Hoe een plaats verdienen in de Bijbel ?

[C00P]

Ik heb veel uit de bijbel gelezen (niet helemaal, veel te saai !) maar liever lees ik dicussie`s hier op W&L die over geloofskwesties handelen, de bijbel is dikwijls een leidraad voor de religeuze mensen.

Veel mensen beweren dat de bijbel onwaar is, en alles met een korreltje zout moet genomen worden, en door de eeuwen heen aangepast is geweest.

Andere mensen heffen er zeer zwaar aan en weiden hun leven er aan.

Ikzelf heb er niet een echt gedacht over, ik ben Atheist en een man van de wetenschap, maar de bijbel als sprookje hernoemen zou ik ook niet direkt kunnen.

Zo staat er in de bijbel al opgeschreven dat de aarde rond de zon draait (ken locatie in de bijbel niet) terwijl de wetenschap rond die tijd die kennis nog niet had.
Zo staan er nog wetenschappelijke uitspraken in die men in die tijd onmogelijk kon weten (geinspireerd door God ?)

Ook heeft men steden kunnen opgraven door aan de hand van de bijbel ongeveer weten waar te zoeken.

Ik denk dat elk personage dat in de bijbel voorkomt ook werkelijk op aarde heeft geleefd, maar hoe kan men de wonderen verklaren die deze personen verrichten ? Waren het handige Harry`s die op die manier alle aandacht trokken ? waarom dan wel op een godsdienstige manier ? Jezus had duidelijk geen zin om rijk te worden, hij was er rotsvast van overtuigd dat hij Gods zoon was, anders zou hij nooit zo in gaan tegen de Farizeeen, want dat is zoiets als uw doodsvonnis tekenen.

Als David Copperfield paar 1000 jaar eerder was geboren, zou hij dan ook in de bijbel worden vernoemd of mischien wel een bijbelboek aan hem gewijd zijn ?
Hetzelfde met Nostradamus, bijbel staat vol met voorspellingen, Nostradamus had daar ook een handje van weg, maar hoe komt het dat we Nostradamus wel op fouten kunnen traperen, maar de bijbelse voorspellingen niet ?

Voor mij is 1 ding zeker, de bijbel in de huidige vorm laat ruimte voor verschillende religies, ze hebben allemaal gelijk en allemaal ongelijk, in elke religie zitten intelegente mensen die er rotsvast van overtuigd zijn dat zij de juiste religie hebben, waarom zou ik alle religies gaan onderzoeken ? het heeft gewoon te maken met in welke omgeving je opgroeid bent en wat voor type persoon je bent.

[Verwijderd]

ik heb wel eens begrepen dat de bijbel in z'n huidige vorm pas 400 jaar na christus is samengesteld, gebaseerd op geschiedenisverhalen uit het verleden.

dat zou hetzelfde zijn als we nu een boek zouden schrijven over dingen die in 1600 gebeurd zijn en altijd mondeling zijn doorverteld. kan heel goed dat er nog wel een kern van waarheid in zit, maar er zullen ook grote fouten in zitten.


de kerk heeft trouwens tijdenlang beweerd dat de zon juist om de aarde draait, dus het zal wel op meerdere wijzen interpreteerbaar zijn wat er daarover in de bijbel staat.

dat er wat bijbelse voorspellingen uit zijn gekomen is niet zo gek: als je maar genoeg voorspelt komt er vanzelf iets uit. in de bijbel staan ook een hoop voorspellingen die nog uit moeten komen, maar waarvan het objectief gezien de vraag is of het ooit uitkomt.

[Verwijderd]

Ik zou zeggen dat God zelf uitmaakt wat in de bijbel komt, maar dat kan een gevaarlijke uitspraak zijn wanneer dat niet volledig het geval is en dit zou open staan voor machtsmisbruik van mensen die het veranderen. Zo zijn er verschillende vertalingen van de bijbel waardoor dingen wegvallen of anders overkomen dan in andere vertalingen. Ik weet niet of die gedetaileerde verschillen veel effect kunnen hebben. Bovendien kan ondanks dat de bijbel klopt mensen het verkeerd leren/lezen en de tekst naar hun eigen hand zetten zodat andere mensen doen wat de leraren willen in plaats van wat God wil. Daarom zegt Jezus ook dit:

Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus.

maar in de nieuwe vertaling komt het weer heel anders over:

Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias.

Waardoor het net lijkt alsof een wiskunde leraar zich helemaal geen leraar mag laten noemen, terwijl dat helemaal het geval niet is.

islamieten zeggen denk ik dat de koran van God komt. Maar tussen de koran en de bijbel zitten echt hele grote tegenspraken waardoor ze onmogelijk beide van God kunnen komen. Ik denk wel dat God bij machte is om te bepalen wat in de bijbel komt.

Waarom Copperfield en Nostradamus er niet in komen, is omdat ze niks met God te maken hebben. Het is niet in opdracht van God en het gaat niet over God. Wat ze doen is zover ik weet niet door God gegeven. De reden dat de voorspellingen in de bijbel uitkomen of al zijn uitgekomen en kloppen komt omdat mensen ze niet verzonnen hebben, maar door God zijn gegeven. Die mensen binden er ook geen doekjes om dat ze het niet zelf hebben verzonnen, maar van God hebben gekregen. Het leven van een echte profeet is echt niet mooi, want wat ze vertellen is meestal geen zonneschijn en blijdschap, maar eerder dood en verderf. Want vrees voor God zorgt ervoor dat mensen zich bekeren van hun kwade daden. Zo werd Nineve niet vernietigd omdat ze zich bekeerden nadat tegen ze geprofeteerd was door Jona.

Ik had eerst een site gevonden van een atheist die op onderzoek uitging om te kijken of de voorspellingen klopte. Hij kwam tot de conclusie dat ze allemaal klopte (geheel uit eigen onderzoek) en is doordoor tot geloof gekomen in niet alleen het bestaan van God, maar ook in Jezus en andere zaken die in de bijbel staan beschreven, ook de voorspellingen die nog niet uitgekomen zijn (zie openbaring bijvoorbeeld). Een voorspelling die hij geloof ik zelf heeft zien uitkomen is de vestiging van de staat Israel in 1 dag, wat volgens de voorspelling zou gaan gebeuren.

edit:
Hoe ik zelf tot de conclusie ben gekomen dat wat in de bijbel staat waar is, is omdat ik onder andere deze beloftes als waar heb bevonden:

Jakobus 1
5 Indien echter iemand van u in wijsheid te kort schiet, dan bidde hij God daarom, die aan allen geeft, eenvoudigweg en zonder verwijt; en zij zal hem gegeven worden. 6 Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. 7 Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen,

Deuteronomium 4,29
En dan zult gij daar de HERE, uw God, zoeken en Hem vinden, wanneer gij naar Hem vraagt met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

Matteüs 11
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Handelingen 17,27
opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons.

Jeremia 29,13
dan zult gij Mij zoeken en vinden, wanneer gij naar Mij vraagt met uw ganse hart.

Hebreeën 11,6
maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2005 03:36 ]

[Verwijderd]

Bovendien kan ondanks dat de bijbel klopt mensen het verkeerd leren/lezen en de tekst naar hun eigen hand zetten zodat andere mensen doen wat de leraren willen in plaats van wat God wil. Daarom zegt Jezus ook dit:

Taal wijzigd in de loop der jaren nogal eens van betekenis. Zo is het goed mogelijk dat een term in de ene tijd staat voor dood, verderf en menselijke vergankelijkheid, in een andere tijd voor liefde, geluk en gezinsleven en in weer een andere tijd voor godheid, levendoel en eindbestemming. Niemand weet wat 'noem een persoon' heeft gezegd uit welk oude religie dan ook - we kunnen er alleen naar gissen, er zijn geen bandopnames van (en dan nog zit je met het eerst genoemde probleem: betekenis vervaagd [en er zijn niet voor niets meerdere afsplitsingen geweest in de kerk]).

Simpele regel om beroemd te worden: doodgaan en een levend werk achterlaten. Dat kan in religie, muziek, kunst etc. - maar de fanatiekste aanhang kun je meestal vinden bij religies. Dat is ook logisch: tenslotte werken die vanuit de kern en leggen in alle gevallen ook eisen aan je levensinvulling/verwachting.
En zelfs de grootste atheist zal moeten toegeven hoe grote rol religie in zijn leven speelt, al is het alleen maar dat hij vrij is op zondag, op 2e kerstdag bij zijn schoonouders zit, en uitspraken doet die in het meest verkochte boek op aarde staan
Overigens zal er geen toevoeging meer worden gedaan in de Bijbel (mochten er mensen ambities hebben ) - daar is het laatste hoofdstuk iets te expliciet en fanatiek voor

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2005 03:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 03:33:
betekenis vervaagd

zal best kloppen, maar overdrijven kun je ook wel een beetje

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 03:33:
En zelfs de grootste atheist zal moeten toegeven hoe grote rol religie in zijn leven speelt, al is het alleen maar dat hij vrij is op zondag, op 2e kerstdag bij zijn schoonouders zit, en uitspraken doet die in het meest verkochte boek op aarde staan

Zaterdag ook

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 03:33:
Overigens zal er geen toevoeging meer worden gedaan in de Bijbel (mochten er mensen ambities hebben ) - daar is het laatste hoofdstuk iets te expliciet en fanatiek voor

Ja inderdaad, daar had ik nieteens aan gedacht

Openbaring 22
18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.
20 Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!
21 De genade van de Here Jezus zij met allen.

Volgens mij gaat dit alleen over het boek "Openbaring", maarja "beter safe then sorry" zullen we maar zeggen

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2005 03:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 03:47:
[...]
zal best kloppen, maar overdrijven kun je ook wel een beetje

Religie is ouder dan taal

Openbaring 22

Ik doelde meer op de algemene strekking van dat hoofdstuk, aangezien een losse tekst teveel open staat voor interpretatie (wat is 'aflaten' of 'toevoegen' [waar ligt de grens?] - en kun je wel getuigen zonder af te laten [God is groter dan menselijke beleving] of toe te voegen [je legt je eigen emotie/inzicht erin] ?) en vraagtekens. Neem ter voorbeeld eens vers 21 uit je quote. Staat het woord allen nu echt voor 'allen' of juist niet? [

[Osiris]

Toen Openbaringen geschreven werd, bestond de bijbel nog niet eens, dus 't lijkt me sterk dat ie daar op doelt. Verder zijn dr ook bijbels met meer boeken. Kanoniek boeken ofzo

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 03:07:
Ik zou zeggen dat God zelf uitmaakt wat in de bijbel komt, maar dat kan een gevaarlijke uitspraak zijn wanneer dat niet volledig het geval is en dit zou open staan voor machtsmisbruik van mensen die het veranderen. Zo zijn er verschillende vertalingen van de bijbel waardoor dingen wegvallen of anders overkomen dan in andere vertalingen. Ik weet niet of die gedetaileerde verschillen veel effect kunnen hebben. Bovendien kan ondanks dat de bijbel klopt mensen het verkeerd leren/lezen en de tekst naar hun eigen hand zetten zodat andere mensen doen wat de leraren willen in plaats van wat God wil. Daarom zegt Jezus ook dit:

[...]

maar in de nieuwe vertaling komt het weer heel anders over:

[...]
Waardoor het net lijkt alsof een wiskunde leraar zich helemaal geen leraar mag laten noemen, terwijl dat helemaal het geval niet is.

islamieten zeggen denk ik dat de koran van God komt. Maar tussen de koran en de bijbel zitten echt hele grote tegenspraken waardoor ze onmogelijk beide van God kunnen komen. Ik denk wel dat God bij machte is om te bepalen wat in de bijbel komt.

...

Ik denk dat dat een van de grootste problemen is van de bijbel,
de bijbel kan herschreven worden, waardoor (mis)interpretatie mogelijk wordt. De koran blijft de koran, herschrijven is strafbaar.
Daarom is tekst van Koran bij iedereen hetzelfde,
bij christenen heb je een verschil tussen tussen verschillende grote groepen.
Ik denk dat de orthodoxe bijbel het meest in de buurt komt van de eerste bijbel.

[maartena]

Voor mij is de bijbel niets meer dan een boek dat door mensen is geschreven om het Christendom te "promoten", met name door een aantal voorname heerschappen in het Romeinse Rijk, die de verhalen van Jesus hebben genomen voor het Nieuwe Testament, gecombineerd met oude Pagaanse rituelen om de Godsdiensten die voor het Christendom in ere werden gehouden niet in diskrediet te brengen. De verhalen zijn waarschijnlijk voor een groot deel van een mug naar een olifant vertaald. Zo geloof ik dat Jesus een goed man was, een leider onder zijn volk, en iemand die goed voor de mensen in zijn directe omgeving zorgde. Deze verhalen zijn van man tot man verteld en uiteindelijk in de bijbel omgezet.

Het verhaal van de schepping en het verhaal van de Ark van Noah zijn ook twee verhalen die wetenschappelijk niet kunnen kloppen. Volgens de bijbel vondt de schepping zo'n 5000 jaar voor Christus plaats, en de ark van Noah zo'n 3000 jaar voor Christus. Beide verhalen vertellen dat zowel Adam en Eva, en Noah en zijn vrouw kinderen kregen, maar er staat nergens vermeldt hoe hun kinderen zich weer voortplanten. Dit had alleen maar via incest kunnen gebeuren (zoon met dochter of zoon met moeder of vader met dochter), en de voorwaarde dat men zowel zonen als dochters kreeg natuurlijk. Dat is natuurlijk op zich al raar, en er zijn incestplegers geweest die dat feit als een teken opvatten dat het Bijbels gezien toegestaan is om incest te plegen. Daarnaast had alleen de stad Rome in haar hoogtijdagen in het romeinse rijk al meer dan een half miljoen inwoners, en is het statistisch gezien onmogelijk om binnen een periode van 5000 jaar de op dat moment aanwezige wereldbevolking te genereren, en al helemaal niet met de genetische verschillen die aanwezig zijn in de donkere Afrikaan, gele chinees, "rode" Amerikaan, blanke Europeaan, etc etc.... De wetenschap dat er menselijke resten zijn gevonden varierend van 10000 jaar voor Christus en 4 miljoen jaar geleden, en het feit dat er al Pyramides stonden voor de Bijbel daadwerkelijk aanving, moet toch echt duidelijk maken dat de verhalen van de schepping, de Ark van Noah, en een aantal andere gelijke verhalen echt totaal onmogelijk waren.

En als die verhalen met overtuigend bewijs teniet kunnen worden verklaard, wie verteld mij dan dat de rest van de Bijbel echt op waarheid is berust? In het verleden is de Katholieke kerk als belangrijkste officiele orgaan al diverse malen in verlegenheid gebracht en/of heeft de Katholieke kerk officieel moeten erkennen dat een bepaalde gebeurtenis niet heeft kunnen plaatsvinden, of heeft de kerk er een andere vertaling aan moeten geven. De rondheid van de aarde en de scheppingsverhalen, de evolutietheorie zijn hier slechts enkele voorbeelden van natuurlijk, maar de kerk heeft vele bekenden danwel beruchte personen als ketter bestempeld voor het vertellen van de waarheid.

Verder sluit de bijbel niet aan bij de moderne maatschappij. Er wordt diverse malen duidelijk gemaakt dat de vrouw minder waard is dan de man in de bijbel, zowel in het scheppingsverhaal, in de diverse huwelijksverhalen, als in de verhalen over het dagelijks leven. Dit wordt natuurlijk nog eens versterkt door het feit dat 95% van de bijbel door mannen is geschreven, en voor een groot gedeelte door mannen met macht en aanzien in die tijd waardoor ze de bijbel naar hun hand konden zetten. Als je trouwt in de Katholieke kerk zul je zien dat de priester er tegenwoordig omheen probeert te draaien, omdat de regel waar de vrouw dient te gehoorzamen aan de man gewoon niet meer past in deze maatschappij waar de vrouw een eigen carriere heeft, eigen stemrecht, gelijke rechten, etc etc.

Dit is denk ik ook een van de voornaamste redenen waarom mensen hun band met de kerk zien verwateren, en waarom de kerk momenteel zo ontzettend veel leden verliest.

Verder zijn er opvallend veel vergelijkingen tussen de Koran, de Joodse heilige boeken (ik ben de naam even kwijt) en de Bijbel. Maar al die boeken zijn vertalingen die door mensen zijn neergeschreven en het ene verhaal is anders door de eeuwen heen verteld dan het andere natuurlijk, en de Koran is een goede 300 jaar nieuwer dan de Bijbel en het meest te vergelijken met het Nieuwe Testament, en de Joodse werken zijn een goede 1000 jaar ouder dan de Bijbel en het best te vergelijken met het Oude Testament. Tevens zijn alle 3 godsdiensten afkomstig uit exact dezelfde regio, en zelfs exact dezelfde stad Jerusalem voor een zeer groot gedeelte. Het kan bijna geen toeval zijn of deze 3 godsdiensten zijn alledrie gebaseerd op een serie gebeurtenissen uit dezelfde tijdsperiode, echter allen anders vertaald door de mensen die het uiteindelijk op papier zetten.

En ik denk dat dat het allerbelangrijkste is dat we nooit mogen vergeten over de Bijbel: Ze is door mensen geschreven, en we weten dat elke mens een eigen agenda heeft, dat de mens fouten maakt, en dat de mens zwaktes heeft die met middelen als macht en geld gemakkelijk uit te buiten zijn. En dat geld voor iedereen.

Wat geloof ik? Ik geloof in een veel simpelere, meer universele godsdienst. Er is een god. Er is een schepper. Maar die schepper heeft het gehele heelal geschapen, met alle planeten en alle levensvormen die daar in thuishoren. De kracht van het leven is op aarde gegroeid tot een intelligent ras, en ik sluit niet uit dat dit op meerdere planeten is gebeurd. Ik geloof niet in rituelen, maar ik geloof wel in een gemeenschap en geloof dat er meer is na de dood. Ik geloof echter niet in de wijze waarop de mens dit vertaald heeft in boeken, en ik geloof zeker niet in de wijze waarop de mens dit vertaald naar geweld. Niet alleen in de moslimwereld die voornamelijk in de 20e en 21e eeuw voor geweld zorgden, maar er zijn te veel voorbeelden van Noord Ierland tot Kashmir, van de Filipijnen tot de binnenlanden van Afrika, van Tibet tot Zuid Amerika, waar het geloof als reden wordt gegeven om geweld goed te keuren. Soms is oorlog gewoon nodig, maar er zijn teveel oorlogen waarbij het geloof een veel te grote rol speelt naar mijn mening.

Uiteindelijk is het de mens die de religieuze verhalen heeft bedacht, en het is de mens die ze vertaald, en het is de mens die er op reageerd.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 11:23:
[...]
Ik denk dat dat een van de grootste problemen is van de bijbel,
de bijbel kan herschreven worden, waardoor (mis)interpretatie mogelijk wordt. De koran blijft de koran, herschrijven is strafbaar.
Daarom is tekst van Koran bij iedereen hetzelfde,
bij christenen heb je een verschil tussen tussen verschillende grote groepen.
Ik denk dat de orthodoxe bijbel het meest in de buurt komt van de eerste bijbel.

Sowieso heb je verschil doordat het vertaald is in verschillende talen (op/in/door en dat soort woorden). Maar ik heb ook de koran in het Nederlands gezien, dus die vertaal problemen heb je daar ook.

Ik ben zelf tegen een vrije vertaling van de bijbel zoals de nieuwste vertaling(NBV) of Het Boek. Voornamelijk omdat een vrije vertaling is zoals iemand het interpreteerd en dat is niet altijd de juiste en volledige interpretatie. Daarom lees ik de nieuwe vertaling ook niet en Het Boek ook niet. Het is wel zo dat zo'n nieuwe vertaling het toegankelijker maakt voor een grotere groep mensen die de oude woorden niet meer gebruikt/kent, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat het om een vrije vertaling gaat (onder de titel op de voorkant ofzo) en het dus een afrader is om de bijbel te gebruiken wanneer men een letterlijke vertaling van de oude geschriften wil.

Ik gebruik zelf het liefst NBG51 als ik het in het nederlands lees, maar daar is bijvoorbeeld de naam van God vertaald door HERE. Ik lees zelf ook de internationale versie van de bijbel, die is in het engels, maar daar is de naam van God vertaald met LORD. Ik vind het een beetje raar om een naam te vertalen Een naam blijft namelijk een naam en geen woord. De bijbel in het engels op http://www.biblija.net/ (World English Bible) lees ik het liefst omdat daar de naam van God niet vertaald is. Ik zal een voorbeeld geven wat voor verwarring/splitsing kan zorgen door vertalingen:

Exodus 3,15
(NBG51)
Voorts zeide God tot Mozes: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: De HERE, de God uwer vaderen, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob, heeft mij tot u gezonden; dit is mijn naam voor eeuwig en zo wil Ik aangeroepen worden van geslacht tot geslacht.

(NBV)
Ook zei hij tegen Mozes: ‘Zeg tegen hen: “De HEER heeft mij gestuurd, de God van uw voorouders, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob. En hij heeft gezegd: ‘Zo wil ik voor altijd heten, met die naam wil ik worden aangeroepen door alle komende generaties.’”

(WEB)
15 God said moreover to Moses, “You shall tell the children of Israel this, ‘Yahweh, the God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, has sent me to you.’ This is my name forever, and this is my memorial to all generations.

(ASV)
15 And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of Israel, Jehovah, the God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you: this is my name forever, and this is my memorial unto all generations.

(KJV)
15 And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of Israel, The LORD God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you: this is my name for ever, and this is my memorial unto all generations.

(DHH)
15 Además, Dios dijo a Moisés:
–Di también a los israelitas: ‘El Señor,o el Dios de vuestros antepasados, el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob, me ha enviado a vosotros.’ Este es mi nombre eterno; este es mi nombre por todos los siglos.

