Wide Gamut Monitor and sRGB Image Editing

[Genius2000]

Ik probeer al geruime tijd een aantal zaken te achterhalen omtrent wide gamut schermen, maar ik ben er nog niet helemaal uit.

Steeds meer schermen bieden een wide gamut aan zodat er meer nuances zijn in bestaande kleuren (in het bijzonder voor groene tinten zoals groene landschappen). Beelden waarvan de kleuren in dit uitgebreid spectrum zitten worden realistischer afgebeeld. Deze schermen kunnen aanzienlijk meer RGB kleuren reproduceren (vb: 92% van het RGB spectrum) dan een standaard RGB scherm (+/- 70% van het RGB spectrum). Onlangs is de Dell 2408-WFP verschenen die maar liefst 102% van het sRGB spectrum kan tonen. Van dit scherm word gezegd dat het zeer goed scoort voor de calibratie van aRGB, maar dat sRGB na calibratie enorm te wensen overlaat.

1. Ik lees echter regelmatig dat deze schermen minder geschikt zijn voor sRGB werk? Wat moet ik hier exact onder verstaan?!? Dat de kleuren niet om aan te zien zijn?
2. Hoe gaan mijn schermen/kleuren eruit zien als ik applicaties gebruik die geen color management ondersteunen (word, programmeren, allerlei eenvoudige grafische tools, ...) onder Windows XP? Moet je dan vragen aan het scherm (via OSD menu) om sRGB te simuleren?
3. Wat doet de color management in Windows XP exact?
4. Kunnen enkel color management aware applicaties zoals photoshop de kleuren van een sRGB picture correct transformeren om te tonen op een gecalibreerde (aRGB) wide gamut scherm?
5. Als je converteerd van aRGB naar sRGB dan zullen de kleuren die niet passen in het sRGB spectrum worden geconverteerd via "relative colorimetric rendering". Is het nieuw beeld om aan te zien of moet je vrijwel altijd sleutelen aan de saturatie? Men heeft mij ooit aangeraden om te werken in aRGB en voor elke foto een sRGB variant te maken, maar dit kost onzettend veel tijd.
6. Van een lamda printer wordt vaak gezegd dat dit het volledig aRGB spectrum kan afdrukken. Klopt dit of is dit puur marketing?

Bovenstaande vragen spelen voor mij een zeer grote rol bij het kiezen van een nieuwe monitor.

Alvast bedankt

[Henk]

Lijkt me meer iets voor FGW, maarrrr

ik werk nu een tijdje met een Dell 2407WFP-HC, en het verschil tussen aRGB en sRGB is inderdaad stevig merkbaar.

Maar dat wil niet zeggen dat sRGB ineens 'lelijk' is ofzo, ook dat ziet er nog steeds beter uit dan een gemiddeld 22" TN-scherm. En met beter bedoel ik 'kleurechter'.

[neographikal]

Er zijn geen sRGB of aRGB-monitoren (hoe breder je kleurbereik, hoe beter), elke monitor heeft in feite zijn eigen kleurprofiel nodig, omdat ze toch altijd afwijken. Sterker nog, als je braaf elke maand calibreert, dan zie je de profielen ook wat verschillen

Een colorprofile-aware (bij gebrek aan wat beters ) heeft weet van het inputprofiel van je bronbestand (sRGB, aRGB, ProphotoRGB, whatever), dat van je monitor (specifiek) en rekent de boel netjes om. Zo ook naar je printer of andere apparatuur toe sRGB zou een soort van generiek profiel moeten zijn, gebaseerd op gemiddelden, maar dat wijkt toch wel weer af. Lang leve Safari en Firefox3 straks: colorprofile-aware browsers die iets van je kleurprofielen snappen \o/

Ik werk normaliter in aRGB totdat ik ga outputten. Dan gaat het naar sRGB voor web of richting de printer. Zolang ik de kleuren netjes converteer met LR/PS heb ik tot nu toe nog geen problemen gezien. Als het echt heel nauw komt, dan ga je toch sRGB softproofen op je wide-gamut monitor?

[ Voor 48% gewijzigd door neographikal op 14-03-2008 18:38 ]

[Zoijar]

Ik heb geen ervaring met die schermen, maar mijn theorie op basis van mijn kleuren kennis -- ik kan er dus best naast zitten... :

Genius2000 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 16:16:
1. Ik lees echter regelmatig dat deze schermen minder geschikt zijn voor sRGB werk? Wat moet ik hier exact onder verstaan?!? Dat de kleuren niet om aan te zien zijn?

Je werkt met bredere kleuren; als je eind product sRGB moet zijn, dan moet je uiteindelijk je kleuren ruimte weer croppen. Als dat resultaat je niet zint, dan moet je alsnog in sRGB gaan editen. Dat lijkt me niet optimaal, maar ik weet niet of dit de rede is, of dat er nog andere zijn.

2. Hoe gaan mijn schermen/kleuren eruit zien als ik applicaties gebruik die geen color management ondersteunen (word, programmeren, allerlei eenvoudige grafische tools, ...) onder Windows XP? Moet je dan vragen aan het scherm (via OSD menu) om sRGB te simuleren?

Iha zullen je kleuren er dan flets uit zien. Je kan dat ook zien door een plaatje in photoshop met een wide gamut profiel te saven, en dan opnieuw te openen zonder de kleur profiel informatie te gebruiken.

3. Wat doet de color management in Windows XP exact?

Die neemt een RGB kleur, converteert die aan de hand van je applicatie kleur profiel settings naar XYZ space, en converteert van XYZ space naar de RGB profiel setting van je monitor. Dus bv adobe RGB -> XYZ -> sRGB (XYZ is een tussenstap) Het wordt vervelend als de XYZ kleur niet af te beelden is op je monitor, dan zal de driver een compromis moeten kiezen.

