per kWh goedkoper, mits je onder een reguliere centrale een gewone steenkolencentrale bedoeld.

Ofwel, op de langere termijn (20 jaar) is windenergie zowel op het land als op zee simpelweg goedkoper per KW/h.

Hmm recent onderzoek van de Royal Academy of Engineering uit Londen wijst uit:

http://www.world-nuclear.org/opinion/rae-report.pdf

...die aangesloten zijn bij de OESO nergens meer begonnen is aan de bouww van een nieuwe kerncentrale

Kan best zijn, maar ach Frankrijk heeft al kerncentrales (wel zo'n 54 stuks) gebouwd voor 1993 zo ook andere Europese landen. Bovendien plannen en bouwen Iran, India en China de komende tijd een hoop kerncentrales.

[Confusion]

EricJH schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 00:35:
Als ik het betoog van Martijn van Kalmtjhout op de voorpagina van de Kennis bijlage van de Volkskrant van een maandje geleden mag geloven [..]

Je mag geloven wat je wilt natuurlijk, maar ik vond het artikel nogal mager in bronvermeldingen en vond het weinig overtuigend, omdat ik twijfel aan zijn beweringen, aangezien ik andere dingen heb gelezen, met bronvermeldingen. Nu kunnen die inmiddels achterhaald zijn, maar zo'n kranteartikel is eigenlijk niet erg netjes.

[Verwijderd]

Hmm recent onderzoek van de Royal Academy of Engineering uit Londen wijst uit:

Wat heel andere conclusies zijn... Ik vraag me af op basis waarvan deze cijfers tot stand gekomen zijn. En vooral, wie dit onderzoek gefinancierd heeft.

Kan best zijn, maar ach Frankrijk heeft al kerncentrales (wel zo'n 54 stuks) gebouwd voor 1993 zo ook andere Europese landen. Bovendien plannen en bouwen Iran, India en China de komende tijd een hoop kerncentrales.

Als een centrale er eenmaal staat, is het uiteraard goedkoper hem maar door te laten draaien tot hij aan het eind van zijn levensduur gekomen is. Maar dat wil niet zeggen dat het rendabel is er meer centrales bij te zetten. En wat betreft die drie landen die je noemt, daarvan weten we in ieder geval van Iran dat het ze bij kerncentrales niet om de energie te doen is En ook India en China hebben een uitgebreid nucleair programma dat niet stopt bij kerncentrales, en bovendien zijn het landen zonder eigen fossiele brandstoffen en met een economie die zo snel groeit dat elke energiebron welkom is...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2005 10:58 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 10:58:
En ook India en China hebben een uitgebreid nucleair programma dat niet stopt bij kerncentrales, en bovendien zijn het landen zonder eigen fossiele brandstoffen en met een economie die zo snel groeit dat elke energiebron welkom is...

Volgens mij heeft China een van de grootste steenkool (of bruinkool) voorraden ter wereld. Dus dat China geen eigen of weinig eigen fossiele brandstoffen heeft valt dacht ik wel mee. Ik denk eerder dat ze het doen omdat steenkool verbranden niet echt goed is. Het brengt namelijk veel luchtvervuiling, dan doel ik niet op CO2, met zich mee.

[Mx. Alba]

Daarbij komt dat mankracht in China ongelofelijk goedkoop is, en men niet veel investeert in de veiligheid van de mijnen, waardoor het voor de Chinezen echt niet (economisch) interessant is om andere energiebronnen dan steen- of bruinkool te gebruiken voor energiecentrales.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 17:09:
[...]
In Japan hebben ze inmiddels bewezen dat je uit zeewater uranium kunt winnen, dat maakt de voorraad uranium haast oneindig, dus uranium is het probleem niet

In zeewater zit ook goud en zilver, maar geen enkele ondernemer haalt dat eruit. Waarom? Omdat het volkomen onrendabel is. Dat zal ook voor uranium gelden, een serie Chinezen op een fiets zetten is dan goedkoper.

Volgens mij is dat hele Uranium een issue dat in dit topic helaas niet echt wordt aangestipt maar waar wel heel makkelijk aan voorbij wordt gegaan.

[Rey Nemaattori]

Ramzzz schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 20:21:
[...]


uhuh, en jij wilt binnen een straal van 500m van zo'n centrale af wonen?

Fusie is nauwelijks schadelijk, zelfs als de reactor scheurt komt er niet voldoende waterstof vrij om de hele centrale te besmetten. De fusie reactie stopt on-middelijkals de warmte weggaat. Een betonnen mantel zoals bij fissie centrales en het is praktisch onmoglijk voor eventueel (licht radioactief) deuterium om in de atmosfeer te komen. En al gebeurd dat wel: In al het water op aarde zit deuterium.

Ik zou best binnen 500meter van zo'n centrale willen wonen...al was het alleen maar omdat als d'r 1 is er meerdere zullen volgen en global warming af zal nemen.

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 13:55:
In zeewater zit ook goud en zilver, maar geen enkele ondernemer haalt dat eruit. Waarom? Omdat het volkomen onrendabel is. Dat zal ook voor uranium gelden, een serie Chinezen op een fiets zetten is dan goedkoper.

Volgens mij is dat hele Uranium een issue dat in dit topic helaas niet echt wordt aangestipt maar waar wel heel makkelijk aan voorbij wordt gegaan.

D'r zijn nog uranium vooraden voor 20-30 jaar...als rusland en de vs hun kernkoppen ontmantelen voor een halve eeuw... daarnaat kun je beter het deuterium uit het zeewater halen en fuseren tot helium, zoveel energie dat we, als de zon uit gaat we gewoon een kacheltje aan kunnen zetten

[Berimbau]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 14:29:
[...]
...eventueel (licht radioactief) deuterium om in de atmosfeer te komen. En al gebeurd dat wel: In al het water op aarde zit deuterium.
[...]

Een kleine aanpassing.... deuterium is niet radioactief, het is het tritium wat radioactief is.

Voor de lange termijn zal, mits het ITER-project goed gaat verlopen, kernfusie een mogelijke opvolging worden voor alle energiebronnen. Zie ook http://www.fusie-energie.nl/ voor meer informatie

Maar dit zal dan wel heel erg geleidelijk ingevoerd moeten gaan worden om de economie geen schade toe te brengen.

Vioor wat betreft de titel van de topicstarter..... Kernenergie zeker niet (dit is mijn persoonlijke mening)..... te link en er is geen goede opslag te vinden. Niemand kan nl garanderen dat welke opslag dan ook voor een periode van honderduizenden jaren stabiel blijft.

Globale opwarming dan nog liever, de gevolgen kunnen erg groot zijn en wat is er mis met een lekker tropisch klimaatje

[Brent]

leuk_he schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 10:36:
[...]


Dan weet je ook meteen zeker dat als over een aantal jaar vast komt te staan dat dit heel gevaarlijk is je ze niet meer tevoorschijn kunt halen omdat die diepzee troggen (praktisch) onbereikbaar zijn.

Het probleem met kernenergie is echt het afval. Daar krijgen de volgende generaties mee te maken. Heb je ook al aan gedacht dat dat afval ook beschermd moet worden? Daar kun je op een heel simpele manier een hele giftige "bom" mee maken.

En ongelukken moet je niet onderschatten. De kans op een hele grote knal is niet zo groot, maar is toch al gebeurt (tsjernobyl) . Maar de kans op lekken is aanzienlijk groter, en daar wordt niet zo vaak over gepraat.

Ik denk dat zelfs als je van worst-case scenario's uit gaat, het aantal doden van luchtvervuilingen wat je uitspaart het al ruimschoots goedmaakt.

Kernafval is geen probleem. Gewoon in mijnen, niks aan de hand. En over 50 jaar is er kernfusie, hebben we niet eens afval meer.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 13:55:
[...]

In zeewater zit ook goud en zilver, maar geen enkele ondernemer haalt dat eruit. Waarom? Omdat het volkomen onrendabel is. Dat zal ook voor uranium gelden, een serie Chinezen op een fiets zetten is dan goedkoper.

Volgens mij is dat hele Uranium een issue dat in dit topic helaas niet echt wordt aangestipt maar waar wel heel makkelijk aan voorbij wordt gegaan.

Alleen levert een paar gram uranium iets meer op dan zilver of goud.... Er kan 3 gram per m3 gewonnen worden. Ik weet niet hoeveel dat nu kost, maar gezien het feit dat je uit een klein beetje uranium veel energie kunt halen, zullen de kosten naar verhouding wel meevallen.

[Dutchmega]

Als ik de meeste "global warming"-programma's mag geloven, zitten we na 25 jaar al in de shit. (3 jaar geleden op Discovery gezien..) en ik heb geen idee of we dat halen. We zijn net pas begonnen met de eerste doorbraken in kernfusie en er is momenteel een testbasis in bouw dat nog niet eens de eerste kernfusie-reactor is. Groene energie is eigenlijk nog niet helemaal rendabel genoeg, ook al zouden we elke huis volstoppen met zonnecellen. Misschien krijgen we een keer een doorbraak met het opslaan van energie van bliksem? (25 jaar later NOS-nieuwsbericht: "Door een aanhoudende goede weer hebben op dit moment 5 miljard mensen geen stroom. Wetenschappers verwachten onweer in de aankomende dagen"

[Delerium]

Volgens mij is overigens het energievraagstuk de enige vraag die beantwoord wordt met 'dat zal in de toekomst zijn opgelost'. Iedere zuivere discussie is op die manier volgens de regels een verloren kansloze zaak, zo ook kernfusie. Op papier ziet het er superaantrekkelijk uit, maar ik heb papieren van 25 jaar oud en ei'k zeggen die exact hetzelfde over kernfusie. Inmiddels zijn we dus echt 25 jaar verder in de toekomst en nog steeds is het letterlijk toekomstmuziek. Om eerlijk te zijn vind ik het onverantwoord dat de huidige generatie z'n complete voortbestaan laat afhangen van de toekomst.
Complete voortbestaan? Kijk voor de grap de grafiek 'beschaving' uitgezet tegen energieverbruik aan en zie de geweldige correlatie.

