LCD full HD of 100 hz?

[Anoniem: 177574]

Ik ben van plan een LCD tv aan te schaffen maar ik twijfel nog tussen een full HD toestel of een HD ready toestel maar dan wel aan 100 hz. Er is alsnog geen full HD LCD aan 100 Hz die me interessant lijkt.

Vandaag kijk ik vooral SD (tv, DVD) maar ik ben niet van plan om elke twee jaar een nieuwe tv te kopen, dus lijkt full HD me eerder futureproof? Het voordeel van 100 Hz is dan weer dat het beeld beter zou zijn.

Concreet had ik deze toestellen in gedachten:

Samsung LE37M86B als het full HD moet zijn. Is 37"

Sony KDL32D3000 of Panasonic TX32LX70F of Samsung LE32M86B. Geen full hd maar wel 100 hz. Zijn wel 32".

Klein bijkomend vraagje: Ik heb alsnog geen home theatre set. Is het geluid echt zo slecht van de Samsung toestellen (omdat de speakers verborgen zijn)?

Wat denken jullie: full HD of 100 Hz. Ik heb al verschillende topics gelezen en aan beide lijken er voor- en nadelen te zijn.

[Philflow]

mh1956 schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 19:41:
[...]

Zoals Philflow al schrijft, stond deze test in het augustus-nummer van het Engelse blad What Hifi. Inmiddels ligt het september-nummer al in de winkels, dus je zult moeite hebben om dat nummer nog te pakken te krijgen.
Een paar quotes uit de test:

For:
- Great TV-tuner;
- Excellent HD-images, even if they're not fully HD;
- Build and finish

Against:
- Can overlook fine detail
- So-so sound

Verdict:
This superb TV shows that it ain't how many pixels you've got, it's what you do with them - brilliant!

De andere schermen uit de test waren allemaal LCD-schermen (tussen haakjes het aantal toegekende sterren; 5 sterren is het maximum. De TH-37PV70 kreeg vijf sterren)
- JVC LT-37DG8BJ (***)
- LC 37LY95 (***)
- Philips 37PF9731D (****)
- Samsung LE37R88BD (*****)
- Sharp LC-37XD1E (**)
- Toshiba 37C3030DB (****)

Algehele conclusie:
"If you've swallowed 'the doctrine of the numbers' as far as TVs are concerned, this result will be something of a surprise. The Panasonic has the puniest resolution of any screen here, and it uses a supposedly passé technology, plasma. Indeed, on paper, it's due a hiding.
In practise, the Pana is a masterful screen from an established flatscreen front-runner: no other product here can better the depths of its black tones or the smoothness of its edge-drawing, and in every other respect it's competing for top honours. It's a very worthy winner."

En ja de 37PV70 is 100hz.

[Anoniem: 222504]

Kijk eens naar dit (Duits) filmpje van Sharp over 100Hz
http://www.sharp.de/produkte/aquos/filme/100hz_wmv.html

[Irminsul]

Omdat de speakers heel plat zijn heeft het geluid totaal geen diepte en is het heel vlak (weinig bas enzo). Maar dit ligt niet aan Samsung maar aan praktisch iedere platte televisie. Een simpel home cinema setje maakt het kijkgenot veel groter, zeker bij DVD (Y).

[ Voor 16% gewijzigd door Irminsul op 10-08-2007 13:55 ]

[Philflow]

Irminsul schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 13:55:
Maar dit ligt niet aan Samsung maar aan praktisch iedere platte televisie.

Een generalisatie die naar mijn mening onjuist is. Er zitten grote verschillen tussen de geluidskwaliteit van diverse platte tv's.

Ik heb de volgende in huis gehad: Philips 32PFL7332, Samsung PS42-C91, Panasonic 42PV70.

Mijn beoordeling: Philips 6.5, Samsung 5.5., Panasonic 7.0

Ik weet dat de Panasonic 42PV700 nog beter geluid heeft.

[Janoz]

100Hz is bij lcd televisies complete onzin. Als dat je overweging is, ga dan voor de Full HD.

Geluid met een externe set is altijd beter dan van de boxen van de tv zelf omdat je met externe speakers makkelijker ruimte creeerd.

