kleurprofielen+monitor+spider 2 = probleem

[_ferry_]

Sinds gisteren een nieuwe monitor, een HP LP2475w.
Dit is een monitor met s-ips paneel, en wide gamut. Een hele verbetering ten opzichte van mijn vorige TN paneel. Echter besloot ik me vandaag eens te verdiepen in de kleurprofielen. Ik gebruik een spider 2, en ging er gewoon altijd vanuit van "het zit wel goed". Mooi niet dus

Ik had een foto van mijn scherm gemaakt, leuk met felle kleuren, foto ervan gemaakt (canon 400D, RAW, ACR 4.4), en deze in LR geimporteerd.
Vervolgens export met sRGB naar full size JPG.
Vervolgens zijn er eigenlijk 2 manieren waarop hij wordt weergegeven:

windows fotogallery: met name groen en blauw erg flets.
Firefox: Rood en paars veel te fel.
Zie de print screen waarin ik de 3 afbeeldingen naast elkaar heb:


Als ik de foto open in PS, kan ik 2 opties proberen, Windows RGB, en Monitor RGB.
De 1e heeft ook de fletse groene/blauwe kleuren, de 2e heeft de te felle rode en paarse kleuren.

Nu kan ik dus wel leuk mijn scherm gaan calibreren, maar als het verschil tussen origineel, en export in windows, en export in FF al niet gelijk zijn, dan heeft die calibratie alleen zin voor het algemene beeld. Niet voor hoe mijn foto's straks op het scherm verschijnen.

Uiteraard kwam ik al wat dingen tegen zoals Wide Gamut Monitor and sRGB Image Editing Maar daarin loopt de TS volgens mij tegen hetzelfde probleem aan als mij: Scherm gecalibreerd, output in programma's verschilt.
Een antwoord bleef uit, dus dit leek me een mooi moment om het allemaal eens uit te zoeken en duidelijk op te stellen hoe alles ingesteld moet worden, waar je op moet letten, wat fout kan gaan etc. Zodat dat in het vervolg niet meer fout hoeft te gaan. Waar ik nu moet beginnen weet ik IIG niet, want eigenlijk zijn beide kleurprofielen die door de programma's gebruikt worden dus gewoon niet goed

[Anoniem: 1918]

Calibratie doet twee dingen:
1. het zorgt ervoor dat je videokaart zo ingesteld wordt dat je monitor een correcte gamma curve krijgt (de welbekende gamma loader, in verschillende smaken verkrijgbaar)
2. het karakteriseert de kleuren, met name de primaire kleuren, van je monitor. Deze worden opgeslagen, samen met bovengenoemde curves, in je ICC monitorprofiel.

Een wide gamut monitor zal 'fellere' (meer verzadigde) primaire kleuren hebben dan een andere monitor. Color managed programma's (Photoshop) weten hiervan en zullen netjes de kleuren omrekenen en ze tonen zoals ze moeten zijn. Firefox is niet color managed, en doet dus niet de benodigde aanpassingen. Hier is met calibratie niets aan te doen (*). Je kunt overwegen voor het beoordelen van je foto's een color managed browser (voor zover ik weet is alleen Safari dat) te gebruiken.

De juiste instelling is in Photoshop je monitorprofiel als schermprofiel te gebruiken, en als working space een van de standaard (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB) kleurruimtes. Exporteren naar sRGB. Dat is het beste dat je kunt doen momenteel, maar levert dus geen garanties.

Als de kleuren in color managed programma's niet goed zijn moet je een paar dingen checken:
- Is de working space inderdaad de juiste voor het plaatje (tip: zet alle waarschuwingen bij profile mismatches of missenden profielen aan)
- Is het juiste monitorprofiel ingesteld
- Zijn de curves uit het profiel geladen?
- Probeer eens opnieuw te calibreren, eventeel met een andere sensor

(*) Wat kan helpen is in het menu van je monitor te zoeken naar een sRGB instelling met minder verzadigde kleuren. Je mist dan natuurlijk de extra kleuren die je normaalgesproken hebt bij een wide-gamut monitor.

