Gathering of Tweakers

quote:

OvdStelt schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:27:
Ik werk bij Nuon Tecno, op de afdeling verbindingen waar we hoogspanningskabels / lijnen engineeren. Hoogspanningskabels 50/150/380kV zijn van koper of aluminium, en tot wel 1600mm2 dik, afhankelijk van het maximale vermogen. Ze zijn zeker niet hol, ...

Er zit toch een staaldraad (of misschien tegenwoordig kunststof) in voor de sterkte? In dat geval is de Alu kabel op zichzelf hol...

En gebruiken jullie nog steeds 50 kV bovengronds? Een paar jaar geleden zag ik bij Ede (langs de A12) nog wel 50 kV masten maar die zijn volgens mij al weg.

Verbazingwekkend hoe zoiets simpels en aanvankelijk zoiets lachwekkends zo’n discussie uitlokt. Enfin, de ene opmerking lokt de andere uit en voor je het weet zit je op allerlei zijsporen waaronder onvermijdelijk ook lariekoek.

quote:

mbsaerens schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:41:
De weerstand van een kabel is recht evenredig met de lengte en omgekeerd evenredig met de diameter. Een grotere diameter geeft dus minder weerstand en resulteert dus in minder verlies.

Helemaal correct, maar met vervolgens de reactie:

quote:

grizzlybeer schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:46:
[...]

Lijkt me niet. De elektronendichtheid in een kabel is groter aan de buitenkant.

Dit geldt alleen voor hoge frequenties zoals radio en televisie.

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:48:
overigens hoe dikker je kabel hoe groter de capaciteit van die kabel. Dit kan geloof ik wel eens nare gevolgen hebben bij een inductieve belasting.

Valt wel mee, hoogspanningstechnici zijn daar gewoon mee vertrouwd en weten de maatregelen. Een leek mag hier helemaal niet eens aankomen, ook een halve leek niet.

quote:

Osiris schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:48:

Da's alleen bij wisselspanning. En bij gelijke spanning en toenemende diameter lijkt de weerstand me alsnog netto lager dan bij afnemende diameters, ondanks het skin-effect.

Juist ja, maar nogmaals, met dat skin-effect heb je alleen te maken bij hoge frequenties.

quote:

Navigator schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:49:
Er zijn 2 zaken:
Wat wordt getransporteerd, Wisselstroom of gelijkstroom.
Bij wisselstroom is de oppervlakte van de geleider van belang maar deze mag best hol zijn.
Wordt de frequentie hoger dan bv 10 Khz zoals bij hoogspanningskabels dan zijn deze normaliter berekend op oppervlakte en zijn ze vaak hol.
Bij gelijkstroom speelt dit oppervlakteeffect niet, hier is de doorsnede van de kabel bepalend.

Waar haal je die wijsheid van 10kHz (let op hoofd- en kleine letters vandaan? Wat een onzin! En holle energiekabels komen voor, maar dat heeft niets met skin-effect te maken, maar met koeling (bij ondergrondse circuits).

quote:

PD2JK schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:00:
De hoogspanningskabels aan de masten kunnen toch heel dun zijn omdat de spanning zo hoog is?

Als de spanning lager was geweest, zouden er dikkere kabels gebruikt moeten worden, wat resulteert in een hogere stroom als je hetzelfde vermogen wilt transporteren.

Klopt, maar dat neemt door het grote vermogen niet weg dat je nog steeds met stromen te maken hebt van soms wel 1000A of meer. En dat vervoer je niet door een dun draadje.

quote:

OvdStelt schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:27:
Ik werk bij Nuon Tecno, op de afdeling verbindingen waar we hoogspanningskabels / lijnen engineeren. Hoogspanningskabels 50/150/380kV zijn van koper of aluminium, en tot wel 1600mm2 dik, afhankelijk van het maximale vermogen. Ze zijn zeker niet hol, want dan zouden ze wel goedkoper zijn. Die dingen kosten tot wel 100 euro per meter, omdat er zo ontzettend veel koper/alu in zit. De lijnen in de masten zijn even dik, alleen zit daar geen isolatie omheen. Zoals gezegd speelt het verschijnsel dat de meeste electronen zich langs de oppervlakte verplaatsen pas bij hogere frequenties. Ik maak wel een keer een foto van een stuk kabel...