4. Kunnen enkel color management aware applicaties zoals photoshop de kleuren van een sRGB picture correct transformeren om te tonen op een gecalibreerde (aRGB) wide gamut scherm?

Ja. Maar je windows display driver kan die applicatie ook zijn. Of misschien je monitor hardware, dat zou ook nog kunnen dat er een setting voor is.

5. Als je converteerd van aRGB naar sRGB dan zullen de kleuren die niet passen in het sRGB spectrum worden geconverteerd via "relative colorimetric rendering". Is het nieuw beeld om aan te zien of moet je vrijwel altijd sleutelen aan de saturatie? Men heeft mij ooit aangeraden om te werken in aRGB en voor elke foto een sRGB variant te maken, maar dit kost onzettend veel tijd.

Dat is hetzelfde punt als boven; je edit met meer kleuren dan je eind product kan bevatten (indien sRGB) Je moet dus uitkijken welke kleuren je gebruikt. Je kan wel drie tinten paars editen, maar in sRGB wordt dat toch allemaal dezelfde kleur uiteindelijk.

6. Van een lamda printer wordt vaak gezegd dat dit het volledig aRGB spectrum kan afdrukken. Klopt dit of is dit puur marketing?

Geen idee. Een printer heeft iha een volstrekt andere gamut (meestale een kleinere, ovaal vormige) dan de driehoekige RGB gamut van een monitor.

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 14-03-2008 19:29 ]

[Floor-is]

Hoewel ik vol interesse meelees, toch even een zetje richting FGW

[PageFault]

1. Ik lees echter regelmatig dat deze schermen minder geschikt zijn voor sRGB werk? Wat moet ik hier exact onder verstaan?!? Dat de kleuren niet om aan te zien zijn?

Als een scherm geschikt is voor AdobeRGB, dan issie zeker geschikt voor sRGB. De sRGB gamut past namelijk in de AdobeRGB gamut. Diegene die dat zeggen, hebben geen idee wat kleur is.

2. Hoe gaan mijn schermen/kleuren eruit zien als ik applicaties gebruik die geen color management ondersteunen (word, programmeren, allerlei eenvoudige grafische tools, ...) onder Windows XP? Moet je dan vragen aan het scherm (via OSD menu) om sRGB te simuleren?

Bij apps die geen color management toepassen gebeurd het volgende: de RGB worden gewoon naar de monitor gestuurd. Niks sRGB dus, gewoon DeviceRGB. Er wordt geen enkele transformatie gedaan, geen witpunttransformaties, geen gamma.

3. Wat doet de color management in Windows XP exact?

De color management in WinXP is vrij simpel. Je kunt definieren welk profiel je scanner, monitor en printer heeft. Applicaties die iets met color management doen, kunnen dat opvragen zodat je dat niet in elke applicatie in zou hoeven vullen.

Verder kan een applicatie gebruik maken van de kleurtransformatie functies van Windows XP. In Photoshop kun je kiezen welke module gebruikt moet worden. Standaard staat ie op die van Adobe, maar je kunt ook die van Microsoft kiezen of weer een ander (er zijn er nogal wat, denk aan Heidelberg, Kodak etc...).

4. Kunnen enkel color management aware applicaties zoals photoshop de kleuren van een sRGB picture correct transformeren om te tonen op een gecalibreerde (aRGB) wide gamut scherm?

Ja, mist goed geconfigureerd (en je scherm goed gecalibreerd).

5. Als je converteerd van aRGB naar sRGB dan zullen de kleuren die niet passen in het sRGB spectrum worden geconverteerd via "relative colorimetric rendering". Is het nieuw beeld om aan te zien of moet je vrijwel altijd sleutelen aan de saturatie? Men heeft mij ooit aangeraden om te werken in aRGB en voor elke foto een sRGB variant te maken, maar dit kost onzettend veel tijd.

Je kunt ook een andere rendering intent pakken, afhankelijk van je doel. In Photoshop zit een preview vinkje bij de conversie. Open dat windoowtje maar es en vink het ding maar aan en uit en zie het verschil. Het is niet altijd een erg groot verschil.

Wie heeft je dat aangeraden??? AdobeRGB is geen heilig doel lijkt me zo.

6. Van een lamda printer wordt vaak gezegd dat dit het volledig aRGB spectrum kan afdrukken. Klopt dit of is dit puur marketing?

Ik ken de printer niet, maar dat is volgens mij marketing. Overigens is AdobeRGB niet heel veel groter dan sRGB en zowieso nog een flink stuk kleiner dan wat het "gemiddelde" menselijke oog kan waarnemen. Als je die printer niet hebt, hoef je er ook niet druk om te maken ;-)

Pas op met kleurenruimtes. Sommige zweren bij bijv. Prophoto RGB, maar let wel op dat bijv. Photoshop daar niet correct mee om kan gaan (en ik vermoed geen enkele applicatie, aangezien de primaries van die ruimte ver, heeeeel ver buiten CIE-LAB vallen.

Het andere is de (voor mij vervelende) term Wide Gamut: er is een kleurenruimte Wide Gamut RGB. Steeds als ik die term zie voorbij komen denk ik dus daaraan. De term die door jou aangehaald wordt, is marketingtechnisch bedoelt om aan te geven dat het scherm meer kleuren aankan, dan een gemiddeld scherm. Zelf de meeste, dure EIZO's en NEC geven maar 97% of 98% van AdobeRGB weer. De vraag is hoe erg je dat mist. Je kunt er veel geld in stoppen en vervolgens zit je met je PC in een ruimte met bijv. gekleurde gordijnen, geschilderde muur of een gelige TL lamp je foto's te editen...