[J3roen]

Firefox 3 maakt wel degelijk gebruik van color management maar het staat standaard uit. Er is een Addon voor of je kunt het handmatig instellen;

Tik in als URL: about:config en verander gfx.color_management.enabled naar true.

[_ferry_]

In feite wil ik aan FF niets veranderen, niet iedereen heeft color management aan staan, dus ik wil het gewoon zien zoals de rest het ook ziet. Hetzelfde geld voor IE en de thumbnails in windows, die geven nu gewoon dezelfde kleuren aan als FF, dus ik ga er even vanuit dat die "goed" zijn.

De programma's die dan niet goed zijn zijn lightroom en fotogallery. Die hebben de doffe kleurtjes.

Ik deed een foto exporteren met sRGB full size vanuit lightroom als jpg. In IE+FF+PS (met monitor RGB) zijn de kleuren dan een stuk feller, in lightroom is er echter niets in te stellen qua kleurprofiel. Waarschijnlijk neemt hij die van windows over. Morgen zal ik eens testen wat het voor effect heeft als ik die wijzig.

[Anoniem: 1918]

J3roen schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 21:25:
Firefox 3 maakt wel degelijk gebruik van color management maar het staat standaard uit. Er is een Addon voor of je kunt het handmatig instellen;

Tik in als URL: about:config en verander gfx.color_management.enabled naar true.

Tnx voor de tip, ik heb het gelijk maar even aangezet.

_ferry_ schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 22:13:
In feite wil ik aan FF niets veranderen, niet iedereen heeft color management aan staan, dus ik wil het gewoon zien zoals de rest het ook ziet. Hetzelfde geld voor IE en de thumbnails in windows, die geven nu gewoon dezelfde kleuren aan als FF, dus ik ga er even vanuit dat die "goed" zijn.

Dat zijn ze niet. Deze programma's zijn niet color managed (tenzij iemand nog tips heeft om het ook hierbij in te schakelen ). Dit betekent dus dat de kleuren hardwareafhankelijk zijn, en er dus anders uitzien op wide-gamut monitors dan op andere monitors.

Je kunt het dus niet hetzelfde zien als andere gebruikers, aangezien iedereen het dus verschillend ziet. Laptopgebruikers zullen bijvoorbeeld meestal minder verzadigde kleuren zien, aangezien de meeste laptopschermen een kleiner gamut hebben dan standaard desktop TFT (en CRT) schermen.

De programma's die dan niet goed zijn zijn lightroom en fotogallery. Die hebben de doffe kleurtjes.

Veel monitors, vooral oudere CRT, zitten qua kleurweergave redelijk dicht in de buurt van sRGB, als ze goed ingesteld zijn. Als je exporteert naar sRGB zullen gebruikers met een dergelijk scherm je foto's min of meer zo zien als jij ze in Lightroom ziet. In dat opzicht laat Lightroom dus betere kleuren zien dan de windows-applicaties, aangezien er waarschijnlijk veel minder gebruikers met een wide-gamut scherm zijn (en nog veel minder met precies dat gamut dat jij ook hebt, aangezien daar ook nogal wat verschillen in zitten)

Ik deed een foto exporteren met sRGB full size vanuit lightroom als jpg. In IE+FF+PS (met monitor RGB) zijn de kleuren dan een stuk feller, in lightroom is er echter niets in te stellen qua kleurprofiel. Waarschijnlijk neemt hij die van windows over. Morgen zal ik eens testen wat het voor effect heeft als ik die wijzig.

Lightroom pakt automatisch het in windows ingestelde monitorprofiel. Bij de juiste instellingen gebruikt Photoshop ditzelfde profiel als displayprofiel en laat deze precies dezelfde kleuren zien (uitgezonderd wat geavanceerde instellingen die je in Lightroom niet kunt maken). Als ze verschillende kleuren tonen is er waarschijnlijk iets niet goed ingesteld of ben je aan het proberen iets op de verkeerde manier op te lossen.

[djengizz]

Als ik je probleem goed begrijp heb je volgens mij geen probleem .