(DHHn)
15 o 3.15 El Señor: versión tradicional del nombre propio del Dios de Israel, que en hebreo se escribe con las cuatro consonantes YHWH (de aquí, añadiendo las vocales correspondientes, resulta la forma Yahweh, transcrita habitualmente como Yahvé). Hacia el siglo IV a.C., los judíos dejaron de pronunciar este nombre divino y decían en su lugar Adonai ( el Señor). Esto hizo que la versión griega (LXX) utilizara la palabra Kyrios ( el Señor) en lugar de Yahvé. El texto hebreo pone las vocales de Adonai allí donde se encuentra el nombre YHWH, y esta combinación ha dado origen a la forma Jehová.

De Joden hebben de naam van God vervangen door Adonai. Wat is nou de naam van God zoals hij aangeroepen wil worden? Nogal logisch dat er splitsingen komen met dit soort vrije vertalingen!

[Freee!!]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 19:31:
[...]
Sowieso heb je verschil doordat het vertaald is in verschillende talen (op/in/door en dat soort woorden). Maar ik heb ook de koran in het Nederlands gezien, dus die vertaal problemen heb je daar ook.

Ik ben zelf tegen een vrije vertaling van de bijbel zoals de nieuwste vertaling(NBV) of Het Boek. Voornamelijk omdat een vrije vertaling is zoals iemand het interpreteerd en dat is niet altijd de juiste en volledige interpretatie. Daarom lees ik de nieuwe vertaling ook niet en Het Boek ook niet. Het is wel zo dat zo'n nieuwe vertaling het toegankelijker maakt voor een grotere groep mensen die de oude woorden niet meer gebruikt/kent, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat het om een vrije vertaling gaat (onder de titel op de voorkant ofzo) en het dus een afrader is om de bijbel te gebruiken wanneer men een letterlijke vertaling van de oude geschriften wil.

Vertaalproblemen zijn inderdaad vervelend, maar daar ontkom je toch echt niet aan met een oud werk als de bijbel. En oude vertalingen zijn echt niet beter dan nieuwe, ook al lijkt dat voor jou misschien wel zo. Als je echt de bijbel in de originele taal wilt lezen, wens ik je veel succes met je talenstudie en dan ben je er nog niet. Voor het Oude Testament wordt een vaag dialect van klassiek Grieks als origineel beschouwd, maar zelfs dat is al een vertaling. Voor het Nieuwe Testament is het vrij zeker dat dat oorspronkelijk in het Aramees is opgeschreven, maar er is dus echt niemand meer die die taal nog beheerst.

Ik gebruik zelf het liefst NBG51 als ik het in het nederlands lees, maar daar is bijvoorbeeld de naam van God vertaald door HERE. Ik lees zelf ook de internationale versie van de bijbel, die is in het engels, maar daar is de naam van God vertaald met LORD. Ik vind het een beetje raar om een naam te vertalen Een naam blijft namelijk een naam en geen woord. De bijbel in het engels op http://www.biblija.net/ (World English Bible) lees ik het liefst omdat daar de naam van God niet vertaald is. Ik zal een voorbeeld geven wat voor verwarring/splitsing kan zorgen door vertalingen:

De Joden hebben de naam van God vervangen door Adonai. Wat is nou de naam van God zoals hij aangeroepen wil worden? Nogal logisch dat er splitsingen komen met dit soort vrije vertalingen!

Ik ben bang dat je hier een serieuze fout maakt. "God" is namelijk geen eigennaam, maar een soort^*naam. De eigennaam van degene die als "God" bekend staat is (afhankelijk van wie je het precies vraagt) Jahweh, Jehova(h) of ook nog wel Iehovah (het Latijn kent geen "J"). Daarnaast is "God" ook een aanduiding voor de hoogste figuur in de Christelijke theologie. Ook "Here" en "De Heer" en in het Engels "Lord" zijn slechts aanduidingen door titel en geen eigennaam. Er wordt dus echt geen naam vertaald. Adonai is gewoon Hebreeuws voor "Heere" en de Joden duiden hem ook wel aan als "De Almachtige". In dat verband is het misschien ook interessant dat Arabische Christenen het Arabische woord voor God gebruiken, te weten Allah. Allah is dus ook geen eigennaam.


^*Daarom kent het Nederlands (net als de meeste andere Europese talen) ook nog de meervoudsvorm "goden" en de vrouwelijke vorm "godin".

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 19:46:
Ik ben bang dat je hier een serieuze fout maakt. "God" is namelijk geen eigennaam, maar een soort^*naam. De eigennaam van degene die als "God" bekend staat is (afhankelijk van wie je het precies vraagt) Jahweh, Jehova(h) of ook nog wel Iehovah (het Latijn kent geen "J"). Daarnaast is "God" ook een aanduiding voor de hoogste figuur in de Christelijke theologie. Ook "Here" en "De Heer" en in het Engels "Lord" zijn slechts aanduidingen door titel en geen eigennaam. Er wordt dus echt geen naam vertaald. Adonai is gewoon Hebreeuws voor "Heere" en de Joden duiden hem ook wel aan als "De Almachtige". In dat verband is het misschien ook interessant dat Arabische Christenen het Arabische woord voor God gebruiken, te weten Allah. Allah is dus ook geen eigennaam.

Ja ik snap ook wel dat "God" geen eigennaam is. Maar de vraag is, wat is de eigennaam van God zoals hij aangeroepen wil worden? Of zou die net zoals "Jakobus(NL)" veranderd in "James(EN)" ook de naam van God veranderen? Of heeft God helemaal geen eigennaam volgens jou?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2005 20:00 ]

[Verwijderd]

Het mooie van als je christen bent is dat je gelooft wat er in de bijbel staat, en dan wordt het leven een stuk eenvoudiger. Een ongelovige kijkt heel anders (vijandig) tegen de Bijbel en God aan, terwijl ze in veel gevallen niet eens weten waar ze over praten. Veel mensen denken dat het een oud stoffig saai boek is, dat is het niet het is een enorm "up to date" boek. Ook staan er enorm veel dingen in die van toepassing zijn op de tijd van nu, bijvoorbeeld lucas 21 vers 25:

En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding.

Dat is al iets dat Jezus zelf gezegd heeft, bijna 2000 jaar geleden, en dat is nu in vervulling gegaan. Er komen nog veel meer dingen (zie Openbaring). Ik zou zeggen lees eens in de Bijbel.
(johannes 3 vers 16)

[Freee!!]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 19:57:
[...]
Ja ik snap ook wel dat "God" geen eigennaam is. Maar de vraag is, wat is de eigennaam van God zoals hij aangeroepen wil worden? Of zou die net zoals "Jakobus(NL)" veranderd in "James(EN)" ook de naam van God veranderen? Of heeft God helemaal geen eigennaam volgens jou?

Er zijn een aantal geaccepteerde manieren om hem aan te spreken en de eigennaam is daar niet één van. Heer is er één van en die wordt in een aantal talen gebruikt, maar de bekendste is volgens mij toch nog wel eentje die gelijk is aan het begin van het gelijknamige gebed: Onze Vader.

[Verwijderd]

Even een correctie. Het is de mensheid al sinds de 4de eeuw voor Christus bekend dat de Aarde een bol is en ook wisten ze de straal van deze bol al aardig nauwkeurig. Het is dan ook een mythe dat men in de middeleeuwen dacht dat de Aarde plat was. Dat wij ze zo achterlijk dachten zegt meer over ons dan hun.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 23:02:
Even een correctie. Het is de mensheid al sinds de 4de eeuw voor Christus bekend dat de Aarde een bol is en ook wisten ze de straal van deze bol al aardig nauwkeurig.

Tot zover ben ik het met je eens.

Het is dan ook een mythe dat men in de middeleeuwen dacht dat de Aarde plat was. Dat wij ze zo achterlijk dachten zegt meer over ons dan hun.

Sorry, maar hier ben ik het met je oneens. De middeleeuwse Christenen dachten echt dat de aarde plat was, mede onder invloed van Rome. Dat is geen mythe, maar -helaas- historische werkelijkheid.

[TheRitz]

De bijbel is in de 3de eeuw (of was het nou de 4de? ) door MENSEN samengesteld. Keizer Constantijn van het toenmalige romeinse rijk heeft toen, samen met enkele andere machtige heren (diverse bisschoppen en andere leiders van door Christus' leven geïnspireerde groeperingen - één kerk was er nog niet!), in Nicea bepaald wat er in de Bijbel thuis moest horen, wat de geloofsbelijdenis was en wie Jezus was én dat hij uit de dood is opgestaan ter vergeving van de zonden.

Vóór Constantijn dat deed waren er meerdere opvattingen over Jezus' leven en die verschilden soms enorm. Het grootste verschil zat 'm in het feit dat de ene groep Jezus als mens & profeet zag. De andere groep (Constantijn & co.) zagen hem als de zoon van God. Waarom zagen zijn hem zo? Omdat het ze uitkwam aangezien Jezus als zoon van God de rechtvaardiging was voor de hiërarchie in de religieuze en dus wereldlijke machtstructuur (kerk & staat waren toen niet bepaald gescheiden). De kerk stond dan mooi onder leiding van bisschoppen die plaatsvervangers waren van de discipelen van Jezus. De paus kon mooi Petrus spelen en stiekum Jezus' plaatsvervanger. Als Jezus géén zoon van God zou zijn zou die machtstructuur niet gerechtvaardigd zijn. Kortom, ome Constantijn had er alle baat bij Jezus als zoon van God te introduceren.

Waarom weet niemand dat meer? Omdat Constantijn keizer was en dus een legertje soldaten had die vervolgens iedereen hebben laten "kiezen" tussen a) Jezus = zoon van God of b) Jezus = niet zoon van goed = doodstraf voor de wilde dieren. Logischerwijs kozen de meesten voor optie a). Vervolgens zijn alle boeken in de hens gestoken en de grootste doofpotaffaire naast die van Bush met de zogenaamde weapons of mass destruction in Irak was een feit. Matheus, Marcus. Lucas en Johannes mochten het "enig ware evangelie" vertellen voor de komende 2000 jaar. Die andere 76 evangeliën, waaronder wellicht zelfs boeken van de hand van de broer van Jezus, zijn handig weggemoffeld. Overingens kénden die Mat, Marc, Luuk en Johan heel Jezus niet persoonlijk. Gelukkig vonden ze nog wat pre-300 AD boekjes terug in 1945....

Waarom staan sommige mensen wel in de bijbel en sommige niet? Dat komt door de Dudes of Nicea met hun zucht naar macht macht en meer macht. Voor mij is het dus redelijk gepland wie er wel en niet in de bijbel staan.

[Xymox]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 21:08:
Het mooie van als je christen bent is dat je gelooft wat er in de bijbel staat, en dan wordt het leven een stuk eenvoudiger

Eenvoudiger dan wat ?

Je bekijkt het vanuit je eigen standpunt, als christen. Er zijn op deze aardkloot nog veel meer religies en bijbehorende geschriften dan alleen de bijbel. En elk heeft vanuit het eigen standpunt de waarheid in pacht.

Heb jij naast de bijbel ook andere boeken gelezen ?
Zo ja, waarom is de bijbel dan beter in jouw ogen ?
Zo nee, dan kan je niet zeggen dat jouw kijk de betere is, je mist vergelijkingsmateriaal.

[Verwijderd]

Op de bijbel rust geen copyright. Je mag zelf jouw versie van de bijbel uitgeven met eigen toevoegingen en verwijderingen. Of het op prijs wordt gesteld is een tweede. Dit is vaak een spelletje wat atheisten spelen met christenen. Er circuleren honderden versies van de bijbel op de markt. Ze vragen dan welke bijbel ze moeten lezen en waarom die ene nu wel en de andere niet.

[MAher]

Volgens de bijbel vondt de schepping zo'n 5000 jaar voor Christus plaats, en de ark van Noah zo'n 3000 jaar voor Christus.

Aha... nou dat staat dus echt niet in de bijbel hoor. Zou wel grappig zijn als Noah van zichzelf gezegd zou hebben dat hij 3000 jaar voor Christus leefde...

Die 5000 jaar is iets wat slimmerds uitgerekend hebben bijvoorbeeld door alle vermeldde leeftijden op te tellen kom je op een x-aantal jaar uit... spannender is het niet. Of dat dan dus de waarheid is valt wel te betwijfelen

En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding.

Dat is al iets dat Jezus zelf gezegd heeft, bijna 2000 jaar geleden, en dat is nu in vervulling gegaan. Er komen nog veel meer dingen (zie Openbaring). Ik zou zeggen lees eens in de Bijbel.
(johannes 3 vers 16)

Dat denk ik niet.... Tsunami's zijn zo oud als de wereld dus of deze tsunami nu toevallig de vervulling van die profetie is valt te betwijfelen.

[Eusebius]

MAher schreef op donderdag 20 januari 2005 @ 12:41:
[...]


Aha... nou dat staat dus echt niet in de bijbel hoor. Zou wel grappig zijn als Noah van zichzelf gezegd zou hebben dat hij 3000 jaar voor Christus leefde...

Die 5000 jaar is iets wat slimmerds uitgerekend hebben bijvoorbeeld door alle vermeldde leeftijden op te tellen kom je op een x-aantal jaar uit... spannender is het niet. Of dat dan dus de waarheid is valt wel te betwijfelen


[...]

En dan heb je ook nog inconsistentie tussen verschillende geslachtsregisters. Wij kijken er met westerse (na de verlichting!) ogen naar. Bij ons moet geschiedschrijving 100% accuraat zijn. De mogelijkheid dat de schrijvers van de Bijbel ook iets wilden zeggen met hun geslachtsregisters komt op ons wat vreemd over (bv getallensymboliek),
Dit wil niet zeggen dat ze het uit hun duim zogen, zomaar wat aanklooiden of wat dan ook. Symboliek en historie hoeven elkaar niet uit te sluiten.

Dat denk ik niet.... Tsunami's zijn zo oud als de wereld dus of deze tsunami nu toevallig de vervulling van die profetie is valt te betwijfelen.

Ja, maar je moet wel kijken naar frequentie. En net zoals ik hierboven zei, jij kijkt er met 'nuchtere' westerse ogen naar (reductionistisch). Je reduceert iets tot een feit. Terwijl de woorden van Jezus zo bedoeld waren als zijnde dat de rampen impact hadden op het wereldgebeuren.

[Eusebius]

TheRitz schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 23:19:
De bijbel is in de 3de eeuw (of was het nou de 4de? ) door MENSEN samengesteld. Keizer Constantijn van het toenmalige romeinse rijk heeft toen, samen met enkele andere machtige heren (diverse bisschoppen en andere leiders van door Christus' leven geïnspireerde groeperingen - één kerk was er nog niet!), in Nicea bepaald wat er in de Bijbel thuis moest horen, wat de geloofsbelijdenis was en wie Jezus was én dat hij uit de dood is opgestaan ter vergeving van de zonden.

Heb jij de DaVinci code gelezen met bijbehorende handboeken? Sorry dat ik het zo zeg, maar dit is gewoonweg historische bullshit.
* Constantijn heeft die synode geregeld (procedureel) maar zich inhoudelijk er verre van gehouden
* Ze hebben niet in Nicea 'bepaald' wat er in de Bijbel kwam of niet. De synode van Nicea was een eindschifting (dus meer evaluatief) van een proces over jaren. Net zoals wij nu in de maatschappij allerlei dingen over en weer roepen over bv allochtonen, zal het nog enkele jaren duren voordat onze maatschappij er één standpunt inneemt en er goed mee leert omgaan. Maar dan blijf je altijd racisten houden - zo ook in de vroege kerk. Niet iedereen pikte de algemene leer maar ging er lekker mee aan de haal.

Vóór Constantijn dat deed waren er meerdere opvattingen over Jezus' leven en die verschilden soms enorm. Het grootste verschil zat 'm in het feit dat de ene groep Jezus als mens & profeet zag. De andere groep (Constantijn & co.) zagen hem als de zoon van God. Waarom zagen zijn hem zo? Omdat het ze uitkwam aangezien Jezus als zoon van God de rechtvaardiging was voor de hiërarchie in de religieuze en dus wereldlijke machtstructuur (kerk & staat waren toen niet bepaald gescheiden). De kerk stond dan mooi onder leiding van bisschoppen die plaatsvervangers waren van de discipelen van Jezus. De paus kon mooi Petrus spelen en stiekum Jezus' plaatsvervanger. Als Jezus géén zoon van God zou zijn zou die machtstructuur niet gerechtvaardigd zijn. Kortom, ome Constantijn had er alle baat bij Jezus als zoon van God te introduceren.

Ja. Lekker kort door de bocht.
Neem, als je historische feiten gaat beschouwen, ook even aantallen mee. Zou ik dit in de maatschappij doen, dan zou ik kunnen zeggen: de nederlandse maatschappij bestaat uit racisten, moslims en gewone nederlanders. Heb ik gelijk? Ja. Ik noem alleen geen aantallen.

Waarom weet niemand dat meer? Omdat Constantijn keizer was en dus een legertje soldaten had die vervolgens iedereen hebben laten "kiezen" tussen a) Jezus = zoon van God of b) Jezus = niet zoon van goed = doodstraf voor de wilde dieren. Logischerwijs kozen de meesten voor optie a). Vervolgens zijn alle boeken in de hens gestoken en de grootste doofpotaffaire naast die van Bush met de zogenaamde weapons of mass destruction in Irak was een feit. Matheus, Marcus. Lucas en Johannes mochten het "enig ware evangelie" vertellen voor de komende 2000 jaar. Die andere 76 evangeliën, waaronder wellicht zelfs boeken van de hand van de broer van Jezus, zijn handig weggemoffeld. Overingens kénden die Mat, Marc, Luuk en Johan heel Jezus niet persoonlijk. Gelukkig vonden ze nog wat pre-300 AD boekjes terug in 1945....

Mmm de dode zeerollen. Ook die waren gewoon bekend voor 1947 (en niet 1945). De vraag waarom de kerk dan toch bijna unaniem (297 voor en 3 tegen) voor de bekende indeling van het nieuwe testament kiest, moet je ook meenemen.

Waarom staan sommige mensen wel in de bijbel en sommige niet? Dat komt door de Dudes of Nicea met hun zucht naar macht macht en meer macht. Voor mij is het dus redelijk gepland wie er wel en niet in de bijbel staan.

Jou reply getuigt nu echt niet van enige historische nuance. Je hebt in veel feiten gelijk, maar je vergeet er ook sommige. Daarbij neem je aantallen niet mee.

[Clay]

Heb jij de DaVinci code gelezen met bijbehorende handboeken? Sorry dat ik het zo zeg, maar dit is gewoonweg historische bullshit.

Niemand die nu nog leeft was er in ieder geval zelf bij. Je feiten (of leugens) zul je dus uit boeken moeten halen die betrouwbaar geacht mogen worden. De Da Vincy Code is dat niet, maar het kan wel je interesse prikkelen om serieuze onderzoeken te gaan lezen over feitelijke bijbelhistorie. Om deze onderzoeken, waaruit delen voor de Da Vincy Code gebruikt zijn dan af te doen als "bijbehorende handboeken" vind ik stemmingmakerij en omdraaien van de feiten. Alsof de auteur er eerst was met zijn boek, en men toen pas uit een historisch oogpunt naar de bijbel is gaan kijken.

Een gelovige zal elk historisch onderzoek dat met feiten komt die niet stroken met wat de bijbel zegt bestempelen als leugens, en de kerk heeft historisch bijbelonderzoek altijd verzwegen. Elke theoloog is van deze onderzoeken op de hoogte, maar de massa wordt niets verteld; zij mag zich er zelf in verdiepen, maar op aansporing (of inhoudelijke bevestiging) hoef je van de kerk niet te rekenen.

[Andre-85]

Osiris schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 06:08:
Verder zijn dr ook bijbels met meer boeken. Kanoniek boeken ofzo

Klopt dat zijn de Deuterocanonieke boeken.

• Tobit
• Judit
• Ester (Grieks)
• 1 Makkabeeën
• 2 Makkabeeën
• Wijsheid
• Sirach
• Baruch
• Brief van Jeremia
• Toevoegingen aan Daniël
• Manasse

De katholieken hebben deze boeken wel opgenomen in de bijbel. De protestantse kerken erkennen deze boeken echter niet. De reden daarvoor weet ik niet precies, maar het heeft ermee te maken dat de afkomst van deze boeken onduidelijk is en dat God niet centraal staat in deze boeken.

[ Voor 10% gewijzigd door Andre-85 op 20-01-2005 20:10 ]

[Eusebius]

Clay schreef op donderdag 20 januari 2005 @ 19:39:
[...]


Niemand die nu nog leeft was er in ieder geval zelf bij. Je feiten (of leugens) zul je dus uit boeken moeten halen die betrouwbaar geacht mogen worden. De Da Vincy Code is dat niet, maar het kan wel je interesse prikkelen om serieuze onderzoeken te gaan lezen over feitelijke bijbelhistorie. Om deze onderzoeken, waaruit delen voor de Da Vincy Code gebruikt zijn dan af te doen als "bijbehorende handboeken" vind ik stemmingmakerij en omdraaien van de feiten. Alsof de auteur er eerst was met zijn boek, en men toen pas uit een historisch oogpunt naar de bijbel is gaan kijken.

Een gelovige zal elk historisch onderzoek dat met feiten komt die niet stroken met wat de bijbel zegt bestempelen als leugens, en de kerk heeft historisch bijbelonderzoek altijd verzwegen. Elke theoloog is van deze onderzoeken op de hoogte, maar de massa wordt niets verteld; zij mag zich er zelf in verdiepen, maar op aansporing (of inhoudelijke bevestiging) hoef je van de kerk niet te rekenen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat deze manier van redeneren te vinden is in boeken zoals de Da Vinci code. Ik probeer geen stemming te maken, ik probeer alleen aan te geven dat deze boeken - als ze door de academische mangel worden gehaald - er niet veel van overblijft.

[Verwijderd]

Hoe een plaats verdienen in de Bijbel ?