Perfect zal het nooit worden, diegene die dat denkt, moet zich maar es verdiepen in de rendering intents, want daar gebeuren de nodige concessies. Deze zijn namelijk niet afbeelding specifiek!

[Vinnienerd]

Windows spuugt zijn kleuren als sRGB uit richting je videokaart (by default). Daarom is het handiger en realistischer om je monitor te calibreren voor weergave van sRGB. Phophoto en AdobeRGB zullen bv. in Lightroom weergegeven worden in sRGB als Windows ICM weet dat je monitor op sRGB staat ingesteld. De meeste printlabs printen ook alleen maar in sRGB.

[PageFault]

Vinnienerd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:22:
Windows spuugt zijn kleuren als sRGB uit richting je videokaart (by default). Daarom is het handiger en realistischer om je monitor te calibreren voor weergave van sRGB. Phophoto en AdobeRGB zullen bv. in Lightroom weergegeven worden in sRGB als Windows ICM weet dat je monitor op sRGB staat ingesteld. De meeste printlabs printen ook alleen maar in sRGB.

Nee, nog erger: Windows spuugt de RGB waardes as is naar de videokaart. Afhankelijk of je een calibratie tool hebt lopen die de LUT van je videokaart aanpast (zoals bijv. Adobe Gamma) "wordt" het sRGB of niet.

Converteren naar sRGB is inderdaad altijd handig als de foto naar familie/vrienden/afdrukcentrales/websites gaat. Dit voorkomt fletse, donkere foto's.

Je monitor zou ik nooit op sRGB instellen, maar zijn eigen profiel.

[Genius2000]

Eerst en vooral bedankt voor de zeer heldere uitleg. Ik weet nu eindelijk exact wat windows doet met color management. Toch nog een aantal belangrijke vragen omtrent wide gamut schermen.

A.

1. Ik lees echter regelmatig dat deze schermen minder geschikt zijn voor sRGB
werk? Wat moet ik hier exact onder verstaan?!? Dat de kleuren niet om aan te
zien zijn?
Als een scherm geschikt is voor AdobeRGB, dan issie zeker geschikt voor sRGB. De
sRGB gamut past namelijk in de AdobeRGB gamut. Diegene die dat zeggen, hebben
geen idee wat kleur is.

Als je naar de gamut ga kijken van aRGB dan past sRGB daar inderdaad volledig in. Het probleem is echter dat bij een wide gamut scherm de kleuren verder uit elkaar zijn om zo meer gesatureerde, meer extremere kleuren te kunnen weergeven. In beide gevallen, sRGB of aRGB blijven het 16,7 miljoen kleuren, ze zijn gewoon anders verdeeld. Bij sRGB en sRGB schermen zijn de kleuren veel dichter bij elkaar waardoor er minder ruimte is voor meer extreme kleuren.

En dit is nu net het probleem. Als je op een wide gamut scherm de sRGB ruimte probeert te simuleren, dan zal de monitor proberen om de afstand tussen twee naast elkaar liggende kleuren te verkleinen, maar deze schermen slagen daar niet zo goed in waardoor er minder nuances te zien zijn.

'- Kan nu iemand vertellen als bovenstaande klopt en vooral, is het feit dat je minder nuances kan zien zeer storend, of wat zijn de gevolgen in de praktijk? Ik denk dat je daar geen last hebt, ook al doe je professioneel printwerk (aRGB of sRGB) maar weet ik niet of dit klopt.
'- Ik heb geen ervaring met wide gamut schermen en ik kan ook niet oordelen of het feit dat je minder kleur nuances hebt onwerkbaar is of niet. Misschien dat je bij het bewerken van een trouwfoto in sRGB met een witte trouwkleed van de bruid problemen hebt omdat er niet genoeg nuances zijn???
- De dell 2408-WFP, een wide gamut scherm, kan bijvoorbeeld zeer goed worden gecalibreerd voor aRGB, maar voor sRGB lukt dat op het eerste zicht niet goed. De primare rood is te gesatureerd. Kan dit opgelost worden met tools zoals quickgamme, powerstrip, ...?

B. Misschien een absurde vraag, maar wat betekent meer kleuren kunnen weergeven? Een sRGB scherm of wide gamut scherm kunnen beiden 16,7 miljoen kleuren weergeven. Zou het dan betekenen dat sommige schermen niet al deze 16,7 miljoen kleuren kunnen weergeven of niet nauwkeurig genoeg zijn om dit te kunnen doen? Want je hebt schermen die slechts 72% van de sRGB kleurruimte kunnen weergeven, andere geven 87% weer, nog nog meer.

C. Als ik een sRGB afbeelding van 5 pixels breed zou hebben met naast elkaar liggende 5 tinten paars, zal je die nuances kunnen zien indien geopend op een wide gamut scherm of zal je dit helaas enkel kunnen zien op een native sRGB scherm.


D. Een klassieke monitor geeft doorgaans 72% kleuren weer van de sRGB ruimte. Als het scherm nu 92% van de sRGB ruimte kan weergeven, noemen we dit dat een wide gamut scherm? Er bestaan geen aRGB schermen, maar wanneer noemen we een scherm een adobe RGB scherm en is dat scherm dan per definitie een wide gamut scherm?

E. Zijn er printers die 100% sRGB of aRGB kunnen afdrukken of zal er dithering worden toegepast om de ontbrekende kleuren te kunnen nabootsen?

Dit zijn weer een hoop vragen maar ik denk dat heel wat mensen zich deze vragen moeten stellen of zullen stellen in de toekomst. Alvast bedankt voor jullie antwoorden.

Genius

[Anoniem: 269169]

Ik kan helaas niet overal antwoord op geven, maar ben daar wel benieuwd naar. Hopelijk dat iemand nog hierop kan reageren?