Maar los daarvan, in een boek dat ik heb gelezen (daar is dat boek weer) staat ook iets over nieuwe technologie. Zoals het voorspelbaar blijkt te zijn dat iets gemaakt/gebruikt wordt, zo bestaat er dus ook altijd een onverwacht neveneffect die het product op een hele andere manier in de beschaving plaatst. Zodra we bijvoorbeeld met antibiotica gingen stoeien, explodeerde de bevolkingsgroei extreem. De pil heeft als neveneffect dat de bevolking weer rap vergrijst en bij de auto komen we opeens parkeerproblemen, verkeersveiligheid en vervuiling tegen... allemaal dingen die echt niet werden verwacht toen het werd uitgevonden. En stel dan niet dat de verwachtingen fout waren, want die mensen waren toen ook niet dom. In 1945 dachten mensen gewoon echt dat er op de wereld voldoende vraag was voor slechts 5 computers.
Kernenergie heeft zelf meegebracht een behoorlijk vervuilingsprobleem, maar ook een enorme angst voor 'kern'-woorden. En tegenwoordig hebben we extreem veel last van 'terreur' en maken we ons belachelijk met de enorme voorzorgsmaatregelen voor kerncentrale's. Wat in die centrale gebeurt is overigens nog altijd lomper dan wat de grootste terrorist erop kan loslaten, dus wat dat betreft...

Kernfusie zal dus ongetwijfeld ook zo'n maatschappelijk iets meebrengen. Wat dat is, kunnen we louter naar gissen. Zowiezo dat de transport toch stilvalt (olie is naast energiebron/drager ook supercompact en errug makkelijk) maar wellicht dat er nog iets anders opduikt. Misschien dat ontwikkelingslanden het niet kunnen betalen, zo'n centrale. Misschien is het Tritiumextractie gewoon ronduit klote (Deuterium is op papier handig, in praktijk pakt de wetenschap Tritium omdat het makkelijker is te gebruiken).
Alle weddenschappen op uranium gaan overigens ook flink de mist in, indien voorspellingen zeggen dat er voor 25 jaar uranium is, dan is de uranium dus tegelijk met de olie 'op' (niet economisch winbaar). Dat geld ook voor zeewater waar echt geen 3 gram per kuub zit (heck, dan is water zowiezo radioactiever dan de kerncentrale eromheen) maar beter 3 gram per kuub kilometer (1 miljard keer verdund). Dan zou ik liever mijn kaarten op snelle kweekreactoren zetten, maar die zijn pas echt vies.

[MSalters]

Kweekreactoren vies? In feite is het afvalscheiding voor kerncentrales. Juist het hoog-radioactieve deel (plutonium) gaat terug als brandstof. En als je toch bezig bent kun je ook de andere radioactieve stoffen op halfwaardetijd sorteren.

Het leuke van Uranium is dat het zo goed gecontroleerd wordt. De IAEA weet behoorlijk goed hoeveel er is. Hun forecast tot 2050 is dat bij een gematigde vraagstijging er vrijwel zeker nog tot 2049 uranium is, op basis van bestaande voorraden en aangetoond winbare reserves. Er moeten statistisch gesproken meer reserves zijn, maar die zijn nog niet gevonden. Dat ligt ook voor de hand; met de anti-kernenergie lobby van Greenpeace is het economisch niet rendabel geweest om veel geld te besteden aan het zoeken. Als de prijs mag oplopen tot 130$ per kilo is er zelfs genoeg tot circa 2060.

Uranium komt inderdaad voor in zeewater (3 ppb, dus 30 milligram per m³, kosten circa 10x de huidige prijs), maar ook in bijvorbeeld zeezout. Marokko heeft bijvoorbeeld een reserve in zout die ongeveer gelijk is aan de totale wereldhoeveelheid in erts (wat de huidige bron is, en waar de 2049-2060 schattingen op gebaseerd zijn).

Aangezien de kosten van kernenergie maar voor een beperkt deel brandstof kosten zijn kunnen we veilig stellen dat de kosten van kernenergie beperkt blijven tot in de verre toekomst.

[zerok]

Toevallig begon er op een ander forum ook zo'n zelfde soort discusie. Toen kwamen mensen met deze links aanzetten:
http://www.wired.com/wired/archive/12.09/china.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor

Ze gaan over de pebble bed reactor. In zo'n reactor zitten bollen waar het radioactive materiaal ingesloten zit. De reactor en bollen kunnen zo ontworpen worden dat wanneer de temperatuur stijgt de energie productie afneemt zodat de reactor niet smelt. Als wat in er in staat een beetje klopt dan is dit een veilige manier om energie op te wekken.
quote uit het wired artikel

This unusual margin of safety isn't merely theoretical. INET's engineers have already done what would be unthinkable in a conventional reactor: switched off HTR-10's helium coolant and let the reactor cool down all by itself.

Dan blijft alleen de vraag of er genoeg brandstof in de de wereld is om dit aantrekkelijk te maken? heeft iemand hier een bron over?

[Verwijderd]

Dit is ook interessant: http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html

Scientists estimate there are about 1 million tons of helium 3 on the moon, enough to power the world for thousands of years.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 13:55:
Dit is ook interessant: http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html


[...]

De drie belangrijke woorden zijn daar: "on the moon".

Hoe krijg je het naar Moeder Aarde?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 15:00:
[...]


De drie belangrijke woorden zijn daar: "on the moon".

Hoe krijg je het naar Moeder Aarde?

Over enkele decennia/eeuwen zal er wel een ruimtependel naar de maan zijn, als je met de payload van de huidige Space Shuttle de VS een jaar lang van electriciteit kan voorzien mag het transport wel wat kosten denk ik (alleen de technologie moet er nog komen).

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 16:25:
Hindenburg was gewoon één grote vliegende fakkel. Er zijn onderhand superveilige methoden om H² op te slaan en te vervoeren, nl brandstofcellen. En in zo'n brandstofcel kan je per kg en per m³ veel meer energie opslaan dan in welke batterij of accu dan ook.

Onder 300bar druk op een temperatuur van enige tientallen kelvin kan een waterstof tank vrij weining behalve leeg lopen, enige nadeel is dat ze zo verdomd veel ruimte in beslagnemen (in vergelijkign met benzine)

Berimbau schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 16:47:
Een kleine aanpassing.... deuterium is niet radioactief, het is het tritium wat radioactief is.

*KNIP*

Ik d8 dat deuterium ook een vervalrate had, maar als dat niet zo is is dat imho alleen een pro voor kernenergie. (fyi, fusie is ook kernenergie )

Berimbau schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 16:47:
Globale opwarming dan nog liever, de gevolgen kunnen erg groot zijn en wat is er mis met een lekker tropisch klimaatje

Mwoah, ik denk dat tegen de tijd het hier tropisch is we Arnhem aan zee hebben. Ik heb daar geen problemen meej natuurlijk, minder rijden in de zomer, maar ik kan me zo'n 10miljoen andere nederlanders voor stellen die liever droge voeten houden....

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 17:24:
[...]

Alleen levert een paar gram uranium iets meer op dan zilver of goud.... Er kan 3 gram per m3 gewonnen worden. Ik weet niet hoeveel dat nu kost, maar gezien het feit dat je uit een klein beetje uranium veel energie kunt halen, zullen de kosten naar verhouding wel meevallen.

3 gram uranium..per duizend liter water?
*proest*
Aannemende dat een volwassen mens vor 70% uit water bestaat en ong 80kg weegt zou ie dus ong 0.17 gram uranium in zijn lichaam hebben....

De vraag is of het minder energie kost uranium uit zeewater te winnen, te verrijken, te vervoeren, te splijten en afvoeren/verwerken dan dat het energie oplevert....

Ecteinascidin schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 20:51:
Volgens mij is overigens het energievraagstuk de enige vraag die beantwoord wordt met 'dat zal in de toekomst zijn opgelost'. Iedere zuivere discussie is op die manier volgens de regels een verloren kansloze zaak, zo ook kernfusie. Op papier ziet het er superaantrekkelijk uit, maar ik heb papieren van 25 jaar oud en ei'k zeggen die exact hetzelfde over kernfusie. Inmiddels zijn we dus echt 25 jaar verder in de toekomst en nog steeds is het letterlijk toekomstmuziek. Om eerlijk te zijn vind ik het onverantwoord dat de huidige generatie z'n complete voortbestaan laat afhangen van de toekomst.
Complete voortbestaan? Kijk voor de grap de grafiek 'beschaving' uitgezet tegen energieverbruik aan en zie de geweldige correlatie.