Doe zo als Paulus! Beweer dat je een visioen van Christus hebt gehad, waarin hij je vertelt dat jij de baas bent omdat jij gelijk hebt in zake het geloof en niemand anders.

Dit klinkt misschien gechargeerd, maar dat is exact wat Paulus doet in de Bijbel, hij heeft Jezus nooit face-to-face ontmoet, maar beleert wel de apostelen die door Jezus zelf werden aangewezen omtrent Jezus' ware bedoelingen. Zo verovert hij bijna evenveel van het in het NT geschrevene als Jezus zelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 15:54:
Doe zo als Paulus! Beweer dat je een visioen van Christus hebt gehad, waarin hij je vertelt dat jij de baas bent omdat jij gelijk hebt in zake het geloof en niemand anders.

Voor de goede orde: de roeping van Paulus (toen: Saulus) staat beschreven in het boek handelingen, waarvan aangenomen kan worden dat deze door Lucas geschreven is.

Ten tweede lijkt het me raadzaam wat geschreven staat over zijn roeping nog eens goed te lezen en daarna zijn brieven, wellicht dat dan ook de schellen van jouw ogen vallen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 17:04:
Ten tweede lijkt het me raadzaam wat geschreven staat over zijn roeping nog eens goed te lezen en daarna zijn brieven, wellicht dat dan ook de schellen van jouw ogen vallen.

Ten eerste is het Pauleanisme al 1600 jaar de dominante stroming binnen het Christendom, het is dus niet zo vreemd dat de Bijbel de voorkeur voor Paulus reflecteert en niet de Gnostische of de Joodse visie; je kunt dan ook moeilijk de Bijbel -geschreven en geredigeerd door Paulus-aanhangers- gebruiken als objectief argument voor Paulus' autoriteit.

Ten tweede behoor ik hier op dit forum tot de oude-lullen garde en las al de bijbel toen de gemiddelde GoTter -waarvan ik makkelijk de vader zou kunnen zijn- nog in z'n broek deed; zodoende ben ik niet gediend van dat theatrale "schellen van de ogen" gedoe, als ik bekeerd wil worden tot een ander geloof ga ik wel naar een kerk, daar heb ik jou niet voor nodig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 18:50:
[...]
Ten eerste is het Pauleanisme al 1600 jaar de dominante stroming binnen het Christendom, het is dus niet zo vreemd dat de Bijbel de voorkeur voor Paulus reflecteert en niet de Gnostische of de Joodse visie; je kunt dan ook moeilijk de Bijbel -geschreven en geredigeerd door Paulus-aanhangers- gebruiken als objectief argument voor Paulus' autoriteit.

Ten tweede behoor ik hier op dit forum tot de oude-lullen garde en las al de bijbel toen de gemiddelde GoTter -waarvan ik makkelijk de vader zou kunnen zijn- nog in z'n broek deed; zodoende ben ik niet gediend van dat theatrale "schellen van de ogen" gedoe, als ik bekeerd wil worden tot een ander geloof ga ik wel naar een kerk, daar heb ik jou niet voor nodig.

Rustig maar, die 'schellen' was slechts een kleine woordspeling op de roepingstekst en heeft geen verband met een eventuele poging tot bekering indien deze nodig zou zijn. Persoonlijk ben ik ook niet zo'n fan van Paulus, maar zonder motivatie de suggestie wekken dat Paulus op twijfelachtige wijze een plek je in het Heilige Boek heeft verworven ging mij iets te ver.

[TheRitz]

Nog even over die vergelijking met mijn 'theorie' en de Da Vinci Code. Die heb ik inderdaad wel gelezen, maar ga mij nou aub niet bestempelen als één of ander simpelhoofd die fictie (=Da Vinci Code) gaat verwarren met wetenschappelijke studies (bijv een boek van Elaine Pagels). De boeken die jij bijbehorende handboeken noemt zijn wel zeker historisch onderbouwd. Dat ik de jaartallen niet weet zegt meer iets over mijn geheugen dan over of wat ik zeg wel of niet waar zou zijn.

Dat ik de boel gechargeerd stel zal duidelijk zijn. Een reactie als die ik hierboven kreeg had ik wel verwacht. Ik ben zelf behoorlijk onderlegd in de christelijke leer, dwz dat ik 22 jaar 'onderwijs' heb gehad in de christelijke doctrines. Dus ik weet behoorlijk goed hoe & wat en hoe ik bepaalde knopjes in kan duwen. Kortom, je spreekt hier met een heuse afvallige die er overigens niet op uit is om anderen van hun geloof af te halen maar die wel zegt hoe hij het ziet.

Wat mij met name stoort is de opstelling dat een 'set of beliefs' die rond de 3de/4de eeuw na Christus is opgesteld met daarin wat er voor de rest van de wereldgeschiedenis als waarheid aangenomen zou moeten worden. Dit is gedaan door een groep mensen die er verdorie over hebben zitten stemmen - for crying out loud, is this really something you should vote for? Tel daar bij op dat de groep stemmers een bepaald politiek voordeel zou behalen bij het op een bepaalde manier opstellen van de leer.. en tel uit hun winst.
Ze hebben er toen ook zéér hard hun best voor gedaan er voor te zorgen dat wij nu in 2005 van voren af aan moeten gaan bekijken wat er feitelijk is gebeurd in het leven van Jezus en dat alleen maar omdat we de mazzel hebben gehad dat we in '45 (nog even gechecked en het is toch echt 1945 dus da's alvast 1 jaartal die ik wél goed had ) de Nag Hamadi rollen hebben gevonden. Wat nu als waarheid wordt aangenomen door de christelijke kerken is absoluut niet wat tot 300-500 n.C. als universele waarheid werd gezien. In de eerste 2 eeuwen na de dood van Christus was de gnostische stroming bijvoorbeeld een zeer significante stroming. Het christendom zoals we die nu kennen is tot universele waarheid gemaakt, door mensen die met hun beperkte hersentjes hun eigen grote God in een veel te klein, door hen te bevatten, keurslijf hebben proberen te proppen. En dat ziet er niet uit, en daar krijg je misverstanden en allerlei ellende van.

Hmmm... dit gaat een beetje offtopic geloof ik. I'd better stop

[ Voor 16% gewijzigd door TheRitz op 22-01-2005 00:27 ]

[TheRitz]

De reden daarvoor weet ik niet precies, maar het heeft ermee te maken dat de afkomst van deze boeken onduidelijk is en dat God niet centraal staat in deze boeken.

In het boek Esther wordt God ook niet één keer genoemd dus ik heb ook nooit begrepen hoe die vlag opgaat....

[MBV]

Ik geloof niet dat de bijbel 100% objectief geschreven is, het is gedeeltelijk herschreven door de Katholieke kerk, en door de jaren heen vervagen dan sommige dingen. Dat zie je al tussen de NBG en Het Boek. Toch lees ik liever Het Boek, aangezien dat er niet zo ver naast zit, en toch wat 'beter' Nederlands is.
Ik weet niet hoeveel het Oude Testament verschilt van de Torah, maar ik gok op niet al te groot. Dat zijn de overleveringen die 1000 jaar hebben rondgezworven voor ze een pen raakten . Die 5000 jaar neem ik met een korreltje zout: volgens God zijn 1000 jaren als 1 dag, dus de wetenschap hoeft er echt niet zo ver naast te zitten om te kloppen.
Het Nieuwe Testament is idd een geval apart. De documantaire die ik daarover op Discovery zag liet mij ook een beetje schrikken. Ik ga bij dat soort dingen toch meer op mijn gevoel af: als mijn geweten zegt dat ik verkeerd zit (zoals nu ik zo zwaar rationeel aan het typen ben), weet ik dat ik er naast zit. Dat gevoel heb ik bij de Bijbel nooit gehad, dus ga ik er van uit dat de kern van waarheid groot genoeg is.

Tuurlijk zitten er verschillen tussen de maatschappij en de Bijbel, maar in de Bijbel staat niet dat je je vrouw als oud vuil moet behandelen, of als een muurplantje. Dat ik een Christen ben betekent juist dat ik mijn vrouw in de toekomst (nog niemand op het oog) met veel respect zal behandelen, want dat staat er ook bij. Veel van de richtlijnen uit de brieven van Paulus zijn zelfs praktische zaken: zo raadde hij zijn goede vriend aan om een glas wijn per dag te drinken, daar zou hij gezond van blijven/worden. Andere opmerkingen passen ook in die context, in mijn ogen.

Waar je bij de Bijbel, en elk geloofsdocument, goed op moet letten is de context. Met elk geloofsdocument kan je knippen/plakken tussen de verschillende boeken door, totdat je de Nazi's gerechtvaardig hebt. Gaat je echt lukken, maar pas er voor op. Het gaat tegen de hele betekenis van het boek in, zoals ik die eruit haal.

De Bijbel is waar, het gaat erom wat je ervan maakt. Zorg dat je er zelf beter van wordt. Wat dat betreft hadden de Gnostici toch wel een punt te pakken

[TheRitz]

De Bijbel is waar,

Wil ik je net gaan feliciteren met je open mind mbt de bijbel, sluit je met deze zin

Ik hoorde een sjamaan of guru uit India eens zeggen: God openbaart zich op een manier die jij in je cultuur begrijpen kunt.

Dat vond ik wel een mooie. De kern van het verhaal is natuurlijk dat 'at the end of the day' niemand weet hoe het écht in elkaar zit. En daarom blijven we er waarschijnlijk tot in lengte van dagen over lullen in forums als deze.

[Verwijderd]

De bijbel is niet waar omdat het de bijbel is. Als de bijbel waar is, is het alleen omdat er uitspraken van God in beschreven staan. God spreekt de waarheid.

[Verwijderd]

MBV schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 00:53:
Ik geloof niet dat de bijbel 100% objectief geschreven is, het is gedeeltelijk herschreven door de Katholieke kerk, en door de jaren heen vervagen dan sommige dingen.

Nou, nee. De Bijbel is herschreven door elk geloofsgenootschap en elke stroming binnen het Christendom, iedereen had wel zijn eigen interpretatie. Dat begint al bij het samenstellen van de Vulgate, waar Hieronimus alle niet-Pauleaanse geschriften en evangelieen tot apocrief bombardeert, maw. zegt "ik weet dat jullie in deze heilige teksten geloven, maar ze kloppen niet, hebben geen autoriteit". Dit proces herhaalt zich bij elk schisma en elk ontstaan van een nieuwe kerk, Luther is een aardig voorbeeld van een "Bijbelkrasser" die behoorlijk wat tekst uit de Bijbel gesloopt heeft.

Nu is mijn punt niet dat Luther en/of Hieronimus al dan niet gelijk hadden toen ze de Canon -de verzameling van heilige teksten- veranderden; maar dat ze op die manier grote groepen medegelovigen probeerden in de hoek van de ketters te schoppen door hun geloof tot "niet-autoritatief" te verklaren. Dat deden de Katholieken om de Gnostici eronder te krijgen; de Protestanten deden dat nog eens dunnetjes over om de Katholieken in het verdomhoekje te schoppen.

Ik weet niet hoeveel het Oude Testament verschilt van de Torah, maar ik gok op niet al te groot.

Nou, probeer maar eens voor de grap "de tien geboden" in de Torah te vinden...

Tuurlijk zitten er verschillen tussen de maatschappij en de Bijbel, maar in de Bijbel staat niet dat je je vrouw als oud vuil moet behandelen, of als een muurplantje.

Ik raad je aan Genesis eens goed door te nemen; daarin staat dat de vrouw horig is aan de man en dat het haar (religieuze) plicht is haar man te dienen. Tevens krijgt de vrouw een onevenredig groot deel van de erfzonde op haar bordje (volgens Genesis zijn de barensweën een eeuwige straf van God voor de zondeval).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2005 10:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 10:48:
[...]
Ik raad je aan Genesis eens goed door te nemen; daarin staat dat de vrouw horig is aan de man en dat het haar (religieuze) plicht is haar man te dienen. Tevens krijgt de vrouw een onevenredig groot deel van de erfzonde op haar bordje (volgens Genesis zijn de barensweën een eeuwige straf van God voor de zondeval).

Ja en de man moet hard werken, dat vind ik eerder onevenredig groot Een vrouw moet onderdanig zijn aan haar man, en haar man moet onderdanig zijn aan Jezus. Verder moet net als Jezus zijn leven gaf voor de gemeente de man bereid zijn om zijn leven te geven voor zijn vrouw. It's all good
Als de man gehoorzaam is aan Jezus zal zijn vrouw niks tekort komen en goed verzorgt worden zonder enig letsel.

Zoals een Nederlands spreekwoord zegt kun je geen 2 kapiteinen op een schip hebben.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 03:28:
De bijbel is niet waar omdat het de bijbel is. Als de bijbel waar is, is het alleen omdat er uitspraken van God in beschreven staan. God spreekt de waarheid.

Waarom spreekt God de waarheid?

[MBV]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 12:24:
[...]

Ja en de man moet hard werken, dat vind ik eerder onevenredig groot Een vrouw moet onderdanig zijn aan haar man, en haar man moet onderdanig zijn aan Jezus. Verder moet net als Jezus zijn leven gaf voor de gemeente de man bereid zijn om zijn leven te geven voor zijn vrouw. It's all good
Als de man gehoorzaam is aan Jezus zal zijn vrouw niks tekort komen en goed verzorgt worden zonder enig letsel.

Zoals een Nederlands spreekwoord zegt kun je geen 2 kapiteinen op een schip hebben.

Kijk, dat was ongeveer wat ik wilde zeggen. En over die stukken in genesis: het gaat mij toch in hoofdzaak om het Nieuwe Testament. De zondeval zegt niks, aangezien Jezus al onze zonden heeft vergeven.

En die laatste zin: Ik geloof dat voor mijn geestelijk leven. Voor rationeel werken met geschiedenis denk ik daar toch iets anders over

Hangman schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 03:28:
De bijbel is niet waar omdat het de bijbel is. Als de bijbel waar is, is het alleen omdat er uitspraken van God in beschreven staan. God spreekt de waarheid.

Als je bedoelt dat de Bijbel niet waar is omdat het de Bijbel is geef ik je 100% gelijk. Nog zo'n mooi zinnetje waar sommige mensen je dood mee gooien: de letter is dood, maar de Geest maakt levend. Zeker waar, maar daar zitten aardig wat dubbele bodems in. Komt er weer op neer dat je op je gevoel af moet gaan, en niet op de wetenschappelijke analyse.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zaterdag 22 januari 2005 @ 12:30:
[...]
Waarom spreekt God de waarheid?

Waarom niet?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 01:22:
Waarom niet?

Ja, dat is flauw . Als ik zeg dat gras groeit, en jij vraagt 'waarom dan?' en ik je vraag 'waarom niet?', dan zou je daar ook niet echt genoegen mee nemen, wel? Jij stelt iets, en ik vraag waarom. Dan moet je geen wedervraag stellen, want die is dan per definitie zinloos. Beantwoord de vraag of zeg dat je hem niet kunt beantwoorden.

[Zoijar]

Ik snap uberhaupt niet waarom iemand ook maar de bijbel zou "geloven". Ik snap wel dat iemand kan geloven, en daar steun uit put, en een manier van leven; maar ik snap niet dat iemand er ook echt in kan geloven dat het waar is. Althans, wat de bijbel vertellingen betreft. Je kan toch simpel inzien dat het om verhalen van mensen gaat, niet meer dan onze geschiedenis zou zijn over 1000 jaar, zonder dat alles exact bewaard blijft?

Ik wil geen discussie voor of tegen geloof starten, geloof is juist iets dat is verzonnen om mensen te laten overleven. Maar ik snap niet dat iemand echt, werkelijk, kan geloven dat dit waar is. Je moet dan haast wel inzien dat het om invloedrijke personen in de geschiedenis gaat. En dat is prima; zolang die een betere manier van leven voor schrijven. En ik denk ook dat dit het doel geweest is, je samenleving bepaalde basis dingen voorschrijven, exact zoals onze grondwet over 1000 jaar gevonden zal worden.

Verder 'geloof' ik ook, want ik geloof in wetenschap, en dat is net zo'n geloof als in welke willkeurige god dan ook. Maar ik kan er toch echt niet bij komen dat je bijbel teksten op zou kunnen vatten als het woord van god, je moet toch inzien dat het door mensen geschreven is...Dus om een plaats in de bijbel te verdienen, moet je opvallen in je tijd. Bush zou bv. waarschijnlijk een plekje verdiend hebben als het in deze tijd was geschreven, maar ook mensen als luther king, enz. Het gaat om een stelsel van leef regels, niets meer of minder dan onze grondwet. Bovendien schrijven de overwinnaars de geschiedenis...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zondag 23 januari 2005 @ 02:59:
[...]
Ja, dat is flauw .

haha ja een beetje wel

Okay, er zijn genoeg mensen die tegen liegen zijn, ondanks dat ze niet in God geloven. En iedereen vind liegen slecht, ook al doen mensen het wel (ze weten gewoon dat ze slecht bezig zijn). Ze komen wel met excuss dat een leugen om eigen bestwil bijvoorbeeld best mag, maar iets goeds hoef je nooit goed te praten, dus dat bewijst eigenlijk al dat het slecht is.

Dus als je zegt dat God liegt of niet altijd de waarheid spreekt zeg je dus eigenlijk dat God slecht is. En als je zelf dus tegen liegen bent en het eigenlijk nooit doet, maar je zegt wel dat God kan liegen, dan zeg je dus eigenlijk dat je beter kan zijn dan God. Als je het mogelijk acht voor een mens om zijn hele leven niet te liegen, maar je acht het ook mogelijk voor God om 1 keer in zijn leven te liegen, dan zeg je dus eigenlijk dat het voor een mens mogelijk is om beter te zijn dan God. Snap ie?

Dus om nou ontopic te komen, als er woorden in de bijbel staan die van God komen, dan zijn die woorden waar, of minimaal meer waar dan iets wat ik zelf kan verzinnen. Zinnen staan altijd open voor eigen interpretatie, dus eigenlijk heeft een mens hulp nodig om te begrijpen wat er nu eigenlijk staat en wat er eigenlijk bedoeld wordt. Nu is die hulp er voor iedereen die dat wil, namelijk de Heilige Geest, die van God komt. Niet iedereen heeft de Heilige Geest, die moet je eerst ontvangen. Maar dan nog heb je mensen die denken de Heilige Geest te hebben en daarom hun eigen verkeerde interpretatie te verdedigen door moord bijvoorbeeld. Wat naar mijn interpretatie slecht is, want Jezus zegt dat we zelfs onze vijanden moeten liefhebben. Nu wil ik niet mijn eigen interpretatie hebben, maar ik wil graag de interpretatie van God hebben. Dat is namelijk de waarheid. En een mens kan mij niet de interpretatie van God leren, maar de Heilige Geest overtuigd van de waarheid en dus ook van onze eigen zonden en slechtheid.

[Verwijderd]

Nu is het niet zo dat een mens de bijbel moet lezen en daardoor eeuwig leven heeft, dat zeker niet. Maar ik zal vertellen waar het geloof begint:

Jezus, Gods zoon, de beloofde messias, en die gekruisigd. Sterker nog, na drie dagen opgewekt uit de dood door God.

Als je dit niet weet, dan blijft de bijbel maar dood en onbegrijpelijk voor je. Dan zul je vragen moeten blijven stellen aan anderen over de inhoud zonder het te begrijpen en zekerheid te hebben. Het begint bij het begin, en dat is de messias gekruisigd.

[TheRitz]

Ik vind jouw logica eigenlijk ontzettend onlogisch.

De bijbel is waar. Waarom? Omdat het er in staat. Hoe weet ik dat? Doordat ik de Heilige Geest heb. Wanneer heb ik de Heilige Geest? Als ik geloof wat er in de bijbel staat.

Da's toch een ontzettende drogredenering of niet? Ik persoonlijk zou mezelf voor de gek houden als ik die denkwijze aan zou houden.

En trouwens.. jij noemt de Heilige Geest. Alleen is dat concept ook pas in de 325 na Christus (op verzoek van Eubesius nog maar een jaartalletje erbij ) tijdens de synode van Nicea als officiële leer gekozen. Door wie? Alweer door mensen. Dus zeggen dat díe mensen toen de juiste keuze hebben gemaakt omdát ze de HG hadden is compleet flauwe kul. Zij waren juist degene die de drieëenheid hebben geïntroduceerd als de enige waarheid over het wezen van God.

Ik vind dat iedereen moet geloven wat hij wil. Doe ik ook en ik ben er van overtuigd dat niemand exact weet hoe het zit. Maar probeer nou aub wel logisch te blijven en je verstand te gebruiken die God zelf gegeven heeft (wie & hoe God ook is en werkt).

[Clay]

Hangman
Okay, er zijn genoeg mensen die tegen liegen zijn, ondanks dat ze niet in God geloven. En iedereen vind liegen slecht, ook al doen mensen het wel (ze weten gewoon dat ze slecht bezig zijn).

Heb je het geloof dan per se nodig om als moreel goed mens door het leven te gaan? Zijn alleen zij die geloven overtuigd van bepaalde normen en waarden die het samenleven met andere mensen vergemakkelijken? Ik geloof eigenlijk eerder dat de mens een aantal evolutionaire "dwangmatigheden" heeft die het leven in een groep mogelijk maakt. Verschillende godsdiensten hebben niets anders gedaan dan deze dwamgmatigheden verwoorden en ze als "wetten" opleggen opdat niemand ze overtreedt.

Maar ik geloof dat dit een beetje off topic gaat en beter in het atheisme topic thuis hoort

[KroontjesPen]

Dat God de waarheid spreekt Hangman staat voor mij ook als een paal boven water.
Voor mij is God de waarheid. God kan imo geen onrecht doen maar het staat wel in de bijbel dat Hij het kan doen.
Wanneer ik dan delen in de bijbel 'op gespannen voet met die waarheid' vind dan zeg ik dus dat God die bijbel niet heeft kunnen schrijven.


