[discussie] X.org en Linux-Graphics - de toekomst

Helemaal me BoAC eens. Toen ik die filmpjes zag dacht ik: "Hé, kunnen jullie je niet met nuttiger dingen bezig houden?" Prima om de videokaart in te zetten voor de desktop, bijv door je hele desktop pixel onafhankelijk te maken, maar dit soort onzin zit ik niet op te wachten.

quote:

Sir Isaac schreef op donderdag 24 maart 2005 @ 10:25:
Helemaal me BoAC eens. Toen ik die filmpjes zag dacht ik: "Hé, kunnen jullie je niet met nuttiger dingen bezig houden?" Prima om de videokaart in te zetten voor de desktop, bijv door je hele desktop pixel onafhankelijk te maken, maar dit soort onzin zit ik niet op te wachten.

Onzin! Ik vind het helemaal geweldig. Behalve dat alles sneller wordt ziet het er ook nog eens stukken fraaier uit! Verder zorgen al de fancy effecten er voor dat je precies weet waar de muis is en welk window je vast hebt, doordat de aandacht er meer op wordt gevestigd. Een pop-up bv of een uitklappend menu is daardoor sneller te herkennen en maakt het werken stukken fijner! Zaken zoals het in de tray afspelen van het filmpje vind ik ook zeer handig.

Erhnam wijzigde dit bericht 24-03-2005 12:09 (8%)

Leuk dat er mensen zijn die dit soort dingen implementeren. Ik denk dat je dit niet moet zien als dingen die in gnome gaan komen, maar een manier om te testen hoe je sommige dingen op kunt lossen. De effecten die in gnome (en, hoop ik, ook in KDE) terecht zullen komen zullen functioneler zijn.

Er kan nog veel gebeuren om desktop's beter te laten voelen, de foutjes die bij het renderen gemaakt worden zorgen ervoor dat het niet solide aanvoelt. Dit soort dingen kan helpen.

quote:

BoAC schreef op donderdag 24 maart 2005 @ 09:53:
Ik denk dat deze fancy 'toys' niet geschikt zijn voor de gewone desktop omdat het vermoeiend is, maar voor presentatie-doeleinden zeker interessant

De ontwikkelaars gebruiken luminocity als "toy". Ze proberen grappige dingen uit, ze kijken naar de artistieke mogelijkheden van het systeem, performance-issues, etc. Het is echt niks anders dan "spelen". Uiteindelijk zijn zij ook mensen. . Laat ze zich lekker uitleven, doen we toch allemaal wel eens? En ondertussen kunnen ze op deze manier de gehele backend goed testen en stabiel en snel maken.

In metacity, de GNOME window manager, zullen uiteindelijk functionele toevoegingen komen, zoals faded drop-down menus, slick minimize (a la apple), semi-translucent pop-up dialogs (en evt. ook menus), etcetera. Eye-candy met een functie. Maar dat komt later wel. . Alles op z'n tijd.

Ik heb niet gezegd dat het onzinnig is Zie de ontwikkelaars zelf:Luminocity

quote:

Over the last week or so, I've been working on a new toy, a combination window manager and compositing manager with GL output called 'luminocity'. Note the word toy: I have no intention of ever worrying about all the edge cases and broken legacy clients that you need in a real window manager.

Persoonlijk vind ik dit soort dingen juist heel erg interessant. Linux op de desktop heeft zich voor mij allang bewezen. De software is er, de makkelijke installaties zijn er. Dat developers zich nu gaan bezig houden met fancy window-dingetjes zoals dit is juist heel begrijpelijk. Het is linux-gebruikers-eigen om te zeuren over hardware-gebruikende dingen. Mensen, het is ook uit te zetten als je het niet wilt.

Nee, ik vind dit juist wel leuk. Het bewijst dat linux grafisch gewoon tot heel veel in staat is en eye-candy verkoopt. Kijk alleen al hoeveel mensen in windows dat StyleXP gebruiken, of hoeveel mensen er karamba gebruiken terwijl diezelfde info commandline beschikbaar is. Of de fluxbox-gebruiker het er nu mee eens is of niet. Imho krijgen de laatste maanden (het laatste jaar?) developers het door: Het oog wil ook wat.