Tja dat fusie eeuwen op zich laat wachten komt waarschijnlijk omdat een stel kemphanen zit te vechten over de lokaties vna de test tokamaks. Daardoor ontstaat er zo enorm veel papier wer, bureaucratie, vijandigheden en machtspelletjes dat er nauwelijks aan de behoefte word gedacht van fusie, die mij vrij nijpend lijkt: Als je zo de olievooraad statistieken naleest kotm het er bijna altidj op neer dat er over 60 jaar nauwelijks nog/geen olie is. Anderen zeggen eerder, maar veel later word het zelden. Vóór die tijd moeten het m.i honderden fusiecentrales staan, anders zit je strax zonder olie en kun je je bouwapparatuur niet aansturen om een centrale te bouwen

Ecteinascidin schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 20:51:
Dan zou ik liever mijn kaarten op snelle kweekreactoren zetten, maar die zijn pas echt vies.

^^ Biomassa die alcohol produceert?

Daar zijn ze in brazilië al een heel eind mee volgens mij

[Terror]

Ik vind grote zonepaneel en windmolen parken redelijk onzinnig. Afgezien van de horizonvervuiling, kost het gruwelijk veel energie om zonnepanelen te maken en ze leveren ook nog is een laag rendement op. Verder kan je niet teveel windmolens achter elkaar zetten omdat de windkracht na elke linie molens afneemt en als het te hard waait moeten ze nog uit ook.

Groot probleem verder is dat je waar je de ruimte hebt de energie vaak niet nodig hebt en het transport van energie verliezen opleverd en geld kost. Grote Steden zijn nog altijd voornamelijk gevestigd langs het water. Dus een oplossing zoals de archimedes waterschommel lijken me ideaal, maar net als kernfusie moet het nog allemaal verder uitgewerkt worden. Hopelijk komt er wat zinnigs uit de fusie reactor, die ze in frankrijk gaan neer zetten. (Zie ingenieur Feb voor in depth info)

Vind het een beetje naïef van mensen om kernenergie zo veel mogelijk uit te bannen, daar het eigenlijk een van de schoonste vormen van energie is met de minste milieu effecten als je als land een beetje verantwoordelijk met het afval omgaat. En die latere generaties die er last van zouden hebben? Die zijn vast wel capabel genoeg om zo'n opslag unit te beheren.

De energie vraag blijft nu eenmaal toenemen, of we nu spaarlampen en lcd's gaan gebruiken. Steeds meer en krachtigere gadgets verschijnen en in een maatschappij als deze wordt alles wat de intentie heeft het de mens makkelijker te maken zonder blikken of blozen ge-adapteerd. Kortom, we hebben gewoon maar te voldoen aan die energie vraag en kernenergie voldoet die behoefte naar mijn mening het beste, met kyoto in het achterhoofd.

Heeft iemand overigens enig idee hoeveel kilo kernafval er op het moment per jaar wordt geproduceerd?

[ Voor 6% gewijzigd door Terror op 04-03-2005 16:02 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 15:18:
[...]
Over enkele decennia/eeuwen zal er wel een ruimtependel naar de maan zijn, als je met de payload van de huidige Space Shuttle de VS een jaar lang van electriciteit kan voorzien mag het transport wel wat kosten denk ik (alleen de technologie moet er nog komen).

De huidige spaceshuttle kan iets van 50m3 meej nemen, ik weet alleen niet of ie zo zwaarbeladen mag/kan landen

Anders moeten het unmanned capsules worden die op de russische wijze in de atmosfeer wroden gebracht(crashen, paraschute en ergens op de steppes van siverie crashen ) en elk een paar ton erts meej zeulen. Enige wat een raket of shuttle hoeft te doen is ze de lucht in brengen....

Terror schreef op vrijdag 04 maart 2005 @ 15:59:
Heeft iemand overigens enig idee hoeveel kilo kernafval er op het moment per jaar wordt geproduceerd?

Wel d''r zijn honderden centrales.. als een centrale als borssele in zijn hele leven 1 woonkamer meuk produceert, zullen 100 centrales 100 woonkamers produceren

Zal wel niet in de miljarendon tonnen lopen lijkt mij..

[ Voor 22% gewijzigd door Rey Nemaattori op 04-03-2005 16:14 ]

[Terror]

Unicron schreef op dinsdag 01 maart 2005 @ 19:10:
[...]
Naar mijn mening zou de verkoop van gloeilampen gewoon verboden moeten worden. Een spaarlamp is misschien wel 10 keer zo duur dan een vergelijkbare gloeilamp, maar een spaarlamp gaat ook een stuk langer mee. Ook verdien je de spaarlamp makkelijk terug via besparing op de energie rekening. .

Ik vind gloeilampen persoonlijk een mooier licht geven dan spaarlampen of tl-lampen. En dat rendement? Met dit weer vind ik het niet zo erg, al die extra warmte die ontstaat Neem niet weg dat spaarlampen met wat kleurfilters misschien hetzelfde effect kunnen bereiken.

[Delerium]

Helium-3 op de maan krijg je dus nooit op aarde. Je CV installatie om de zon bouwen is dan al rendabeler. Helium is een gas, dus dat moet je eerst zien te winnen en in vacuum is dat verdomt lastig. Dan is Helium een edelgas, dus een verbinding daarvan maken of gewoon invriezen is absoluut onmogelijk. Indien je het onder druk mee wil nemen: succes, drukcabine's kosten namelijk massa en juist dat is het probleem van ruimtevaart. Nu heb je met Helium zelf mazzel dat het ontzettend weinig weegt. De enige manier om het op aarde te krijgen is met moeite dus je heliummijn op de maan op te zetten er daarnaast je Helium-fusie centrale en daarmaast een mega-laserkanon die alle opgenomen energie op de aarde afschiet. Op aarde moet je dan die bundel opvangen en omzetten in warmte (dus energie). Dat kan makkelijk, want de maan staat altijd op dezelfe manier op de aarder gericht dus kan je die laser wel redelijk vastzetten.

Biomassa is ook lastig, want je hebt maar een beperkt oppervlak op de aarde waar je planten kan neerzetten. En dat heeft water nodig.... en kunstmest.... en dan nog een hoop verwerking. Misschien draait het net iets gunsteriger dan niets, maar daarmee 6 miljard mensen voorzien; Fat change.
Dat kernfusieproject verbaast me overigens enorm. Een testreactor kost dan misschien 10 miljard maar opeens moeten we dat samen opbrengen? Waarom? We zien toch allemaal dat er een dood spoor is? We weten toch allemaal dat we daarin moeten investeren? Waarom bouwt de VS, Frankrijk, Nederland of desnoods Shell zelf dat ding dan niet zuiver op eigen kosten? In principe kan bv zelfs Shell het betalen en je neemt dan wel een industriele voorsprong die z'n weerga niet kent. En toch durft niemand die sprong te nemen, zelfs Bush niet die prima sponsers heeft in het Energiewezen (die de nieuwe markt ook zien). Volgens mij is dan Ockham's scheermes de beste oplossing: blijkbaar vinden die mensen het allemaal buitengewoon onrealistisch om die investering te doen. En dat zijn dan wel de mensen die er verstand van hebben cq het geld.

Maar ik denk toch dat de keuze 'kernenergie of global warming' een keuze teweinig is:' einde huidige beschaving' lijkt me veruit het meest realistisch. Face it, die olie raakt op, over 10 of 100 jaar zit alle olie in onze atmosfeer en draagt dus bij aan het broeikaseffect (of 101 jaar als iedereen aan de spaarlamp gaat). Dus over 10 of 100 jaar hebben we het maximale effect te pakken. En naast de olie is ook uranium van short supply en misschien ben ik een doemdenker, maar iig een stukje realistischer dan alles op kernfusie schuiven. Ik stel dus dat we over 150 jaar een geweldig energieprobleem hebben..... en nog wat problemen erbij. Broeikaseffect zorgt voor een warmere planeet en dus ook wellicht andere waterpatronen. Maar de energie van transport en kunstmest is dus ook afgesneden, alles zal te paard en te hand moeten. en dat gaat dus niet, want we hebben zowiezo teveel mensen.... en van die mensen zijn er simpelweg teweinig boer. Je kan geen 98% diensten/industrie overeind houden als je geen energie hebt om je boeren te mechaniseren. Je kan hooguit hopen dat je diensten omgezet worden in je aggrarische sector, maar dan is het maar net wat je land kan dragen en hoeveel regen er valt, je kan immders je graan niet meer uit de VS halen.
Nee hoor, die huidige beschaving van industrie en chiraal geld gaat nog een pittige tijd tegemoet. De soort 'mens' zal het wel overleven maar het kapitalisme niet. En dan hoop ik daarnaast serieus dat er geen Malthussische hongersnood uitbreekt met 6 miljard doden (we hebben nu 6.47 miljard mensen).
Maar de overgebleven 470 miljoen mensen kunnen dan prima hun leven voortzetten zonder olie, net als in de Middeleeuwen en misschien enige technische meerwaarde zoals Hygiene. Ging in de middeleeuwen toch ook redelijk?
* Delerium vreest alleen dat vlak daarvoor religie weer een nieuw impuls krijgt en we dus echt alle beschaving overboord kieperen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 02 maart 2005 @ 11:19:
... voor de Chinezen echt niet (economisch) interessant is om andere energiebronnen dan steen- of bruinkool te gebruiken voor energiecentrales.