Nee, mijn ervaring is dat zelfs kalibratietools als de Spyder 3 (Pro versie) alleen de gamma-curven en de witbalans neutraliseren. Die gamma's doet hij door elke primaire kleur van donker naar licht te laten zien en dan de intensiteit te meten. Ik heb zeer sterk het vermoeden dat hierbij de kleurinfo niet wordt gemeten. Het neon-achtige tintje bij rood blijft ook gewoon aanwezig na kalibratie terwijl de gamma en witbalans zijn verbeterd.

Voor wat betreft de schakeringen van een wide gamut scherm denk ik dat het wel meevalt omdat het geen factor van bijvoorbeeld 2x verschil is.

[PageFault]

Anoniem: 269169 schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:37:
Ik kan helaas niet overal antwoord op geven, maar ben daar wel benieuwd naar. Hopelijk dat iemand nog hierop kan reageren?

Nee, mijn ervaring is dat zelfs kalibratietools als de Spyder 3 (Pro versie) alleen de gamma-curven en de witbalans neutraliseren. Die gamma's doet hij door elke primaire kleur van donker naar licht te laten zien en dan de intensiteit te meten. Ik heb zeer sterk het vermoeden dat hierbij de kleurinfo niet wordt gemeten. Het neon-achtige tintje bij rood blijft ook gewoon aanwezig na kalibratie terwijl de gamma en witbalans zijn verbeterd.

Voor wat betreft de schakeringen van een wide gamut scherm denk ik dat het wel meevalt omdat het geen factor van bijvoorbeeld 2x verschil is.

De spyder meet ook wat kleurenvlakjes om de uitersten te meten wat het scherm kan weergeven. Aan de hand hiervan wordt een profiel gemaakt.

De spyder kan een scherm niet volmaakt maken, dus verklaart wellicht dat neon-achtige tintje.

Verder is de spyder die de meest dure en geavanceerde tool, dus je kunt er geen perfectie van verwachten (eigenlijk van geen enkele tool).

[PageFault]

Genius2000 schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 14:16:
Eerst en vooral bedankt voor de zeer heldere uitleg. Ik weet nu eindelijk exact wat windows doet met color management. Toch nog een aantal belangrijke vragen omtrent wide gamut schermen.

A.

[...]


Als je naar de gamut ga kijken van aRGB dan past sRGB daar inderdaad volledig in. Het probleem is echter dat bij een wide gamut scherm de kleuren verder uit elkaar zijn om zo meer gesatureerde, meer extremere kleuren te kunnen weergeven. In beide gevallen, sRGB of aRGB blijven het 16,7 miljoen kleuren, ze zijn gewoon anders verdeeld. Bij sRGB en sRGB schermen zijn de kleuren veel dichter bij elkaar waardoor er minder ruimte is voor meer extreme kleuren.

En dit is nu net het probleem. Als je op een wide gamut scherm de sRGB ruimte probeert te simuleren, dan zal de monitor proberen om de afstand tussen twee naast elkaar liggende kleuren te verkleinen, maar deze schermen slagen daar niet zo goed in waardoor er minder nuances te zien zijn.

'- Kan nu iemand vertellen als bovenstaande klopt en vooral, is het feit dat je minder nuances kan zien zeer storend, of wat zijn de gevolgen in de praktijk? Ik denk dat je daar geen last hebt, ook al doe je professioneel printwerk (aRGB of sRGB) maar weet ik niet of dit klopt.
'- Ik heb geen ervaring met wide gamut schermen en ik kan ook niet oordelen of het feit dat je minder kleur nuances hebt onwerkbaar is of niet. Misschien dat je bij het bewerken van een trouwfoto in sRGB met een witte trouwkleed van de bruid problemen hebt omdat er niet genoeg nuances zijn???
- De dell 2408-WFP, een wide gamut scherm, kan bijvoorbeeld zeer goed worden gecalibreerd voor aRGB, maar voor sRGB lukt dat op het eerste zicht niet goed. De primare rood is te gesatureerd. Kan dit opgelost worden met tools zoals quickgamme, powerstrip, ...?

toon volledige bericht

Klopt niet. Als je een sRGB beeld opent in Photoshop en je hebt die verteld dat hij niet klakkeloos uit moet gaan van AdobeRGB (of wat dan ook), dan zal het er hetzelfde uit moeten zien, als je de beperkingen van de schermen even links laat liggen.

Verder: een scherm calibreer je niet naar sRGB of iets anders. Je stelt het contrast/brightness optimaal in en zorgt dat de kleurbalans neutraal is. Daarna wordt er een profiel van gemaakt (in geval van Spyder/Eye1/etc.).

De genoemde Dell noem ik niet echt een wide gamut scherm, tis geen slechte, maar kijk liever naar de duurdere NECs en Eizo's voor schermen waar je iets mee kunt.

Verder zou ik geen tools als powerstrip en zo gaan gebruiken om de kleurbalans goed te krijgen, dat moet je met de tooling doen die je gebruikt voor calibratie. Anders krijg je dubbele "color management" op jouw PC en ziet het er op een ander heel anders uit, laat staan op een printer.

B. Misschien een absurde vraag, maar wat betekent meer kleuren kunnen weergeven? Een sRGB scherm of wide gamut scherm kunnen beiden 16,7 miljoen kleuren weergeven. Zou het dan betekenen dat sommige schermen niet al deze 16,7 miljoen kleuren kunnen weergeven of niet nauwkeurig genoeg zijn om dit te kunnen doen? Want je hebt schermen die slechts 72% van de sRGB kleurruimte kunnen weergeven, andere geven 87% weer, nog nog meer.