Er is nu ook een wiki met hoe je dit opzet:

http://live.gnome.org/Luminocity

quote:

Erhnam schreef op maandag 28 maart 2005 @ 19:53:
Er is nu ook een wiki met hoe je dit opzet:

http://live.gnome.org/Luminocity

_{Wat houd je tegen om het zelf te proberen op te zetten ipv het hier te vragen?}

Voor de mensen die het leuk vinden: In het screenshots topic had ik al wat laten zien, maar er waren wat requests om filmpjes geweest. Ik ben even met xvidcap en mencoder gaan stoeien en ben met dit filmpje gekomen een paar dagen terug: http://crew.tweakers.net/...ocity/luminocity_lavc.avi.

quote:

mOrPhie schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 09:42:
Voor de mensen die het leuk vinden: In het screenshots topic had ik al wat laten zien, maar er waren wat requests om filmpjes geweest. Ik ben even met xvidcap en mencoder gaan stoeien en ben met dit filmpje gekomen een paar dagen terug: http://crew.tweakers.net/...ocity/luminocity_lavc.avi.

Erg strak gedaan die capture! Dus het kan wel

Maar hoe heb je dat gedaan met xvidcap?
Ik ben uren aan het stoeien geweest maar het was niet vooruit te branden!

Mijn CPU ging steeds op 100% draaien zodra ik de capture startte.

Start je xvidcap onder luminocity of onder je gewone X desktop?
Heb je misschien een korte tutorial? Welke codecs ed, of cmd-line je gebruikt?

Wat me verder opviel bij luminocity is dat de shell box erg traag en schokkerig ging, terwijl apps zoals firefox en andere xwindows apps wel gewoon vloeiend gingen, maar dat zie ik niet terug in jou capture waar de shellbox wel snel gaat.

quote:

mOrPhie schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 09:42:
Voor de mensen die het leuk vinden: In het screenshots topic had ik al wat laten zien, maar er waren wat requests om filmpjes geweest. Ik ben even met xvidcap en mencoder gaan stoeien en ben met dit filmpje gekomen een paar dagen terug: http://crew.tweakers.net/...ocity/luminocity_lavc.avi.

* DeMoN kwijl van mond wegveegt

Dude, dat is zwaar ziek. . Ziet d'r verder wel cool uit. Mooi hoor. .

quote:

mkools24 schreef op maandag 11 april 2005 @ 09:05:
[...]

Start je xvidcap onder luminocity of onder je gewone X desktop?

Ik heb een 640x480 (luminocity 4xdesktop-taal is dat dus 640x1920) window gemaakt en met xvidcap precies die inhoud gecaptured vanaf mijn gewone X-Desktop.

Technisch gezien kun je xvidcap niet in de luminocity omgeving draaien, of je zou gewoon de effecten niet meekrijgen. Xvidcap maakt namelijk gebruik van XFake. XFake is een X-Server (gebaseerd op fd.o kdrive) die alleen op de offscreen-buffer schrijft, maar dit wordt niet geflusht naar de grafische kaart. Luminocity leest de composite-gegevens uit van de XFake server en gebruikt z'n eigen composite-manager om dit in opengl te vertalen. Wat je dus ziet is dus geen nested X-window, maar puur een OpenGL window. Dat is ook de reden waarom deze techniek in z'n kinderschoenen staat. Puur gezien is dit namelijk inefficient als wat. Xgl (en technieken als Glitz) gaan hier sterk verandering in brengen. Maar dat duurt nog wel even. Luminocity is in elk geval een goed prototype om je ideeen op te botvieren.

quote:

Heb je misschien een korte tutorial? Welke codecs ed, of cmd-line je gebruikt?

Ik zit nu niet achter m'n eigen PC en heb dus xvidcap niet zo snel bij de hand, maar het kwam neer op iets dergelijks als:


code:

xvidcap --continue yes --file test.mpg --time 30

xvidcap start dan met de gui en de opgegeven parameters. Er zit een knop op die gui om je window te selecteren. Hij pakt dan de juiste "cap_geometry" automatisch.

Met mencoder heb ik het encode naar lavc, zodat de windows-users het filmpje ook konden kijken.

quote:

Wat me verder opviel bij luminocity is dat de shell box erg traag en schokkerig ging, terwijl apps zoals firefox en andere xwindows apps wel gewoon vloeiend gingen, maar dat zie ik niet terug in jou capture waar de shellbox wel snel gaat.

Heb je de patch voor xserver wel gedaan? Deze had bij mij geen effect, maar kan bij veel mensen problemen oplossen.