Waar jij volgens mij tegen aan loopt is het feit dat het met een wide gamut monitor pijnlijk duidelijk wordt hoe slecht non-colourmanaged applicaties de kleuren weergeven en hoe smal het gamut van sRGB eigenlijk is (dit komt het dichtste bij het gamut van non-colourmanaged applicaties).
Een gewone monitor (met meestal een gamut ongeveer gelijk aan sRGB) geeft in deze non-colourmanaged applicaties ook geen nauwkeurige weergave maar het komt in ieder geval in de buurt omdat de gamut ongeveer even wijd is. Een wide gamut monitor zal overgesatureerde kleuren laten zien. De oorzaak hiervan is het verschil in gamut van je foto in bv. IE en de veel wijdere gamut van je monitor en het ontbreken van een vertaalslag.

Als jij wilt zien hoe mensen met een 'normale' gamut monitor jouw foto zien in een non-colourmanged app heb je een paar opties:
- Als je monitor dit kan zet hem dan in sRGB mode en maak een tweede profiel aan met je Spider. Je zult nu dus elke keer als je switched van mode ook van profiel moeten switchen.
- Zet een tweede monitor neer met een sRGB-like gamut en review je foto's hierop.
- Converteer je foto in PS naar je monitor profiel en assign dan het sRGB profiel. Voor de eerste stap gebruik je 'convert to profile' voor de tweede stap 'assign profile'.
Open hem nu in een non-colourmanaged applicatie (IE ofzo).
Dit zal in de buurt komen van hoe non-wide gamut monitoren je foto weergeven in een non-colourmanaged omgeving. Let wel op dat deze foto ongeschikt is voor het web. Mensen met een non-wide gamut monitor en IE zullen de kleuren dan weer zien als washed-out. Dus allleen geschikt voor review.

Bedenk wel dat de meeste mensen met ongekalibreerde schermen over het web surfen en jij dus eigenlijk nooit precies zult zien hoe andere jouw kleuren ervaren.

Mijn advies:
Doe alles in je workflow met een zo wijd mogelijke gamut en een profiel wat dit ondersteund. Converteer naar sRGB voor het web en gebruik een colour-manged browser (zie bv. de tip hierboven) om je eigen images te bekijken. Een wide gamut monitor is nu eenmaal minder geschikt om te werken met non-colourmanaged applicaties omdat het de fouten van deze applicaties beter laat zien.

Nu maar hopen dat software makers de noodzaak van colour management gaan inzien nu wide gamut monitoren meer gemeengoed worden.

[PageFault]

Anoniem: 1918 schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 20:32:
Calibratie doet twee dingen:
1. het zorgt ervoor dat je videokaart zo ingesteld wordt dat je monitor een correcte gamma curve krijgt (de welbekende gamma loader, in verschillende smaken verkrijgbaar)
2. het karakteriseert de kleuren, met name de primaire kleuren, van je monitor. Deze worden opgeslagen, samen met bovengenoemde curves, in je ICC monitorprofiel.

Je mist de belangrijkste: je beeldscherm wordt afgesteld. Afhankelijk van je scherm, kan dat automatisch (de duurdere hebben een terugkoppellus via DVI), anders moet dat handmatig (troost je, de calibratiehard- en software gaat je daarbij helpen.

Daarna volgt stap 1 om een lineaire respons te krijgen en uiteindelijk wordt inderdaad het profiel gemaakt.

De juiste instelling is in Photoshop je monitorprofiel als schermprofiel te gebruiken, en als working space een van de standaard (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB) kleurruimtes. Exporteren naar sRGB. Dat is het beste dat je kunt doen momenteel, maar levert dus geen garanties.

Gebruik nooit ProPhotoRGB! De primaries liggen buiten CIELAB en Photoshop is niet in staat dit correct te converteren. ICM van Microsoft overigens ook niet, dus het heeft geen zien die in Photoshop te kiezen ipv ACE.