De aansturing vanuit de PC gaat met 24 bits. Dat wil niet zeggen dat al deze 16,7 miljoen ook daadwerkelijk getoond kunnen worden. Bekijk es een gradient op zo'n goedkoop laptop schermpje, dan weet je wat ik bedoel.

C. Als ik een sRGB afbeelding van 5 pixels breed zou hebben met naast elkaar liggende 5 tinten paars, zal je die nuances kunnen zien indien geopend op een wide gamut scherm of zal je dit helaas enkel kunnen zien op een native sRGB scherm.

Mits goed afgesteld, zie je dat op de wide gamut scherm ook.

D. Een klassieke monitor geeft doorgaans 72% kleuren weer van de sRGB ruimte. Als het scherm nu 92% van de sRGB ruimte kan weergeven, noemen we dit dat een wide gamut scherm? Er bestaan geen aRGB schermen, maar wanneer noemen we een scherm een adobe RGB scherm en is dat scherm dan per definitie een wide gamut scherm?

Er bestaan schermen van o.a. NEC die iets meer kunnen weergeven dan AdobeRGB, niet veel, maar toch.

E. Zijn er printers die 100% sRGB of aRGB kunnen afdrukken of zal er dithering worden toegepast om de ontbrekende kleuren te kunnen nabootsen?

Geen enkele op dit moment, zelfs niet die 12 kleuren inkjetprinters. Dithering zullen ze allemaal moeten doen behalve dye-sublimation printers.

Of een printer op basis van dyes werkt of pigmenten heeft ook veel invloed. Hoewel pigmentinkten langer "houdbaar" (light fastness) zijn, heb je er een kleinere kleurenruimte mee.

[Anoniem: 269169]

PageFault schreef op zondag 27 juli 2008 @ 16:51:
[...]


De spyder meet ook wat kleurenvlakjes om de uitersten te meten wat het scherm kan weergeven. Aan de hand hiervan wordt een profiel gemaakt.

De spyder kan een scherm niet volmaakt maken, dus verklaart wellicht dat neon-achtige tintje.

Verder is de spyder die de meest dure en geavanceerde tool, dus je kunt er geen perfectie van verwachten (eigenlijk van geen enkele tool).

Hij meet uitersten inderdaad, maar meet daarbij niet de kleur, alleen de intensiteit. Dus wat er gebeurt is dat de videokaart opdracht geeft om maximaal rood uit te sturen. Op de monitor is dit een kleur rood dat buiten het sRGB gamut ligt. Maar dat weet de Spyder niet.

Hoe ga je dan ooit je monitor matchen in een sRGB ruimte in Windows? Is hier dan NOG een tussenprofiel achter dat van de Spyder dat het sRGB vertaalt naar je monitor profiel?

Tot nu toe blijft het een rommeltje. Foto's zien er in PS iets anders uit dan in een niet color-managed programma (ik vrees dat het Spyderprofiel dubbel wordt toegepast...). En ik blijf met oververzadigde kleuren zitten die buiten de werkelijkheid zijn.

Ik stel de vragen hier nog eens vanuit mijn ervaring, wellicht dat de TS hier ook wat aan heeft.

Feit blijft dat de kleuren niet realistisch zijn/worden, en mijn 7 jaar oude TFT uit een veel lagere prijsklasse dit wel kan. De Dell kan het ook wel, want als je in fotoprogramma schuift aan de knopjes krijg je het beeld wel realistisch (alleen op de Dell monitor dan want je compenseert het oververzadigde). Dus het zit hem gewoon in de kleurruimte waar ergens een omzetting niet (goed) plaatsvindt.

Het is voor mij zo dat ik sterk mij afvraag waar ik aan begonnen ben.

[kdbruin]

Een veel voorkomende fout is dat mensen in Photoshop het kleurprofiel van hun monitor gebruiken. Dit is dus helemaal uit den boze en kan jouw problemen wel verklaren.

[PageFault]

Ik weet niet hoe de oude spyder is, maar versie 2 en 3 meten wel degelijk kleur! Versie 3 is heeft 7 individuele colorimetertjes aan boord. Klik hier ook maar op het tabje hardware:

http://spyder.datacolor.com/product-mc-s3pro.php

Verder kun je met de software van de Pro series ook los kleurwaardes meten (dus los van het calibratieproces), in XYZ, Yxy, L*u*v*, kelvin.

Ik ben zelf meer van de spectraalmeters, maar die zijn helaas ook veel duurder

Maar vertel es: wat heb je waar allemaal ingesteld? Wat heb je Windows vertelt, wat aan Photoshop, hoe heb je je monitor ingesteld?

Verder: als je de software van de Spyder gebruikt, heb je Adobe Gamma of andere software inactief gemaakt? Misschien een leuke om te checken, hier gaat het vaak fout.

Welke knopjes in fotoprogramma bedoel je precies?

Het is altijd goed om je af te vragen waar je aan begonnen bent, je hebt een flinke beerput open getrokken ;-)

Om je alvast nog blijer te maken: wat voor lampen staan er in de ruimte van je computer? Welke kleur heeft de muur/interieur? Heb je al het daglicht al afgesloten? Dat heeft ook allemaal invloed....

[Anoniem: 269169]

Bedankt voor je reactie!
Ik zal even wat parameters op een rij zetten.

Ik begin bij Windows. Ik verwijder de profielen in het lijstje bij advanced display setup in Windows. Windows gaat dan over op het standaard sRGB profiel. Uiteraard geen Adobe Gamma actief.

De monitor staat op 50% contrast. De helderheid heb ik op 25% gezet om geen lasogen te krijgen. Tevens kies ik voor de STANDARD preset. Ik heb andere modi geprobeerd, zoals sRGB, maar de kleuren bijven dan ongelooflijk bleek, ook naar kalibratie.