Nog iets algemeens. Luminocity doet de texture van de windowoppervlakken dynamisch veranderen, door het uit XComposite te lezen en het als texture aan opengl aan te bieden. Dit had hij wellicht wat slimmer op kunnen lossen met dynamische textures. Nu is scrollen en dergelijke erg traag. Of ik moet iets gigantisch fout hebben gedaan. Enfin, daar ben ik nog mee bezig. Maar ik vroeg me dus af of meerdere mensen er last van hadden. Als ik namelijk niet de enige ben, dan wil ik wellicht wat gaan hacken in de OpenGL-code van luminocity.

Dank voor de duidelijke uitleg mOrPhie!

Ik draaide zelf Luminocity in een 1280x4096 scherm, wellicht is dat al trager, en ik draai het onder Gnome 2.10 die weer op 1600x1200 draait (onder blackbox ging het al sneller).

Verder had ik xvidcap verkeerd ingesteld en ging hij allemaal losse bestandjes aanmaken van 3 mb per stuk (mpeg), ik ga vanavond nog eens stoeien met de parameters.
(Ik heb geen ervaring met xvidcap).

De patch heb ik inderdaad gedraaid en daarna de boel opnieuw gecompiled, precies volgens de instructie op de wiki page.
De shellbox is vergelijkbaar traag met het scrollen waar jij het over had.

Alles is bloedsnel en gaat vloeiend, behalve de shellbox en het scrollen in bijv. Firefox, dat gaat met horten en stoten.

Maar goed het is ook zwaar alpha en er moet zeker nog veel verbeterd worden maar het begin is er

Ik ben ook nog met Looking Glass bezig en daar zijn ze al iets verder, het zou leuk zijn als ze die woobly windows ook in lg3d konden implementeren, ik zal het daar eens in het forum gooien


Edit:

Btw, ik gebruikte gnome-terminal als shell, misschien gebruik jij een andere die wel snel gaat.
Ik draai het onder Slackware 10.1 met Dropline gnome 2.10, kernel 2.6.10, Nvidia GF6800GT

mkools24 wijzigde dit bericht 12-04-2005 10:42 (19%)

Naar aanleiding van een reactie op mijn screenshots in: irondog in "Post hier je Non-Windows screenshots - D..." wil ik dit topic uit de sloot halen.
Ik hoop dat dit interessante topic weer tot leven komt en dat het screenshot topic: Post hier je Non-Windows screenshots - Deel 6 niet al te veel vervuild wordt met posts zonder screenies.

In het genoemde topic heb ik screenshots gepost van een Gnome Desktop die draait op een experimentele X server genaamd XGL. Deze X server maakt gebruik van OpenGL en wel de OpenGL support in de bestaande Xorg-X11 server. XGL is dus een geneste X server (een X server die draait op de meest populaire X server in Linux).

quote:

Datafeest schreef op woensdag 18 januari 2006 @ 21:52:
Het ziet er heel cool uit . Maar ik vraag me serieus af of dat XGL op de desktop momenteel werkelijk een meerwaarde heeft. Vertel eens

Misschien is niet iedereen net zo blij met eye candy als ik, maar werkelijk niemand zit (graag) te wachten op hardware compleet die uit zijn neus vreet terwijl de desktop traag aanvoelt. De nabije toekomst gaat hierin verandering brengen. De meerwaarde van eyecandy en performance weegt voor mij nu al op tegen de instabiliteit die ik erbij cadeau krijg. Deze instabiliteit betekent voor mij op dit moment dat bijvoorbeeld KDE niet werkt en dat het installeren / configureren van XGL nu nogal lastig is.

Zoals ik het nu draai is het natuurlijk niet een eindoplossing, maar de potentie is er gewoon. Ik krijg het als __normale gebruiker__ al aan de praat, het werkt en hoe!
Complexe X11 programma's als webbrowsers en Gnome werken gewoon zonder crashes, artifacten of performance problemen. Ik zou bijna durven zeggen dat X11 nog nooit zo soepel heeft aangevoeld. Dat wil veel zeggen.
Mijn ervaring met linux leert me, dat programma's waarvan het gross van de features geïmplementeerd zijn (en functioneren) slechts tijd nodig hebben om bij het grote publiek terecht te komen. Bij XGL is dat misschien niet helemaal van toepassing: het is niet alleen erg alpha, maar ook laat de gebruite oplossing nog te wensen over. XGL is wel een belangrijke stap in de richting van een vlotte en mooie Linux desktop voor de normale gebruiker.