[Philflow]

Janoz schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 15:36:
100Hz is bij lcd televisies complete onzin.

Dan heb je waarschijnlijk nooit in het echt gezien denk ik zo. Ik wel, en het verschil is overduidelijk in mijn ogen. Bewegingen zijn zichtbaar vloeiender. Ik heb het specifiek over Sharp 32-RD2 en Panasonic 32LX70.

[ Voor 14% gewijzigd door Philflow op 10-08-2007 16:03 ]

[Janoz]

100Hz had nut op een oude CRT televisie. Daar werd je beeld een stuk rustiger van. Voor lcd schermen heeft het geen enkel nut, al was het alleen maar omdat de beschikbare content niet die framerate heeft.

[Philflow]

Janoz schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 15:56:
Voor lcd schermen heeft het geen enkel nut, al was het alleen maar omdat de beschikbare content niet die framerate heeft.

Heb je dit in het echt waargenomen of ben je aan het speculeren?

Ik ben trouwens niet de enige die duidelijk het verschil ziet:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/28127728
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/28104318
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/28169249

[ Voor 28% gewijzigd door Philflow op 10-08-2007 16:08 ]

[Janoz]

Wat van belang is, is dat een scherm exact de framerate kan bijhouden van het bronmateriaal. Bij 25fps maakt het niet uit of je 50, 100 of 500 fps hebt. Alle tussenliggende eventueel berekende schermen kunnen mijns inziens alleen maar voor een onscherper beeld zorgen. Nee, ik heb het niet bekeken, maar een opgestelde rij TV's in een mediamarkt lijken me nu niet de beste omgeving. Ik probeer het zo objectief mogelijk af te leiden op basis van de kennis die ik bezit over beeldbewerking en de beeldperceptie van het menselijk ook en de menselijke hersenen.

[Philflow]

Het klinkt aannemelijk wat je zegt, daar gaat het mij niet om.

In de praktijk zag ik dus direct het verschil, een rustiger beeld, vloeiendere bewegingen, zonder dat ik wist dat die Sharp 100 hz was. De DVD was Iceage.

[Anoniem: 177574]

Intussen ben ik nog eens langsgeweest bij MM. De beeldkwaleit van de Samsung full HD 37" kon niet tippen aan de Sony KDL32D3000 of Panasonic TX32LX70F. Ik vond het beeld stukken scherper en rustiger bij de Sony en Panasonic. Bovendien vind ik de glanzende afwerking van Samsung eigenlijk wel storend, maar dat is persoonlijk (design was wel het knapst).
Een 37" is voorlopig voor mij te groot en ik houd het bij 32". Een plasma zal het dus ook niet worden.
Vandaag opteer ik voor beeldkwaliteit, 100 hz, dan voor full hd. Omdat ik toch nog niet onmiddellijk op de Bluray/HD DVD kar spring, zal ik me over enkele jaren wel een full hd aanschaffen. 't Zal de KDL32D3000 of TX32LX70F worden dus. Sony heeft schitterende reviews maar met het prijsverschil tussen Sony en Panasonic schaf ik me een nieuwe DVD speler aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 177574 op 10-08-2007 18:10 ]

[Ijsklont]

Anoniem: 177574 schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 17:51:
Intussen ben ik nog eens langsgeweest bij MM. De beeldkwaleit van de Samsung full HD 37" kon niet tippen aan de Sony KDL32D3000 of Panasonic TX32LX70F. Ik vond het beeld stukken scherper en rustiger bij de Sony en Panasonic. Bovendien vind ik de glanzende afwerking van Samsung eigenlijk wel storend, maar dat is persoonlijk (design was wel het knapst).
Een 37" is voorlopig voor mij te groot en ik houd het bij 32". Een plasma zal het dus ook niet worden.
Vandaag opteer ik voor beeldkwaliteit, 100 hz, dan voor full hd. Omdat ik toch nog niet onmiddellijk op de Bluray/HD DVD kar spring, zal ik me over enkele jaren wel een full hd aanschaffen. 't Zal de KDL32D3000 of TX32LX70F worden dus. Sony heeft schitterende reviews maar met het prijsverschil tussen Sony en Panasonic schaf ik me een nieuwe DVD speler aan.