In de standard mode zonder enige vorm van kalibratie, zijn de kleuren rood en groen zeer sterk oververzadigd. Voorbeeldje: kleuren van EasyJet zijn meer roodachtig oranje dan echt oranje. Op al mijn andere schermen zijn ze gewoon oranje (een TFT, een CRT). Het gras is gewoon veel te groen. Ik schiet op neutral met mijn DSLR camera, bedoeld om nog zelf nabewerking te doen. Op basis van de weergave van dit scherm zou ik eerder terug gaan pimpen qua verzadiging. Echter op andere schermen zit je dan met onderverzadigde foto.

Goed wij sluiten de Spyder 3 Pro aan. Wij selecteren dat we een LCD hebben. Vervolgens laten wij hem de procedure doorlopen.

Aan het eind laat hij het verschil zien tussen voor en na. En ja ik zie dat de grijstinten neutraler grijs zijn. Dat geldt ook voor de menu's in Windows. Tevens heeft hij de gamma iets aangepast. Kortom, de witbalans en de algemene gamma zijn goed gekalibreerd met de Spyder. Goed dus!En dit dus SYSTEEM-BREED! Want het voor/na beeld laat ook Irfanview veranderen.We zien ook in het menu van de videokaart dat Spyder het kalibratieprofiel bij mijn monitor heeft geplaast.

Echter ik zie in Irfanview/Webbrowsers nog steeds enorme rood/groen kleuren. Gewoon niet mooi meer. Ik kan me voorstellen dat dit voor sommigen een wauw-effect geeft, maar zoals ik zei: oranje wil ik gewoon oranje hebben. En een aardbei moet rood zijn, geen rood zoals het hesje van een wegwerker.

Nu openen we Photoshop. Working spaces, RGB: sRGB. Color Management policies, RGB: preserve embedded profiles, aks when profile mismatch, en desaturate en blend colors staan uit. Gamma staat op 2.2.

Als ik nu een foto in Photoshop open (sRGB), dan krijg ik probleem. Blauw wordt erg flets en heeft teveel magenta (lucht oogt paars). De rood en groen tinten lijken realistischer. Het lijkt wel of Photoshop nog eens het profiel toepast van de Spyder, bovenop wat Windows systeem-breed al doet. Of toch weer niet, ik krijg er de vinger niet op. Zoals ik zeg: voor de andere kleuren "lijkt..." het alsof hij rekening houdt met het profiel, maar de blauwe luchten doen erg magenta-achtig aan en missen de sprankelendheid (zelfs op de nabewerkte foto). Toevoegen van verzadiging geeft niet de oplossing. Ik heb mijn foto's op heel veel schermen gezien, maar op dit scherm is het lelijkste kleur blauw in de lucht die ik heb gezien. En ook een foto die ik afgedrukt heb heeft ook de lucht zoals ongeveer op mijn beide andere schermen. Buiten Photoshop (dus met irfanview) ziet de lucht er wel goed uit, maar zijn de rood en groentinten dus niet goed.

Kortom, ik denk dat er gewoon iets niet goed zit met het profiel. Of Photoshop past het dubbel toe over de algemene Windows kalibratie van Spyder, of Spyder houdt geen rekening toch met het kleurprofiel. En ik denk helaas dat dat toch zo is, want bij het kalibrerne vraagt hij alleen naar de gewenste kleurtemperatuur en de gewenste gamma. Over de kleurruimte wordt met geen woord gesproken. Dus ik vraag me af hoe hij dan kan kalibreren rekening houdende met het kleurprofiel?!

Nu heb ik verder geexperimenteerd, en heb ik weer eens het sRGB profiel bijgevoegd bij de beeldscherminstellingen en deze als standaard aangevinkt. Ja dan geeft Photoshop de kleuren bijna precies zo weer als in Irfanview. Dus teveel verzadiging.

Al met al kom ik hier dus niet uit en ben ik benieuwd of je kunt zien waar de fout zit.

Overigens om te antwoorden op de vraag wat ik bedoel met draaien aan de knopjes van photoshop: ik bedoel hier alleen mee aan te geven dat door het toepassen van warming filters, desaturatie etc ik wel in staat ben om de groentinten bijvoorbeeld naar natuurlijke proporties terug te brengen. Ik gaf dit alleen maar aan om te vertellen dat de monitor dus wel in staat is om de juiste kleuren weer te geven (technisch gezien, en dat het dus geen limitering is). Uiteraard kan deze bewerkte foto niet gebruikt worden want op een afdruk of op mijn CRT ziet ie er niet uit (weinig verzadiging en te geen).

[PageFault]

Anoniem: 269169 schreef op donderdag 31 juli 2008 @ 23:35:
Ik begin bij Windows. Ik verwijder de profielen in het lijstje bij advanced display setup in Windows. Windows gaat dan over op het standaard sRGB profiel. Uiteraard geen Adobe Gamma actief.

Okay, da's een goed begin voor je de calibratie begint. In tegenstelling tot wat veel mensen denken: als je niks invult, wordt alles beschouwd als deviceRGB.

De monitor staat op 50% contrast. De helderheid heb ik op 25% gezet om geen lasogen te krijgen. Tevens kies ik voor de STANDARD preset. Ik heb andere modi geprobeerd, zoals sRGB, maar de kleuren bijven dan ongelooflijk bleek, ook naar kalibratie.

Het contrast en helderheid zou veranderd moeten worden op aanwijzingen van de calibratie software. Sommige monitoren hebben meer communicatielijnen, zodat de software dat zelf kan bedienen.

Let ook op je kleurtemperatuur instellingen, die kunnen de boel goed verzaken. Kies es voor 6500 K.