De volgende logische stap is stabiliteit. Een mogelijke eindoplossing (ja, ik maak ff een grote sprong) is dat een toekomstige X11 server van GLX gebruik kan maken en dat doet indien gewenst. Het "nesten" van een X server (zoals dat nu gebeurt bij XGL) is een van de voornaamste zaken die we willen zien verdwijnen.

Jij draait Gentoo zie ik... dat betekent dat jij alles van source af compiled. Aangezien ik X.org niet graag compile als Fedora user, vroef ik mij af; kan ik XGL ook als module voor X.org werkend krijgen?

Ff een lopend shotje:
http://tienstra4.flatnet.tudelft.nl/~gerte/pic/xgl.avi

quote:

Seven of Nine schreef op woensdag 18 januari 2006 @ 23:34:
Jij draait Gentoo zie ik... dat betekent dat jij alles van source af compiled. Aangezien ik X.org niet graag compile als Fedora user, vroef ik mij af; kan ik XGL ook als module voor X.org werkend krijgen?

Als ik het goed begrijp zal XGL deel uit gaan maken van de nieuwe Xorg-X11 (7.1). Als het goed is, is de XGL code al in Xorg cvs te vinden. Dus het antwoord zou ja moeten zijn.

Hier zijn wat instructies:
http://www.hboeck.de/item/266

Ik heb deze instructies (met een foefje hier en daar) gevolgd. Aangezien er veel gaande is kunnen de instructies snel achterhaald zijn.

Wellicht interessant om te vermelden over XGL is dat Novell heeft het XGL development heeft gekaapt/geforked, maar ze zouden van plan zijn hun code binnenkort vrij te geven. Een KDE developer, Aaron Seigo, heeft hier wat over geschreven in zijn blog. Wellicht weet je het al als je Planet KDE leest.

http://aseigo.blogspot.co...ouldnt-be-it-be-nice.html
http://aseigo.blogspot.co...s-end-of-zacks-visit.html

Dat is al gebeurd: http://lists.freedesktop..../2006-January/011922.html

Lijkt me leuk om dit aan te praat te gaan prutsen, maar voor ik er aan ga beginnen (heb al verschillende tutorials en howto's gevondeen) wilde ik weten of dat mogelijk is met een dual screen setup?

Dat kan ik namelijk nergens terugvinden.

quote:

irondog schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 00:20:
Ff een lopend shotje:
http://tienstra4.flatnet.tudelft.nl/~gerte/pic/xgl.avi


[...]

Als ik het goed begrijp zal XGL deel uit gaan maken van de nieuwe Xorg-X11 (7.1). Als het goed is, is de XGL code al in Xorg cvs te vinden. Dus het antwoord zou ja moeten zijn.

Hier zijn wat instructies:
http://www.hboeck.de/item/266

Ik heb deze instructies (met een foefje hier en daar) gevolgd. Aangezien er veel gaande is kunnen de instructies snel achterhaald zijn.

Wordt wel een hel dan om te regelen. De helft van die development packages zitten niet in de Fedora repo. Ik mag dus hopen dat X.org 7.1 nog in FC5 gaat passen, zelf alles compilen duurt mij te lang.

XGL is inderdaad heel erg gaaf, het biedt zo ontzettend veel mogelijkheden, doordat windows gewoon openGL objecten zijn, en je er alle transformaties mee kunt uitvoeren.

Op dit moment is het een nested X server, maar wat ik begrijp is dat het later direct de grafische kaart als backend kan hebben (EGL). Maar ook de win32 API, en OSX. Meteen heel veel backends dus.

Ik hoop dat er vooral veel softwareondersteuning van komt, zodat veel mensen het kunnen gaan gebruiken, ook mensen met iets oudere hardware. Pas als er genoeg mensen zijn die de beschikking over XGL hebben zullen KDE en gnome alles netjes integreren. En pas dan zal dit meer zijn dan een speeltje, en werkelijk de productiviteit verhogen. (al is het maar omdat mensen dan eindelijk overstappen vanaf windows ;-) )

Trouwens, irondog, je zegt dat mplayer de xvideo driver gebruikt, klopt dat? ik dacht namelijk dat xvideo direct naar de grafsiche kaart ging, waardoor je m niet openGL kunt transformeren?