Eindelijk iemand die er duidelijk verstand van heeft .

quote:

battler schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:38:
We hebben hier een discussie op me werk, en ik hoop dat jullie hier een einde aan kunnen maken. De stelling: Energie wordt efficiënter getransporteerd over een dikwke kabel dan over een dunnere kabel.

Mij staat nog iets bij dat hoe dikker de kabel is, hoe minder verlies van energie er optreedt.
Aan de andere kant wordt er beweerd dat hoe groter de oppervlakte van een kabel hoe groter de oppervlakte waarop energie verloren kan gaan.

Een stroomkabel mag je gerust vergelijken met een snelweg: hoe breder de weg hoe meer auto's je per uur kan laten passeren zonder opstoppingen. Een dikkere kabel kan dus zonder problemen meer electronen vervoeren.
Een opstopping is weerstand. Smallere weg/dunnere kabel = meer weerstand dus meer verlies.

Wat je echter ook poneert is dat er meer verlies is bij de dikkere kabel wegens het dikkere oppervlak. Het verlies gaat echter in de vorm van warmte (denk aan gloeilampdraadje) en niet in de vorm van straling. Het oppervlak heeft daarmee geen doen dus. Vergeleken met de snelweg beweer je nu dus dat rijden op de snelweg gemiddeld langzamer gaat dan een karrenspoor omdat de zijkant/vangrail van invloed is..... ik zou toch naar de weg zelf kijken.

quote:

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:41:
Het verlies gaat echter in de vorm van warmte (denk aan gloeilampdraadje) en niet in de vorm van straling.

Straling is het gevolg van warmte. Dus als warmte dan straling.

quote:

Techneut schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:35:
Valt wel mee, hoogspanningstechnici zijn daar gewoon mee vertrouwd en weten de maatregelen. Een leek mag hier helemaal niet eens aankomen, ook een halve leek niet.

Wij hadden op de HTS bij elektrotechniek ooit de case van een flinke 3 fasen motor die met belachelijke lange/dikke kabels was aangesloten. Dan maakt het ui waar je de schakelaar zet vlak bij de motor of juist niet. Zoals ik aangaf ik weet de excate details en dergelijke ook niet meer.

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:47:
Wij hadden ooit op de HTS bij elektrotechniek ooit de case van een flinke 3 fasen motor die met belachelijke lange/dikke kabels was aangesloten en dat het dan uitmaakt waar je de schakelaar zet vlak bij de motor of juist niet.

@TS: Je hebt het over efficientie van dikke kabels. Dikkere kabels hebben minder weerstand. Maar natuurlijk is het niet effcient om overal dikke kabels te gebruiken. Koper is niet echt goedkoop.

hmm zin was wel wat onleesbaar.

quote:

grizzlybeer schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:02:
[...]

Er zit toch een staaldraad (of misschien tegenwoordig kunststof) in voor de sterkte? In dat geval is de Alu kabel op zichzelf hol...

En gebruiken jullie nog steeds 50 kV bovengronds? Een paar jaar geleden zag ik bij Ede (langs de A12) nog wel 50 kV masten maar die zijn volgens mij al weg.

Bij de lijnen zit het staal eromheen gedraaid, waardoor ze er hetzelfde uitzien als bijv. dikke staalkabels van een brug.

50/150/380 kV zit soms boven en soms onder de grond. 10kV zit volgens mij altijd onder de grond.

Dikke kabels zijn inderdaad efficienter dan dunne, maar ook een stuk duurder. Maar als je een verbinding neerlegt en later weer een extra verbinding moet leggen of de lijnen moet verzwaren ben je ook weer duurder uit.

Maar iig gaat er flink wat energie verloren door de weerstand die zulke dikke kabels nog steeds hebben. Verschillende verbindingen liggen altijd minimaal 2 meter vanaf elkaar ivm de warmte die ervan af komt. De verschillende fases van 1 verbinding liggen daarentegen wel gewoon tegen elkaar aan. Ik geloof dat wordt berekend dat met een maximaal vermogen door de kabel tijdens droog weer etc. de zooi niet boven de 60-70 graden uitkomt. Maar dat soort berekeningen worden gewoon door KEMA gedaan.