Dat laatste is begrijpelijk omdat de bijbel heel veel jaren na de dood van Jezus is samengesteld en wel door mannen. Daardoor zijn levens verhalen van vrouwen er niet in opgenomen.

[TheRitz]

Ja maar KroontjesPen, de reden dat jij in God kan geloven is de bijbel. Hoe kun je dan vervolgens die zelfde bijbel niet als waarheid zien omdat er dingen in staan waarvan jij denkt dat God die niet heeft kunnen doen?

Dan heb je voor jezelf dus een verkeerd beeld van God gemaakt want de reden dat je God kent zoals je 'm kent ís die bijbel. Toch?

[pietvanvliet]

Dat hoeft niet per sé

Als men de grote lijnen van een verhaal (no offence, maar dat is de bijbel: een verzameling van verhalen en opgesteld door mensen) als waarheid aanneemt, want bewijzen dat de bijbel "waar" is kan pas op het moment dat het lijdend voorwerp zich presenteert en tot die tijd zullen we ons moeten behelpen met het aannemen van die 'waarheid', betekent dat nog niet dat alle details uit het verhaal per definitie waar zijn.

De verhalen over het over water lopen of het bijna oneindig uitdelen van 5 broden en 2 vissen zijn voorbeelden van details redelijk onwaarschijnlijk lijken maar niet hoeven te betekenen dat er geen voedsel door jezus werd uitgedeeld.

[KroontjesPen]

Het beeld wat ik van God heb, TheRitz, heb ik in gelijksoortig draadjes al eens uitgelegt en valt in dit draadje off-topic.

[Andre-85]

pietvanvliet schreef op zondag 23 januari 2005 @ 20:15:
Dat hoeft niet per sé

Als men de grote lijnen van een verhaal (no offence, maar dat is de bijbel: een verzameling van verhalen en opgesteld door mensen) als waarheid aanneemt, want bewijzen dat de bijbel "waar" is kan pas op het moment dat het lijdend voorwerp zich presenteert en tot die tijd zullen we ons moeten behelpen met het aannemen van die 'waarheid', betekent dat nog niet dat alle details uit het verhaal per definitie waar zijn.

No offence maareh, de bijbel mag voor jou misschien niet meer zijn dan een verzameling verhalen, maar voor een heleboel andere betekent de bijbel veel meer. Namelijk het woord van God.

De verhalen over het over water lopen of het bijna oneindig uitdelen van 5 broden en 2 vissen zijn voorbeelden van details redelijk onwaarschijnlijk lijken maar niet hoeven te betekenen dat er geen voedsel door jezus werd uitgedeeld.

Je noemt nu een paar voorbeelden op die menselijkerwijs onmogelijk zijn, klopt. Maar ook hiervan zijn genoeg mensen die geloven dat het wel gebeurd is zoals het beschreven staat in de bijbel.
En dan loop je tegen een probleem aan. Je kan simpel stellen: "een mens kan niet over water lopen." Maar dat hoeft niet te betekenen dat Jezus het ook niet kon. Een christen zegt: "Jezus is de Zoon van God en kan over water lopen." En dat is "geloof". Een niet-christen zoekt een verklaring waarom het zo in de bijbel staat maar het komt geen moment in hem op dat het ook echt gebeurd zou kunnen zijn.

[Eusebius]

TheRitz schreef op zondag 23 januari 2005 @ 12:22:

En trouwens.. jij noemt de Heilige Geest. Alleen is dat concept ook pas in de 325 na Christus (op verzoek van Eubesius nog maar een jaartalletje erbij ) tijdens de synode van Nicea als officiële leer gekozen. Door wie? Alweer door mensen. Dus zeggen dat díe mensen toen de juiste keuze hebben gemaakt omdát ze de HG hadden is compleet flauwe kul. Zij waren juist degene die de drieëenheid hebben geïntroduceerd als de enige waarheid over het wezen van God.

Jij noemt het geïntroduceerd ... alsof een concept zomaar uit de lucht komt vallen. Zoiets is per schrift vastgesteld omdat allerlei mensen met de leer alle kanten opging. Zeg maar een soort ISO-normering gebaseerd op de praktijk. Niet andersom: zo van, dit is de ISO, en daar moeten jullie naar gaan werken.

Dus dat ze voor Nicea geen of amper de HG hadden, lijkt me onzin. Het boek Handelingen schrijft erover; de schrijver Lukas wordt toch over het algemeen als behoorlijk betrouwbaar gezien. Hij was arts (dus wetenschapper) en zegt zelf de feiten onderzocht te hebben. Dus het lijkt me dat hij niet zo 1,2,3 een verhaaltje heeft opgeschreven.

Ik vind dat iedereen moet geloven wat hij wil. Doe ik ook en ik ben er van overtuigd dat niemand exact weet hoe het zit. Maar probeer nou aub wel logisch te blijven en je verstand te gebruiken die God zelf gegeven heeft (wie & hoe God ook is en werkt).

logica van de zakdoek? Ik weet dat christenen ontzettend drammend kunnen overkomen (met hun bandjes op straat). Maar ken jij het verhaal van de grot?

[Verwijderd]

Clay schreef op zondag 23 januari 2005 @ 13:04:
[...]
Heb je het geloof dan per se nodig om als moreel goed mens door het leven te gaan?

Nee, dat zeg ik juist

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 23 januari 2005 @ 13:38:
Dat God de waarheid spreekt Hangman staat voor mij ook als een paal boven water.
Voor mij is God de waarheid. God kan imo geen onrecht doen maar het staat wel in de bijbel dat Hij het kan doen.

Alsjeblieft:
Num 23,19
God is geen man, dat Hij liegen zou; of een mensenkind, dat Hij berouw zou hebben. Zou Hij zeggen en niet doen, of spreken en niet volbrengen?

Heb 6,18
opdat door twee onveranderlijke dingen,waarbij het onmogelijk is, dat God liegen zou, wij, die (tot Hem de) toevlucht genomen hebben, een krachtige aansporing zouden hebben om de hoop te grijpen, die voor ons ligt.

maar door logisch nadenken kom je tot dezelfde conclusie. God zou ons geen wet voorschijven als hij zich er zelf niet aan zou houden. Dan zou hij namelijk door zijn eigen wet veroordeeld worden.

KroontjesPen schreef op zondag 23 januari 2005 @ 13:38:
Wanneer ik dan delen in de bijbel 'op gespannen voet met die waarheid' vind dan zeg ik dus dat God die bijbel niet heeft kunnen schrijven.

De waarheid zoals ik die ken 'staat op gespannen voet' met die boeken waar jij jou waarheid uit haalt.

[KroontjesPen]

Moet even een correctie aan brengen. Bij herlezen van een door mijn gevonden bijbel tekst ontdekte ik een leesteken niet goed gezien te hebben. Was daar dus geen directe aanwijzing dat de God van de bijbel onrecht kan doen. Mijn excuses hiervoor.

[MBV]

Waaraan kan je Christenen herkennen? Aan de wonderen die ze doen. Zij zullen mensen genezen e.d., wat menselijkerwijs onmogelijk is. Als je in geloof tegen die berg zeg: val in zee! dan gebeurt dat. Dat is het Ware Geloof.
o.a. Markus 16 vers 17-18:

En degenen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken. Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zijj zullen gezond worden.

Hebreeën 11 is wat lang om over te typen. Van de andere bijbelteksten kan ik nu niet vinden waar ze staan.
Geloof is niet alleen geloven dat de Bijbel waar is, en dat Jezus de Zoon van God is. Geloof zoals dat vaak in de Bijbel wordt gebruikt is ook het rotsvaste vertrouwen dat God alles kan doen. Als je weet dat God iets gaat doen als je het hem bid, dan gebeurt het ook. Dat is een belofte zoals die ook in de Bijbel staat beschreven.
Mattheus 7: vers 7-8:

Bid, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden. Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.

Van sommige wonderen is wetenschappelijk bewezen dat ze plaats hebben kunnen vinden. Bijvoorbeeld de doortocht van Mozes door de zee. Een vulkaanuitbarsting van ongeveer die tijd zou het mogelijk maken dat door de golfbeweging van het water, in reactie op het hete lava, de bedding droog kwam te staan. Ik ga er dan vanuit dat de andere wonderen ook waar zijn. Ook in iets nabijere kringen heb ik wonderlijke genezingen meegemaakt.

Wat wil ik hiermee zeggen? De vraag of wonderen echt zijn gebeurd, is een grote vraag. Geloof je het, of geloof je het niet? Je zal eerst moeten geloven dat God bestaat, en dat God jouw redding zal geven, voor je het echt mee zal maken. Sommige mensen maken eerst een wonder mee, voordat ze zich bekeren. Sommige mensen zijn op zoek naar het Ware Geloof, en gaan van kerk naar kerk tot ze het hebben gevonden.
En waarom alleen drogredenen? Er is geen echt bewijs. Wonderen die ik heb meegemaakt zijn voor jouw toeval, ik vind het té toevallig. Het gevoel in mijn hart zegt ook iets. Bij dit stuk voel ik me een stuk lekkerder dan bij het vorige stuk dat ik heb getypt.
Ik denk dus niet dat de wetenschap ooit zal kunnen bewijzen dat God bestaat, of dat God niet bestaat (al was het maar door het subsidiebeleid van die aap in het witte huis )

* MBV gaat lekker slapen, en ziet morgen de reacties wel

[TheRitz]

Jij noemt het geïntroduceerd ... alsof een concept zomaar uit de lucht komt vallen. Zoiets is per schrift vastgesteld omdat allerlei mensen met de leer alle kanten opging. Zeg maar een soort ISO-normering gebaseerd op de praktijk. Niet andersom: zo van, dit is de ISO, en daar moeten jullie naar gaan werken.

Dat is geen vergelijking. Bij de ISO normering gaat het om een nog niet bestaande normering waarbij afgesproken wordt wat de normering is. Bij de synode van Nicea zijn van de beschikbare bronnen (zij het geschreven of ongeschreven) meerdere uitgekozen als zijnde 'waar' en andere zijn afgedaan als 'niet waar'. Dus er is een waarde oordeel gegeven op een gegeven punt in de tijd welke vervolgens door tig generaties imho ondoordacht en naïef klakkeloos zijn overgenomen als zijnde waar. Dat er met de tijd nieuwe kennis komt en de wetenschap zich ontwikkeld wordt genegeerd. Ik vind dat het ontkennen van de gaven die god ons gegeven heeft.

Dus dat ze voor Nicea geen of amper de HG hadden, lijkt me onzin. Het boek Handelingen schrijft erover; de schrijver Lukas wordt toch over het algemeen als behoorlijk betrouwbaar gezien. Hij was arts (dus wetenschapper) en zegt zelf de feiten onderzocht te hebben. Dus het lijkt me dat hij niet zo 1,2,3 een verhaaltje heeft opgeschreven.

Het is toch wel heel opvallend dat de laatste woorden van Jezus aan het kruis in alle vier de evangeliën anders zijn! Dat komt mij niet als betrouwbaar over. Ook na de opstanding worden verschillende verhalen verteld. Hou er even rekening mee dat de boeken Mattheus, Marcus Lucas en Johannes niet zijn opgetekend door discipelen van Jezus. Het is een algemeen misverstand dat men dat denkt, historisch gezien zet men daar inmiddels grote vraagtekens bij. Dat Lucas een arts en dús wetenschapper is ... tja, wat toen wetenschap was zouden we nu niet meer zo noemen dus of dat argument steek houdt weet ik niet. Maar laten we dat in het midden houden.
Voor Nicea was iig geen niet een consensus over het wel of niet bestaan van de drieëenheid. De drieëenheid kwam pas naar voren toen het wezen van God en Jezus ter sprake kwam. Was Jezus nu wel of niet God? De aanhangers van dat denkbeeld kwamen met de drieëenheid. Zo nee, geen drieëenheid nodig.

[pietvanvliet]

Andre-85 schreef op zondag 23 januari 2005 @ 20:48:
[...]
No offence maareh, de bijbel mag voor jou misschien niet meer zijn dan een verzameling verhalen, maar voor een heleboel andere betekent de bijbel veel meer. Namelijk het woord van God.

Klopt.
Je vergeet alleen dat de bijbel is opgesteld door mensen. Waardoor het niet per definitie de waarheid is, maar een verhaal over de waarheid. En dat maakt de bijbel dus niets anders dan een verzameling verhalen over de waarheid.

Je hoort mij niet zeggen dat het woord van god feilbaar is, dat is niet aan mij, ik zeg dat de manier waarop er tegenwoordig over het woord van god wordt onderwezen verre van onfeilbaar is en dat ik daardoor, zeker gezien de schier onuitputtelijke stroom van mensen die de macht hadden om de bijbel in een bepaalde richting te sturen (waarbij de concillie van Nicea imo de belangrijkste gebeurtenis is), de bijbel zèlf verre van feilloos acht om de eenvoudige reden dat geschiedenis (en dus ook de bijbelse geschiedenis) niets anders is dan een visie op de waarheid die is opgesteld door de partij die het conflict over wat nu precies de waarheid is uiteindelijk gewonnen heeft.

Daarom is Paulus (met informatie en een visie van vele jaren na christus zelf) een van de belangrijkste bronnen voor het nieuwe testament, zijn de 'grote evangelisten' personen die (in verhouding) weinig informatie uit de eerste hand dragen en worden er opvallend weinig dicipelen geciteerd in vergelijking tot anderen.

Je noemt nu een paar voorbeelden op die menselijkerwijs onmogelijk zijn, klopt. Maar ook hiervan zijn genoeg mensen die geloven dat het wel gebeurd is zoals het beschreven staat in de bijbel.
En dan loop je tegen een probleem aan. Je kan simpel stellen: "een mens kan niet over water lopen." Maar dat hoeft niet te betekenen dat Jezus het ook niet kon. Een christen zegt: "Jezus is de Zoon van God en kan over water lopen." En dat is "geloof". Een niet-christen zoekt een verklaring waarom het zo in de bijbel staat maar het komt geen moment in hem op dat het ook echt gebeurd zou kunnen zijn.

Ongetwijfeld, daarom stelde ik ook redelijk onwaarschijnlijk was. Simpelweg omdat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Voor mensen is het onmogelijk over water te lopen (mits niet in bevroren toestand natuurlijk) en daarom zou logischerwijs hetzelfde voor 'de mensenzoon' jezus gelden. Omdat ik niet met zekerheid kan zeggen dat jezus niet op water liep, blijft de gang over water redelijkerwijze onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

[Verwijderd]

TheRitz schreef op maandag 24 januari 2005 @ 20:30:
[...]
Dat is geen vergelijking. Bij de ISO normering gaat het om een nog niet bestaande normering waarbij afgesproken wordt wat de normering is. Bij de synode van Nicea zijn van de beschikbare bronnen (zij het geschreven of ongeschreven) meerdere uitgekozen als zijnde 'waar' en andere zijn afgedaan als 'niet waar'. Dus er is een waarde oordeel gegeven op een gegeven punt in de tijd welke vervolgens door tig generaties imho ondoordacht en naïef klakkeloos zijn overgenomen als zijnde waar. Dat er met de tijd nieuwe kennis komt en de wetenschap zich ontwikkeld wordt genegeerd. Ik vind dat het ontkennen van de gaven die god ons gegeven heeft.
[...]

Als christen is ook dit geen probleem, want je kan altijd zeggen dat het Gods sturende hand geweest is die ervoor gezorgd heeft dat de Bijbel in de huidige vorm op ons nachtkastje ligt. De Bijbel is een verslag gemaakt door mensen geinspireerd door God en ook die mensen maken fouten. Als ik me niet vergis, is de engel te Bethel die het water aanraakt ook later bijgevoegd, in de tijd dat wonderen 'hot' waren. Maar kennelijk heeft God dit genoeg geacht voor ons mensen om deelgenoot te worden van Zijn koninkrijk.

Je moet niet vergeten: het blijft een geloof geen wetenschap. Wanneer het een perfect dichtgetimmerd verhaal zou zijn, zouden we de discussie hier niet gevoerd hebben en had iedereen als robotjes Zijn heilige wil gedaan. Nee, als het allemaal makkelijk te geloven zou zijn, zou het geen uitdaging zijn christen te zijn en bewust een keuze te maken. Nu kost het veel moeite, maar des te groter is straks de beloning.

[TheRitz]

Als christen is ook dit geen probleem, want je kan altijd zeggen dat het Gods sturende hand geweest is die ervoor gezorgd heeft dat de Bijbel in de huidige vorm op ons nachtkastje ligt.

Dooddoener één.

De Bijbel is een verslag gemaakt door mensen geinspireerd door God en ook die mensen maken fouten.

Heerlijk dit. Eerst zegt een christen dat de bijbel gods woord is. Vervolgens wordt dat in twijfel getrokken door anderen en als repliek krijg je dan "neeeee... het is natuurlijk wel door mensen geschreven". Dan zou je dus klaar zijn maar om het verhaal recht te breien wordt er dan gezegd: ".. maar fóuten.. nee, dat kan niet want het is door god geïnspireerd."

Dit is zó'n onlogische gedachtenkronkel dat ik zo 123 niet eens weet hoe ik erop moet reageren.

Maar kennelijk heeft God dit genoeg geacht voor ons mensen om deelgenoot te worden van Zijn koninkrijk.

Ja, zo ken ik er nog een paar. Er ontbreekt informatie in de bijbel en maar als dat dan later wordt teruggevonden zeggen we simpelweg dat god het niet nodig vond om dat in de bijbel te hebben. Nee, logisch. Die boeken wáren er niet toen de bijbel geschreven werd of ze zijn toen juist kwijt gemáákt omdat ze de eenheid van de kerk en dus de wereldlijke macht (keizer, bischoppen) in gevaar zouden brengen.

Nee, als het allemaal makkelijk te geloven zou zijn, zou het geen uitdaging zijn christen te zijn en bewust een keuze te maken. Nu kost het veel moeite, maar des te groter is straks de beloning.

Ja, da's ook een klassieker. Maar aan de andere kant: als god dan gewoon alles had verteld was er gewoon niets te kiezen geweest want dan wisten we het. Waarom wil god dan zo graag dat iedereen niet weet hoe het zit en dus zijn eigen versie maakt en vervolgens zo bij tijd en wijle ook nog eens elkaar de kop er om inhakt? Ik snap dat echt niet. Ik zou god wel snappen, die gaat geen geheimen houden. Waarom zou hij? Het hele gebeuren zit vast op mensen en hun wens een god zich eigen te maken. Dit is míjn god. Dit is míjn geloof. Dit is ónze bijbel en wij alleen weten hoe het zit.

Ik heb zoiets van: keep an open mind. Stel je nou eens voor dat die bijbel wél mensenwerk is welke verteld over een god die zo groot is dat wij 'm met z'n allen niet begrijpen. Maakt dat god kleiner? Nee. Is dat realistischer en zegt het iets over de aard van de mens? Ja!

[Verwijderd]

Het is voor mij toch zo vreemd dat jullie maar 1 god hebben en daar kunnen jullie het al niet eens over worden. Of zou dat juist het probleem zijn?
Er is maar 1 god, 1 waarheid en 1 heilige tekst en dat is die van jou. Best facistisch eigenlijk. .. Ik zie hier alleen TheRitz niet totaal overtuigd van zijn eigen gelijk zijn. De rest weet psies hoe het zit volgens hem/haar.

Mensen, is het misschien niet zo dat er helemaal geen absolute waarheden zijn in het leven?
Geloof is niet rationeel en kan dus toch nooit iets met "waarheden" te maken hebben. Technisch gezien is geloof een aanname. Daar kun je dus ook geen discussies over voeren. Is net zoiets als over smaak twisten. Of slaat deze heiden de plank nu helemaal mis?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 26-01-2005 20:26 . Reden: Denigrerende zinnen met spellings'fouten' a la Micro$oft zijn niet toegestaan. Zie het GoT beleid. ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 26 januari 2005 @ 17:36:
Ik zie hier alleen TheRitz niet totaal overtuigd van zijn eigen gelijk zijn. De rest weet psies hoe het zit volgens hem/haar.

Niet helemaal waar.
Er zijn er meer die duidelijk stellen dat het een persoonlijke waarneming, visie is.

Mensen, is het misschien niet zo dat er helemaal geen absolute waarheden zijn in het leven?
Geloof is niet rationeel en kan dus toch nooit iets met "waarheden" te maken hebben. Technisch gezien is geloof een aanname. Daar kun je dus ook geen discussies over voeren. Is net zoiets als over smaak twisten. Of slaat deze heiden de plank nu helemaal mis?

Je kan best een discussie voeren of je aanname de juiste is. Zo ben ik ooit ook van aanname veranderd.

---

"Alles wat waargenomen wordt, wordt door de waarnemer beïnvloed."

---

[C00P]

No offence maareh, de bijbel mag voor jou misschien niet meer zijn dan een verzameling verhalen, maar voor een heleboel andere betekent de bijbel veel meer. Namelijk het woord van God.

Hoe denk je over de andere geschriften ? (koran, geschriften van de Aziaten, geschriften van de Hindoes etc. etc.)
Alleen die van jou is door god geinspireerd ?
Sorry, maar ik vind dit zeer moeilijk te geloven.
Als jij in een ander deel op deze aarde was geboren had je een heel andere religie gehad !

Ik vind het trouwens zeer ouderwets (wat een woord) te geloven in een religie, ik bedoel, er zijn duizenden religies, in elke religie zitten zeer intelegente mensen (theologen, profesoren etc. etc.) die er rotsvast van overtuigd zijn dat zij de juiste leer aanhangen en die zouden allemaal ongelijk hebben en jou religie heeft gelijk ?

Ik bekijk alles vanaf de zijlijn en concludeer dat waar je geboren bent (en wat jou religie wordt) in hoge mate bepaalt waar je in gelooft en dat dat helemaal niet zou mogen bepalen ofdat ik naar de hemel(of wat dan ook) of naar de hel ga.