Kies gewoon AdobeRGB of sRGB. Voor web kies je gewoon voor sRGB (al dan niet als laatste stap van je workflow) en dan zoekt men het zich maar uit hoe ze het zien. Als het bekeken wordt door een non-color-managed computer (meer dan 99% van je bezoekers waarschijnlijk), kun je er verder toch niks meer aan redden. Je hebt geen invloed op de lokale "DeviceRGB".

[Anoniem: 1918]

PageFault schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 12:45:
[...]
Gebruik nooit ProPhotoRGB! De primaries liggen buiten CIELAB en Photoshop is niet in staat dit correct te converteren. ICM van Microsoft overigens ook niet, dus het heeft geen zien die in Photoshop te kiezen ipv ACE.

Heb je hier toevallig meer informatie over? Ik ben juist na een tijdje Adobe RGB 1998 naar ProPhoto RGB omgeschakeld, niet zozeer omdat ik echt de extra gamut nodig heb, maar omdat ProPhoto de intern gebruikte kleurruimte (*) in Lightroom en ACR is. Van grote kleurproblemen heb ik nog geen last gehad.

(*) Waarbij wordt gewerkt met gamma 1.0 voor de berekeningen, en sRGB TRC simulatie voor de histograms

[djengizz]

Hmm, ben ook wel benieuwd naar een toelichting en dan met name de opmerking dat PS dit niet goed zou kunnen converteren.

Als het buiten CIELAB ligt (en dit klopt idd zover ik weet) dan is het toch ook niet zichtbaar voor het menselijk oog en maakt het toch niet uit?
Dat er bij gamut compressie keuzes gemaakt moeten worden en er kwaliteitsverlies optreedt is mij duidelijk maar ik zie niet wat het toegevoegde gevaar is bij gebruik van ProPhotoRGB. Hetzelfde geldt voor een conversie van AdobeRGB --> sRGB.
Wel zie ik gevaar in het gebruik van AdobeRGB aangezien er zichtbare kleuren zitten in de ruimte buiten AdobeRGB en binnen ProPhotoRGB. Ook zijn er nu al printers en monitoren die een wijder gamut aankunnen dan AdobeRGB en dit wordt in de toekomst alleen maar meer. Door AdobeRGB te gebruiken gooi je deze info weg en zal dit alleen maar weer terug te halen zijn uit het originele RAW bestand.

[_ferry_]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 10:08:
Als ik je probleem goed begrijp heb je volgens mij geen probleem .

Als ik zo de laatste reply's lees is dat inderdaad het geval. "it's not a bug, it's a feature"
Meer kleurtjes waar ik zelf wel het voordeel van heb, maar wat dus niet door alle andere computers en/of applicaties hetzelfde zal worden getoond.

Waar jij volgens mij tegen aan loopt is het feit dat het met een wide gamut monitor pijnlijk duidelijk wordt hoe slecht non-colourmanaged applicaties de kleuren weergeven en hoe smal het gamut van sRGB eigenlijk is (dit komt het dichtste bij het gamut van non-colourmanaged applicaties).
Een gewone monitor (met meestal een gamut ongeveer gelijk aan sRGB) geeft in deze non-colourmanaged applicaties ook geen nauwkeurige weergave maar het komt in ieder geval in de buurt omdat de gamut ongeveer even wijd is. Een wide gamut monitor zal overgesatureerde kleuren laten zien. De oorzaak hiervan is het verschil in gamut van je foto in bv. IE en de veel wijdere gamut van je monitor en het ontbreken van een vertaalslag.