Aan het eind laat hij het verschil zien tussen voor en na. En ja ik zie dat de grijstinten neutraler grijs zijn. Dat geldt ook voor de menu's in Windows. Tevens heeft hij de gamma iets aangepast. Kortom, de witbalans en de algemene gamma zijn goed gekalibreerd met de Spyder. Goed dus!En dit dus SYSTEEM-BREED! Want het voor/na beeld laat ook Irfanview veranderen.We zien ook in het menu van de videokaart dat Spyder het kalibratieprofiel bij mijn monitor heeft geplaast.

Wat de software doet, is de LookUpTable van de videokaart aanpassen met de 3 individuele gamma curves, zodat je snelheidswinst boekt tov het aan de applicaties over te laten. Dat zie je veranderen. Dit wil dus nog NIET zeggen dat ineens alle applicaties color management aware zijn! In de Windows device context staat alles in RGB (deviceRGB dus, het bevat geen profiel). De applicatie is zelf verantwoordelijk voor conversies, vaak gebeurt dat met ICM van Windows, Adobe kun je het zelf kiezen. Standaard staat die op ACE.

Nu openen we Photoshop. Working spaces, RGB: sRGB. Color Management policies, RGB: preserve embedded profiles, aks when profile mismatch, en desaturate en blend colors staan uit. Gamma staat op 2.2.

Okay, da's allemaal goed, tenzij je monitor een andere gamma eigenschap heeft. Ik neem aan dat de tooling van de Spyder geen inzicht geeft over de gamma karakteristieken van het scherm (daar lijkt het me te goedkoop voor)? Het is voor mij heel lang geleden dat ik met Optical en Photocal heb gewerkt.

Als ik nu een foto in Photoshop open (sRGB), dan krijg ik probleem. Blauw wordt erg flets en heeft teveel magenta (lucht oogt paars). De rood en groen tinten lijken realistischer. Het lijkt wel of Photoshop nog eens het profiel toepast van de Spyder, bovenop wat Windows systeem-breed al doet. Of toch weer niet, ik krijg er de vinger niet op. Zoals ik zeg: voor de andere kleuren "lijkt..." het alsof hij rekening houdt met het profiel, maar de blauwe luchten doen erg magenta-achtig aan en missen de sprankelendheid (zelfs op de nabewerkte foto). Toevoegen van verzadiging geeft niet de oplossing. Ik heb mijn foto's op heel veel schermen gezien, maar op dit scherm is het lelijkste kleur blauw in de lucht die ik heb gezien. En ook een foto die ik afgedrukt heb heeft ook de lucht zoals ongeveer op mijn beide andere schermen. Buiten Photoshop (dus met irfanview) ziet de lucht er wel goed uit, maar zijn de rood en groentinten dus niet goed.

Photoshop vertelt ACE (of ICM) alleen maar de kleurdata te converteren van sRGB (de file die je opent) naar het Spyder profiel (je monitor profiel).

Kortom, ik denk dat er gewoon iets niet goed zit met het profiel. Of Photoshop past het dubbel toe over de algemene Windows kalibratie van Spyder, of Spyder houdt geen rekening toch met het kleurprofiel. En ik denk helaas dat dat toch zo is, want bij het kalibrerne vraagt hij alleen naar de gewenste kleurtemperatuur en de gewenste gamma. Over de kleurruimte wordt met geen woord gesproken. Dus ik vraag me af hoe hij dan kan kalibreren rekening houdende met het kleurprofiel?!

De spyder mag ook geen rekening houden met de kleurenruimte, die moet hij meten aan de hand van de afstellingen die daarvoor zijn gedaan (contrast, brightness, color temp).

Heb je proofing in photoshop aan staan en zo ja, met welke settings?

Nu heb ik verder geexperimenteerd, en heb ik weer eens het sRGB profiel bijgevoegd bij de beeldscherminstellingen en deze als standaard aangevinkt. Ja dan geeft Photoshop de kleuren bijna precies zo weer als in Irfanview. Dus teveel verzadiging.

Al met al kom ik hier dus niet uit en ben ik benieuwd of je kunt zien waar de fout zit.

Wazig, in eerste instantie dacht ik dus dat er nog iets actief was om de kleuren te verkl***n. Daarna dacht ik aan een verkeerd ingesteld scherm, wat volgens mij ook het geval is, maar niet het rare gedrag compleet verklaard.

Ik ken de software van de Spyder niet goed genoeg meer om heel veel te helpen. Wellicht dat iemand anders beter bekend is daarmee.

Het gebruik van correcties om je foto op een slecht afgesteld beeldscherm er goed uit te laten zien is inderdaad niet ideaal: het is dan alleen daar bruikbaar, niet voor anderen of voor afdrukken.

[Anoniem: 269169]

Het contrast en helderheid zou veranderd moeten worden op aanwijzingen van de calibratie software. Sommige monitoren hebben meer communicatielijnen, zodat de software dat zelf kan bedienen. Let ook op je kleurtemperatuur instellingen, die kunnen de boel goed verzaken. Kies es voor 6500 K.

Monitor heeft geen kleurtemp instelling. Echter in de normale preset is hij bedoeld als 6500K, echter voor kalibratie blijkt dat 6250K ofzo te zijn. Spyder corrigeert dat naar precies 6500K na kalibratie. Nee er is GEEN echte aanwijzing dat ik de helderheid of contrast moet wijzigen ondanks dat ik aangegeven heb dat ik sliders voor helderheid en contrast heb. Ik krijg wel balkjes te zien waarin alle schakeringen zichtbaar moeten zijn. Dat is het geval. Echter geloof ik ook dat hier niet het probleem zit.

