Is de keuze 'kernenergie of globale opwarming'?

[Oscar Mopperkont]

The mindkiller schreef op maandag 21 maart 2005 @ 06:05:
kernenergie : en wel met de volgende reden, bepaalde onderzoekers hebben vast gesteld dat onze olie voorraad over 20/25 zo goed als op is...

Er zijn zat wetenschappers die het daar niet mee eens zijn. Er is nog genoeg olie om het minstens honderd jaar uit te zingen. Hoeveel er precies is is moeilijk te zeggen, maar we hebben pas een klein deel van de aarde onderzocht en het is statistisch vrijwel onmogelijk dat we in het niet onderzochte gedeelte geen olie zullen vinden. Verder is het zo dat bij stijgende prijzen ineens olie gewonnnen kan worden op plekken waar dat eerst voor onmogelijk werd gehouden. Zoals nu bijvoorbeeld gebeurd uit olie die vermengd is met zand.
Dit soort voorspellingen wordt al sinds 1913 gedaan en ze zijn nog nooit uitgekomen. Omdat er nooit rekening werd ghouden met vooruitgang. Wisten ze toen veel, dat we nu tot 2 km diep kunnen boren, terwijl ze toen nog op 5 meter diepte bezig waren.

Ik ben er ook voor dat we meer met kernenergie gaan doen, maar zeker niet om die reden.

[Salvatron]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 19 maart 2005 @ 10:55:
Er stond deze weerk toevallig nog een mooi artikel in de Intermediair over het broeikaseffect. Lees dat eens door. Wetenschap is geen democratie, waarbij we met zijn allen stemmen of een theorie waar of niet waar is. "De wetenschap" (waar je uberhaupt al niet over zou moeten spreken, daar er niet zoiets is als "de wetenschap", maar goed) heeft er wel eens vaker naast gezeten. Er zijn nog zat vraagtekens die bij het broeikaseffect gezet kunnen worden. Ik zeg niet dat het niet waar kan zijn, maar ik ben er gewoon niet van overtuigd dat het waar is.

Er zijn computersimulaties die aangeven dat verhoging van het CO2-gehalte tot gevolg heeft dat de aarde opwarmt en volgens metingen schijnt het CO2-gehalte de laatste jaren toe te zijn genomen. Nu schijnt het op iets van 382 ppm te zitten terwijl het vroeger iets van 300 ppm was.

[eamelink]

The mindkiller schreef op maandag 21 maart 2005 @ 06:05:
De enige oplossing is eigenlijk een verandering in het kapitalistische mentaliteit/gedrag van de westen.

Wat is dat nu voor lege uitspraak? Je gooit het neer als afsluiten, maar wat zegt deze zin nu? Niets!

De enige oplossing is eigenlijk een verandering in het kapitalistische mentaliteit/gedrag van de westen.

Wat is 'het kapitalistische mentaliteit/gedrag' van het westen? Wat bedoel je daar nu mee?

Het lijkt mij te impliceren dat de enige oplossing is om te besparen op grondstoffen. Klopt dat tot zover?

Maar wat heeft besparing van grondstoffen te maken met het kapitalistische gedrag van het westen?

[eamelink]

bacterie schreef op maandag 21 maart 2005 @ 12:11:
Er zijn computersimulaties die aangeven dat verhoging van het CO2-gehalte tot gevolg heeft dat de aarde opwarmt en volgens metingen schijnt het CO2-gehalte de laatste jaren toe te zijn genomen. Nu schijnt het op iets van 382 ppm te zitten terwijl het vroeger iets van 300 ppm was.

Tsja, maar computersimulaties zijn meestal sterk versimpelde modellen van de werkelijkheid, waarbij het in veel gevallen volstrekt onduidelijk is of alle parameters in voldoende mate zijn meegenomen. De huidige modellen kunnen het weer niet voorspellen over een grotere tijdsspanne dan ongeveer twee weken. Misschien zijn klimaatsmodellen wel beter, of misschien minder afhankelijk van allerlei parameters, waardoor die wel heel nauwkeurig zijn, maar het is te makkelijk om te zeggen 'er zijn computersimulaties van ... die zeggen dat ..., dús ...'.

[MSalters]

Confusion schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 23:59:
[...]
Als men spreekt over het broeikaseffect, dan bedoeld men over het algemeen, maar zeker in dit soort draden, eigenlijk de versterking van het broeikaseffect door verhoging van (onder andere) de concentratie CO₂ in de atmosfeer. Het is natuurlijk prima erop te wijzen dat die naamgeving eigenlijk niet deugt, maar het lijkt me dat je nu aan de naamgevingsconventie voorbijgaat, aangezien ik niet denk dat er iemand is die meent dat het temperatuursverschil tussen de aarde en de maan niet het gevolg is van onze CO₂ deken . Hoewel ik persoonlijk dacht dat wolken een belangrijkere factor waren voor het vasthouden van warmte.

Wolken zijn zeker een belangrijke factor, bedenk maar eens hoeveel kouder een wolkenloze nacht is,
en hoeveel warmer een wolkenloze dag. Ik weet niet zeker of dat een netto-effect oplevert.

De reden dat ik er zo op hamer dat er altijd een broeikaseffect is geweest, is omdat je dan de discussie over een versterkt effect kunt opbreken in twee subvragen: 1, is CO2 een broeikasgas, en 2, is er nu meer CO2. (Hetzelfde geldt ook voor methaan)

[nhimf]

MSalters schreef op maandag 21 maart 2005 @ 13:17:
[...]