Over 200 jaar kijken we terug over het fenomeen RELIGIE en zullen we het als raar beschouwen,

[TheRitz]

Ik vind wel dat je onderscheid moet maken tussen geloof en religie.

Religie is iets gekunstelds. Geloof is iets persoonlijks. Over religie valt zeer zeker te twisten, over geloof niet.

Maar zoals ik eerder al zei heeft de cultuur waarin je leeft een zeer grote invloed op wat je gelooft. Helaas zorgt de religie die uit het geloof voortkomt ervoor dat de religie bepalend wordt voor de cultuur. Dat is de wereld op zijn kop in mijn ogen.

[MacWolf]

Toch maar weer dit topic een schopje geven, kijken of mensen er nog in geinteresseerd zijn (vooral degenen die eerder in dit topic reageerden). Ik heb commentaar op verschillende posts.

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Ten eerste: de Katholieke Kerk wordt aangehaald (pagina 1) als een soort authoriteit van het Christelijke geloof. Sommigen hier hebben ook een Katholieke opvoeding gehad maar zijn later atheïst geworden.

De Katholieke Kerk moet niet gezien worden als authoriteit van het Christelijke geloof. Weinig zaken van de Katholieke Kerk stroken met de Bijbel. Enkele voorbeelden:
* Maria vereering: Maria was een mens, alleen God (Jezus) verdient alle eer.
* Heilige relikwiëen: God heeft een hekel aan het aanbidden van dood materiaal, dit komt in de hele Bijbel terug, inclusief de 10 geboden.
* Paus als plaatsvervanger van God: nergens in de Bijbel wordt gewezen op een plaatsvervanger van God. Er zijn ook geen tussenpersonen nodig om met God te spreken (via gebed), toch leert de Katholieke Kerk dergelijke zaken.
* Heiligverklaring van mensen: de Bijbel is duidelijk in het feit dat geen enkel mens ooit heilig was, behalve Jezus en daarom kon Jezus de schuld van alle mensen op zich nemen. De Bijbel leert dat Jezus enige mens was die nooit gezondigd heeft.

Om bovenstaande redenen zie ik de Katholieke Kerk als een misleidend Christelijk geloof, niet het ware. Ik zie de Katholieke Kerk als de hoer uit Openbaringen, reidend op het beest. In de bijbel (Daniel, Openbaringen) staat het beest voor een politieke macht. We leven nog steeds in de laatste politieke macht, namelijk het herleefde Romeinse rijk. In het visioen van Daniel waren dit de benen van het beeld, dat iets had van de hardheid van ijzer en de broosheid van leem (het was een mengeling). De EU zal dit rijk blijken te zijn en de Rooms Katholieke Kerk zal ondersteund worden door de EU. De Bijbel geeft ook aan dat de RK Kerk dronken is van het vergoten bloed (ze heeft een beker in de hand met het bloed van heiligen). De RK Kerk heeft inderdaad veel misdaden begaan, tegen Joden, maar ook tegenover Christenen (bijv. Protestanten).

Ten tweede: het volgende is een interessant punt om je in te verdiepen. Het schijnt dat vrijwel ieder geloof op aarde -met i.i.g. uitzondering van het Jodendom/Christendom- afstamt van oud Babylonië. Meer info is te lezen in het boek 'De Negende Koning' van Ouweneel. Kleding van bisschoppen (incl. mijter) komt ook van dit Babylonische geloof. Er was een visgod en de priesters droegen de mijter die de bek van de visgod weergaf. Helaas heb ik naast dit boek geen andere bronnen. Het boek geeft wel goede argumenten waarin wordt aangegeven dat het oude Romeinse, Egyptische en Noorse (Vikingen) geloof allemaal dezelfde oorsprong hadden, o.a. omdat de namen van de goden met dezelfde functies op elkaar te herleiden zijn.

Ten derde: MBV geeft aan dat je Christenen kan herkennen aan de dingen die ze doen. Ik denk dat je dan vooral naar de manier van leven moet kijken en niet zozeer naar wonderen e.d. De Bijbel geeft duidelijk aan dat er ook misleiders zijn. De Bijbel heeft een spreuk dat je aan de vruchten kan zien wat voor boom het is o.i.d. Een goede boom geeft goede vruchten.

Ten vierde: @COOP "Als jij in een ander deel op deze aarde was geboren had je een heel andere religie gehad !"
Ik heb lang nagedacht over dit punt. Zoals ik het zie (a.d.h. van het boek ' De Negende Koning' en Genesis) heeft God de aarde verdeelt in een aantal gebieden en heeft bepaald dat hij zelf voor de Joden zal zorgen met Israel als gebied. Over andere gebieden heeft hij Engelen aangesteld, sommigen die goed zijn en sommigen die slecht zijn (geworden). Sommige Engelen hebben zich in vroegere tijden getoond aan stamvaders (o.i.d.) en zijn op die manier verheven tot godheid. Ik begrijp dat dit punt niet voor een ieder te geloven is, maar zo zie ik het. God zal het mensen die in een ander gebied zijn opgegroeid (waar Christendom bijv. niet bekend is) het niet kwalijk nemen dat ze God niet gekend hebben, maar oordelen over hoe ze geleefd hebben (na de dood). Ik ben wat dat betreft gezegend dat ik in dit gebied ben opgegroeid. Ik weet wie God is en ik heb een beeld hoe de aarde zich zal ontwikkelen.

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Ik begrijp dat het voor veel mensen moeilijk is om te geloven in het Christendom als het ware geloof, maar ik denk dat 1 punt belangrijk is om te weten. De Bijbel geeft in zowel het oude testament als het nieuwe testament een goed beeld hoe de eindtijd zal verlopen. Enkele zaken zijn erg duidelijk:
- Europa moet herleven als Romeins Rijk en de EU is in de huidige vorm idd. een goede reflectie van het oude Romeinse Rijk (staten die overleggen in parlement, etc...)
- De Joodse tempel gewijd aan God moet voor een derde keer herbouwd zijn (de Joden proberen zijn bezig met dit project).
- De antichrist (in de vorm van Maitraya?) zal een gruwel (afgod) plaatsen in de Joodse tempel.

Andere voorspellingen die gedaan worden zijn dat net voor de komst van God een laatste oorlog wordt gehouden op Armageddon, een vlakte in Israel. Onder andere Gog en Magog (volken te Noorden van Israel, bijv. Rusland) Israel zullen aanvallen.

Lees de Bijbel zelf na voor deze voorspellingen en zoek op internet voor zover je het niet helemaal begrijp.

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

De plaats in de Bijbel wordt niet verdient en is ook niet meer te verdienen. Persoonlijk denk ik dat God (door verschillende mensen heen) heeft bepaald welke verhalen in de Bijbel terecht zijn gekomen.

[Speeder]

Mja, ik heb er ook wel veel over nagedacht en kan mij wel vinden in de punten die MacWolf opsomt. Zeker in het idee dat er ooit een soort van basis-geloof is geweest en dat dat later is opgesplitst in diverse geloven zoals het nu is.


Offtopic:
Een ding wat ik mij nog steeds afvraag is leven we nu in een universum of in een multiversum?

Ik zat laatst namelijk naar BBC World te kijken naar een documentaire over de 'Elfde dimensie'. Het ging er voor namelijk om de overlappingen tussen onze dimensie en andere dimensie waardoor je soms deja vù kan krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Speeder op 20-05-2005 14:02 ]

[Verwijderd]

Ten eerste: de Katholieke Kerk wordt aangehaald (pagina 1) als een soort authoriteit van het Christelijke geloof. Sommigen hier hebben ook een Katholieke opvoeding gehad maar zijn later atheïst geworden.

De Katholieke Kerk moet niet gezien worden als authoriteit van het Christelijke geloof. Weinig zaken van de Katholieke Kerk stroken met de Bijbel. Enkele voorbeelden:
* Maria vereering: Maria was een mens, alleen God (Jezus) verdient alle eer.
* Heilige relikwiëen: God heeft een hekel aan het aanbidden van dood materiaal, dit komt in de hele Bijbel terug, inclusief de 10 geboden.
* Paus als plaatsvervanger van God: nergens in de Bijbel wordt gewezen op een plaatsvervanger van God. Er zijn ook geen tussenpersonen nodig om met God te spreken (via gebed), toch leert de Katholieke Kerk dergelijke zaken.
* Heiligverklaring van mensen: de Bijbel is duidelijk in het feit dat geen enkel mens ooit heilig was, behalve Jezus en daarom kon Jezus de schuld van alle mensen op zich nemen. De Bijbel leert dat Jezus enige mens was die nooit gezondigd heeft.

Desalniettemin heeft het katholieke geloof meer aanhangers dan alle protestantse stromingen bij elkaar. Wie ben jij om te oordelen dat het katholicisme niet het ware christendom is? Een democratische stemming daarover verlies je in ieder geval

Maar goed, wellicht wil je voor het bepalen van het ware geloof andere maatstaven hanteren.. Je eigen bijbelinterpretatie misschien? Of heeft God het je verteld? Argumenten van dit type kunnen door andere mensen met evenveel kracht gebruikt worden.

Of misschien denk je dat jouw geloof het oorspronkelijke christendom het dichtst benadert? Noem hier dan even wat je precies gelooft, dan wil ik wel de zaken aanwijzen die in jouw geloof er later bij verzonnen zijn.

Om bovenstaande redenen zie ik de Katholieke Kerk als een misleidend Christelijk geloof, niet het ware. Ik zie de Katholieke Kerk als de hoer uit Openbaringen, reidend op het beest. In de bijbel (Daniel, Openbaringen) staat het beest voor een politieke macht. We leven nog steeds in de laatste politieke macht, namelijk het herleefde Romeinse rijk. In het visioen van Daniel waren dit de benen van het beeld, dat iets had van de hardheid van ijzer en de broosheid van leem (het was een mengeling). De EU zal dit rijk blijken te zijn en de Rooms Katholieke Kerk zal ondersteund worden door de EU. De Bijbel geeft ook aan dat de RK Kerk dronken is van het vergoten bloed (ze heeft een beker in de hand met het bloed van heiligen). De RK Kerk heeft inderdaad veel misdaden begaan, tegen Joden, maar ook tegenover Christenen (bijv. Protestanten).

En het protestantisme heeft geen in bloed geschreven geschiedenis? Protestanten hebben geen misdaden begaan tegen katholieken en joden? Dat lijkt me een wat al te selectieve lezing van de geschiedenis. Bovendien, wil je de misdaden van vorige generaties aanrekenen aan diegenen die nu de katholieke kerk, of wat dat betreft, de protestantse gemeenten vormen?

Ten tweede: het volgende is een interessant punt om je in te verdiepen. Het schijnt dat vrijwel ieder geloof op aarde -met i.i.g. uitzondering van het Jodendom/Christendom- afstamt van oud Babylonië. Meer info is te lezen in het boek 'De Negende Koning' van Ouweneel. Kleding van bisschoppen (incl. mijter) komt ook van dit Babylonische geloof. Er was een visgod en de priesters droegen de mijter die de bek van de visgod weergaf. Helaas heb ik naast dit boek geen andere bronnen. Het boek geeft wel goede argumenten waarin wordt aangegeven dat het oude Romeinse, Egyptische en Noorse (Vikingen) geloof allemaal dezelfde oorsprong hadden, o.a. omdat de namen van de goden met dezelfde functies op elkaar te herleiden zijn.

Ouweneel kan zoveel zeggen. Ik zie in alle religies, inclusief het christendom, een aantal elementen die telkens terugkeren. De verlosser is er zoeen, en het offer van de onschuldige/rechtvaardige. Straf en beloning. Het uitverkoren volk. Religies doen aan kruisbestuiving...

In dit verband is het ook leuk om te zien hoe bepaalde verhalen uit het oude testament "gejat" zijn uit naburige culturen. Oegarit bijvoorbeeld. En wat dat betreft, hoe het vroege christelijke geloof aangepast is om het romeinse rijk te kunnen veroveren.

Ten derde: MBV geeft aan dat je Christenen kan herkennen aan de dingen die ze doen. Ik denk dat je dan vooral naar de manier van leven moet kijken en niet zozeer naar wonderen e.d. De Bijbel geeft duidelijk aan dat er ook misleiders zijn. De Bijbel heeft een spreuk dat je aan de vruchten kan zien wat voor boom het is o.i.d. Een goede boom geeft goede vruchten.

Ah, dus alleen diegenen die goede dingen doen (wat dat ook moge inhouden) en zich daarbij op de bijbel beroepen, zijn echte christenen? En niet diegenen die slechte dingen doen en daarbij zich op de bijbel beroepen? Daarmee maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf, he?

Maar goed, bij deze roep ik het boeddhisme uit tot de ultieme religie. Ik ken geen boeddhisten die op basis van hun religie oorlog gevoerd hebben.

Ten vierde: @COOP "Als jij in een ander deel op deze aarde was geboren had je een heel andere religie gehad !"
Ik heb lang nagedacht over dit punt. Zoals ik het zie (a.d.h. van het boek ' De Negende Koning' en Genesis) heeft God de aarde verdeelt in een aantal gebieden en heeft bepaald dat hij zelf voor de Joden zal zorgen met Israel als gebied. Over andere gebieden heeft hij Engelen aangesteld, sommigen die goed zijn en sommigen die slecht zijn (geworden). Sommige Engelen hebben zich in vroegere tijden getoond aan stamvaders (o.i.d.) en zijn op die manier verheven tot godheid. Ik begrijp dat dit punt niet voor een ieder te geloven is, maar zo zie ik het. God zal het mensen die in een ander gebied zijn opgegroeid (waar Christendom bijv. niet bekend is) het niet kwalijk nemen dat ze God niet gekend hebben, maar oordelen over hoe ze geleefd hebben (na de dood). Ik ben wat dat betreft gezegend dat ik in dit gebied ben opgegroeid. Ik weet wie God is en ik heb een beeld hoe de aarde zich zal ontwikkelen.

Wat betreft die laatste zin zijn jij, een moslim, een hindoe en een atheist het volledig eens.

Je beroept je verder wel erg sterk op Ouweneel's boek. Verder niets mis mee, hoewel ik Ouweneel absoluut niet serieus kan nemen, maar is het niet de bijbel die God's woord is, in plaats van een boek van een Nederlandse christen met iets teveel fantasie en wat weinig kritisch denkvermogen? In de bijbel staan de dingen die je hier noemt, simpelweg niet. Dat zijn interpretaties... Ongeveer net zulke interpretaties als de paus, de hostie en heiligenverering.

Ik begrijp dat het voor veel mensen moeilijk is om te geloven in het Christendom als het ware geloof, maar ik denk dat 1 punt belangrijk is om te weten. De Bijbel geeft in zowel het oude testament als het nieuwe testament een goed beeld hoe de eindtijd zal verlopen. Enkele zaken zijn erg duidelijk:
- Europa moet herleven als Romeins Rijk en de EU is in de huidige vorm idd. een goede reflectie van het oude Romeinse Rijk (staten die overleggen in parlement, etc...)
- De Joodse tempel gewijd aan God moet voor een derde keer herbouwd zijn (de Joden proberen zijn bezig met dit project).
- De antichrist (in de vorm van Maitraya?) zal een gruwel (afgod) plaatsen in de Joodse tempel.

Andere voorspellingen die gedaan worden zijn dat net voor de komst van God een laatste oorlog wordt gehouden op Armageddon, een vlakte in Israel. Onder andere Gog en Magog (volken te Noorden van Israel, bijv. Rusland) Israel zullen aanvallen.

Lees de Bijbel zelf na voor deze voorspellingen en zoek op internet voor zover je het niet helemaal begrijp.

Volgens diezelfde bijbel zou de eindtijd plaatsvinden tijdens het leven van diegenen die Jezus persoonlijk gekend hebben... Overigens, de huidige EU lijkt in NIETS op het romeinse rijk. Ik moet de eerste gouverneur die door europa in Nederland wordt aangesteld met een onbeperkt mandaat nog zien, bijvoorbeeld.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 14:23:
[...]


Desalniettemin heeft het katholieke geloof meer aanhangers dan alle protestantse stromingen bij elkaar. Wie ben jij om te oordelen dat het katholicisme niet het ware christendom is? Een democratische stemming daarover verlies je in ieder geval

Maar goed, wellicht wil je voor het bepalen van het ware geloof andere maatstaven hanteren.. Je eigen bijbelinterpretatie misschien? Of heeft God het je verteld? Argumenten van dit type kunnen door andere mensen met evenveel kracht gebruikt worden.

Of misschien denk je dat jouw geloof het oorspronkelijke christendom het dichtst benadert? Noem hier dan even wat je precies gelooft, dan wil ik wel de zaken aanwijzen die in jouw geloof er later bij verzonnen zijn.

Of je Christen bent of niet, je moet toch weten dat de kern van het Christelijke geloof uit de Bijbel komt. Ook moet je toegeven dat er bij het Katholieke geloof weinig strookt met de Bijbel. Daaruit concludeer ik dat er iets goed mis is. Bovenstaande punten zijn overigens slechts een klein aantal argumenten, er zijn er veel meer te noemen. Helaas lijkt het er op dat binnen de Katholieke Kerk weinig in de Bijbel wordt gelezen, anders zou er intern meer kritiek zijn denk ik.

Ik kan mijn versie van het Christelijk geloof geen label geven. Wel kan ik vertellen dat ik sporadisch naar een evangelische gemeente ga.

[...]


En het protestantisme heeft geen in bloed geschreven geschiedenis? Protestanten hebben geen misdaden begaan tegen katholieken en joden? Dat lijkt me een wat al te selectieve lezing van de geschiedenis. Bovendien, wil je de misdaden van vorige generaties aanrekenen aan diegenen die nu de katholieke kerk, of wat dat betreft, de protestantse gemeenten vormen?

Voor de duidelijkheid: geen enkel mens is heilig en iedereen zondigt wel eens. Daarnaast is er ook sprake van mensen die zichzelf protestants o.i.d. noemen maar daar niet naar leven. Door zulke mensen kunnen stromingen een slechte naam krijgen. Ik zou ook nooit kritiek hebben op de gelovigen, maar wel op het bestuur in de Katholieke Kerk. Ik had voor mezelf de Bijbel bestudeerd op wie de hoer uit Openbaringen zou kunnen zijn en kwam toen op de conclusie dat dit de Katholieke Kerk zou moeten zijn. Ik kon zelf een gedeelte uitzoeken, maar op deze pagina is een veel uitgebreidere verklaring om aan te nemen dat de Katholieke Kerk de zg. hoer is. De basis voor deze ideeen is in mijn geval de Bijbel, niet iets wat een mens gezegd heeft.

[...]


Ouweneel kan zoveel zeggen. Ik zie in alle religies, inclusief het christendom, een aantal elementen die telkens terugkeren. De verlosser is er zoeen, en het offer van de onschuldige/rechtvaardige. Straf en beloning. Het uitverkoren volk. Religies doen aan kruisbestuiving...

In dit verband is het ook leuk om te zien hoe bepaalde verhalen uit het oude testament "gejat" zijn uit naburige culturen. Oegarit bijvoorbeeld. En wat dat betreft, hoe het vroege christelijke geloof aangepast is om het romeinse rijk te kunnen veroveren.

Vertel mij is het e.e.a. over Oegarit, die naam komt mij niet bekend voor. Ik lees zelf overigens bijna elke avond uit de Bijbel. Hoe is het Christelijke geloof trouwens aangepast om het Romeinse rijk te veroveren? Waarschijnlijk doel je dan op acties van de Rooms-Katholieke Kerk. Er zijn inderdaad mensen in de geschiedenis geweest die de Bijbel misbruikt hebben voor hun doeleinden. Voor mij is dat geen reden om de Bijbel als minder goed te geloven te beschouwen. De meest recente vertaling is direct vanuit de originele geschriften vertaald in modern Nederland, er is goed bij de originele bron gebleven.

Op een gegeven moment in de geschiedenis kwamen er in elk geval een aantal mensen achter dat er een hoop zaken niet klopten in de Katholieke Kerk en toen is er een schisma gekomen, van mensen die weer terug wilde naar het oude apostolisch geloof (in gemeentes e.d.). Luther & Calvijn waren 2 van deze mensen.

[...]


Ah, dus alleen diegenen die goede dingen doen (wat dat ook moge inhouden) en zich daarbij op de bijbel beroepen, zijn echte christenen? En niet diegenen die slechte dingen doen en daarbij zich op de bijbel beroepen? Daarmee maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf, he?

Maar goed, bij deze roep ik het boeddhisme uit tot de ultieme religie. Ik ken geen boeddhisten die op basis van hun religie oorlog gevoerd hebben.

Uiteindelijk is het natuurlijk niet aan de mens op te bepalen wie een goed mens is, dat kan alleen God doen. Toch is het belangrijk voor een Christen om de goeden van de slechten te onderscheiden en dat is toch te zien aan de vruchten van iemands werk. Een valse Christen moet worden gewezen op zijn/haar fouten en als die persoon weigert te verbeteren, uit de gemeente worden gezet. Je moet je niet inlaten met slechte mensen (en in het algemeen geld dat natuurlijk ook).

[...]


Wat betreft die laatste zin zijn jij, een moslim, een hindoe en een atheist het volledig eens.

Je beroept je verder wel erg sterk op Ouweneel's boek. Verder niets mis mee, hoewel ik Ouweneel absoluut niet serieus kan nemen, maar is het niet de bijbel die God's woord is, in plaats van een boek van een Nederlandse christen met iets teveel fantasie en wat weinig kritisch denkvermogen? In de bijbel staan de dingen die je hier noemt, simpelweg niet. Dat zijn interpretaties... Ongeveer net zulke interpretaties als de paus, de hostie en heiligenverering.