Ik zat eerst ook erg te twijfelen tussen de Sony 32d3000 of een Samsung 37"FullHD en heb vandaag de keuze gemaakt voor de Sony en ik moet zeggen, ik heb er geen spijt van.

[Mabili]

Janoz schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 15:36:
100Hz is bij lcd televisies complete onzin. Als dat je overweging is, ga dan voor de Full HD.

Geluid met een externe set is altijd beter dan van de boxen van de tv zelf omdat je met externe speakers makkelijker ruimte creeerd.

Janoz heeft wel gelijk naar mijn mening al klopt het ook weer wat anderen zeggen dat je wel verschil ziet tussen een niet 100hz of een wel 100hz LCD tv.
Wat de echte truk is die er achter schuilt weet ik niet.

Maar wat je al aangeeft en wat ook naar voren komt bij reviews van verschilende bladen is dat Plasma wel 100hz techniek gebruikt maar LCD totaal anders zijn beeld opbouwd waarbij 100hz helemaal niet nodig is.
Ik denk dat als mensen dat verhaal lezen uit die bladen zich dan toch afvragen waarom hebben sommige LCD tv's dan toch 100hz.?

Zelf vind ik het ook vreemd en als ik af moet gaan op wat ik lees dan zou ik zeggen 100hz waarom?
Maar zie ik een LCD draaien met 100hz dan denk ik wat mooi en rustig beeld.

[Gizz]

Anoniem: 177574 schreef op vrijdag 10 augustus 2007 @ 17:51:
Een 37" is voorlopig voor mij te groot en ik houd het bij 32". Een plasma zal het dus ook niet worden.
Vandaag opteer ik voor beeldkwaliteit, 100 hz, dan voor full hd. Omdat ik toch nog niet onmiddellijk op de Bluray/HD DVD kar spring, zal ik me over enkele jaren wel een full hd aanschaffen.

Full HD op een 32" scherm heeft ook totaal geen nut, dan moet je echt met je benen tegen het scherm aan gaan zitten.

100hz snap ik ook niet, want beeldmateriaal is 50, 60 24, 30 of 25 fps. Maar 2 van deze waardes passen mooi in 100hz. Zit je met hetzelfde probleem als met 60 hertz, dat niet alles mooi past

[Anoniem: 177574]

Weet er eigenlijk iemand het verschil tussen de Panasonic TX32LX70F en de Panasonic TX-32LXD71F? Die laatste krijgt geen oninteressante reviews, maar de specs lijken ongeveer identiek aan de LX70?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 177574 op 15-08-2007 11:22 ]

[Philflow]

Anoniem: 177574 schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 11:22:
Weet er eigenlijk iemand het verschil tussen de Panasonic TX32LX70F en de Panasonic TX-32LXD71F? Die laatste krijgt geen oninteressante reviews, maar de specs lijken ongeveer identiek aan de LX70?

Waarschijnlijk het duitse model. Zo is het tenminste bij de 42PV70F en 42PV71F.

Dus voordat je die koopt zou ik even checken bij je leverancier of je aan huis garantie krijgt van Panasonic.

Edit: en de D staat voor digitale tuner.

[ Voor 4% gewijzigd door Philflow op 15-08-2007 11:44 ]

[Anoniem: 177574]

Philflow schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 11:30:
[...]

Waarschijnlijk het duitse model. Zo is het tenminste bij de 42PV70F en 42PV71F.

Dus voordat je die koopt zou ik even checken bij je leverancier of je aan huis garantie krijgt van Panasonic.

Ik verhuis naar Frankrijk en daar vind je altijd dat model. Voor de garantie is het interessanter dat ik mijn tv in Frankrijk koop. Ik vraag me af of die Panasonic TX-32LXD71F even goed is als de TX32LX70F (volgens sommige reviews is die beter). De Sony KDL32D3000 kan ik wél vinden in Frankrijk.

[Philflow]

Anoniem: 177574 schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 11:38:
[...]
Ik vraag me af of die Panasonic TX-32LXD71F even goed is als de TX32LX70F (volgens sommige reviews is die beter).

Ah die D was me nog niet opgevallen. Identieke TV's afgezien van de digitale tuner.