Vandaar dat China met Venezuela onderhandelt over oil en aardgas...

New York Times
China's Oil Diplomacy in Latin America
March 1, 2005
http://www.nytimes.com/20.../worldbusiness/01oil.html

"BOGOTÁ, Colombia, Feb. 28 - Latin America is becoming a rich destination for China in its global quest for energy, with the Chinese quickly signing accords with Venezuela, investing in largely untapped markets like Peru and exploring possibilities in Bolivia and Colombia.

China's sights are focused mostly on Venezuela, which ships more than 60 percent of its crude oil to the United States. With the largest oil reserves outside the Middle East,..."

<meer>

[MSalters]

Energiecentrales zijn geen autos.

[Salvatron]

Wat ik me ook afvraag is of de kap van bossen en planten e.d. geen invloed heeft op het co2-gehalte in de lucht: planten en naar ik aanneem ook bomen schijnen meer dan 90% van het koolstof waar ze uit bestaan uit de lucht te halen. Dus hoe minder planten er op aarde zijn hoe minder co2 er wordt omgezet en hoe meer co2 er dus in de lucht blijft zitten. Ook is het zo dat er minder zuurstof in de lucht komt als bossen worden gekapt.

[Verwijderd]

Hey allemaal

Mijn mening over kernenergie:

Kernenergie mag dan wel door zovelen "slecht" gevonden worden, ik ben een fanatiek voorstander.

als je eens nagaat hoeveel schadelijke stoffen er door alle andere (fossiele-) energie-centrales opgewekt worden?

een kerncentrale produceert geen CO2, enkel radioactiviteit, en ja, daar moet een oplossing voor gevonden worden.

Ik kwam met het idee om alle radio-actieve zooi in een ruimteschip te doen en te lanceren naar de zon, waar het volledig vernietigt word. "Tis maar een idee" -maar dat lijkt mij een zeer geschikte oplossing
kost natuurlijk wel een bak geld maar in verhouding tot opslag e.d. ?

Daarnaast kan de betrekkelijk kleine kerncentrale van Borsele kan, zonder enige CO2-uitstoot, evenveel energie produceren als 7250 grote windmolens van 600 kW... ga eens na hoeveel ruimte al die windmolens in beslag nemen, en onderhoudskoste?

[Vold]

Tegenwoordig zijn kerncentrales echt enorm veilig, met ook een steeds kleinere afvalproductie. Zeker in vergelijking met aardoliecentrales o.i.d is het idioot om te zeggen dat kerncentrales meer vervuilend zouden zijn. Verder is het gewoon wachten totdat politici er pijnlijk van bewust worden dat de complete economie gaat instorten als we rond 2020 tegen een enorm olietekort aanlopen (of eerder). Zelf lijkt het me wel interessant om te zien wat er dan gebeurd. Mijn voorspelling is dat de wetenschappelijke wereld zich een paar jaar flink zal gaan inzetten voor kernfusie, en dat we dan als mensheid de komst van kernfusie wat eerder gaan meemaken dan verwacht. Simpelweg omdat we niet anders kunnen.

Opzich vind ik het wel een gek idee dat we over 30-40 jaar niet meer op olie rijden. Het is zo er in gebakken.. Maarja als je ziet wat technologie ons in de afgelopen 30 jaar gebracht heeft en daar nog eens de exponentieeële groei bij optelt denk ik dat we nog wel wat "wonderen" mogen verwachten in de toekomst.

[Opperhoof]

ik zat vanmiddag, zoals iedere middag, in de bus, en keek naar buiten.
daar zag ik een prachtige traktor die met een grote ploeg aan het rondkrossen was.

ineens dacht ik terug aan dit topic, en vroeg me af of dit wel de juiste theorie is over de opwarming van de aarde.

even kort:
de theorie waar wij ongeveer van uit gaan is dit: "door de uitstoot van CO2 kan er wel zonlicht in maar blijft de warmte binnen, en zo krijg je dus het broeikas effect omdat de aarde zijn inkomende warmte niet voldoende kwijt kan."
dit is ongeveer wat er wordt bedoeld dacht ik zo.

ik vraag me dus af of deze theorie wel klopt, er zal ongetwijfeld een kern van waarheid in zitten maar toch. ikzelf zat meer aan de volgende theorie te denken:

wereld wijd is het engerie verbruik gigantisch gestegen. met echte grote getallen is het verbruik wereldwijd per dag omhoog gegaan.

als je naar veel apparaten en energie(ver)(ge)bruikers kijkt zie je vaak dat het rendement slecht is.

stel: 50% van alle energie die verbruikt wordt per dag wordt in de juiste vorm omgezet.
50% van alle Joules worden dus netjes omgezet in beweging/licht/etc
en de andere 50% wordt omgezet in warmte, denk aan de warmte van de gloeilamp, je motorblok v/d auto, etc.

ik ben nu al 1 uur aan het zoeken naar het wereldwijde energie verbruik per dag, maar ik kan het niet vinden. als je de helft hiervan neem wordt dat getal dus omgezet in warmte!

al die warmte moet de aarde toch ook weer kwijt.

conclusie:
door de zon warmte een deel van de aarde gedurende ~12 uur op, en de andere 12 uur verdwijnt die warmte weer richting ruimte.
dit is zeer goed uitgebalanceerd en zo blijft de aarde op een redelijke constante temperatuur.

maar nu komen wij dus en zetten iedere dag een enorm getal aan energie om in warmte, die de aarde dus OOK nog kwijt moet. dit lukt deels maar toch kan de aarde het niet voorkomen dat de gemiddelde temperatuur hoger wordt, met gevolg het smelten van ijskappen etc.

en als gevolg van deze theorie wordt voor de energie omzetting ook nog eens veel CO2 uitgestoten dat op zijn beurt weer zorgt voor verwarming. dit werkt dus dubbelop.

de opwarming van de aarde kunnen we in dit geval dus alleen voorkomen door wereldwijd minder energie te gaan verbruiken.


zit hier wat in of is het zomaar de reinste onzin... t schoot me zomaar te binnen...
_{als iemand WEL kan vinden wat het wereldwijde energieverbruik is dan hoor ik dat graag, ben namelijk erg benieuwd}

[Verwijderd]

De hoeveelheid energie die wij produceren is vergeleken met de hoeveelheid zonnestraling die de aarde ontvangt redelijk te verwaarlozen...
volgens http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_constant is het binnenkomende vermogen aan zonnestraling ongeveer 170 petawatt, dus 1.7 * 10¹⁷ Watt. Nu weet ik niet precies hoeveel de mens produceert: Maar ik weet wel dat dat een aantal ordes van grootte minder gaat zijn.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2005 @ 23:09:
De hoeveelheid energie die wij produceren is vergeleken met de hoeveelheid zonnestraling die de aarde ontvangt redelijk te verwaarlozen...
volgens http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_constant is het binnenkomende vermogen aan zonnestraling ongeveer 170 petawatt, dus 1.7 * 10¹⁷ Watt. Nu weet ik niet precies hoeveel de mens produceert: Maar ik weet wel dat dat een aantal ordes van grootte minder gaat zijn.

Ik vind, bijvoorbeeld op http://texscience.org/energy/world-energy-production.htm ongeveer 400*10¹⁵ BTU per jaar (2001). Een BTU is ongeveer 1 kJ. Laten we zeggen dus nu 500*10¹⁸ Joule per jaar, oftewel ongeveer 16*10¹² Watt.

[Opperhoof]

ja dat kan wel kloppen maar onze opgewekte energie komt er nog eens BIJ.

en dan krijg je toch een groter getal aan warmte energie die de aarde niet kwijt kan.
dat is voor een jaar lang niet erg, een paar jaar ook niet.

maar dit gezien over enkele decenia kan het dus toch wel tot problemen leiden. zoals we nu zien.

[Delerium]

Opperhoof schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 10:31:
ja dat kan wel kloppen maar onze opgewekte energie komt er nog eens BIJ.

en dan krijg je toch een groter getal aan warmte energie die de aarde niet kwijt kan.
dat is voor een jaar lang niet erg, een paar jaar ook niet.

maar dit gezien over enkele decenia kan het dus toch wel tot problemen leiden. zoals we nu zien.

Energieopname van de aarde via de zon is een factor 1000. Die warmte-uitstoot extra van de mensheid is op geen enkele manier te correleren aan de opwarming. Sterker nog, indien de aarde iets warmer wordt door de pure energieuitstoot van de mensheid, krijg je s'nachts ook meer uitstraling.

't probleem zit 'm meer in die uitstraling, de CO2 en CH4 vormen zo'n mooi dekentje zodat het warmer blijft.

[Verwijderd]

Johnny:

Met het opraken van fossiele brandstoffen komt men vanzelf wel met een oplossing, het is namelijk geen kwestie (meer) van kunnen maar willen.

Als de fossiele brandstoffen opraken wordt het wel een kwestie van kunnen, aangezien de beschikbare hoeveelheid energie en tijd om meer energie op te wekken dan te klein geworden kan zijn (om de beschaving in stand te houden).