Ouweneel verklaart aan het begin van het boek 'De Negende Koning' dat hij als bron regelmatig de originele Hebreeuwse (of Arameese?) geschriften gebruikt. In deze geschriften komt veel duidelijker naar voren dat God aan de Engelen bepaalde machten heeft gegeven, maar zelfs in onze vertalingen zie je dat nog op bepaalde punten terug. De strijd die we op aarde zien is dan ook vaak een weerspiegeling van de strijd in de hemelse gewesten. Wat bedoel ik daarmee? Als we bijvoorbeeld naar Genesis kijken en naar de uittocht uit Egypte, dan strijd God niet alleen tegen de Farao, maar ook tegen datgene dat de Farao macht geeft, nl. de zogenaamde Engelenvorst(en) van Egypte. In de Bijbel wordt die ook wel Leviathan genoemd (de slang, Satan). De plagen die God over Egypte laat komen zijn ook om te laten zien dat God machtiger is als de Egyptische goden. De zonsverduistering is gericht tegen Ra, de kindersterfte tegen de Egyptische godheid van de vruchtbaarheid, etc... God laat op dat moment zien dat hij sterker is als de Egyptische goden (engelen), die hun macht van God hebben gekregen. God heeft immers alles geschapen.

Ouweneel verklaart ook dat er bij de Joden veel meer besef is van deze Engelenmachten, terwijl daar bij ons minder sprake van is, mogelijk omdat deze zaken verloren gaan bij het vertalen.

[...]


Volgens diezelfde bijbel zou de eindtijd plaatsvinden tijdens het leven van diegenen die Jezus persoonlijk gekend hebben... Overigens, de huidige EU lijkt in NIETS op het romeinse rijk. Ik moet de eerste gouverneur die door europa in Nederland wordt aangesteld met een onbeperkt mandaat nog zien, bijvoorbeeld.

Wijs jij mij maar eens aan waar dat staat. Dit is m.i. een algemene misvatting. In de Bijbel is al duidelijk uitgestippeld welke zaken moeten gebeuren voor God's wederkomst.

M.i. lijkt de EU juist erg op het Romeinse rijk. We hoeven toch niet letterlijk op het Romeinse Rijk te lijken, dus dat we gouveneurs hebben e.d. Waar ik op doel is dat de EU politiek wel erg lijkt op het Romeinse rijk. Het is trouwens ook regelmatig een streven geweest in Europa om dat rijk te laten herleven, o.a. in de Verlichting en in de vorm van het Duitse Rijk. Ook de EU heeft (onbewust?) dat streven. Kijk bijv. naar dit artikel, het gaat over recommendation #666 van de EU.

[ Voor 5% gewijzigd door MacWolf op 20-05-2005 15:18 ]

[Verwijderd]

Wat mij verbaast is dat mensen nog steeds denken dat de bijbel een geschikte bron is. Die bijbel is relatief recent samengesteld uit een wirwar van bronnen. De gekozen stukken zijn niet voor niets in die bijbel terecht gekomen. Stukken die minder geschikt waren (politiek gezien) zijn gewoon genegeerd.
Voorts verbaast het me dat mensen denken dat ze zo veel kunnen zeggen over God. Er is geen enkel zinnig godsbewijs, dus de enige legitieme uitspraak die je over God kunt doen is dat je niet eens kunt weten of hij bestaat. Dat geldt niet alleen voor de christelijke God, maar voor ieder ander opperwezen. De hele bijbel is, in dat licht bezien, een samenraapsel van door mensen gemaakte regels en verhalen.

En over het ware geloof: Dat meen je gewoon niet, zo arrogant kan niemand zijn, toch?

[Dirk]

Oegarit is waarschijnlijk een naam uit een van de apocriefe boeken en zodra je die ook gaat gebruiken in je argumentatie begeef je je sowieso al op een wankel vlak.

Voor degenen die niet weten wat er bedoeld wordt met apocriefe boeken:

In 393 en 397 werden er synodes (grote samenkomsten van kerkleiders) gehouden, waarbij de zogenaamde 'canon' werd vastgesteld. Dit was vanaf toen de bijbel. Deze bestaat uit 66 boeken en vanaf toen mochten er alleen deze boeken in de erediensten gebruikt worden. De zogenaamde apocriefe boeken zijn die boeken die er toen niet zijn ingekomen, omdat ze niet geschikt waren. Tegenwoordig zijn er vele mensen die deze boeken toch willen gebruiken en daarom worden ze vaak toch toegevoegd aan de bijbel, al worden ze door andere mensen gezien als onbetrouwbaar en niet oorspronkelijk. Van sommige apocriefe boeken wordt bijvoorbeeld vermoed dat ze pas veel later zijn geschreven.
Overigens bestond de oorspronkelijke canon uit 70 boeken, maar na de samenvoeging van de 5 boeken van de psalmen zijn er 66 overgebleven.

Overigens over het ware geloof:
Als je niet gelooft dat jouw geloof het enige ware is wat heb je er dan nog aan?

[ Voor 6% gewijzigd door Dirk op 20-05-2005 15:31 ]

[Verwijderd]

Dirk schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 15:30:


Overigens over het ware geloof:
Als je niet gelooft dat jouw geloof het enige ware is wat heb je er dan nog aan?

Niet veel misschien, in ieder geval niet in de zin van de huidige totalitaire religies, die het toe lijken te staan alle andere met de grond gelijk te maken. Alle religie is in essentie gelijkwaardig, omdat geen van de religies beter of slechter kan zijn dan een ander. Geloof is namelijk per definitie niet bewijsbaar, dus ik durf het ook nog stees arrogant te noemen om je eigen geloof als enig waar geloof te beschouwen.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 15:24:
Wat mij verbaast is dat mensen nog steeds denken dat de bijbel een geschikte bron is. Die bijbel is relatief recent samengesteld uit een wirwar van bronnen. De gekozen stukken zijn niet voor niets in die bijbel terecht gekomen. Stukken die minder geschikt waren (politiek gezien) zijn gewoon genegeerd.
Voorts verbaast het me dat mensen denken dat ze zo veel kunnen zeggen over God. Er is geen enkel zinnig godsbewijs, dus de enige legitieme uitspraak die je over God kunt doen is dat je niet eens kunt weten of hij bestaat. Dat geldt niet alleen voor de christelijke God, maar voor ieder ander opperwezen. De hele bijbel is, in dat licht bezien, een samenraapsel van door mensen gemaakte regels en verhalen.

En over het ware geloof: Dat meen je gewoon niet, zo arrogant kan niemand zijn, toch?

Dat argument is al vaker teruggekomen in W&L. Een Christen gelooft dat God door mensen bepaalt heeft welke boeken in de Bijbel terecht zijn gekomen. Een atheïst gelooft dat mensen zelf wat boeken hebben samengevoegd. Als je niet gelooft in God, kun je dus ook niet geloven dat God de Bijbel heeft samengesteld, door mensen te gebruiken voor deze taak.

Voor mij is het meeste bewijs dat de Bijbel reëel is te vinden door de profetiën te lezen. Verschillende zaken zijn uitgekomen en andere zaken zullen waarschijnlijk in mijn leven nog gebeuren, vooral gezien de EU zo machtig aan het worden is en men inderdaad 1 persoon als soort algemene leider wil aanstellen (volgens mij was dan een voorstel van Tony Blair). Lees de volgende 2 links (en zoek eventueel verder in Google):
* http://www.davidsumberg.com/president_blaire.htm
* http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=32158

[Verwijderd]

En je hebt zelf niet ook een beetje het idee dat dat self-fulfilling prophecies zijn?
Als je maar lang wacht komt iedere voorspelling, mits het voorspelde fysiek mogelijk is, wel eens uit. Daaruit leid ik niet af dat de bijbel gelijk heeft of zo, wel dat de schrijvers ervan niet dom waren.

Bovendien, het gelijk van een bron bevestigen door uit diezelfde bron te citeren is en blijft een drogreden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2005 15:54 ]

[MacWolf]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 15:52:
En je hebt zelf niet ook een beetje het idee dat dat self-fulfilling prophecies zijn?
Als je maar lang wacht komt iedere voorspelling, mits het voorspelde fysiek mogelijk is, wel eens uit. Daaruit leid ik niet af dat de bijbel gelijk heeft of zo, wel dat de schrijvers ervan niet dom waren.

Bovendien, het gelijk van een bron bevestigen door uit diezelfde bron te citeren is en blijft een drogreden.

Als iedere voorspelling op zichzelf stond, dan is dat makkelijk te zeggen. Als er echter een groot aantal voorspellingen worden gedaan, waar ook een chronologie in zit, dan worden voorspellingen een stuk geloofwaardiger, voornamelijk omdat ze niet meer op zichzelf staan. Daarnaast is het natuurlijk zo dat dezelfde voorspellingen zijn gedaan in het boek Daniël en Openbaringen, boeken die in een heel andere tijd zijn geschreven en door 2 verschillende mensen. Daniël leefde ten tijde van het Medo-Persies rijk (als raadgever aan het hof), Johannes schreef de Openbaringen na de dood van Jezus. Openbaringen gaat ook verder dan Daniël, het kan gezien worden als een aanvulling. Naast deze 2 boeken wordt elders in de Bijbel ook nog gesproken over de eindtijd, zoals bijv. in de brieven van de Apostelen.

[Verwijderd]

Ook in dat geval geldt dat de veronderstelde chronologie vanzelf gevonden wordt. Oorlog was te vroeg? Dan wachten we rustig de volgende af... Voor mij is het niet genoeg. Sorry.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 16:10:
Ook in dat geval geldt dat de veronderstelde chronologie vanzelf gevonden wordt. Oorlog was te vroeg? Dan wachten we rustig de volgende af... Voor mij is het niet genoeg. Sorry.

In dat geval zal ik voor jouw de volledige chronoligie en gerelateerde voorspellingen morgen in dit topic plaatsen

[Verwijderd]

Prima, ik heb hier, naast een afgrijselijk verouderde (als in: onleesbare) statenvertaling, geen bijbel voorhanden.

[Verwijderd]

Of je Christen bent of niet, je moet toch weten dat de kern van het Christelijke geloof uit de Bijbel komt. Ook moet je toegeven dat er bij het Katholieke geloof weinig strookt met de Bijbel. Daaruit concludeer ik dat er iets goed mis is. Bovenstaande punten zijn overigens slechts een klein aantal argumenten, er zijn er veel meer te noemen. Helaas lijkt het er op dat binnen de Katholieke Kerk weinig in de Bijbel wordt gelezen, anders zou er intern meer kritiek zijn denk ik.

De kern, maar ook niet meer dan de kern. Zowel katholieken als protestanten hebben daar een hoop omheen verzonnen. Ik vind ook het protestantse geloof zoals ik daarmee bekend ben, slecht stroken met de bijbel. Bovendien is het nieuwe testament zoals dat nu is, aanzienlijk jonger dan de gebeurtenissen die hij beschrijft, en zijn er de nodige revisies overheen gegaan.

En wat het volgens jou ontbreken van de discussie betreft: Katholieken kiezen ervoor om onderlinge verschillen (die er wel degelijk zijn, vergelijk de ideeen van een bisschop uit Nederland, een uit de VS en een uit Afrika maar eens) terzijde te schuiven zodra de eenheid van de kerk in gevaar komt en om mensen de ruimte te laten voor verschillen. Verder hecht de katholieke kerk aan ritueel als unificerende factor. Als ik dat vergelijk met de hopeloze en uiterst genante versnippering van de protestantse kerken over trivialiteiten moet ik eerlijk zeggen dat de katholieke kerk mij meer aanspreekt...

Voor de duidelijkheid: geen enkel mens is heilig en iedereen zondigt wel eens. Daarnaast is er ook sprake van mensen die zichzelf protestants o.i.d. noemen maar daar niet naar leven. Door zulke mensen kunnen stromingen een slechte naam krijgen. Ik zou ook nooit kritiek hebben op de gelovigen, maar wel op het bestuur in de Katholieke Kerk. Ik had voor mezelf de Bijbel bestudeerd op wie de hoer uit Openbaringen zou kunnen zijn en kwam toen op de conclusie dat dit de Katholieke Kerk zou moeten zijn. Ik kon zelf een gedeelte uitzoeken, maar op deze pagina is een veel uitgebreidere verklaring om aan te nemen dat de Katholieke Kerk de zg. hoer is. De basis voor deze ideeen is in mijn geval de Bijbel, niet iets wat een mens gezegd heeft.

Toch is en blijft jouw mening over de katholieke kerk een interpretatie - Van jou, van diegenen die die site geschreven hebben. Nergens in de bijbel staat letterlijk dat die interpretatie de juiste is.

Vertel mij is het e.e.a. over Oegarit, die naam komt mij niet bekend voor. Ik lees zelf overigens bijna elke avond uit de Bijbel. Hoe is het Christelijke geloof trouwens aangepast om het Romeinse rijk te veroveren? Waarschijnlijk doel je dan op acties van de Rooms-Katholieke Kerk. Er zijn inderdaad mensen in de geschiedenis geweest die de Bijbel misbruikt hebben voor hun doeleinden. Voor mij is dat geen reden om de Bijbel als minder goed te geloven te beschouwen. De meest recente vertaling is direct vanuit de originele geschriften vertaald in modern Nederland, er is goed bij de originele bron gebleven.

http://www.theology.edu/ugarbib.htm en andere sites die je via google kan vinden.

Je hebt het over originele geschriften. Maar hoe origineel zijn die? Alle bijbelboeken van het nieuwe testament bijvoorbeeld zijn pas decennia tot zelfs eeuwen na Christus' dood geschreven. Bovendien zijn deze oudste versies vaak niet meer beschikbaar en is de oudste tekst die aan ons bekend is, van nog recentere datum.

De grootste aanpassing van de christelijke leer is in de selectie van christelijke geschriften geweest. Dit is pas eeuwen na christus' dood gebeurd door de katholieke kerk die toen al als instituut fungeerde, en hierbij is een groot deel van de vroegchristelijke geschriften uitgesloten. Het bekendste van deze apocriefe bijbelboeken is wellicht het evangelie van thomas, maar er zijn nog vele andere boeken die toen op een vergadering buitengesloten zijn. Enkele vroegchristelijke stromingen met radicaal andere ideeen, zoals de gnostici, zijn hierbij de katholieke kerk uit gegooid.

Op een gegeven moment in de geschiedenis kwamen er in elk geval een aantal mensen achter dat er een hoop zaken niet klopten in de Katholieke Kerk en toen is er een schisma gekomen, van mensen die weer terug wilde naar het oude apostolisch geloof (in gemeentes e.d.). Luther & Calvijn waren 2 van deze mensen.

En vervolgens zijn er weer eindeloos veel mensen geweest die andere zaken ontdekten die niet klopten in HUN kerken, waardoor we nu opgezadeld zitten met de eindeloze lappendeken van gemeenten. Maar het is een misvatting te denken dat Luther en Calvijn de eersten waren die de katholieke kerk uitgezet werden, of degenen die zoiets als "gelijk" hadden. Ook de koptische christenen, grieks-orthodoxe christenen, gnostici, katharen, en vele andere stromingen zijn om verschillende redenen uit de katholieke kerk getreden. De hele christelijke geschiedenis is 1 geheel van schisma op schisma.

Wijs jij mij maar eens aan waar dat staat. Dit is m.i. een algemene misvatting. In de Bijbel is al duidelijk uitgestippeld welke zaken moeten gebeuren voor God's wederkomst.

mietje geeft in Verwijderd in "Is God verzonnen?" een goede beschrijving hiervan. O.a. Mattheus 24:34, 16:28, 23:36.

M.i. lijkt de EU juist erg op het Romeinse rijk. We hoeven toch niet letterlijk op het Romeinse Rijk te lijken, dus dat we gouveneurs hebben e.d. Waar ik op doel is dat de EU politiek wel erg lijkt op het Romeinse rijk. Het is trouwens ook regelmatig een streven geweest in Europa om dat rijk te laten herleven, o.a. in de Verlichting en in de vorm van het Duitse Rijk. Ook de EU heeft (onbewust?) dat streven. Kijk bijv. naar dit artikel, het gaat over recommendation #666 van de EU.

Dat de EU politiek gezien op het romeinse rijk lijkt is complete onzin. Laat eens 1 politieke overeenkomst zien tussen het romeinse rijk en de EU? Even een klein lijstje met enorme verschillen:

- Het romeinse rijk is tot stand gekomen door oorlog na oorlog. De EU door diplomatie, juist met als doel: nooit meer oorlog in europa.
- Het romeinse rijk werd geregeerd door een keizer en een senaat. Beiden waren aangesteld voor het leven en geen van beiden werd democratisch gekozen. In de EU worden alle leiders aangesteld voor een termijn en direct of indirect gekozen.
- In het romeinse rijk hadden alleen burgers van rome volwaardige rechten. De rest kon naar believen uitgebuit worden. In de EU gelden de rechten van de mens waardoor alle burgers gelijkwaardig zijn.
- Het romeinse rijk was voortdurend in oorlog met haar buren. De EU heeft in haar bestaan nog geen defensieve of offensieve oorlog gevoerd.

[Verwijderd]

MacWolf schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 15:08:
Ik had voor mezelf de Bijbel bestudeerd op wie de hoer uit Openbaringen zou kunnen zijn en kwam toen op de conclusie dat dit de Katholieke Kerk zou moeten zijn. Ik kon zelf een gedeelte uitzoeken, maar op deze pagina is een veel uitgebreidere verklaring om aan te nemen dat de Katholieke Kerk de zg. hoer is. De basis voor deze ideeen is in mijn geval de Bijbel, niet iets wat een mens gezegd heeft.

Het artikel beweert (terecht, imo) dat Openbaring doelt op de stad Rome. Later wordt gepoogd dit te betrekken op een deel van Rome: het Vaticaan, het hart van en een symbool voor het Rooms-Katholicisme. Het Vaticaan ligt niet op zeven heuvels.
Voor zover ik weet was er, toen Openbaring geschreven werd, geen Vaticaan en geen paus; dat kwam pas later. Rome, de hoofdstad van het Romeinse Keizerrijk, was destijds voor de Joden het symbool voor hun onderdrukking.

(Ik zal binnenkort eens kijken of ik onze discussie over Daniël zal voortzetten.)

[Confusion]

MacWolf schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 15:08:
Kijk bijv. naar dit artikel, het gaat over recommendation #666 van de EU.

Nostradamus deed ook allemaal prachtige voorspellingen waarvan er ook vele zijn uitgekomen. Althans, volgens sommigen die graag uitgekomen voorspellingen in zijn werk wilden lezen. Volgens sommige moslims beschrijft de Koran de Big Bang, genetische manipulatie en wat al niet meer zij. Hiervoor is een eenvoudige term: selectieve waarneming. Het verschil tussen teksten waarvan honderd willekeurige mensen het over de interpretatie eens zijn en waarvan honderd willekeurige mensen het niet over de interpretatie eens zijn is duidelijk. In het geval van Bijbelse of Koran voorspellingen, laat staan die van apocriefe boeken of Nostradamus, is het glashelder dat er geen eenduidige interpretatie is en dat iedereen die er een consistente overeenkomst met de werkelijkheid in ziet zichzelf laat misleiden door zijn kennis van de geschiedenis. De Bijbelcode werd een jaar of vijf geleden ook door hordes Christenen serieus genomen, want eindelijk was daar dan toch bevestiging over de voorspellende en hemelse waarde van de Bijbel. Tot iemand vernietigend aantoonde dat Moby Dick dezelfde voorspellende waarde had. De omtrek van mijn fietsbel maal de omtrek van mijn computerkast is precies de hoogte van de Eiffeltoren op drie decimalen nauwkeurig. Ook in de numerologie kan je vinden wat je wilt, vooral in recommendations die #666 genummerd zijn. Er zijn in de afgelopen duizend jaar talloze mensen in talloze situaties geweest die bedoeld zouden kunnen zijn. In alle tijden zagen mensen aanwijzingen voor vervulling van Bijbelse profetieen. Het is je reinste zelfverheerlijking om te denken dat wij toevallig in de tijden zouden leven; dezelfde arrogantie waar men al meer dan duizend jaar in vervalt. Wij zijn niet bijzonder en leven niet in bijzondere tijden. Juist Christenen zouden dat moeten erkennen. Juist Christenen zouden zich niet aan profetieen moeten wagen, de komst van de anti-Christ anticiperen en meer van zulks in tijden waarin zij zelf leven. Denken dat je uitverkoren bent de apocalyps tot stand te zien komen is hoogmoed.

[Speeder]

mmm, wie van jullie heeft wel eens Science of the Discworld part II gelezen?

Daar staan wel een aantal interessante ideeën in over religie en dergelijke. Bv. dat alle religie's wel overeenkomsten hebben.

[Devalno]

Ik hoef geen boek te lezen om te weten dat alle religies enorme overeenkomsten vertonen. Ze geloven allemaal in een grotere macht, en iedereen vindt zijn geloof het enige ware geloof. Ook volgen ze bijna allemaal blindelings de religieuze leiders...

[MacWolf]

Het heeft enige tijd geduurt, maar in het weekend was het voor mij niet het juiste moment om er mee te beginnen. De bijbelteksten heb ik van deze site gehaald, want alles handmatig overtikken is natuurlijk geen pretje.