Of je in Frankrijk iets kunt met een DVB-T tuner kun jij waarschijnlijk beter inschatten.

[Thennis]

Ik zit hier dus ook erg over te twijfelen.
Een vriend van mij heeft de Sharp 37XD1E met een xbox 360 en dit ziet er serieus prima uit, maar nu blijkt het dus helemaal niet een van de beste.. Ik wilde deze ook aanschaffen omdat ie maar 1190 euro is (!). Ik wil minimaal 37 inch tot 1400 euro of 42 tot 1500 euro.
Kan ook blijven wachten tot alle nieuwe dingen in 1 komen (led, 100Hz en full HD) maar dat duurt vast nog even en dan betaal je je nog scheel..

Wat zou aan te raden zijn als je 360 speelt en 37 inch wil..
Ik neig toch naar Full HD puur omdat het me meer toekomstgerichter lijkt..

[Anoniem: 183377]

100hz snap ik ook niet, want beeldmateriaal is 50, 60 24, 30 of 25 fps. Maar 2 van deze waardes passen mooi in 100hz. Zit je met hetzelfde probleem als met 60 hertz, dat niet alles mooi past

Laat ik even vooropstellen dat ik niet op de hoogte ben van alle laatste modellen en technologie bij TV's, maar ik kan wel uit ervaring over 100Hz LCD TV praten.

Ik heb zelf sinds 3 weken de Panasonic TX-32LX70. De reden waarom ik deze heb gekocht, is omdat hij er in de winkels telkens weer uitsprong qua beeld, en er waren al aardig wat goede reviews van. De 100Hz geeft gewoon een rustiger beeld. Wat ik begrepen heb uit de review op HDTVtest.co.uk, is dat er extra frames worden toegevoegd (geïnterpoleerd):

But, the main point of this technology is that it creates or 'interpolates' movie frames AND has a refresh rate of 100Hz. This solves, or alleviates two things:

* Motion blur - The sample-and-hold effect is effectively reduced when new frames being inserted at higher refresh rates. This won't work as well with either technique disabled.
* Judder - Frame interpolation is a novel way to reduce judder from all sources but watching it may require `reeducation' of your senses because most of us have gotten used to some form of judder.

Veel meer kan ik er niet over zeggen, behalve dan dat ik het persoonlijk een mooier beeld vind geven dan 'normale' LCD TV's. Enige advies dat ik dan ook zou willen geven i.v.m. 100Hz; Ga in de winkels vergelijken.

[Anoniem: 229833]

Bekijk dit bericht op de website van Sharp: eerste Full HD 100 Hz LCD TV.

Bij de Steenweg in Utrecht, hebben ze de Sharp LC-46XL1E (Full-HD en 100hz) staan. Het verschil is echt zo groot met welke tv dan ook die daar staat opgesteld. Zien is geloven!

Dus waarom "of" als het ook "en" kan!

[Philflow]

Thennis schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 12:35:
Wat zou aan te raden zijn als je 360 speelt en 37 inch wil..
Ik neig toch naar Full HD puur omdat het me meer toekomstgerichter lijkt..

Als je wilt profiteren van Full HD op een 37 inch zul je minder dan 2 meter dicthbij moeten zitten, en eigenlijk op 1,80. Als je dat wil, dan zou ik zeggen kijk eens naar de Samsung LE37M86

Als je dat te dichtbij vind en liever op 2,5 meter zit, kun je beter voor een 37PV70 gaan. Die heeft weliswaar een lagere resolutie maar dat kun je op die afstand niet meer waarnemen. Vandaar dat What Hifi schrijft: "If you've swallowed 'the doctrine of the numbers' as far as TVs are concerned, this result will be something of a surprise. The Panasonic has the puniest resolution of any screen here, and it uses a supposedly passé technology, plasma. Indeed, on paper, it's due a hiding.
In practise, the Pana is a masterful screen from an established flatscreen front-runner: no other product here can better the depths of its black tones or the smoothness of its edge-drawing, and in every other respect it's competing for top honours. It's a very worthy winner."