Wolken zijn zeker een belangrijke factor, bedenk maar eens hoeveel kouder een wolkenloze nacht is,
en hoeveel warmer een wolkenloze dag. Ik weet niet zeker of dat een netto-effect oplevert.

De reden dat ik er zo op hamer dat er altijd een broeikaseffect is geweest, is omdat je dan de discussie over een versterkt effect kunt opbreken in twee subvragen: 1, is CO2 een broeikasgas, en 2, is er nu meer CO2. (Hetzelfde geldt ook voor methaan)

Vergeet water niet als broeikasgas (als damp natuurlijk). Dit in de vorm van wolken, maar ook los. Daar waar de lucht droger is, heb je ook meer "last" van temperatuurwisselingen, aangezien water heel veel warmte kan vasthouden.

Vergeet de vervolg vraag op jouw punt 2 niet: als er meer co2 is, hoeveel daarvan is afkomstig van de mens en hoeveel van de natuur zelf.

[Confusion]

nhimf schreef op maandag 21 maart 2005 @ 13:47:
Vergeet de vervolg vraag op jouw punt 2 niet: als er meer co2 is, hoeveel daarvan is afkomstig van de mens en hoeveel van de natuur zelf.

Dat is allang geen vraag meer. Niemand bestrijdt meer dat er door toedoen van mensen meer CO₂ in de atmosfeer zit. De toename kan niet het gevolg van natuurlijke processen zijn; daarvoor is de toename eenvoudigweg te groot. Natuurlijke evenwichten veranderen langzaam vergeleken met menselijke tijdsschalen. Deze CO₂ toename vind plaats op een menselijke tijdsschaal. Wat door een, inmiddels overigens marginale groep, bestreden wordt is dat de CO₂-toename de temperatuurstoename verklaart. Het speerpunt van 'skepical environmentalists' is nu dat het Kyoto protocol zinloos is en veel te veel kost voor wat het oplevert.

Het is grappig om te zien hoe tegenstanders van maatregelen ter verminding van het broeikaseffect telkens van speerpunt verandert zijn: eerst was er geen CO₂ toename door de mens, vervolgens was de temperatuurstoename niet het gevolg van de CO₂ toename en nu zijn de maatregelen tegen de temperatuurstoename zinloos. "Edelachtbare, ik was daar helemaal niet aanwezig, bovendien heb ik het niet gezegd en trouwens, ik bedoelde het anders".

In dat laatste hebben ze overigens misschien wel gelijk. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat het verminderen van de uitstoot zin heeft. Misschien is het zinvoller de gevolgen onder ogen te zien en te proberen die te beperken. We krijgen toch een olieprobleem en bij alternatieve energiebronnen komt sowieso minder CO₂ vrij, dus de CO₂ uitstoot gaat vanzelf wel omlaag. Ik vraag me af of nog eens 50 jaar gebruik van fossiele brandstoffen iets uit gaat maken op alle CO₂ die al sinds de industriele revolutie is uitgestoten.

[MSalters]

1 De "alternatieve" energiebron kolen is niet bepaald goed voor het broeikaseffect.
2 De 50 jaar extra maakt uit, omdat er in die 50 jaar meer verbruikt gaat worden dan in de 50 miljoen jaar ervoor. (exponentiele groei tot nu toe)

[Confusion]

MSalters schreef op maandag 21 maart 2005 @ 20:02:
1 De "alternatieve" energiebron kolen is niet bepaald goed voor het broeikaseffect.

Maar die zijn niet overal even bruikbaar voor en ook die voorraden zijn uiteindelijk vrij beperkt, zeker bij ondergenoemde exponentiele groei. Niets voor niets gaat China tientallen kerncentrales neerzetten. Over honderd jaar is het toch zon, water, lucht, fissie, fusie wat de klok slaat.

2 De 50 jaar extra maakt uit, omdat er in die 50 jaar meer verbruikt gaat worden dan in de 50 miljoen jaar ervoor. (exponentiele groei tot nu toe)

50 miljoen klinkt wel heel dramatisch . Er gaat misschien wel exponentieel meer verbruikt worden, maar het gevolg daarvan is geen verdere exponentiele temperatuurstoename. En het gevolg van de temperatuurstoename is al helemaal geen exponentiele stijging van de zeespiegel oid. Daar zitten allemaal evenwichten tussen die de gevolgen nogal afzwakken. We hebben de zaak al verknald, maar dat wordt door de huidige set maatrgelen niet teruggedraaid. Anderzijds lijkt het er niet op dat we de zaak veel erger kunnen maken, al verbranden we al het organische materiaal dat we hebben.

Ik heb eerder gesteld dat je een voorzorgsprincipe moet hanteren om je uitstoot te minimaliseren. Dat is idealistisch. Als mensen welvaartsvermindering zouden accepteren, dan kunnen we letterlijk alles. Maar mensen accepteren dat niet en daarom is het voor regeringen geen haalbare kaart om echt iets aan de CO₂ uitstoot te doen. Mensen zijn vreemde inconsistente wezens, die enerzijds een einde aan het versterkte broeikaseffect wensen, maar er aan de andere kant niets voor bereid zijn te offeren. Het resultaat is nu dat overheden met volstrekt inefficiente maatregelen komen die het publiek het idee geven dat ze aan hun wensen gehoor geven. Het is te zot voor woorden. Als we pragmatisch zijn, dan moeten we accepteren dat mensen niet wensen in te leveren en moeten we voorkomen dat overheden geld wegsmijten. Laat iedereen maar lekker alle CO₂ uitstoten die ze willen en laten we hopen dat de fossiele brandstoffen snel op zijn, zodat het vanzelf weer goedkomt.