Even wat plaatjes, altijd leuk
Een (kleine) 400mm2 65kV


deze is voor de HSL


ook n flinke

Het kan nog lomper

Bij dit soort vragen hoeft er absoluut niet gerekend te worden ter aantoning van ..... etc.

battler : hoe groter het oppervlak hoe makkelijker de electronenstroom plaats kan vinden en hoe minder verlies er plaatsvind ! Bij dit antwoord gaat het niet om een skin effect maar om de gerelateerde doorsnede aan dat oppervlak ..... de electronen kunnen zich makkelijker in de geleider bewegen.

PD2JK : omdat, zoals je zelf schrijft, de stroom relatief laag is, er treedt een electronentransport op van een bepaalde grootte, waarde. Ten gevolge van de relatief hoge potentiaalverschillen kan de stroom relatief klein gehouden worden waardoor de hoogspanningsgeleider meer absolute weerstand mag vertonen. Juist vanwege een 'hoogspanning' is electronentransport via 'dunnere' ( ze kunnen nog behoorlijk dik zijn trouwens ) kabels mogelijk zonder al te grote verliezen.

maratropa : stel je wil electronen in DC mode transporteren ( gelijkspanning ) waar wisselspanning niet mogelijk zou zijn dan mag je rustig waterleiding koperbuis al of niet hol gebruiken of zo ..... in plaats van gewone stroomkabel.

quote:

AtomicShockwave schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 16:56:
Even wat plaatjes, altijd leuk
[afbeelding] Een (kleine) 400mm2 65kV

[afbeelding]
deze is voor de HSL

[afbeelding]
ook n flinke

Het kan nog lomper
[afbeelding]

Waar dient de koperen mantel voor? Stevigheid? Het lijkt haast wel coax.

Nu snap ik trouwens waarom deze: antennekabel hol is, zeker omdat HF signalen AC zijn? (bron: http://www.vakantieweblog...leeuwarden_digitaal5.html)

HF hoog frequent lijkt me inderdaad wel een vorm van een alternating current ja

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 22:33:
HF hoog frequent lijkt me inderdaad wel een vorm van een alternating current ja

een hoogfrequente DC puls is geen AC

quote:

AtomicShockwave schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 22:20:
[...]

een hoogfrequente DC puls is geen AC

Laat op een DC puls maar een Fourieranalyse los en je zult zien dat die uit behoorlijk wat AC bestaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse

AC is gedefinieerd als stroom die van teken wisselt.

quote:

AtomicShockwave schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 22:20:
[...]

een hoogfrequente DC puls is geen AC

Mag ik vragen wat dat is? Even de klemtoon op een, wat ik hier niet anders kan lezen dan één, en dat in combinatie met hoogfrequent. Zal wel anders zijn bedoeld, maar moest er toch even om glimlachen.

Toch even serieus, het maakt niet uit, hoogfrequent of laagfrequent een blokgolf in één richting (DC) of in beide richtingen (AC) kan inderdaad met de Fourieranalyse ontleed worden in een oneindig aantal veelvouden (harmonischen genaamd) van de grondfrequentie, met afnemende amplitude. En al die harmonischen zijn AC, dus ook als de blokgolf zelf DC is, al zal daarvan het patroon van die harmonischen er wat anders uitzien dan bij een AC-blokgolf. Niettemin zijn al die ontbonden componenten absoluut zuivere wisselspanningen.

quote:

Techneut schreef op vrijdag 09 mei 2008 @ 00:12:
[...]
Mag ik vragen wat dat is? Even de klemtoon op een, wat ik hier niet anders kan lezen dan één, en dat in combinatie met hoogfrequent. Zal wel anders zijn bedoeld, maar moest er toch even om glimlachen.

Toch even serieus, het maakt niet uit, hoogfrequent of laagfrequent een blokgolf in één richting (DC) of in beide richtingen (AC) kan inderdaad met de Fourieranalyse ontleed worden in een oneindig aantal veelvouden (harmonischen genaamd) van de grondfrequentie, met afnemende amplitude. En al die harmonischen zijn AC, dus ook als de blokgolf zelf DC is, al zal daarvan het patroon van die harmonischen er wat anders uitzien dan bij een AC-blokgolf. Niettemin zijn al die ontbonden componenten absoluut zuivere wisselspanningen.

Okej ik snap niet helemaal wat je bedoelt, omdat eerlijk gezegd het meeste me gewoon boven de pet gaat.