Met de 'the doctrine of the numbers' bedoelen ze zoiets als de veronderstelling dat "hoe hoger de resolutie, hoe beter het beeld". Wat dus niet waar blijkt te zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Philflow op 15-08-2007 15:09 ]

[Thennis]

Maar het lijkt mij belangrijk dat je tv in ieder geval wel een ingangssignaal aan kan van 1080p. Het lijkt mij op de een of andere manier toch veiliger om aan te schaffen als je nog 5 jaar met je tv wil doen dan 100Hz, maar dat is slechts een gevoel.
En waar komen die afstanden vandaan? Want het lijkt mij dat je het wel merkt op 2,5 meter afstand, 2 maal zoveel pixels. Ik vind 720p op een 21inch scherm niet bijzonder scherp ogen.. maar dat kan ook aan andere dingen liggen.

[Gizz]

Die afstanden kun je hier vinden. Bij een 37" scherm ga je dus pas op 7 feet afstand tegen de grenzen van 720p aanlopen. 7 feet is 2.1 meter.
Overigens zijn er meer dan 2x zoveel pixels, 2,25 om precies te zijn. Maar dit is ook het geval op 10 meter afstand Waar het om gaat is of je het kunt zien of niet.

Verder heb je het steeds over de toekomst, maar menig tweaker kijkt al lang HD films en series op zijn/haar tv, ik in ieder geval wel. 5 jaar halen lijkt me ook een beetje aan de korte kant? Ook denk ik dat blu-ray spelers en dergelijke op een 720p output in te stellen zijn, zodat een 1080p ingang niet per sé hoeft.

[Philflow]

Thennis schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 16:06:
Maar het lijkt mij belangrijk dat je tv in ieder geval wel een ingangssignaal aan kan van 1080p.

Ik persoonlijk geloof van niet, omdat iedere 1080p bron (PS3, Bluray/HD-DVD) je wel de keuze geeft om ook 1080i of 720p te outputten.

Bronnen die uitsluitend 1080p outputten zijn er volgens mij niet of nauwelijks.

[SpardaSpeed]

Ik snap 1 ding niet.
Als ik deze video moet geloven http://www.lcdtest.nl/lcdtest.php# (klik dan op demonstratie video) moet een LCD TV een Response tijd hebben van 4 m/sec of minder om 100 hz te kunnen weergeven, maar elk LCD TV heeft maar 8 m/sec response tijd dus dat snap ik niet echt.

[Thennis]

Ja, als ik dat filmpje zo bekijk, dan zou ik voor Full HD gaan.
Maar ik begon net meer overtuigd te raken van 100Hz.
Als ik de test doe dan raden ze me de 37XD1E aan, ondanks dat ze zeggen dat ik wel 100Hz nodig heb voor snel bewegende beelden.. het was wel degene die ik wilde halen. Oh god, wat moeilijk..

Zijn 100Hz HD ready schermen over het algemeen goedkoper dan Full HD schermen?
Allebei in 1 lijkt me nog niet echt betaalbaar voor mij (tot 1500 euro)

[FrankGuthrie]

Thennis schreef op vrijdag 17 augustus 2007 @ 11:00:
Ja, als ik dat filmpje zo bekijk, dan zou ik voor Full HD gaan.
Maar ik begon net meer overtuigd te raken van 100Hz.
Als ik de test doe dan raden ze me de 37XD1E aan, ondanks dat ze zeggen dat ik wel 100Hz nodig heb voor snel bewegende beelden.. het was wel degene die ik wilde halen. Oh god, wat moeilijk..

Zijn 100Hz HD ready schermen over het algemeen goedkoper dan Full HD schermen?
Allebei in 1 lijkt me nog niet echt betaalbaar voor mij (tot 1500 euro)

De 37 XD1E is snel genoeg. En kan snelle beelden goed aan. 100Hz is een beetje overrated.

[Philflow]

FrankGuthrie schreef op vrijdag 17 augustus 2007 @ 11:02:
[...]

De 37 XD1E is snel genoeg. En kan snelle beelden goed aan. 100Hz is een beetje overrated.

Dat klopt wel dat die snel genoeg is.

Maar als ik hem naast een RD2 zet, zie ik toch dat die RD2 vloeiender is. En volgens mij zien de meeste mensen dat direct. Kijk maar eens in die thread.