Ecteinascidin:

Op papier ziet het er superaantrekkelijk uit, maar ik heb papieren van 25 jaar oud en ei'k zeggen die exact hetzelfde over kernfusie. Inmiddels zijn we dus echt 25 jaar verder in de toekomst en nog steeds is het letterlijk toekomstmuziek.

Er is wel degelijk vooruitgang geboekt. In 2001 zijn het ontwerp van de ITER (500MW uit, 50MW in, excl. benodigde bouwenergie+onderhoudsenergie/levensduur) en "belangrijke prototypes van componenten" voltooid. Deze prototypes komen voort uit de 3 (als ik me niet vergis) bestaande en werkende onderzoeksreactoren (die overigens energie _kosten_). De afgelopen paar jaar zijn verspild door politiek getouwtrek (om de locatie dus), maar inmiddels heeft de EU aangegeven dat ze zelf (samen met evt. Rusland en China geloof ik) een reactor gaan bouwen als er in juli nog geen beslissing is genomen. Met een beetje geluk zorgt dat er voor dat er een EUTER en een JTER komen. Politiek niet zo gunstig, maar voor de kernfusie zeker wel.
De ITER zou overigens in 2014 moeten gaan draaien (nog steeds voor onderzoeksdoeleinden), waarna in 2030 een commercieel inzetbare 1/2GW reactor (DEMO geheten) zou moeten worden gebouwd. In 2045 zou het spul echt een beetje van de grond moeten komen.
Deze voorspelde tijdsduur is imho de grootste reden waarom private investeerders wegblijven (zou jij 40 jaar wachten totdat je er een keer wat voor terugziet?).
Ik vraag me af of grotere investeringen ook meer resultaat zouden opleveren, maar ik ben geneigd te denken van wel. Misschien een idee om een giro 555-ding voor Kernfusie op te richten...

Zowiezo dat de transport toch stilvalt (olie is naast energiebron/drager ook supercompact en errug makkelijk) maar wellicht dat er nog iets anders opduikt.

Mjaa, maar waterstof (in gebonden vorm) gaat het toch wel maken qua energiedrager, daar ben ik van overtuigd.

Zerok:

De reactor en bollen kunnen zo ontworpen worden dat wanneer de temperatuur stijgt de energie productie afneemt zodat de reactor niet smelt. Als wat in er in staat een beetje klopt dan is dit een veilige manier om energie op te wekken.

Helemaal waar, nuclear meltdown angst is nog steeds een irrationele nagalm van de jaren 70.

Rey:

De huidige spaceshuttle kan iets van 50m3 meej nemen, ik weet alleen niet of ie zo zwaarbeladen mag/kan landen

Vergeet SpaceShipOne en -Two niet. Voorlopig is meneer Burt Rutan er nog niet, maar de X-prize 1 is binnen (tegen de verwachtingen in) en zijn bedrijf Scaled Composites is toch van plan de ruimtevaart te commercialiseren. En we weten allemaal dat zodra het om de (bewezen haalbare) knikkers gaat, het erg snel kan gaan.

[Paladin]

Hmz even vooraf, van kernfusie enz heb ik weinig kaas gegeten, maar iedereen heeft het over de mogelijkheid tot duurzame energie, nu is de aarde ook een redelijke kachel als je naar de kern gaat, zou het nou bv niet mogelijk zijn om gaten te boren en turbines te maken. Ik weet dat hier nog geen goede mogelijkheid voor bestaat, maar zou het niet wat zijn voor in de toekomst. er zijn tenslotte ook al hete gijzers.

[Mx. Alba]

Paladin schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:13:
Hmz even vooraf, van kernfusie enz heb ik weinig kaas gegeten, maar iedereen heeft het over de mogelijkheid tot duurzame energie, nu is de aarde ook een redelijke kachel als je naar de kern gaat, zou het nou bv niet mogelijk zijn om gaten te boren en turbines te maken. Ik weet dat hier nog geen goede mogelijkheid voor bestaat, maar zou het niet wat zijn voor in de toekomst. er zijn tenslotte ook al hete gijzers.

Inderdaad, je zou bijvoorbeeld water naar beneden kunnen pompen, waar het dan in stoom wordt omgezet, waar je dan vervolgens een turbine mee aandrijft. Het probleem is alleen dat je wel heel erg diep moet boren...

[Oscar Mopperkont]

Kosten uitrekenen voor bepaalde energiebronnen is haast schier onmogelijk. Stel dat CO2 inderdaad het broeikaseffect tot gevolg heeft, neem je bij de fossiele brandstoffen die gevolgkosten ook mee? En het zorgt hoe dan ook voor luchtvervuiling, hoe druk je dat in kosten uit? Ik weet dat er onderzoeken zijn die alles proberen mee te nemen, maar je hebt daar over zulke grote onzekerheden dat het niet te doen is om een goed antwoord te geven.

Verder zie je ook af en toe voorbijkomen dat minder energieverbruiken een oplossingsriching is. Met een wereldbevolking die in de toekomst zal groeien tot 10 miljard mensen, de snel stijgende welvaart in de "tweede" en derde-wereld landen, en de gewone economische groei in de westerse wereld denk ik dat je hoop inzetten op minder energieverbruik opzij zult moeten zetten.
Met fossiele brandstoffen kan nog een hele lange tijd aan de vraag naar energie voldaan worden, maar daar kleven wel wat nadelen aan. De kosten van de brandstoffen zullen denk ik wat hoger worden, terwijl de kosten van kernenergie denk ik zullen dalen. Verder ben je met de fossiele brandstoffen voor een deel afhankelijk van niet de meest verlichte landen in de wereld. En er is een grote groep mensen die er heilig van overtuigd is dat er sprake is van een broeikaseffect.

Ik denk dat inzetten op kernenergie maatschappelijk gezien de beste oplossing is. Enerzijds doet het "recht" aan de mensen die vrezen voor he broeikaseffect, anderzijds maakt het ons minder afhankelijk van fossiele brandstoffen. En er is geen sprake van luchtvervuiling. Dan kun je natuurlijk zeggen dat de luchtkwaliteit in de westerse landen ten opzichte van enkele tientallen jaren geleden een stuk verbeterd is, maar het kan natuurlijk altijd beter.

[Mx. Alba]

Heel cru, maar heeft iemand de invloed van AIDS al eens meegerekend? Momenteel sterven 30.000 mensen per maand aan die ziekte, en dat worden er steeds meer. Maar stel nou dat het constant 30.000 per maand blijft, dat is dan zo'n 400.000 per jaar. Twee jaar verder, 1 miljard mensen minder.

Zoals ik al zei, heel erg cru, maar het is wel een onverwachte "oplossing" van het probleem (hoewel het veel weg heeft van een bepaalde Duitstalige versie daarvan... )

(Let wel, AIDS is een verschrikkelijke ziekte, en ik zou niets liever willen dan dat er gisteren al een medicijn voor was dat gratis aan de hele derde wereld verstrekt kon worden - maar we leven nou eenmaal met de realiteit zoals die er nu ligt...)

[The End]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:36:
Heel cru, maar heeft iemand de invloed van AIDS al eens meegerekend? Momenteel sterven 30.000 mensen per maand aan die ziekte, en dat worden er steeds meer. Maar stel nou dat het constant 30.000 per maand blijft, dat is dan zo'n 400.000 per jaar. Twee jaar verder, 1 miljard mensen minder.

Zoals ik al zei, heel erg cru, maar het is wel een onverwachte "oplossing" van het probleem (hoewel het veel weg heeft van een bepaalde Duitstalige versie daarvan... )

(Let wel, AIDS is een verschrikkelijke ziekte, en ik zou niets liever willen dan dat er gisteren al een medicijn voor was dat gratis aan de hele derde wereld verstrekt kon worden - maar we leven nou eenmaal met de realiteit zoals die er nu ligt...)

400.000 per jaar --> 2 jaar verder is 800.000. Nog net geen miljoen. 1 duizendste miljard... Ik denk niet dat dat de 'oplossing' zal geven.

Daarbij zijn denk ik de westerse landen wel het meest verantwoordelijk voor energie consumptie en daar komt AIDS ook relatief weinig voor.

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:36:
Heel cru, maar heeft iemand de invloed van AIDS al eens meegerekend? Momenteel sterven 30.000 mensen per maand aan die ziekte, en dat worden er steeds meer. Maar stel nou dat het constant 30.000 per maand blijft, dat is dan zo'n 400.000 per jaar. Twee jaar verder, 1 miljard mensen minder.

Zoals ik al zei, heel erg cru, maar het is wel een onverwachte "oplossing" van het probleem (hoewel het veel weg heeft van een bepaalde Duitstalige versie daarvan... )

In dat geval kun je beter ebola weer los laten in Amerika, Afrika, Azië en Europa, met een deathrate van rond de 90% houd je waarschijnlijk 500-600 miljoen mensen over.... problemen opgelost..genoeg energie vor de komende 250 jaar en tijd om kernfusie fatsoenlijk te researchen....

Nadeel: Mja de maatschppij zal me daar ff hard op zijn bek gaan......maar dat krabbelt overeind in nog geen 50 jaar...