Dan houd ik het hierbij, en stel ik FF in (nu is bijv. de tweakers.net header bovenaan ook opvallend fel rood/roze IPV dat diepe rood) , tevens hou ik rekening met het feit dat bijv. fotogallery de kleuren niet goed toont, en ga ik binnenkort eens testen hoe mijn foto in LR uiteindelijk bij de afdruk centrale eruit komt

En als mensen dan klagen dat de kleurtjes op hun monitor niet mooi zijn moeten ze de juiste software gebruiken of een fatsoenlijk scherm kopen

[Anoniem: 1918]

_ferry_ schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 19:34:
Dan houd ik het hierbij, en stel ik FF in (nu is bijv. de tweakers.net header bovenaan ook opvallend fel rood/roze IPV dat diepe rood) , tevens hou ik rekening met het feit dat bijv. fotogallery de kleuren niet goed toont, en ga ik binnenkort eens testen hoe mijn foto in LR uiteindelijk bij de afdruk centrale eruit komt

Houd rekening met een hoop nieuwe complicaties
Bij afdrukken krijg je weer extra verschillen omdat hoe je de kleuren ziet afhankelijk is van het omgevingslicht, op een andere manier dan bij het scherm dat zelf licht geeft. Goed licht om het resultaat te beoordelen is belangrijk.

Daarnaast zal het afdrukgamut flink afwijken dan dat van je monitor, en helaas is het in de meeste richtingen waarschijnlijk een stuk kleiner.

Lightroom kan geen soft proofing, en is het dus niet mogelijk om hierin te zien wat het gevolg zal zijn van het beperktere afdrukgamut. Als je van de afdrukcentrale een ICC profiel hebt, kun je proberen de foto's eerst naar Photoshop te exporteren. Daar dan soft proofing aanzetten met dit profiel (relative colorimetric, check ook met gamut warning) om te zien waar het mis gaat.

Vooral bij foto's met felle kleuren kan het de moeite lonen om het te controleren, om tegenvallers te voorkomen.

[_ferry_]

Uiteraard zal de afrduk anders zijn dan de weergave op mijn scherm, dat had ik met mijn vorige monitor ook al, en zo'n afdruk is ook nooit 100%.
Maar naast de gewone afdrukken doe ik even wat testfoto's mee afdrukken met felle kleurtjes, zodat ik IIG weet waar ik rekening mee moet houden Welke kleuren over het algemeen doffer zijn en welke feller etc. Dan heb ik voor mezelf een goed plaatje waar ik op moet letten mocht ik weer eens foto's afdrukken.

[kdbruin]

Houd er ook rekening mee dat de Spyder2 niet goed overweg kan met wide gamut monitoren. Ik ben dit al op diverse websites tegen gekomen en heb ook thuis dit probleem met mijn Spyder2 en dezelfde HP monitor. Ik ga eens kijken of ik kan upgraden naar de Spyder3. Deze kan wel goed met de wide gamut monitoren overweg.

[PageFault]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2008 @ 16:11:
Hmm, ben ook wel benieuwd naar een toelichting en dan met name de opmerking dat PS dit niet goed zou kunnen converteren.

Als het buiten CIELAB ligt (en dit klopt idd zover ik weet) dan is het toch ook niet zichtbaar voor het menselijk oog en maakt het toch niet uit?
Dat er bij gamut compressie keuzes gemaakt moeten worden en er kwaliteitsverlies optreedt is mij duidelijk maar ik zie niet wat het toegevoegde gevaar is bij gebruik van ProPhotoRGB. Hetzelfde geldt voor een conversie van AdobeRGB --> sRGB.
Wel zie ik gevaar in het gebruik van AdobeRGB aangezien er zichtbare kleuren zitten in de ruimte buiten AdobeRGB en binnen ProPhotoRGB. Ook zijn er nu al printers en monitoren die een wijder gamut aankunnen dan AdobeRGB en dit wordt in de toekomst alleen maar meer. Door AdobeRGB te gebruiken gooi je deze info weg en zal dit alleen maar weer terug te halen zijn uit het originele RAW bestand.

Als het buiten CIELAB valt, wordt er geclipt in de color management module. Veel kleuren mappen dan op dezelfde kleuren. De Profile Connection Space (PCS) is niet oneindig groot, meestal CIE-LAB of XYZ.

Maak es een document met een diepblauwe kleur in ProPhotoRGB en converteer (niet assignen!) die maar AdobeRGB. Dan zie je de beperking (ik heb zelf alleen CS2 om te checken).

Op het moment dat je dit soort rare dingen gaat doen, weet je ook zeker dat een professional printer er niet mee kan omgaan. In PostScript bestaan bovendien geen ICC profielen.