Of je nut hebt van Full HD hangt af van je kijkafstand. 100hz niet.

[Thennis]

Ik ga maar eens naar de mediamarkt om te kijken naar verschillende schermen..
Nadeel is dat je niet echt goed licht hebt, ze niet naast mekaar kan zetten, en je niet altijd de beelden te zien krijgt die je wil zien..
Alleen de 37XD1E is zo goedkoop.. erg aantrekkelijk

[Janoz]

Ik zou me trouwens voor kunnen stellen dat het verschil in de MM komt doordat een 25fps bron wordt afgespeeld op 60Hz en 100Hz. In dat geval kan ik me de hapering wel voorstellen.

[xxxneoxxx]

Hmm..

Toschiba brengt een betaalbare 100 hz LCD uit.. De Toshiba Regza 32R3500P.. Ik weet alleen neit hoe het ervoor staat met betrouwbaarheid van de Toshiba schermen en de service van hun kant uit.

Moet nog eens even een winkel op gaan zoeken waar het verschil tussen 100 hz en non-100 hertz te bewonderen is.. Wel grappig om te lezen dat de een aangeeft dat het voor zijn/haar gevoel niets uit maakt, en de ander het een verschil van dag en nacht vind..

[Vinnienerd]

Belangrijke note: voor progressive content heeft 100Hz geen enkel nut

[Bigs]

Is 100hz niet gewoon een een of andere marketingterm voor een digitale beeldversoepelingstechniek? Zoals het Digital Natural Motion van Philips oid? Of hebben ze het gewoon over de deinterlacer (2*50hz is immers 100hz ) Want zoals Janoz zegt: 100hz is echt een complete onzinterm als het gaat om LCD TV's.

Let op: ik zeg niet dat die beeldverbeteringstechnieken geen nut hebben (mijn ouders hebben een Loewe. met Image+ en dat ziet er echt uit), maar 100hz is gewoon een compleet uit de lucht gegrepen benaming hiervoor. Net als 100hz coaxkabels.

[Anoniem: 329698]

Beste Janoz,

In het bovenstaande forum zie ik dat je de 100Hz technologie gebruikt bij CRT beeldbuizen vergelijkt met de 100Hz technologie bij LCD schermen.

Deze zijn NIET het zelfde.

Zoals jou al bekend is flikkert een CRT beeldbuis 100 keer per seconde (50Hz) Door deze flikkering 2x zo hoog te maken wordt het beeld rustiger.

Zoals jou ook al bekend is flikkert een lcd scherm niet. De 100Hz technologie bij lcd schermen gaat dan ook geen flikkering tegen, maar genereerd tussen elk beeldje een tussenbeeld. Hierdoor worden bewegingen vloeiender.

Dus 100Hz is dus echt geen onzin bij LCD, maar maakt bewegingen vloeiender

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 329698 op 27-11-2009 19:23 ]

[ShittyOldMan]

Als je dan een discussie van 2 jaar oud opgraaft doe het dan goed
Janoz geeft enkel aan dat 100Hz bij een CRT anders is (nuttiger), precies dus wat je zelf zegt.

Het is overigens wel de interpolatie software dat de beelden berekent, twee 100Hz schermen hoeven dus niet hetzelfde te zijn. Op samsungs kun je de interpolatie meen ik zelfs los uitzetten (custom setting)

[FeaR]

Anoniem: 329698 schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 19:08:
Dus 100Hz is dus echt geen onzin bij LCD, maar maakt bewegingen vloeiender

Maar 100 Hz is nu al weer half achterhaald door de "komst" van 600 Hz en het voordeel dat die refreshrate elke waarde vloeiend weer kan geven omdat dingen als 24p, 25p, 50p, 60p, etcetera er allemaal mooi deelbaar door zijn.

Maar goed.... nog steeds geen reden om een twee jaar oud topic te kicken zoals de meneer boven me al aan geeft

ShittyOldMan schreef op vrijdag 27 november 2009 @ 19:43:
Als je dan een discussie van 2 jaar oud opgraaft doe het dan goed

Ik vind jezelf registeren en je eerste post maken tezamen met een topickick van twee jaar best goed