D'r komen dagelijks meer dan 300k mensen bj, da's dus inclusief de deathrate van AIDS. Afrika telt maar 600 miljoen man, dus je schiet er niet veel meej op op mondiale schaal, 6,4miljard - 600miljoen is nogsteeds teveel mensen.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 14:59:
Rey:

Vergeet SpaceShipOne en -Two niet. Voorlopig is meneer Burt Rutan er nog niet, maar de X-prize 1 is binnen (tegen de verwachtingen in) en zijn bedrijf Scaled Composites is toch van plan de ruimtevaart te commercialiseren. En we weten allemaal dat zodra het om de (bewezen haalbare) knikkers gaat, het erg snel kan gaan.

Die spaceships zijn echt veel kleiner dan de spaceshuttle, dus onrendabeler. En die X-prize 1 is nou niet echt een vetpot, niet genoeg om je kosten eruit te halen... Naar de maan en terug vliegen kost miljarden, en dan ook nog eens een vrachtruim vol erts meej sjouwen? Dat spul weegt veel....tis dan makkelijker een capsule met enkele tonnen te laten crashen(desnoods vlak langs de kustlijn ergens)

[ Voor 46% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-03-2005 16:01 ]

[Mx. Alba]

Oké, * Mx. Alba zat dus weer even helemaal verkeerd te rekenen. Ik dacht al zo, da's wel belachelijk veel...

[paradoXical]

Het hele energievraagstuk.. Ik zie het echt enorm pessimistisch in..

Kijk naar de huidige groeimarkt: Azie. Enorme landen met enorme bewonersaantallen die sterk industrialiseren. Het energieverbruik in deze landen zal expotentieel toenemen de komende decennia.

Dan heb je nog de huidige grootverbruikers, europa, en vooral de VS waar de CO2 uitstoot per kop van de bevolking erg hoog ligt. En wat gebeurd er? Kyoto, welke niet is geaccepteerd door de VS. De ontwikkelingslanden hoeven niet mee te doen, en de rest van de participerende landen verminderen de uitstoot met een paar % - een druppel op een gloeiendhete plaat.

De mensen die de knopen moeten doorhakken bakkelijen maar door, want er zijn wel andere problemen dan het klimaat op dit moment: de economie, oorlog, instabiliteit.

Ik zie maar een oplossing, maar die zal er toch niet komen.. Iedereen, over de hele wereld zal zijn energieverbruik drastisch moeten verminderen.. maar in plaats daar van kopen we massaal plasma tv's met een enorm energieverbruik.

just my pessimistic point of view.

[Yoshi|IA2]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:52:
[...]


In dat geval kun je beter ebola weer los laten in Amerika, Afrika, Azië en Europa, met een deathrate van rond de 90% houd je waarschijnlijk 500-600 miljoen mensen over.... problemen opgelost..genoeg energie vor de komende 250 jaar en tijd om kernfusie fatsoenlijk te researchen....

Tenzij de verkeerde omvallen... Niemand meer die snapt hoe het werkt, en terug van vooraf aan beginnen...
Maarja, statistisch gezien zullen er wel een deel deskundigen moeten overblijven...

[EXX]

Kernsplijting is IMHO echt de enige overgangsoplossing, totdat kernfusie operationeel is.

+ De hele keten veroorzaakt de laagste CO2 uitstoot van allemaal. Iets minder dan windmolens en behoorlijk minder dan zonnecellen.

+ Kernsplijting is met de huidige stand van de techniek veilig genoeg. Men kan prima een reactor bouwen die niet meer op hol kan slaan.

+ Brandstof genoeg! Iedereen kijkt naar de huidige manier waarop uranium gewonnen en gebruikt wordt. Dat kan best nog een stuk efficienter. Als je dan ook nog eens kweekreactoren gaat gebruiken kan je nog wel een millenium vooruit.

- Het radioactieve afval. Dit is een groot bezwaar. Hier zal nog flink wat aan gedaan moeten worden. Men is trouwens al aardig op weg; de afvalstromen zijn in de loop de jaren steeds kleiner geworden.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:29:
[...]
Inderdaad, je zou bijvoorbeeld water naar beneden kunnen pompen, waar het dan in stoom wordt omgezet, waar je dan vervolgens een turbine mee aandrijft. Het probleem is alleen dat je wel heel erg diep moet boren...

Nee hoor. Geothermische enegie is al in commercieel gebruik, in Italie en IJsland.

[MSalters]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 11 maart 2005 @ 15:30:
En er is een grote groep mensen die er heilig van overtuigd is dat er sprake is van een broeikaseffect.

Eh, volgens mij "gelooft" iedereen die VWO natuurkunde snapt in het broeikaseffect. De aarder is nu al warmer dan de maan, terwijl de afstand tot de zon gelijk is. De enige discussie is hoeveel meer broeikaseffect er optreedt met de toename van de broeikasgassen in de atmosfeer.

[Oscar Mopperkont]

MSalters schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 09:42:
[...]

Eh, volgens mij "gelooft" iedereen die VWO natuurkunde snapt in het broeikaseffect.

Kennelijk niet.

Met argumenten komen dat als iemand het niet ziet zoals jij iets ziet dat hij dan dom is overtuig je echt niemand hoor.

[ Voor 25% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 18-03-2005 10:09 ]

[MSalters]

Ik voel eerlijk gezegd niet de overtuiging om mensen te overtuigen die de volgende regel weigeren te lezen. Een gebrek aan kennis is te overkomen, een afwijzing van ratio niet.

Met VWO natuurkunde weet je dat er een wet van behoud van energie is. Je weet dat warme lichamen warmte verliezen in een koude ruimte. Je weet dat zonlicht objecten kan verwarmen. Je weet dus dat als een lichaam niet structureel opwarmt of afkoelt dat die twee in evenwicht zijn. Het is echt niet veel moeilijker dan dat.

Kijk, met alleen VWO is het lastiger om zoiets te voorspellen zonder de kennis over de maan. Dan moet je toch weten dat de aarde een stuk kouder is dan de zon, dus veel meer in het IR uitstraalt, en dat de absorbtie van CO₂ veel groter is in het IR. Vervolgens kun je dan uitrekenen dat je een temperatuursverloop krijgt waarbij je in de atmosfeer een temperatuursprofiel krijgt., waardoor de uitstraling kleiner wordt bij gelijke T cq. de T hoger bij gelijke uitstraling.

Om dat te volgen moet je meer in je BINAS lezen dan nodig om je VWO te halen, dat geef ik toe. Het stond er overigens in mijn tijd wel in (1991)

[Delerium]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 10:06:
Met argumenten komen dat als iemand het niet ziet zoals jij iets ziet dat hij dan dom is overtuig je echt niemand hoor.

<!-- Ik wil toch hierop graag reageren.
Dus jij denkt dat er 'geen' broeikaseffect is? Dan hoor je IMHO niet op W&L thuis maar op de basisschool voor bijscholing. -->
Basale basiswetenschap zoals MSalters zegt is gewoon puur absorptie en energiehuishouding. De vraag OF er een broeikaseffect is, is ei'k gewoon absoluut ja maar geheel irrelevant. Irrelevant omdat los van de broeikasgassen we naar een olietekort hollen, absoluut ja omdat dus idd opname, afgifte en andere atmosferische aspecten gewoon een wetenschappelijk feit zijn enz.
De discussie hierzo is meer of broeikaseffecten 'slecht' zijn, of de mens idd invloed heeft, of de temp omlaag, omhoog of juist stabiel blijft en hoe je dat losstaande probleem van energiecrisis moet oppakken.

<!-- Daar hoef je dus geen oneliner tussen te gooien die over overtuigen gaat zonder enige vorm van argumentatie. -->

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 19-03-2005 14:40 ]

[Confusion]

MSalters schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 22:48:
[..]

Als men spreekt over het broeikaseffect, dan bedoeld men over het algemeen, maar zeker in dit soort draden, eigenlijk de versterking van het broeikaseffect door verhoging van (onder andere) de concentratie CO₂ in de atmosfeer. Het is natuurlijk prima erop te wijzen dat die naamgeving eigenlijk niet deugt, maar het lijkt me dat je nu aan de naamgevingsconventie voorbijgaat, aangezien ik niet denk dat er iemand is die meent dat het temperatuursverschil tussen de aarde en de maan niet het gevolg is van onze CO₂ deken . Hoewel ik persoonlijk dacht dat wolken een belangrijkere factor waren voor het vasthouden van warmte.

[Rey Nemaattori]

yoshi_rules schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 12:18:
[...]

Tenzij de verkeerde omvallen... Niemand meer die snapt hoe het werkt, en terug van vooraf aan beginnen...
Maarja, statistisch gezien zullen er wel een deel deskundigen moeten overblijven...

Daar ebola zeer besmelttelijk is zal deze het hardst toeslaan in de dichtbevolkte gebieden: zuidoost azie, europa, de vs, en grote delen van zuid amerika en afrika.

Helaas bevinden deskundigen zich bijan allemaal in dichtbevolkte gebieden..maar geen nood: er zijn tenslotte nog boeken, internet en andere naslag werken waaruit men leren kan... en 50 jaar is best veel tijd... dan kan de bevolkign zich al met 30 tot 50% verminigvuldigd hebben...

MSalters schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 09:38:
[...]

Nee hoor. Geothermische enegie is al in commercieel gebruik, in Italie en IJsland.

Wat nog niet wegneemt dat je diep moet boren

TJa sommige delens zoals ijsland hebben nu eenmaal bronne zo goed als aan de oppervlakte..als je in nl boort zit je op enige km diep voordat het warm word....