Photoshop vertelt ACE (of ICM) alleen maar de kleurdata te converteren van sRGB (de file die je opent) naar het Spyder profiel (je monitor profiel).
De spyder mag ook geen rekening houden met de kleurenruimte, die moet hij meten aan de hand van de afstellingen die daarvoor zijn gedaan (contrast, brightness, color temp).

Ah okee, iets geleerd. Dus een color profile aware toepassing zou dus het spyder profiel moeten gebruiken. En Windows-algemeen worden de gamma-curven en witbalans aangepast.

Heb je proofing in photoshop aan staan en zo ja, met welke settings?

Nee die staat uit. Uiteraard heb ik daarmee geexperimenteerd, en je kunt eigenlijk alles eruit toveren wat je wilt. Wat gebeurt er precies bij proofing? Ik denk dat hij een bepaalde uitvoer simuleert. Maar in mijn geval zou het toch uit moeten staan gezien het spyder profiel reeds wordt toegepast?

Oja, en ik heb inmiddels Firefox 3 ook profiel-aware gemaakt. Tevens kan de Canon software voor de fotocamera ook direct profiel aware werken. Alle kleuren komen exact overeen tussen de drie applicaties (Firefox 3, Photoshop en ZoomBrowser). Dus dat is een goed teken! Het zou nu heel erg verwarrend worden als ik met proofing weer andere kleuren zou krijgen in Photoshop t.o.v. andere color profile aware toepassingen .

Wazig, in eerste instantie dacht ik dus dat er nog iets actief was om de kleuren te verkl***n. Daarna dacht ik aan een verkeerd ingesteld scherm, wat volgens mij ook het geval is, maar niet het rare gedrag compleet verklaard. Ik ken de software van de Spyder niet goed genoeg meer om heel veel te helpen. Wellicht dat iemand anders beter bekend is daarmee.

Op zich heeft je reactie me al geholpen. In feite lijkt dus alles te werken, want in de color profile aware toepassingen zijn rood en groen flink teruggeschroefd. Echter daar komt nu een waardeloze blauw voor in de plaats. De lucht heeft veel en veel te veel magenta. Dat op gevoel, maar ik heb dit vergeleken met 2 andere monitoren (TFT en een CRT). Dus ergens gaat er nog iets fout. Als ik de dezelfde foto open in bijvoorbeeld Irfanview (niet profile aware) dan is de lucht weer wel goed (maar dan uiteraard de rood/groen weer niet goed).

Wazig inderdaad. Misschien dat iemand anders nog zijn licht kan laten schijnen? Ergens klopt er nog iets niet...

[devkon]

Anoniem: 269169 schreef op zaterdag 02 augustus 2008 @ 23:28:
[...]

Op zich heeft je reactie me al geholpen. In feite lijkt dus alles te werken, want in de color profile aware toepassingen zijn rood en groen flink teruggeschroefd. Echter daar komt nu een waardeloze blauw voor in de plaats. De lucht heeft veel en veel te veel magenta. Dat op gevoel, maar ik heb dit vergeleken met 2 andere monitoren (TFT en een CRT). Dus ergens gaat er nog iets fout. Als ik de dezelfde foto open in bijvoorbeeld Irfanview (niet profile aware) dan is de lucht weer wel goed (maar dan uiteraard de rood/groen weer niet goed).

Wazig inderdaad. Misschien dat iemand anders nog zijn licht kan laten schijnen? Ergens klopt er nog iets niet...

Hoi,

Van dit probleem lijk ik ook last te hebben, ik ben zeer benieuwd of je hier nog uit bent gekomen.

Ik heb een HP LP2475W (wide gamut) scherm die ik met Spyder3 heb gecalibreerd. Ik heb begrepen dat Spyder2 niet goed met wide gamut displays om kan gaan.

Vooropgesteld, ik weet niet zo veel van color management en calibratie, ik ben me nu aan het inlezen.

Tijdens de Spyder3 calibratie procedure stel ik de RGB (kleurtemp) op de OSD van m'n monitor in, zo ook brightness en contrast. De gamma curve wordt dan via de Spyder3 loader geactiveerd, en het monitor profiel (icm file) in de bekende standaard directory.
Binnen Windows staat de Default monitor profile ingesteld op dat monitor profiel. Da's overigens enkel een verwijzing, Windows doet verder NIETS met die file qua color management. Het is slechts een referentie voor color managed apps.

Binnen een color managed applicatie zoals Lightroom (of Photoshop) zie ik een lucht met een paarsige tint die feitelijk blauw had moeten zijn. Binnen een non-color managed applicatie is die lucht blauw, de overige kleuren kloppen niet 100%. Ik heb dat met een testplaatje bekeken : de saturatie van rood (bv) is bij de color managed app correct, en bij een non-color managed app incorrect. Dat klopt dus naar verwachting, dus in dat opzicht doet het profiel dan wel z'n werk, alleen gaat het bij het blauw fout.

Of het daadwerkelijk fout is, vraag ik me af, want ik lees wel wat verhalen over het blue turns purple issue. Ik heb het idee dat het te maken heeft met de gamut mapping wat in het profiel plaatsvindt. Wat er gebeurt is dat die kleur in het (sRGB) plaatje gemapped moet worden naar het display, naar de juiste gamut.

Deze site bevat ook veel interessante doch complexe info :
http://www.normankoren.com/color_management.html

[devkon]

Hieronder een afbeelding die :
- ... bij een color managed app zoals Lightroom van de blauwe lucht een lichte paarse kleur toevoegt
- ... bij een non-color managed app zoals de interne Windows picture viewer een blauwe lucht weergeeft

Vergelijk maar eens als je wilt. Het is vrij subtiel vind ik, en ik vind dat ik niet speciaal goed in kleurherkenning ben

<sja hoe voeg ik hier een plaatje in >