Gilde van Front-Enders

Allereerst zal ik -om enige verwarring te ontnemen uit dit topic- iets toelichten over hoe we ons willen profileren als Gilde.

Een van de doelstellingen van de Gilde is, dat het beroep front-end programmeur ook als echt beroep wordt gezien. Ter illustratie: bij Lost Boys werken 16 mensen op de afdeling front-end, en zijn de hele dag bezig met HTML, CSS en JavaScript (Flash is weer een andere afdeling bij mijn weten).
Wat je vandaag de dag veel ziet, is dat een ontwerp van de grafisch ontwerper direct naar de klant gaat ter goedkeuring, zonder dat iemand gekeken is in hoeverre dat ontwerp haalbaar is, danwel goed doordacht m.b.t. usability. We willen als Gilde ervoor zorgen dat die stap niet over geslagen wordt.
Ook willen we aan de kant van de back-end/server-side programmeurs werken. Als zij de nodige HTML willen dumpen, kunnen ze dat wel, maar een CMS moet niet de code vernaggelen met alle <font> en verwante elementen, omdat de klant met de editor speelt.
Ook willen we de bedrijven benaderen op een voor hun gebruikelijke manier, om zo de 'mijn neefje kan ook een site maken' mentaliteit weg te nemen (dit is de laatste tijd gelukkig een steeds minder voorkomend probleem bij bedrijfswebsites). We willen ze bewust maken van de 'eisen' die anno nu aan een website gesteld worden, alsmede ook om technische eisen vragen in hun offerteaanvraag.
Dit is een beetje de globale verandering die we proberen te verwezenlijken. Hoe we dat gaan doen? Dat moeten we nog uitzoeken.
Kortweg willen we er voor zorgen dat diverse specialisten binnen de webdevelopment branche van de noodzaak afweten, om zo het algehele eindproduct te verbeteren.

Ook hoe we certificatie en het onderwijs op poten willen zetten: hoe we dat gaan doen? Dat weten we nog niet precies. Er zijn al ideeën, en die ideeën staan niet op de website, maar zijn bij de bijeenkomsten besproken.

quote:

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:56:
[...]
Door alle discussies die gevoerd worden op dit forum bijvoorbeeld?

Dit is een mooi voorbeeld van de mensen die wel kennis van zaken hebben wat betreft webstandaarden. We proberen ook mensen daarbuiten te benaderen, ook buiten de webdevelopment wereld.
De noodzaak is er wel degelijk, aangezien nog steeds heel veel websites met verouderde technieken gepresenteerd worden (en dan heb ik het niet over validatie).

quote:

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:56:
Het onderscheid voor het rijbewijs is nodig omdat een vrachtwagen nogal anders reageerd dan een brommertje, niet omdat iemand vaker aan het verkeer deelneemt. Iemand die in de spits in een personenauto rijd, wordt aan hetzelfde forse verkeer blootgesteld dan een vrachtwagenchauffeur.

Ik dacht dat de gilde in het leven was geroepen om wat te doen met de kwaliteit van het front-end gebeuren en niet om mensen die 'vaker' werken een hoger certificaat te geven? Sorry als ik inderdaad nogal anti overkom, maar je vergelijking raakt kant noch wal. Ik kan niet ontkennen dat ik steeds meer en meer een elitair gevoel krijg bij het clubje, in plaats van dat er echt een wereldstrevend doel wordt gevolgd.

Ik ben met je eens dat de vergelijking kant nog wal raakt. Wat ik eigenlijk bedoelde, was dat er mensen zich uitsluitend met front-end bezig houden, of het als een bijtaak hebben (omdat ze grafisch ontwerper of back-end programmeren). Aangezien er wel een wezenlijk verschil is tussen die twee, worden er ook andere eisen aan beiden gesteld.
Overigens, het idee van de drie verschillende certificaten moet nog worden uitgewerkt, wederom door de commissie certificatie.

quote:

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:59:
@Arjan: Hoe willen jullie trouwens de overheid overtuigen van jullie certificaat? Het lijkt me nogal arrogant om aan te komen lopen van "Yo jongens, stop maar met zoeken naar amateurs! Wij geven certificaten uit aan bevoegde developers.". Verder heeft de overheid ook de kennis niet om dit te controleren.

Wij hebben zo onze connecties.
De 'geestenlijk vader' van de webrijchtlijnen is betrokken, alsmede de bouwers van sites voor diverse ministeries (ja, die sites die zo verdacht veel op mekaar lijken, maar elk in een ander kleurtje gegoten zijn), etc etc.

quote:

crisp schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:43:
[...]