Irondog, welke nvidia driver gebruik je? De nv-driver of de binary van Nvidia zelf?

Ik wil het deze week gaan proberen op een Ubuntu Dapper machine, kijken hoever ik kom Iemand ervaringen met Ubuntu - Xgl?

quote:

smokalot schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 14:56:
XGL is inderdaad heel erg gaaf, het biedt zo ontzettend veel mogelijkheden, doordat windows gewoon openGL objecten zijn, en je er alle transformaties mee kunt uitvoeren.

Op dit moment is het een nested X server, maar wat ik begrijp is dat het later direct de grafische kaart als backend kan hebben (EGL). Maar ook de win32 API, en OSX. Meteen heel veel backends dus.

Grappig, maar X11 applicaties gebruik ik eigenlijk nooit buiten Linux. Ik heb wel eens gespeeld met Xorg en KDE onder Windows, maar daarmee houdt het op. Misschien wordt dat later inderdaad wel ietsje leuker. Ik zie meer in een native port van bijvoorbeeld kdelibs dan alt+tabben tussen Explorer en KDE in EGL. Maar dat ter zijde.

quote:

Ik hoop dat er vooral veel softwareondersteuning van komt, zodat veel mensen het kunnen gaan gebruiken, ook mensen met iets oudere hardware.

Dat is gewoon wachten tot Kwin en Metacity (luminocity?) zelf composite functies gaan aanroepen. Externe composite managers zijn hacky tooltjes en demonstreren de mogelijkheden. Window managers en andere applicaties moeten uiteindelijk zelf compsite functies gaan gebruiken. Verder werkt composite beter in XGL dan in Xorg, maar composite is er al en ook voor het grote publiek.

quote:

Pas als er genoeg mensen zijn die de beschikking over XGL hebben zullen KDE en gnome alles netjes integreren.

Zo klinkt het als een hoge horde, maar ik denk dat het allemaal wel mee valt. Langzaam maar zeker worden nu composite effecten als transparantie en schaduwen opgenomen in applicaties. Goede integratie van andere effecten kan nog wel even duren ja.

quote:

En pas dan zal dit meer zijn dan een speeltje, en werkelijk de productiviteit verhogen. (al is het maar omdat mensen dan eindelijk overstappen vanaf windows ;-) )

Mijn mening is dat we nu een hele kleine stap voor liggen op Windows (maar nog steeds jaren achter op OSX)

quote:

smokalot schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 14:56:Trouwens, irondog, je zegt dat mplayer de xvideo driver gebruikt, klopt dat? ik dacht namelijk dat xvideo direct naar de grafsiche kaart ging, waardoor je m niet openGL kunt transformeren?

Ik start mplayer met -vo xv en het werkt. Ik heb me hier eerlijk gezegd wel over verbaasd. Ik dacht dat hardware heel anders gebruikt wordt bij zowel 2d als 3d (GLX) als video (overlay, hardware scaler). Het werkt bij mij, maar helaas heb ik gelezen dat dit niet voor iedereen het geval is.

Zoals na te lezen is in het screenshot topic heb ik me al tijden geërgerd dat XV en GLX zo brak zijn met composite, dit maakte composite bijna volstrekt waardeloos op mijn dagelijkse desktop. Met XGL werken composite managers gewoon wel fatsoenlijk bij mij. Wobbly is bij mij de hele desktop en mplayer is daar geen uitzondering op. Op mijn pc houd ik mijn CPU load bij het afspelen van Avi's op niet-origineel formaat in mplayer met XV gewoon ruim boven de 60% terwijl ik met de windows speel.

quote:

zAo schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 17:40:
Irondog, welke nvidia driver gebruik je? De nv-driver of de binary van Nvidia zelf?

Ik wil het deze week gaan proberen op een Ubuntu Dapper machine, kijken hoever ik kom Iemand ervaringen met Ubuntu - Xgl?

Alleen de binary Nvidia drivers hebben goede acceleratie. Ik gebruik Xorg 7.0 met Nvidia 1.0.8178.

quote:

zAo schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 17:40:
Ik wil het deze week gaan proberen op een Ubuntu Dapper machine, kijken hoever ik kom Iemand ervaringen met Ubuntu - Xgl?

Kijkt u hier eens :)