De droom van Nebukadnessar

De koning vroeg Daniël, die ook Beltesassar genoemd werd: 'Kunt u me werkelijk vertellen wat ik heb gedroomd en wat die droom betekent?? Daniël antwoordde de koning: 'Wijzen, bezweerders, magiërs noch toekomstvoorspellers kunnen het mysterie dat de koning wil begrijpen aan hem onthullen. Maar er is een God in de hemel die mysteries onthult. Hij heeft koning Nebukadnessar laten weten wat er aan het einde van de tijd zal gebeuren. De droom en de visioenen die tijdens uw slaap in u opkwamen, waren deze: Tijdens uw slaap, majesteit, kwamen gedachten bij u op over wat er in de toekomst gebeuren zal; hij die mysteries onthult, heeft u laten weten wat de toekomst zal brengen. Dit mysterie is mij onthuld, niet door enige wijsheid die ik op anderen voor zou hebben, maar opdat ik de uitleg aan de koning zou overbrengen en u zou begrijpen wat er in uw hart omgaat. U, majesteit, hebt een visioen gehad. U zag een groot beeld. Dat beeld was reusachtig en bezat een prachtige glans. Het stond voor u en de aanblik ervan was afschrikwekkend. Het hoofd van het beeld was van zuiver goud, zijn borst en armen waren van zilver, zijn buik en lendenen van brons, zijn benen van ijzer, zijn voeten deels van ijzer, deels van leem. U zag hoe een steen losraakte, zonder dat er een mensenhand aan te pas kwam, hoe de steen tegen de ijzeren en lemen voeten van het beeld sloeg en ze verbrijzelde. Op hetzelfde ogenblik verpulverden het ijzer, leem, brons, zilver en goud. Het werd als kaf op een dorsvloer in de zomer; de wind voerde het mee, totdat er geen spoor meer van te vinden was. Maar de steen die tegen het beeld was geslagen, werd een hoge berg die de hele aarde bedekte.

Daniël legt de droom als volgt uit:

Dit was uw droom, en nu zullen wij de koning zeggen wat hij betekent: U, majesteit, koning der koningen, aan wie de God van de hemel het koningschap, en macht, kracht en eer heeft verleend, aan wiens hand hij de mensen, de dieren van het veld en de vogels van de hemel heeft toevertrouwd, waar zij ook wonen, aan wie hij heerschappij heeft geschonken over allen ? u bent dat hoofd van goud! Na u zal een ander koninkrijk opkomen, minder machtig dan het uwe, en daarna nog een, van brons, dat zal heersen over de hele aarde. Een vierde koninkrijk ten slotte zal hard als ijzer zijn. IJzer verbrijzelt en vermorzelt alles, en net als ijzer dat verplettert, zal het al die andere rijken verbrijzelen en verpletteren. U zag dat de voeten en tenen voor een deel uit pottenbakkersleem en voor een deel uit ijzer bestonden; dat betekent dat het koninkrijk verdeeld zal zijn. Het zal iets van de hardheid van ijzer hebben, daarom zag u ijzer voor u, vermengd met kleiachtige leem. Dat de tenen en voeten deels van ijzer en deels van leem waren, betekent dat het koninkrijk voor een deel sterk zal zijn, voor een deel broos. U zag ijzer vermengd met kleiachtige leem; dat betekent dat die delen zich zullen vermengen in het nageslacht, maar ze zullen zich niet verbinden, zoals ijzer zich niet met leem laat verbinden. Maar ten tijde van die koninkrijken zal de God van de hemel een rijk laten opkomen dat nooit te gronde zal gaan en dat nooit op een ander volk zal overgaan. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en vernietigen, maar zelf zal het eeuwig bestaan ? precies zoals u zag dat er een steen van de berg losraakte zonder dat er een mensenhand aan te pas kwam, en het ijzer, brons, leem, zilver en goud verbrijzelde. De grote God heeft de koning laten weten wat er in de toekomst te gebeuren staat. De droom is waar, en de uitleg betrouwbaar.'

Daniël geeft zelf al aan dat het om een volgorde van koninkrijken gaat. Nebukadnezar wordt als één van de machtigste koningen gezien, omdat hij absolute macht had in zijn gehele koninkrijk. Latere koningen kregen meer en meer te maken met machtsverdeling. De materialen die in de droom worden aangegeven hebben ook een symbolische waarde. Het hoofd is van goud, omdat Nebukadnezar zo machtig was. Het opeenvolgende rijk (Medo-Perzië) is van zilver. Hoewel het in grondgebied groter was als het Babylonische rijk, was de organisatie en machtsverdeling van zilver (het rijk was feitelijk in tweëen gedeeld, een Medisch rijk en een Perzisch rijk). Het daaropvolgende koninkrijk is Griekenland. Daarop volgt het Romeinse rijk, ijzer is passen bij het Romeinse rijk (wapenrusting etc...), evenals het materiaal koper dat voor Griekenland was. Als laatste volgt een rijk dat een mengsel is van ijzer en klei. Daniël wijst er al op dat het koninkrijk de hardheid van ijzer heeft, maar ook de bronsheid van leem. We leven nog steeds in de tijd met dit rijk. Voor de EU geldt hetzelfde: gedeeltelijk erg sterk (economie, binnenkort ook leger), maar ook broos (allerlei landen hebben hun eigen belangen). Dit is het laatste rijk dat wordt besproken in de droom, dit rijk zal uiteindelijk door God worden vernietigd.

Ik wil er trouwens op wijzen dat dit hele Bijbelverhaal is geschreven met zo'n beetje Eurazië (met nadruk op Europa) als centrum van de wereld. Feitelijk is dat ook het centrum van de beschaving. Later krijgt Daniël nogmaals een visioen waarin dezelfde wereldrijken terugkomen, maar dan in de vorm van beesten. De Bijbel gebruikt vaak beesten om de natuur van een wereldrijk te vertellen.

Het visioen van de vier dieren

'Ik had een nachtelijk visioen waarin ik zag hoe de vier winden van de hemel de grote zee in beroering brachten. Vier grote dieren rezen op uit de zee, elk met een andere gestalte. Het eerste dier leek op een leeuw, maar dan met adelaarsvleugels. Ik zag hoe zijn vleugels werden uitgerukt, hoe het dier werd opgetild, op twee voeten overeind werd gezet als een mens en ook het hart van een mens kreeg. Toen verscheen er een tweede dier; het leek op een beer en het had zich half opgericht. Het hield drie ribben tussen de tanden van zijn muil, en het dier werd aangespoord met de woorden: 'Sta op, eet veel vlees.' Daarna zag ik een ander dier; het leek op een panter, maar dan met vier vogelvleugels op zijn rug, en het had ook vier koppen. Dit dier werd macht toebedeeld. Daarna zag ik in mijn nachtelijke visioenen een vierde dier, angstaanjagend, afschrikwekkend en geweldig sterk, met grote ijzeren tanden. Het vrat en vermaalde alles, en wat overbleef vertrapte het met zijn poten. Het verschilde van alle dieren die daarvoor verschenen waren, en het had tien horens. Toen ik naar de horens keek zag ik hoe een kleine, nieuwe horen tussen de andere opkwam; drie van de oude horens werden uitgerukt om er plaats voor te maken. En in die horen bevonden zich ogen als mensenogen en een mond vol grootspraak. Ik zag dat er tronen werden neergezet en dat er een oude wijze plaatsnam. Zijn kleed was wit als sneeuw, zijn hoofdhaar als zuivere wol. Zijn troon bestond uit vuurvlammen, de wielen uit laaiend vuur. Een rivier van vuur welde op en stroomde voor hem uit. Duizend maal duizenden dienden hem, tienduizend maal tienduizenden stonden voor hem. Het hof nam plaats en de boeken werden geopend. Ik zag hoe het dier werd gedood vanwege de grootspraak van de horen, ik zag hoe zijn lichaam werd vernietigd en aan de vlammen werd prijsgegeven. De andere dieren werd wel hun macht ontnomen, maar hun werd nog enige tijd van leven gegund. In mijn nachtelijke visioenen zag ik dat er met de wolken van de hemel iemand kwam die eruitzag als een mens. Hij naderde de oude wijze en werd voor hem geleid. Hem werden macht, eer en het koningschap verleend, en alle volken en naties, welke taal zij ook spraken, dienden hem. Zijn heerschappij was een eeuwige heerschappij die nooit ten einde zou komen, zijn koningschap zou nooit te gronde gaan.

Als eerst de vier dieren:
* Een leeuw was symbolisch voor het Babylonische rijk.
* De beer staat voor het Medo-Perzisch rijk. God staat toe dat het beest door middel van veel geweld een wereldrijk schept.
* De panther met vogelvleugels slaat op het rijk van Alexander de Grote. In zeer korte tijd werd een wereldrijk veroverd. Na de dood van Alexander is het rijk in 4-en verdeeld, vandaar de 4 koppen.
* Het 4e dier heeft ijzeren tanden en wijst weer op het Romeinse rijk.

Vreemdgenoeg komt in de 2e visioen niet meer een 5e rijk voor, wat wel in het eerste visioen voorkwam. Ik geloof dat in het 2e visioen beide rijken zijn samengevoegd in het beest met ijzeren tanden. Zoals ik al eerder heb aangegeven zie ik de EU als een herleeft Romeins rijk. Dan gebeurt er iets opvallends in de droom:

Het verschilde van alle dieren die daarvoor verschenen waren, en het had tien horens. Toen ik naar de horens keek zag ik hoe een kleine, nieuwe horen tussen de andere opkwam; drie van de oude horens werden uitgerukt om er plaats voor te maken.

Zoals ik al heb aangegeven denk ik dat we in de Bijbelse eindtijd leven. Vrijwel alle voorspellingen zijn uitgekomen, maar ik denk dat bovenstaande tekst nog moet gebeuren. Hoe zie ik dat? Het beest is een koninkrijk en mengsel van ijzer en leem. Het beest heeft 10 horens. De horens staan mogelijk voor 10 koningen (c.q. landen) in de EU. Op internet zag ik vorige week nog dat feitelijk 10 West-Europese landen de macht hebben in de EU, maar het zou ook kunnen slaan op een verbond tussen de G7 + 3 opkomende machten (India, China, ???). Op dit moment is dat stukje nog niet erg duidelijk. Wat wel moet gebeuren is dat er van de 10 koningen (c.q. landen) dat er 3 verdwijnen en een andere hoorn de plaats inneemt. Wat zou dat kunnen betekenen? Mogelijk wordt op een gegeven moment 3 landen in de EU samengevoegd, mogelijk iets anders. Volgens mij is in elk geval deze voorspelling niet uitgekomen, maar alles zal duidelijk zijn wanneer de tijd rijp is. Dat is een belofte die in de Bijbel wordt gemaakt.

Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat anders was dan alle andere, buitengewoon angstaanjagend met zijn ijzeren tanden en bronzen klauwen, dat alles vrat en vermaalde en wat overbleef met zijn poten vertrapte; en de betekenis van de tien horens op zijn kop en van de nieuwe horen die opkwam, waarvoor er drie moesten wijken ? de horen met ogen en een mond vol grootspraak die er groter uitzag dan de andere. Ik had immers gezien hoe die horen strijd voerde tegen de heiligen en hen overwon, totdat de oude wijze kwam, er recht werd verschaft aan de heiligen van de hoogste God en de tijd aanbrak dat de heiligen het koningschap in bezit kregen. Hij zei: 'Dat vierde dier duidt op een vierde koninkrijk dat op aarde zal komen, anders dan alle andere koninkrijken, en dat de hele aarde zal verslinden, vertrappen en vermorzelen. Die tien horens duiden op tien koningen die uit dat koninkrijk zullen opstaan, maar na hen zal een andere opstaan, anders dan alle vorige, en deze zal drie koningen ten val brengen. Hij zal in opstand komen tegen de hoogste God, en de heiligen van de hoogste onderdrukken. Hij zal proberen hun feesten en hun wet te veranderen, en zij zullen aan zijn heerschappij zijn overgeleverd voor één tijd, een dubbele tijd en een halve tijd. Dan zal het hof plaatsnemen en zal hem zijn heerschappij ontnomen worden, hij zal voor eeuwig verdelgd en vernietigd worden. Het koningschap, de heerschappij en de grootheid van alle koninkrijken onder de hemel zullen gegeven worden aan het volk van de heiligen van de hoogste God. Zijn koningschap is een eeuwig koningschap en alle machten zullen hem dienen en gehoorzamen.'

Aan het einde der tijden zullen Christenen weer vervolgt worden en maar een klein gedeelte zal tot het laatste moment in leven blijven. Dit zal een periode van 3,5 jaar duren (tijd, tijden en een halve tijd). Uitleg voor deze tijdsaanduiding is elders in de Bijbel te vinden en komt ook in Openbaringen terug.

Het visioen van de ram en de geitenbok

Iets minder relevant, maar toch interessant is dat er nogmaals een visioen is van o.a. Alexander de Grote en zijn wereldrijk:

Ik sloeg mijn ogen op en zag bij het kanaal een ram. Hij had twee horens; lange horens waren het, de ene was langer dan de andere, en de langste kwam het laatste op. Ik zag de ram stoten naar het westen, het noorden en het zuiden. Er was geen dier dat tegen hem standhield; er was niemand die zich uit zijn macht kon redden. Hij deed wat hij wilde en maakte zich groot. 5 Terwijl ik ernaar keek, zag ik vanuit het westen een geitenbok aankomen, hij snelde over de uitgestrekte vlakte zonder de grond te raken. De bok had een opvallende horen tussen zijn ogen. Hij naderde de ram met de twee horens die ik bij het kanaal had zien staan, en schoot met een razende kracht op hem af. Ik zag hoe hij op de ram afstormde, hem woedend aanviel en al stotend beide horens van de ram wist te breken. De ram had te weinig kracht om weerstand te bieden. De bok wierp hem omver en vertrapte hem; er was niemand die de ram uit zijn macht kon redden. De geitenbok maakte zich bijzonder groot, maar op het toppunt van zijn macht brak zijn grote horen af. Daarvoor in de plaats kwamen vier opvallende horens, die naar de vier windrichtingen wezen. Uit één daarvan kwam nog een horen op, die eerst klein was, maar geweldig uitgroeide naar het zuiden, naar het oosten en naar het Sieraadland. Hij groeide tot aan de hemelmachten en zorgde ervoor dat een deel van het sterrenleger naar de aarde viel, en hij vertrapte het. Hij verhief zich zelfs tegen de vorst van het leger, waardoor de vorst het dagelijks offer werd ontnomen en zijn heiligdom werd neergehaald. Hij bracht een leger op de been tegen het dagelijks offer, hij overtrad de wet en richtte de waarheid te gronde. Alles wat hij ondernam lukte hem. Toen hoorde ik een heilige spreken, en een andere heilige zei tegen degene die gesproken had: ?Hoe lang zal het duren, wat in het visioen is gezegd over het dagelijks offer en de verwoestende overtreding, de ontwijding van het heiligdom en het vertrapte leger?? Hij zei tegen mij: ?Drieëntwintighonderd avonden en ochtenden; daarna zal het heiligdom in ere worden hersteld.'

De ram slaat duidelijk weer op het Medo-Perzisch rijk. De ram heeft 2 horens omdat het rijk dus feitelijk uit 2 gedeelten bestaat. De geitebok is weer het rijk van Alexander de Grote. Hij kwam idd. vanuit het westen t.o.v. het Medo-Perzisch rijk. Alexander de Grote veroverde zijn rijk in sneltreinvaart. Op het toppunt van het Rijk ging Alexander dood en werd het rijk in vieren verdeeld. Volgens mij is de koning die daarna wordt besproken in bovenstaande tekst Antiochus. De gebeurtenissen die worden verteld komen treffend overeen met deze deutro-canonieke Bijbelboeken:
1. http://www.biblija.net/bi...8=1&pos=0&set=18&lang=nl2
2. http://www.biblija.net/bi...8=1&pos=0&set=18&lang=nl2
3. http://www.biblija.net/bi...8=1&pos=0&set=18&lang=nl2

Lees de genoemde boeken achtereenvolgens door (ze volgen elkaar ook op) en vorm je eigen mening hierover. Ik verwacht trouwens dat in de eindtijd de situatie voor Christenen & Joden in de wereld ongeveer hetzelfde is als voor de Joden in de genoemde boeken.

Openbaring aan Daniël over de zeventig weken

Terwijl ik nog sprak en bad, mijn zonde en de zonde van mijn volk Israël beleed, en mijn smeekbede omwille van de heilige berg van mijn God richtte tot de HEER, mijn God, terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, vloog de man Gabriël, die ik eerder in het visioen had gezien, snel naar mij toe. Het was de tijd van het avondoffer. Hij begon mij uitleg te geven. Hij zei: 'Daniël, ik ben nu gekomen om je een helder inzicht te geven. Er is een woord uitgegaan toen je je smeekbede begon en ik ben gekomen om het over te brengen, want je bent zeer geliefd. Luister naar het woord en sla acht op het visioen. Zeventig weken zijn vastgesteld voor je volk en je heilige stad, voordat aan de overtredingen een einde komt en de zonden zijn afgesloten, voordat het wangedrag is vergolden en eeuwige gerechtigheid is gebracht, voordat het profetisch visioen bezegeld is en het allerheiligste gewijd. Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld. Hij zal een sterk bondgenootschap sluiten met velen, één week lang. De helft van de week zal hij offers noch gaven laten brengen, en boven op het altaar zal een verwoesting brengende gruwel te zien zijn, totdat het aangekondigde einde van die verwoestende kracht komt.'

Zelf heb ik me nog niet goed genoeg verdiept in de zogenaamde 70 weken. In elk geval weet ik wel dat in de Bijbel iedere week staat voor 7 jaar. Aan het eind der tijden zal iemand een verbond sluiten met Israel voor 7 jaar. Het zal lijken of deze persoon een vredestichter is, maar na 3,5 jaar zal de ware aard blijken. Dit is dan ook de anti-christ. In de herbouwde Joodse tempel zal een gruwel worden geplaatst. Een gruwel staat regelmatig voor een afgod. Ik verwacht dat er een beeld in de tempel geplaatst gaat worden van Maitreya.

Meer info over de tijden die genoemd worden zijn te vinden op de volgende URL's:
* http://www.bijbels-panora...standen/Panorama%2010.PDF
* http://www.bijbels-panora...standen/Panorama%2006.PDF
* http://www.bijbels-panora...standen/Panorama%2005.PDF

[Verwijderd]

Korte reactie:

MacWolf schreef op dinsdag 24 mei 2005 @ 00:18:
Zelf heb ik me nog niet goed genoeg verdiept in de zogenaamde 70 weken.

Begin er maar niet aan. Ik ben van mening dat een letterlijke interpretatie niet mogelijk is, want de periode van 490 jaar (49+434+7) is met geen mogelijkheid op de beschreven gebeurtenissen te passen.
Het probleem is aan de ene kant dat apocalyptische schrijvers graag symbolische getallen gebruikten en slechte chronologische kennis hadden (bv de Seder 'Olam Zuta meldt dat het Perzische Rijk 52 jaar duurde).
Aan de andere kant is het onduidelijk wanneer die periode van 490 jaar begon. Er staat "Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord". De herbouw van Jeruzalem werd vier(?) keer gelast, in 537 (Cyrus (Ezra 1:2-4; 6:3-5)), 520, 457 (Artaxerxes (Ezra 7:11-26)) en 445 BCE (Artaxerxes (Neh 2:5-8, 17-18)).
De Jewish Encyclopedia gaat uit van een begin bij de aanvang van de Babylonische Ballingschap (586-538 BCE), zodat de eerste (ongeveer) 49 jaar afgesloten worden met Cyrus, de "gezalfde vorst" (Isa 45:1). Hoewel ik dit lastig te rijmen vind met "Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan" is het wel zo dat Daniël hier een andere interpretatie geeft aan de (mislukte) profetie van Jeremia, die het over de duur van de Ballingschap had (Jer 25:11, 29:10).

In elk geval weet ik wel dat in de Bijbel iedere week staat voor 7 jaar. Aan het eind der tijden zal iemand een verbond sluiten met Israel voor 7 jaar. Het zal lijken of deze persoon een vredestichter is, maar na 3,5 jaar zal de ware aard blijken. Dit is dan ook de anti-christ. In de herbouwde Joodse tempel zal een gruwel worden geplaatst. Een gruwel staat regelmatig voor een afgod. Ik verwacht dat er een beeld in de tempel geplaatst gaat worden van Maitreya.

In 171 BCE werd de joodse hogepriester Onias III vermoord ("Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord") en ongeveer 3.5 jaar later, in 168 BCE, liet Antiochus IV Epiphanes een zilveren altaar op het altaar in de Tempel plaatsen waarop varkens werden geofferd (1 Macc 1:54) (Antiochus was op de terugtocht van een mislukte militaire campagne tegen de Ptolemeeën in Egypte en probeerde zijn helleniserend beleid voor de Joden er met geweld door te drukken). Deze ontheiliging van de Tempel veroorzaakte de opstand van de Makkabeeën. Ongeveer 3.5 jaar later, in 164 BCE, werd de Tempeldienst hervat; Antiochus IV stierf rond deze tijd, maar niet volgens Daniëls profetie.
(Oh, en het was blijkbaar niet Maitreya, maar Zeus Olympios.)

Overigens, Porphyrius (ca 232-304 CE) was de eerste (afaik) die beweerde dat Daniël een pseudepigrafie is, geschreven in de tijd van de Makkabeeën, met geschiedenis in plaats van profetie; en dat waar er wel sprake is van profetie dit niet uitgekomen is. Tegenwoordig is deze mening gangbaar. Merk op dat in de Tenach Daniël niet onder de profeten staat (maar in de Ketubim = geschriften, hoewel er blijkbaar een Dode Zee-rol is waarin Daniël een profeet genoemd wordt (4Q174 (Flor), een pesher van Dan 12:20).

[Ik ben begonnen aan een topic met een kritische behandeling van Daniël (duurt vast nog een aantal weken), maar hoeveel animo is daarvoor eigenlijk op W&L ]

[Metalrick]

dwellno schreef op maandag 23 mei 2005 @ 11:46:
Ik hoef geen boek te lezen om te weten dat alle religies enorme overeenkomsten vertonen. Ze geloven allemaal in een grotere macht, en iedereen vindt zijn geloof het enige ware geloof. Ook volgen ze bijna allemaal blindelings de religieuze leiders...

Het verschil van het Christendom met andere geloven is dat God zelf naar de mensen is gekomen, in de vorm van Jezus

ik ken geen andere geloven waarin God zelf naar de mensen komt

[pietvanvliet]

MacWolf schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 15:08:
Ouweneel verklaart aan het begin van het boek 'De Negende Koning' dat hij als bron regelmatig de originele Hebreeuwse (of Arameese?) geschriften gebruikt.