Als dit initiatief gekomen was vanuit een standards- of zelfs overheidsorgaan dan had ik het toegejuigd, nu het komt van een particulier waar ik op professioneel vlak al vaak genoeg van mening mee verschil (al bewonder ik zijn bijdrage aan de communitie) zeg ik: no thanks

Het gaat ook uit van een standards en overheidsorgaan. Ze hebben het idee voor de Gilde niet zelf bedacht, maar zijn al wel als leden (meervoud dus) vertegenwoordigd en denken dus ook mee over de certificatie en de andere plannen. Je doet eigenlijk een uitspraak zonder dat je geen goede informatie hebt: jij weet niet dat er al connecties zijn met die instellingen, en daarom schreeuw jij hoog en laag dat de Gilde maar een slecht idee is.

quote:

Padschild schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:58:
En mij wordt verteld dat ik geen kritiek mag hebben op iets wat in de kinderschoenen staat?

Ik zeg niet dat je geen kritiek mag leveren, maar ik berisp je op de manier waarop je dat deed. Ik noem eenmalig het woord 'club' en jij komt op de proppen met een heel verhaal over hoe het allemaal wel moet. Overigens is dat een voorbeeld, je het je op meer fronten op een aanvallende manier opgesteld zonder dat daar een serieuze noodzaak voor was.

---

De reactie van Silk_dude neemt mij overigens enkele woorden uit de mond.

---

Nog een kanttekening bij 'de invloed van PPK' alsmede de rechtsvorm. Dit gaat inderdaad een vereniging worden, en de leden hebben inderdaad stemrecht. Hoe het precies wordt geregeld, moet nog duidelijk worden.

Arjan,

Ik vraag me nog steeds een beetje af of het nou de goeie weg is om je als persoon te certificeren. Wat garandeert mij als klant nou dat ik, als ik een site afneem bij een bedrijf waar 50% van de medewerkers een certificaat heeft, ook echt een site opgeleverd krijg die gebouwd is door de gecertificeerde medewerkers en niet door de stagaires die net van het MBO komen en geleerd hebben wat de <font> tag is?

Is het dan niet een beter idee om het bedrijf zelf te certificeren en niet de developers van dat bedrijf

Dan kan namelijk dat bedrijf ook in het hele aanbestedings traject het semantische html/frontend verhaal meenemen en uitleggen aan de klant zodat de awareness weer verhoogd wordt, en kun je als medewerker op je cv zetten dat je bij een bedrijf werkt/gewerkt hebt wat de certificering van 'het gilde' draagt, wat dan weer impliceert dat jij ook volgens die standaarden hoor te werken.

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 04-07-2007 11:19 (32%)

quote:

Arjan Eising schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 19:53:
...
Overigens hebben we medestanders vanuit het W3C, kijk maar eens op hun site.
...

Een nieuwslink op een site betekend niet dat het een medestander is voor het idee en de vorm waarin het idee word gegoten. Enkel dat ze er van op de hoogte zijn imho.

quote:

BARTdG schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 10:24:
Volgens mij heeft dit initiatief nu al zijn waarde: onder meer in deze discussie.
...

Ohja, hoewel ik nog steeds erg kritisch ben op het "gilde" is het idee natuurlijk goed.
Het is altijd goed om te kijken naar mogelijkheden om een bepaalde branche professioneler te maken.
Maar iets wat veel devvers nu al merken is dat de browsers niet eens voor de ACID test slagen, dit is de code zoals W3C het bedoeld heeft. Hoe kun je dan verwachten dat devvers goede code kunnen leveren die zonder hacks, stabiel en consistent werkt.
Als je een branche pro wilt maken, dan is dit eerst een belangrijk obstakel.
Anders krijg je een situatie net als wanneer auto-fabrikanten een standaard willen gaan maken voor schokdempers, zodat de rij-ervaring voor iedereen beter word. Maar als de overheden de wegen niet onderhouden zoals het behoort zullen de schokdempers niet genoeg zijn.
om deze organisatie succesvol te laten worden denk ik dat het daarom naast dat het leden heeft vanuit de verschillende browser ontwikkelaars, ook een kernpunt moet zijn om de verschillende browser ontwikkelaars aan te sporen W3C(ACID) Compatible browsers op de markt te brengen.

Maar wellicht dat ik ook eens naar een bijeenkomst ga, het idee is goed, maar de vormgeving moet minstens zo goed zijn om het te laten slagen.

quote:

Blues schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:35:
Hoewel ik sceptisch ben tegenover de resultaten die geboekt kunnen gaan worden ben ik zelf liever betrokken bij een gefaald initatief dan dat ik langs de kant sta te lachen.

Aan de ene kant vind ik het goed dat er vanuit het vakgebied een poging wordt gedaan om iets officieels op te zetten dat (op den duur) de draagkracht zou kunnen krijgen om front-end issues op de kaart te zetten. Ik denk dan zelf voornamelijk aan kwaliteit van onderwijs, en meer bewustwording binnen het bedrijfsleven. Vandaar dat ik hier vanuit Lost Boys ook bij betrokken ben.