Zolang er nog maar heel weinig camera's met gemak passen in AdobeRGB, zie ik geen reden voor ProPhotoRGB, even naast het feit dat er weinig (geen?) software mee overweg kan. Kies de kleinste ruimte die de gamut van je apparaat omvat, dat is de beste weg als je geen profiel hebt van je apparaat (of dat nu een camera, scanner of printer is).

Het is wachten hoe Vista met XPS zich gaat ontwikkelen (dat loopt nu zo'n vaart niet). Daar zitten wel wat leuke innovaties in op gebied van color manglement. Over enkele jaren is dat overal mainstream. Het is alleen jammer dat zij de intelligentie van de conversies in de converter stoppen en dat het bij ICC in de profielen zit

[djengizz]

Maar nogmaals alles wat buiten CIELAB valt zijn imaginary colours en bestaan dus niet. Deze zijn toegevoegd om wiskundige abstractie mogelijk te maken en om meer kleuren te kunnen weergeven binnen CIELAB. Alles wat verder binnen de PCS valt is vervolgens weer netjes om te rekenen en dit zijn de zichtbare kleuren.
Wat jij beschrijft is toch gewoon gamut clipping / compressie wat optreedt bij elke conversie naar een kleinere kleurruimte? Kleurshifting kan hierbij altijd optreden.

En de kleurruimte van een DSLR is inderdaad groter dan AdobeRGB. ProPhotoRGB omvat bijna deze gehele kleurruimte (en is in sommige gevallen groter), AdobeRGB bij lange na niet.

Het lijkt mij ook vreemd dat een profiel wat ontworpen is voor fotografie en door vele pro's gebruikt wordt dit soort 'bijwerkingen' zou hebben en ik heb er in al die jaren dat ik met ProPhotoRGB werk nog nooit problemen mee gehad. Ook kun je bv. bij Profotonet gewoon aanleveren in ProPhotoRGB.

Jouw testje kan ik overigens niet reproduceren in CS3, wat versta jij onder diepblauw?

[Deathchant]

_ferry_ schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 22:13:
Ik deed een foto exporteren met sRGB full size vanuit lightroom als jpg. In IE+FF+PS (met monitor RGB) zijn de kleuren dan een stuk feller, in lightroom is er echter niets in te stellen qua kleurprofiel. Waarschijnlijk neemt hij die van windows over.

Ik heb in het lightroom 2 topic het probleem gehad dat Lightroom de foto's van een gelige waas voorziet. Wat ik ook instelde met profielen, het lukte me maar niet.
Ik heb een nVidia videokaart en naast het feit dat je bij color correction een profiel kunt laten, kiest windows en de videokaart ook een default profiel in een eerder tabblad genaamd color management.

Deze meneer kwam voor mij met de uitkomst:

jejeh schreef op woensdag 22 oktober 2008 @ 20:53:
[...]

ik heb dit probleem ook gehad met 223bw monitor.
alle pics zagen er net zo uit.
ik heb toen het samsung profiel gedeleted en toen was alles weer ok.
heb nu dus niks nada geen profiel.
ik zie dat jij dat doet via het nvdia conf menu,ik doe het via de optie kleurbeheer in je eigen configuratie scherm.
ik gebruik wel vista64 sp1 met een 8600 gts .
lightroom staat geheel los van je probleem

klik op onderstaande voor screendump

http://www.plaatjesupload.nl/bekijken/1023039.html

ik heb ook het default kleurenprofiel weggesmeten uit het tabblad color manangement (default stond het kleurenprofiel van mijn monitor aan).

Nadat ik dit had gedaan zagen de foto's in lightroom exact hetzelfde uit als eender welke viewer dan ook. Ik moet wel zeggen, dat ik in lightroom heb aangegeven dat alles sRGB moet zijn, ook met exporten...

Ik weet niet in hoeverre jou dit helpt, maar ik moest er ineens aan denken.

[Disaster-Master]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Disaster-Master op 29-04-2020 01:32 ]