Maar wat ik idd bedoelde is een signaal dat niet onder de nul komt, waardoor _DUS_ de tekens niet van wisselen. Dat is in mijn ogen geen AC Maar ik ken meneer Fourier niet, die zal er vast meer verstand van hebben

Jeronimo haalt harmonische componenten en AC door elkaar gok ik? Zolang je stroom niet van teken wisselt blijft het lekker DC hoor

quote:

ssj3gohan schreef op zaterdag 10 mei 2008 @ 00:49:
Jeronimo haalt harmonische componenten en AC door elkaar gok ik? Zolang je stroom niet van teken wisselt blijft het lekker DC hoor

Een HF signaal heeft een hoge dv/dt dus er zit wel een zekere 'alternating' in maar dan meer in de spanning dan in de stroom. Maar wordt er bij een antenne een signaal de lucht ingestuurd, een behoorlijk andere manier van kijken op kabel e.d. wanneer je het vergelijkt met energietransport
_{Ja een antenne en antenne kabel is ook een vorm van energietransport maar je snapt mijn punt}

DaWaN wijzigde dit bericht 10-05-2008 01:15 (4%)
Reden: Wat duidelijker geschreven

quote:

Vinnienerd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 22:25:
[...]

Nu snap ik trouwens waarom deze: [afbeelding] antennekabel hol is, zeker omdat HF signalen AC zijn? (bron: http://www.vakantieweblog...leeuwarden_digitaal5.html)

HF-coax is idd meestal hol ja, omdat de electronen door de buitenkant van de geleider gaan, dus de binnenkant is van minder nut.
Dit type kabel is geloof ik zo gemaakt voor koeling, door de binnenste geleider word denkik olie gepompt, en door de buitenste geleider komt deze olie weer retour.
Normaal zit er namelijk een soort stevig schuim tussen de geleider en de mantel.

quote:

ssj3gohan schreef op zaterdag 10 mei 2008 @ 00:49:
Jeronimo haalt harmonische componenten en AC door elkaar gok ik? Zolang je stroom niet van teken wisselt blijft het lekker DC hoor

Klopt op zich wel natuurlijk, heb je 100% gelijk in, daar valt hoe dan ook geen speld tussen te wurmen.

Maar zo'n blokgolf kan wel worden gezien als een optelling van een heel groot aantal AC-frequenties. En dat is niet alleen maar een rekenkundig aardigheidje, maar het gedraagt zich ook zo. En dat is het grote verschil met continu DC. Je kunt bovendien met heel eenvoudige LC-schakelingen elk veelvoud van de grondfrequentie er uit filtreren, en dat levert dan echt AC op. Ook zonder meneer Fourier te noemen is dat een feit. Er zijn toepassingen waar dit zelfs wordt gedaan.

Maar goed, samen blijven al die componenten bij elkaar opgeteld inderdaad DC en dat blijft ook zo op heel lange afstand, al zullen op het end van een lange kabel door z'n inductie en capaciteit de mooie scherpe rechthoekjes op een oscillogram aardig zijn vervormd. En dat is dan wel weer inherent aan al die harmonische componenten.

Ziehier de reden om altijd je elektronica te ontkoppelen?

quote:

AtomicShockwave schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 16:56:
Even wat plaatjes, altijd leuk
[afbeelding] Een (kleine) 400mm2 65kV

[afbeelding]
deze is voor de HSL

[afbeelding]
ook n flinke

Het kan nog lomper
[afbeelding]

Ah, singles.
Leuk, totdat je een korte kabel hebt en een bocht om moet

quote:

ssj3gohan schreef op zaterdag 10 mei 2008 @ 12:39:
Ziehier de reden om altijd je elektronica te ontkoppelen?

Hoe bedoel je dit precies? Want hier kun je aan verschillende zaken denken.

We dwalen teveel af als we het daarover gaan hebben, de intuitieve uitleg die in de meeste manuals wordt gegeven is dat bij een plotselinge stroomvraag de inductie in je stroomkring voor een spanningsval kan zorgen, maar feitelijk is het terug te brengen op de vervorming die je aanhaalde in je verhaal.

Dit leidt trouwens tot de volgende vraag: zitten er ook monsterlijke condensatoren in verdeelkastjes en transformatorhuizen om dit effect te ondervangen? Weet iemand dit?