[Verwijderd]

Tegen 2008 zouden alle kerncentrales in België moeten verdwenen zijn. Tenminste, dit zegt de overheid voorlopig. Weet ook dat dit 100 % zeker niet zal gebeuren omdat kernenergie, met 59 %, de grootste elektriciteitsleverancier is in Belgïe.
Belgïe is al een klein, overbevolkt landje waar men moeilijk een paar duizend windmolens kan plaatsen. En moest dit het geval zijn zou er toch te weinig wind zijn om genoeg elektriciteit te verwekken. Ook stuwmeren of dergelijke is niet echt een optie door het vlakke landschap.

Maar laten we eens nagaan waarom die kerncentrales eigenlijk weg moeten.

Is het de ramp in Tsjernobyl die ons aan het denken gebracht heeft? Zijn het de aanslagen van 11 september die ook kerncentrales als mogelijk doel geselecteerd heeft voor de toekomst?
Wat in Tsjernobyl gebeurd is kan onmogelijk bij kerncentrales van Electrabel gebeuren.
Dit is heel simpel te verklaren. Bij electrabel wordt 80 % van het budget besteedt aan beveiliging en in Tsjernobyl slechts 20 %. De kerncentrales in Doel zijn bestend tegen inslagen van een boeiiing 749 passagiersvliegtuigen en vanaf het moment dat er iets mis loopt worden de kerncentrales in minder dan 1.3 seconde volledig stil gelegd. Een ramp als in Tsjernobyl is dus uitgesloten.
Waarom moeten die kerncentrales dan weg?
zijn ze misschien vervuilend?
Nee, in tegenstelling tot een klassieke centrale is er praktisch GEEN vervuiling bij kerncentrales.
Het enige gevaarlijke goedje is het kernafval. Uiteraard worden die afgeschermd onder de grond in enorme bunkers die hitte-en aanslagbestendig zijn. Toch is dit het (enige) nadeel van kerncentrales. Wat als het kernafval plots bloot komt te liggen over X aantal jaar? En dat is ook het enige motief van greenpeace, samen met een mogelijke ramp als tsjernobyl, om de kerncentrales te doen verdwijnen. Wel staan ze niet stil bij het feit dat er nog meer vervuiling komt door het bijplaatsen van klassieke centrales.

Ook is het enorm domme IVAGO probleem zich verder aan het ontwikkelen. Laat me dit even uitleggen:

Het is namelijk zo dat men de mensen probeerd milieubewuster te maken en dat men het afval naar het containerpark brengt ipv voor de deur te stellen. Op zich lijkt dit goed dat alsmaar meer mensen zich bekeren tot het milieubewuster zijn. Maar dit betekend ook dat er meer auto's naar het containerpark moeten rijden en dat er dus meer vervuiling in de lucht komt door de uitlaatgassen van de auto's.
En dit alles terwijl er toch elke keer opnieuw een vuilniskar voorbij je huis rijdt.
De gemeente moet wel 1 vuilniskar minder betalen wat dan weer positiever uitkomt.
Maar voor die ene vuilniskar rijden er wel veel meer auto's naar het containerpark.
Op zich is dit misschien niet zo erg want ikzelf doe m'n afval ook naar het containerpark.
Wel vind ik het ergste dat je er sinds enkele jaren geleden voor moet betalen

Wist je trouwens ook dat vliegtuigen ook een enorme invloed hebben op het klimaat.
Ze laten immers van die witte strepen achter waar het zonlicht niet doorheen. (ook de warmte dus niet) Toen de aanslagen op 11 september er waren was dit een enorm gunstig moment voor wetenschappers omdat ze toen een project konden doen die voordien niet mogelijk was.
Het luchtverkeer boven new york werd namelijk 3 dagen stil gelegd en tijdens die 3 dagen is de temperatuur maar liefst 1 graad gestegen. Je zou denken dat dit er niks mee te maken heeft omdat het morgen toch ook plots 3 graden kouder of warmer kan zijn. Toch hebben verschillende wetenschappers het project gedaan en ze kwamen allemaal iets rond die ene graad uit dus het zal wel gestaafd zijn en misschien kan greenpeace daar dan weer eens tegen protesteren alhoewel ik graag met het vliegtuig op reis ga

Besluit van het verhaal:
kerncentrales zijn veel beter dan klassieke centrales en zitten ongelooflijk prachtig ineen. Wist je zelfs dat ze bij de kerncentrales in Doel een vissenreservaat hebben aangelegd. Yep, naast een kerncentrale. Dit komt omdat het water enkele graden warmer is op de plaats waar het water van de kerncentrales terug in de rivier komt. Hierdoor komen er veel vissen naartoe.

Greenpeace moet wat harder nadenken als ze nuttige dingen willen doen
Ik steun greenpeace maar ze steunen alleen projecten als 'save the whale" of save dit en dat dier
Soms zit er ook eens een bos of natuurreservaat bij waar ik allemaal wel voorstander van ben. Maar alsjeblief, als je protesteerd tegen kerncentrales die enorm milieuvriendelijk zijn (behalve het kernafval) kan je misschien ook eens nadenken aan al die visjes die zullen sterven in de omgeving van de kerncentrales.

[Oscar Mopperkont]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 23:47:
<!-- Dus jij denkt dat er 'geen' broeikaseffect is? Dan hoor je IMHO niet op W&L thuis maar op de basisschool voor bijscholing. -->[..]

<!-- Sorry hoor, maar dit soort opmerkingen hoort in mijn ogen niet thuis in W&L...
Je doet nu precies wat ik net ook zei. Als we jou niet geloven dan hoor je op de basisschool thuis -->

Er stond deze weerk toevallig nog een mooi artikel in de Intermediair over het broeikaseffect. Lees dat eens door. Wetenschap is geen democratie, waarbij we met zijn allen stemmen of een theorie waar of niet waar is. "De wetenschap" (waar je uberhaupt al niet over zou moeten spreken, daar er niet zoiets is als "de wetenschap", maar goed) heeft er wel eens vaker naast gezeten. Er zijn nog zat vraagtekens die bij het broeikaseffect gezet kunnen worden. Ik zeg niet dat het niet waar kan zijn, maar ik ben er gewoon niet van overtuigd dat het waar is.

En als ik het over het broeikaseffect heb, dan heb ik het inderdaad over de definitie zoals Confusion hem gaf:""Als men spreekt over het broeikaseffect, dan bedoeld men over het algemeen, maar zeker in dit soort draden, eigenlijk de versterking van het broeikaseffect door verhoging van (onder andere) de concentratie CO2 in de atmosfeer.. Zonder de "broeikasgassen" zou het inderdaad een stuk kouder zijn op aarde, maar ik moet de eerste nog tegenkomen die het daar over heeft, en niet over hetgeen Confusion treffend onder woroden bracht, als de discussie over het broeikaseffect gaat.

[ Voor 32% gewijzigd door Confusion op 19-03-2005 14:41 ]

[The mindkiller]

op de vraag KErnenergie of globale opwarming lijkt mij het antwoord overduidelijk, namelijk

kernenergie : en wel met de volgende reden, bepaalde onderzoekers hebben vast gesteld dat onze olie voorraad over 20/25 zo goed als op is...

dat men nog niet een goed alternatief (met uitzondering van kernsplijting wat overigens ook maar een tijdelijke oplossing is) heeft om onze energieverslaving het hoofd te bieden is gewoon een kwestie van geld. (het kyoto verdrag en de VS om maar eens het een voorbeeld te noemen was puur om het geld)

De enige oplossing is eigenlijk een verandering in het kapitalistische mentaliteit/gedrag van de westen.

[Oscar Mopperkont]

The mindkiller schreef op maandag 21 maart 2005 @ 06:05:
kernenergie : en wel met de volgende reden, bepaalde onderzoekers hebben vast gesteld dat onze olie voorraad over 20/25 zo goed als op is...

Er zijn zat wetenschappers die het daar niet mee eens zijn. Er is nog genoeg olie om het minstens honderd jaar uit te zingen. Hoeveel er precies is is moeilijk te zeggen, maar we hebben pas een klein deel van de aarde onderzocht en het is statistisch vrijwel onmogelijk dat we in het niet onderzochte gedeelte geen olie zullen vinden. Verder is het zo dat bij stijgende prijzen ineens olie gewonnnen kan worden op plekken waar dat eerst voor onmogelijk werd gehouden. Zoals nu bijvoorbeeld gebeurd uit olie die vermengd is met zand.
Dit soort voorspellingen wordt al sinds 1913 gedaan en ze zijn nog nooit uitgekomen. Omdat er nooit rekening werd ghouden met vooruitgang. Wisten ze toen veel, dat we nu tot 2 km diep kunnen boren, terwijl ze toen nog op 5 meter diepte bezig waren.

Ik ben er ook voor dat we meer met kernenergie gaan doen, maar zeker niet om die reden.

[Salvatron]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 19 maart 2005 @ 10:55:
Er stond deze weerk toevallig nog een mooi artikel in de Intermediair over het broeikaseffect. Lees dat eens door. Wetenschap is geen democratie, waarbij we met zijn allen stemmen of een theorie waar of niet waar is. "De wetenschap" (waar je uberhaupt al niet over zou moeten spreken, daar er niet zoiets is als "de wetenschap", maar goed) heeft er wel eens vaker naast gezeten. Er zijn nog zat vraagtekens die bij het broeikaseffect gezet kunnen worden. Ik zeg niet dat het niet waar kan zijn, maar ik ben er gewoon niet van overtuigd dat het waar is.