<knip>

Ouweneel verklaart ook dat er bij de Joden veel meer besef is van deze Engelenmachten, terwijl daar bij ons minder sprake van is, mogelijk omdat deze zaken verloren gaan bij het vertalen.

"mogelijk omdat deze zaken verloren gaan bij het vertalen."
Dan mag ie zn werk wel eens beter doen, nietwaar?

Wat Proton zegt.
En het feit dat iemand zegt zich te baseren op oude geschriften die hij bijzonder kritisch heeft doorgenomen (wat dat is zo ongeveer argument twee) wil nog niet zeggen dát Ouweneel gelijk heeft. Ouwenelen is per slot van rekening een synoniem voor ouwehoeren...

Om nog even terug te komen op je argument dat het Jodendom niet zou beginnen in Babylonië:
Ik kan me vergissen hoor, maar waar ligt Ur dan?

[MacWolf]

pietvanvliet schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 11:21:
[...]


"mogelijk omdat deze zaken verloren gaan bij het vertalen."
Dan mag ie zn werk wel eens beter doen, nietwaar?

Kun je dat zo makkelijk zeggen? Je zal het met me eens zijn dat de Joden dichter bij de originele geschriften staan als de Nederlandse Christenen. Mensen die het vertalen -hoe goed ze hun best ook doen- kunnen bij het vertalen iets van de originele essentie verliezen. Dit is o.a. mogelijk omdat de éne taal niet gelijk is aan de andere taal. Het kan voorkomen dat in de éne taal een woord voorkomt, dat in een andere taal niet is te vinden, of die niet precies dezelfde betekenis en waarde heeft. Wat dat betreft is er een element van improviseren in het vertalen.

Daarnaast (ik weet niet in hoeverre het volgende van toepassing is op de Bijbel) hebben we in het hebreeuws ook nog eens dat klinkers niet voorkomen. Een woord kan bij het vertalen dus meerdere betekenissen krijgen, afhankelijk van de gekozen klinkers. Nogmaals: ik weet niet hoeveel van de Bijbel vertaald is vanuit het hebreeuws.

Wat Proton zegt.
En het feit dat iemand zegt zich te baseren op oude geschriften die hij bijzonder kritisch heeft doorgenomen (wat dat is zo ongeveer argument twee) wil nog niet zeggen dát Ouweneel gelijk heeft. Ouwenelen is per slot van rekening een synoniem voor ouwehoeren...

Dat is toch geen flame in de richting van de auteur? Als ik me goed herinner (ik controleer het vanavovond nog wel) is Ouweneel een hoogleraar Theologie, dus niet zomaar de eerste de beste in dit kennisgebied.

Om nog even terug te komen op je argument dat het Jodendom niet zou beginnen in Babylonië:
Ik kan me vergissen hoor, maar waar ligt Ur dan?

Het Joodse geloof is ontstaan in de woestijn toen de Joden uit Egypte vluchtten (Mozes, etc...). In de woestijn werd de basis ontvangen voor het Joodse geloof (10 geboden en andere wetten). Toch bestond het Joodse volk al veel langer, het waren per slot van rekening afstammelingen van Abraham. Ik denk dat je ook kan stellen dat de Joodse religieuze gebruiken voor een groot gedeelte zijn ontstaan in de woestijn.

[Speeder]

Mja, ik heb toch meer het idee dat alle religie's uit een oer-religie stammen. Dit omdat in vele religie's veel overeenkomsten zitten qua karakters en verhaallijnen. Als ook dat de mensheid een zeer creatieve kracht heeft. Wat weer terug is te zien in hoe ver we nu ontwikkeld zijn.

Daarom vroeg ik al wie Science of the Discworld II heeft gelezen want daar werden mij al een hele hoop dingen duidelijk door. Mensen zijn erg goed in dingen te verzinnen als ze iets onverklaarbaars zien of tegen komen. In ieder geval zal het altijd wel een eindeloze discussie zijn omdat iedereen in zijn eigen realitie leeft.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 23 januari 2005 @ 23:46:
maar door logisch nadenken kom je tot dezelfde conclusie. God zou ons geen wet voorschijven als hij zich er zelf niet aan zou houden. Dan zou hij namelijk door zijn eigen wet veroordeeld worden.

"Gij zult niet doden," staat er in de 10 geboden, doch werden Sodom en Gomorra met de grond gelijk gemaakt, en de zondvloed etc, waarin God mensen ombrengt. Niet gewoon een paar, maar en-masse......

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 14:23:
Desalniettemin heeft het katholieke geloof meer aanhangers dan alle protestantse stromingen bij elkaar. Wie ben jij om te oordelen dat het katholicisme niet het ware christendom is? Een democratische stemming daarover verlies je in ieder geval

Maar goed, wellicht wil je voor het bepalen van het ware geloof andere maatstaven hanteren.. Je eigen bijbelinterpretatie misschien? Of heeft God het je verteld? Argumenten van dit type kunnen door andere mensen met evenveel kracht gebruikt worden.

De bijbel keurt nergens het aanbidden van beeltenissen, heiligen, relikwieën en ikonen goed, noch zegt zij 'bepleister uw kerk met zo veel mogelijk goud en rijkdommen' , 'buit de bevolking uit' etc etc. Aflaat? Hierarchisch systeem? Dat is echt iets katholieks(en Orthodox)...

Een Christen hoort te leven naar voorbeeld van christus. Het lijkt me dat goud daar dus absoluut niet bij hoort. Dat een kerk niet in een abominabele staat hoeft te verkeren kan ik wel inkomen, maar bepleisteren met goud is imho een ander verhaal.

Alleen daaruit lijkt me dat het Rooms Kathlolicisme iig niet de juiste manier om het christendom te belijden.

Metalrick schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 03:05:
Het verschil van het Christendom met andere geloven is dat God zelf naar de mensen is gekomen, in de vorm van Jezus

ik ken geen andere geloven waarin God zelf naar de mensen komt

Mohammed werd ook niet door allah gestuurd, Joden wachten op de terug keer van profeet Eliah, de hindoes zullen ook wel zoiets hebben, die hebben zoooveel goden

Jezus was echt niet de enige hoor....

[RM-rf]

C00P schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 01:57:

Zo staat er in de bijbel al opgeschreven dat de aarde rond de zon draait (ken locatie in de bijbel niet) terwijl de wetenschap rond die tijd die kennis nog niet had.

Integendeel, de bijbel is zelfs gebruikt in de tijd van Copernicus om te bewijzen dat de zon rond de aarde draaide..
(aan de hand van een beschrijving van een slag door de Joden, waarbij vermeld werd dat YHWH de zon 'stil liet staan' boven het slagveld, net zolang alle tegenstanders uitgemoord waren .. theologen vonden dat een erkenning dat de zon om de aarde draaide, immers, anders was vermeld)

Zo staan er nog wetenschappelijke uitspraken in die men in die tijd onmogelijk kon weten (geinspireerd door God ?)

Niet dat ik weet, de bijbel, welke een verzameling is van vele geschriften, is een verzameling overleveringen, deels ook van andere volkeren (babylonische en sumerische mythologie kent ook een sterke invloed, denk bv. aan Bäal en bv de Tuin van Eden is van oorsprong ook een sumerische mythe)

Ook heeft men steden kunnen opgraven door aan de hand van de bijbel ongeveer weten waar te zoeken.

Dat kan wel heel sterk kloppen, aangezien het een al sinds lange tijd schriftelijk vastgelegde overlevering is, is het een zeer betrouwbare 'historische' bron.

Ik denk dat elk personage dat in de bijbel voorkomt ook werkelijk op aarde heeft geleefd

hmm, is dat niet een erg snelle 'bewering'... de bijbel is een grote verzameling geschriften, het Nieuwe testament is er nieuw en heeft hoogstwaarschijnlijk zeer nauwe historische bronnen, al is ook daarvan het schrijven van de evangelieen 150 jaar na de dood van christus begonnen, en als bron zijn die ook niet uit 'eerste hand'... wat wel zeer interssant is, is dat het leven van christus uit 4 standpunten beschreven wordt, door verschillende personen (er bestaan ook twee andere, niet door de kerk erkende evangelieen, die echter wel uit dezelfde tijd stammen, een daarvan is zelfs het alleroudste 'evangelie')

Hetzelfde met Nostradamus, bijbel staat vol met voorspellingen, Nostradamus had daar ook een handje van weg, maar hoe komt het dat we Nostradamus wel op fouten kunnen traperen, maar de bijbelse voorspellingen niet ?

Nostradamus is ook verdomd lastig op 'fouten' te betrappen, domweg omdat juist al die voorspelling zelf weer 'vertalingen' of 'interpretaties' zijn, vaak achteraf ... je kunt je dan afvragen of de misinterpretatie niet groter zou kunnen zijn dan de 'voorspellende kracht' (goed voorbeeld is bv een strofe van N. waarin hij het over 'oorlog door centraal-europa van Hister' ... hoogstwaarschijnlijk gaat die strofe echter over een oorlog aan de oever van de Donau, waarvan 'Hister' een alternatieve naam is)

De Bijbel zelf maakt weinig 'voorspellingen' ... hooguit bepaalde 'beloftes' (de 'wederkomst', het 'beloofde land', de 'vernietiging van de tempel') .... interessant is ook dat YHWH in het OT bijvoorbeeld zelf vaak zijn beloftes breekt, of tussentijds 'aanpast ... interessante boeken wat dat betreft zijn het boek Saul, David (boek der Koningen) ... of het bijbelverhaal van Jonas en de Walvis (Jonas werd door YHWH uitverkozen om naar de stad Ninivé te gaan en de vernietiging van de stad te profetiseren, na wat tegenstand van Jonas, die vermoed dat YHWH dat 'toch niet zou doen' en daarvoor bestrafd word door opgeslokt te worden door de walvis, gaat Jonas naar Ninivé en kondigt de vernietiging in 40 dagen aan ... vervolgens wacht hij buiten de stad op dat moment, maar YHWH bedenkt zich en besluit Ninivé toch te sparen ... een door mij erg geliefd verhaal)

[Grijze Vos]

MacWolf schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 13:04:De Bijbel leert dat Jezus enige mens was die nooit gezondigd heeft.

(Met het risico dat iemand anders dit al heeft verteld, omdat ik de rest van de posts nog niet heb gelezen die hierna komen.)

Dat is natuurlijk onjuist. Er zijn zat baby's die bij de geboorte gestorven zijn en nooit in hun leven gezondigd hebben.

overigens, die referentie aan #666. Wist je dat er nu wetenschappers denken dat het nummer van 'het beest' niet 666 blijkt te zijn maar 616. Heb ik laatst ergens gelezen, geen idee meer waar helaas.

[ Voor 20% gewijzigd door Grijze Vos op 02-06-2005 16:47 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 16:36:
Dat is natuurlijk onjuist. Er zijn zat baby's die bij de geboorte gestorven zijn en nooit in hun leven gezondigd hebben.

Het antwoord zal vast zijn dat de mensheid sinds de zondeval is behept met de erfzonde: alle babies zijn vanaf het begin al zondig ( ). Jezus was gelukkig geen ordinaire baby, hij werd verwekt door de HG bij de maagd Maria, die zelf "onbevlekt ontvangen" was. Jezus had dus geen last van de zondeval. (Integendeel, met Zijn offer verlost Hij ons ervan (onder bepaalde doch betwistte voorwaarden...))

overigens, die referentie aan #666. Wist je dat er nu wetenschappers denken dat het nummer van 'het beest' niet 666 blijkt te zijn maar 616. Heb ik laatst ergens gelezen, geen idee meer waar helaas.

Dat is (uiteraard) snel verholpen met even googelen op "666 616". Zie bv hier dus.
Ik ben niet overtuigd. We hebben voor "616" dus één(?) oude tekst met negatieve getuigenis van een apologeet; aan de andere kant ondersteunen bijna alle andere teksten "666" en heeft dat getal een grotere symbolische waarde.
Ik heb mij (nog) niet verdiept in numerologie.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 16:36:
Dat is natuurlijk onjuist. Er zijn zat baby's die bij de geboorte gestorven zijn en nooit in hun leven gezondigd hebben.

Een bekende opvatting binnen het christendom is dat Christus de enige mens is geweest die geen zondige natuur had. Babies hebben dan weliswaar nog nooit gezondigd maar ze dragen wel de zondige natuur met zich mee.

overigens, die referentie aan #666. Wist je dat er nu wetenschappers denken dat het nummer van 'het beest' niet 666 blijkt te zijn maar 616. Heb ik laatst ergens gelezen, geen idee meer waar helaas.

Misschien, maar 666 heeft symbolische waarde. 6 schijnt het getal van de duivel te zijn en 666 kan bijv. worden uitgelegd als de satanische drie-eenheid waarvan wellicht ook in openbaringen sprake is waar gesproken wordt over drie onreine geesten.

[MacWolf]

Grijze Vos schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 16:36:
[...]

(Met het risico dat iemand anders dit al heeft verteld, omdat ik de rest van de posts nog niet heb gelezen die hierna komen.)

Dat is natuurlijk onjuist. Er zijn zat baby's die bij de geboorte gestorven zijn en nooit in hun leven gezondigd hebben.

overigens, die referentie aan #666. Wist je dat er nu wetenschappers denken dat het nummer van 'het beest' niet 666 blijkt te zijn maar 616. Heb ik laatst ergens gelezen, geen idee meer waar helaas.

Zoals bacterie al zegt, is 666 vooral een symbolische waarde. Het getal 7 staat voor de perfectie/volledigheid van God zelf. Vandaar de 7 dagen in de week. Vandaar dat Jezus bijv. verteld dat je zondaren 7 x 7 keer moet vergeven (symbolisch oneindig), etc... Je zou kunnen stellen dat het getal 777 voor God staat (in de vorm van de heilige drie-in-eenheid, de vader, de zoon en de heilige geest).

De 6 staat voor de imperfectie van de mens. De anti-christ is de totale imperfectie van de mens: al het slechte. Toch zal de antichrist veel mensen misleiden omdat hij zich zal voordoen als de Christus.

[RM-rf]

MacWolf schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 12:36:

De 6 staat voor de imperfectie van de mens. De anti-christ is de totale imperfectie van de mens: al het slechte. Toch zal de antichrist veel mensen misleiden omdat hij zich zal voordoen als de Christus.

het getal 666 komt uit het boek 'Openbaringen' welke door Johannes geschreven is, in een woelige tijd, op dat moment was er een aantal redelijk orthodox joodse christenen, die gewoon zich joods voelden en bleven ... JOhannes, die toen in klein-azie zat was daar eentje van ....

Aan de andere kant zag je de niet-joodse christenen in west-europa sterk opkomen, onder leiding van Paulus, zelf een niet-jood, die in Rome zat...

Openbaringen is een der traditioneel joodse boeken uit het Nieuwe Testament, vol met joodse symboliek en vooral Gematria, een soort van meditatief gebruik van getallen, welke gericht was op het vinden van 'cirkels'... onderlinge verbanden tussen getallen en woorden (waarbij gebruik werd gemaakt van de mogelijkheid om letters en cijfers te verbinden, als was het een Bob Bouma-spelletje)
Vanuit de Gematria stamt ook het idee dat 1 en 1000 gelijke getallen zijn, omdat men het alfabet in een cirkel plaatst en de A en de Y (Hebreeuwse laatste letter) dan naast elkaar staan, de A (alef) staat voor de 1 en de Y voor 900, de alef kan dus zowel 1 als 1000 zijn ...
In het boek Deutorium uit het Oude Testament komt dat voor als een opmerking dat het bewijs van goddelijkheid is dat enkel God van 1 duizenden kan maken (en kenners weten dat dat ook iets is dat bij jezus veelvuldig voorkomt, bv bij het wonder van het brood en de vissen, of bij bepaalde lezingen waaruit enkele volgelingen duizenden werden)

Joodse geleerden die de Gematria gebruikten deden dit vooral om te mediteren, het 'systeem' dat Gematria biedt, biedt de mogelijk om eindeloos door te gaan met het vinden van verbanden ...
Mensen met een zekere wiskundeknobbel zullen er vast ook wel zelf een zekere ervaing mee hebben, hoe getallen kunnen 'hypnotiseren'...

Hoogstwaarschijnlijk was Johannes ook bedreven in de Gematria, de hele Openbaringen is doorweven van de Getalen (4 ruiters, de 7-koppige draak) .. Of hij er werkelijk een 'boodschap' mee wilde doorgeven mag betwijfeld worden ... iig is precies datgene wat Gematria is, namelijk het bieden van een oneindige mogelijkheid om verbanden te zoeken, ook nu datgene wat mensen graag met Openbaringen doen

[GjanZ]

Voor diegene die twijfelen aan de authenticiteit van de Bijbel:

Bewijs genoeg
Lee strobel was rechtbankverslaggever bij een grote krant. Hij weet uit ervaring dat overtuigend bewijsmateriaal lang niet altijd tot de juiste uitspraak leidt. Als atheïst was hij tot de conclusie gekomen dat de verhalen over Jezus fabeltjes waren, totdat hij anders naar de feiten ging kijken. Hij ondervroeg dertien top-wetenschappers met kennis van zaken. Onder hen waren theologen, nieuwtestamentici, een archeoloog, een psycholoog en een medicus. En Strobel liet zich niet met een kluitje in het riet sturen.
ISBN 90 6067 858 3

Zelf heb ik het boek voor een groot deel gelezen, en het zet je wel aan het denken op het moment dat er gewoon wetenschappelijk bewijs is voor de juistheid van de bijbel.

Als je bedenkt dat er meer bewijs is voor de gebeurtenissen beschreven in het Nieuwe Testament dan voor het bestaan van Julius Cesar (van wie we aannemen dat alles wat er over hem geschreven is op waarheid is berust) dan ga je wel anders tegen het nieuwe testament aankijken.

[Confusion]

Gonads schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 14:41:
voor de juistheid van de bijbel.

Wat is in vredesnaam 'de juistheid' van de Bijbel? Het lijkt me niet dat iemand ontkent dat de verhalen in de Bijbel gebaseerd zijn op historische gebeurtenissen. Er zijn weinig mensen die twijfelen dat iemand genaamd Jezus gekruisigd is door de Romeinen. Maar de verhalen in de Bijbel zijn vaak nogal gedetailleerd en voor die details, waar het juist om gaat, zijn geen bewijzen. Daarvoor is er gewoon niet voldoende schriftelijk materiaal overgeleverd uit die tijden. En wie meent te bewijzen dat alles tot in detail klopt kan je ook niet serieus nemen, want je zou juist verwachten dat verhalen enigszins door de schrijver gekleurd zijn en je dus discrepanties tussen verschillende bronnen aantreft. Afwezigheid daarvan is een veeg teken.

[Verwijderd]

Gonads schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 14:41:
Zelf heb ik het boek voor een groot deel gelezen...

Als je het boek uit hebt, lees dan ter nuancering een kritische review.
Samenvatting: 'The case for Christ' is een goed geschreven boek dat de huidige stand van de christelijke evangelische apologetiek samenvat. Strobel interviewt alleen 13 medestanders en gaat niet in op de standpunten van tegenstanders. Het boek geeft dus een eenzijdig beeld.

Confusion schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 17:59:
Het lijkt me niet dat iemand ontkent dat de verhalen in de Bijbel gebaseerd zijn op historische gebeurtenissen. Er zijn weinig mensen die twijfelen dat iemand genaamd Jezus gekruisigd is door de Romeinen.

Hmm, blijkbaar ben ik (tot op zekere hoogte) een uitzondering. Ik stel voor dat we dat niet hier bediscussiëren.

[Dirk]

(Beetje laat en niet helemaal ontopic, maar zijn we toch al niet).

RM-rf schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 10:41:
hmm, is dat niet een erg snelle 'bewering'... de bijbel is een grote verzameling geschriften, het Nieuwe testament is er nieuw en heeft hoogstwaarschijnlijk zeer nauwe historische bronnen, al is ook daarvan het schrijven van de evangelieen 150 jaar na de dood van christus begonnen, en als bron zijn die ook niet uit 'eerste hand'... wat wel zeer interssant is, is dat het leven van christus uit 4 standpunten beschreven wordt, door verschillende personen (er bestaan ook twee andere, niet door de kerk erkende evangelieen, die echter wel uit dezelfde tijd stammen, een daarvan is zelfs het alleroudste 'evangelie')

Het is niet zo dat de evangeliën zo veel later en niet uit eerste hand zijn geschreven:
[list]• Mattheus beschijft zijn eigen roeping (matt. 9:9) door Jezus. Zijn evangelie kan dus nooit zo laat geschreven zijn en is uit eerste hand. (Behalve het begin)
• Marcus kon ik zou gauw niet vinden (volgens mij wel een dicipel)
• Lucas geeft zelf aan dat hij het achteraf beschrijft. (En dus niet uit eerste hand.)
• Johannes is ook een dicipel van Jezus. Dit betekend dat ook zijn evangelie uit eerste hand is
En voor wie de bijbel er zelf even online op wil naslaan: http://www.biblija.net/
Hier kun je de volledige bijbel online vinden in vele vertalingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Dirk op 07-06-2005 14:48 ]

[Salvatron]

De bijbelse evangeliën zijn inderdaad niet bijster lang na Christus geschreven. De eerste drie zouden enkele tientallen jaren na Christus te zijn geschreven (65-80 na Christus of zo) en Johannes zou rond 90-100 na Christus zijn geschreven geloof ik. De informatie die we over Socrates hebben schijnt bijv. afkomstig te zijn uit 1000 jaar nadat hij leefde.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 13-06-2005 13:28 ]

[Speeder]

Om dit topic maar weer een schopje te geven:

Wie heeft het programma 'God bestaat niet' gezien?

Op Fok! is daar nu hele discussie over. Maar goed de eerste aflevering ging over dat onze hersenen de bron zijn van ons bestaan en dat geloof/religie een verzinsel is geweest om alleen maar naburige stammen af te kunnen 'slachten'