Er zijn computersimulaties die aangeven dat verhoging van het CO2-gehalte tot gevolg heeft dat de aarde opwarmt en volgens metingen schijnt het CO2-gehalte de laatste jaren toe te zijn genomen. Nu schijnt het op iets van 382 ppm te zitten terwijl het vroeger iets van 300 ppm was.

[eamelink]

The mindkiller schreef op maandag 21 maart 2005 @ 06:05:
De enige oplossing is eigenlijk een verandering in het kapitalistische mentaliteit/gedrag van de westen.

Wat is dat nu voor lege uitspraak? Je gooit het neer als afsluiten, maar wat zegt deze zin nu? Niets!

De enige oplossing is eigenlijk een verandering in het kapitalistische mentaliteit/gedrag van de westen.

Wat is 'het kapitalistische mentaliteit/gedrag' van het westen? Wat bedoel je daar nu mee?

Het lijkt mij te impliceren dat de enige oplossing is om te besparen op grondstoffen. Klopt dat tot zover?

Maar wat heeft besparing van grondstoffen te maken met het kapitalistische gedrag van het westen?

[eamelink]

bacterie schreef op maandag 21 maart 2005 @ 12:11:
Er zijn computersimulaties die aangeven dat verhoging van het CO2-gehalte tot gevolg heeft dat de aarde opwarmt en volgens metingen schijnt het CO2-gehalte de laatste jaren toe te zijn genomen. Nu schijnt het op iets van 382 ppm te zitten terwijl het vroeger iets van 300 ppm was.

Tsja, maar computersimulaties zijn meestal sterk versimpelde modellen van de werkelijkheid, waarbij het in veel gevallen volstrekt onduidelijk is of alle parameters in voldoende mate zijn meegenomen. De huidige modellen kunnen het weer niet voorspellen over een grotere tijdsspanne dan ongeveer twee weken. Misschien zijn klimaatsmodellen wel beter, of misschien minder afhankelijk van allerlei parameters, waardoor die wel heel nauwkeurig zijn, maar het is te makkelijk om te zeggen 'er zijn computersimulaties van ... die zeggen dat ..., dús ...'.

[MSalters]

Confusion schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 23:59:
[...]
Als men spreekt over het broeikaseffect, dan bedoeld men over het algemeen, maar zeker in dit soort draden, eigenlijk de versterking van het broeikaseffect door verhoging van (onder andere) de concentratie CO₂ in de atmosfeer. Het is natuurlijk prima erop te wijzen dat die naamgeving eigenlijk niet deugt, maar het lijkt me dat je nu aan de naamgevingsconventie voorbijgaat, aangezien ik niet denk dat er iemand is die meent dat het temperatuursverschil tussen de aarde en de maan niet het gevolg is van onze CO₂ deken . Hoewel ik persoonlijk dacht dat wolken een belangrijkere factor waren voor het vasthouden van warmte.

Wolken zijn zeker een belangrijke factor, bedenk maar eens hoeveel kouder een wolkenloze nacht is,
en hoeveel warmer een wolkenloze dag. Ik weet niet zeker of dat een netto-effect oplevert.

De reden dat ik er zo op hamer dat er altijd een broeikaseffect is geweest, is omdat je dan de discussie over een versterkt effect kunt opbreken in twee subvragen: 1, is CO2 een broeikasgas, en 2, is er nu meer CO2. (Hetzelfde geldt ook voor methaan)

[nhimf]

MSalters schreef op maandag 21 maart 2005 @ 13:17:
[...]

Wolken zijn zeker een belangrijke factor, bedenk maar eens hoeveel kouder een wolkenloze nacht is,
en hoeveel warmer een wolkenloze dag. Ik weet niet zeker of dat een netto-effect oplevert.

De reden dat ik er zo op hamer dat er altijd een broeikaseffect is geweest, is omdat je dan de discussie over een versterkt effect kunt opbreken in twee subvragen: 1, is CO2 een broeikasgas, en 2, is er nu meer CO2. (Hetzelfde geldt ook voor methaan)

Vergeet water niet als broeikasgas (als damp natuurlijk). Dit in de vorm van wolken, maar ook los. Daar waar de lucht droger is, heb je ook meer "last" van temperatuurwisselingen, aangezien water heel veel warmte kan vasthouden.

Vergeet de vervolg vraag op jouw punt 2 niet: als er meer co2 is, hoeveel daarvan is afkomstig van de mens en hoeveel van de natuur zelf.

[Confusion]

nhimf schreef op maandag 21 maart 2005 @ 13:47:
Vergeet de vervolg vraag op jouw punt 2 niet: als er meer co2 is, hoeveel daarvan is afkomstig van de mens en hoeveel van de natuur zelf.

Dat is allang geen vraag meer. Niemand bestrijdt meer dat er door toedoen van mensen meer CO₂ in de atmosfeer zit. De toename kan niet het gevolg van natuurlijke processen zijn; daarvoor is de toename eenvoudigweg te groot. Natuurlijke evenwichten veranderen langzaam vergeleken met menselijke tijdsschalen. Deze CO₂ toename vind plaats op een menselijke tijdsschaal. Wat door een, inmiddels overigens marginale groep, bestreden wordt is dat de CO₂-toename de temperatuurstoename verklaart. Het speerpunt van 'skepical environmentalists' is nu dat het Kyoto protocol zinloos is en veel te veel kost voor wat het oplevert.

Het is grappig om te zien hoe tegenstanders van maatregelen ter verminding van het broeikaseffect telkens van speerpunt verandert zijn: eerst was er geen CO₂ toename door de mens, vervolgens was de temperatuurstoename niet het gevolg van de CO₂ toename en nu zijn de maatregelen tegen de temperatuurstoename zinloos. "Edelachtbare, ik was daar helemaal niet aanwezig, bovendien heb ik het niet gezegd en trouwens, ik bedoelde het anders".

In dat laatste hebben ze overigens misschien wel gelijk. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat het verminderen van de uitstoot zin heeft. Misschien is het zinvoller de gevolgen onder ogen te zien en te proberen die te beperken. We krijgen toch een olieprobleem en bij alternatieve energiebronnen komt sowieso minder CO₂ vrij, dus de CO₂ uitstoot gaat vanzelf wel omlaag. Ik vraag me af of nog eens 50 jaar gebruik van fossiele brandstoffen iets uit gaat maken op alle CO₂ die al sinds de industriele revolutie is uitgestoten.

[MSalters]

1 De "alternatieve" energiebron kolen is niet bepaald goed voor het broeikaseffect.
2 De 50 jaar extra maakt uit, omdat er in die 50 jaar meer verbruikt gaat worden dan in de 50 miljoen jaar ervoor. (exponentiele groei tot nu toe)

[Confusion]

MSalters schreef op maandag 21 maart 2005 @ 20:02:
1 De "alternatieve" energiebron kolen is niet bepaald goed voor het broeikaseffect.

Maar die zijn niet overal even bruikbaar voor en ook die voorraden zijn uiteindelijk vrij beperkt, zeker bij ondergenoemde exponentiele groei. Niets voor niets gaat China tientallen kerncentrales neerzetten. Over honderd jaar is het toch zon, water, lucht, fissie, fusie wat de klok slaat.

2 De 50 jaar extra maakt uit, omdat er in die 50 jaar meer verbruikt gaat worden dan in de 50 miljoen jaar ervoor. (exponentiele groei tot nu toe)

50 miljoen klinkt wel heel dramatisch . Er gaat misschien wel exponentieel meer verbruikt worden, maar het gevolg daarvan is geen verdere exponentiele temperatuurstoename. En het gevolg van de temperatuurstoename is al helemaal geen exponentiele stijging van de zeespiegel oid. Daar zitten allemaal evenwichten tussen die de gevolgen nogal afzwakken. We hebben de zaak al verknald, maar dat wordt door de huidige set maatrgelen niet teruggedraaid. Anderzijds lijkt het er niet op dat we de zaak veel erger kunnen maken, al verbranden we al het organische materiaal dat we hebben.

Ik heb eerder gesteld dat je een voorzorgsprincipe moet hanteren om je uitstoot te minimaliseren. Dat is idealistisch. Als mensen welvaartsvermindering zouden accepteren, dan kunnen we letterlijk alles. Maar mensen accepteren dat niet en daarom is het voor regeringen geen haalbare kaart om echt iets aan de CO₂ uitstoot te doen. Mensen zijn vreemde inconsistente wezens, die enerzijds een einde aan het versterkte broeikaseffect wensen, maar er aan de andere kant niets voor bereid zijn te offeren. Het resultaat is nu dat overheden met volstrekt inefficiente maatregelen komen die het publiek het idee geven dat ze aan hun wensen gehoor geven. Het is te zot voor woorden. Als we pragmatisch zijn, dan moeten we accepteren dat mensen niet wensen in te leveren en moeten we voorkomen dat overheden geld wegsmijten. Laat iedereen maar lekker alle CO₂ uitstoten die ze willen en laten we hopen dat de fossiele brandstoffen snel op zijn, zodat het vanzelf weer goedkomt.