Aan de andere kant ben ik ook erg sceptisch. Ik geloof bv niet in die certificering; hoe kan een club van mensen zich zomaar meteen het recht toe eigenen om anderen binnen datzelfde vakgebied een stempel van goedkeuring te geven? Waar betaal ik eigenlijk voor, en waarom zoveel? En waarom staat die absurde opmerking nog in de plannen over dat studenten maar moeten stoppen met studeren? In feite kan je net zo goed met een x aantal bedrijven en organisaties bij elkaar gaan zitten, en met een eigen mandaat hetzelfde doen, maar dan zonder een gilde.

Maar ik wil er niet meteen al te negatief over doen Ik ben er gewoon nog niet helemaal uit.

quote:

liledevil schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:16:
Maar iets wat veel devvers nu al merken is dat de browsers niet eens voor de ACID test slagen, dit is de code zoals W3C het bedoeld heeft. Hoe kun je dan verwachten dat devvers goede code kunnen leveren die zonder hacks, stabiel en consistent werkt.
[...]
om deze organisatie succesvol te laten worden denk ik dat het daarom naast dat het leden heeft vanuit de verschillende browser ontwikkelaars, ook een kernpunt moet zijn om de verschillende browser ontwikkelaars aan te sporen W3C(ACID) Compatible browsers op de markt te brengen.

Je hebt helemaal gelijk, maar toch: correct me if I'm wrong, maar het werkt m.i. van twee kanten: de browsermakers moeten natuurlijk aan het werk, makkelijk zat. Maar anderzijds maken developers het hen makkelijker als ze zorgen voor correcte html, css etc.

Dat is het grote dilemma van Microsoft (ik wil best geloven dat ze daar echt richting standaarden willen): hoe zorg je ervoor dat je nieuwe browser niet tig procent van het web verkl*t weergeeft? Op het web zal het wellicht nog meevallen, maar denk ook eens aan de diverse intranetten en interne tooltjes die binnen bedrijven gebruikt worden. Ik ken nogal wat grote bedrijven waar het een serieus probleem zouden zijn als ze zouden overstappen van IE6 naar bv. FF, simpelweg omdat er te veel gebruik wordt gemaakt van hacks en foefjes die alleen in IE6 werken.

quote:

http://www.w3.org/QA/2007/06/fixing_the_web_together.html:
Fixing bugs in browsers becomes a lot easier when the content is valid and correctly written.

Daarom ben ik in beginsel voor ieder initiatief dat hieraan kan bijdragen en ben ik blij dat de meesten hier die dezelfde scepsis hebben als ik, zich toch constructief opstellen.

quote:

Maar wellicht dat ik ook eens naar een bijeenkomst ga, het idee is goed, maar de vormgeving moet minstens zo goed zijn om het te laten slagen.

That's the spirit.

quote:

Clay schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:31:
[...]
Maar ik wil er niet meteen al te negatief over doen Ik ben er gewoon nog niet helemaal uit.

Yeichaa!

quote:

Arjan Eising schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:05:

Wat je vandaag de dag veel ziet, is dat een ontwerp van de grafisch ontwerper direct naar de klant gaat ter goedkeuring, zonder dat iemand gekeken is in hoeverre dat ontwerp haalbaar is, danwel goed doordacht m.b.t. usability. We willen als Gilde ervoor zorgen dat die stap niet over geslagen wordt.
Ook willen we aan de kant van de back-end/server-side programmeurs werken. Als zij de nodige HTML willen dumpen, kunnen ze dat wel, maar een CMS moet niet de code vernaggelen met alle <font> en verwante elementen, omdat de klant met de editor speelt.

dat is eigenlijk ook een ingreep in de bedrijfsinterne processen en workflow...
Ik kan me natuurlijk wel wat erbij voorstellen en ken die 'problemen' ook, maar ben er ook aan gewend dat dat en kwestie is ook van intern regelen...

In welke mate kan een Gilde zich daarin gaan 'mengen' en komt er dan ook een soort van 'ceritificering' van leveranciers-bedrijfen, die bedrijven die de frontend ontwikkelen en hoe die dienen te functioneren (im ho zou dat best wel een ongekende inmenging zijn en dat schat ik niet haalbaar)...

Zelfs contact tussen werknemers over de bedrijfsinterne processen is naar ik vermoed niet echt gewenst bij die bedrijven, en een zeer delicate zaak.

quote:

SchizoDuckie schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:14:
Arjan,

Ik vraag me nog steeds een beetje af of het nou de goeie weg is om je als persoon te certificeren. Wat garandeert mij als klant nou dat ik, als ik een site afneem bij een bedrijf waar 50% van de medewerkers een certificaat heeft, ook echt een site opgeleverd krijg die gebouwd is door de gecertificeerde medewerkers en niet door de stagaires die net van het MBO komen en geleerd hebben wat de <font> tag is?

Is het dan niet een beter idee om het bedrijf zelf te certificeren en niet de developers van dat bedrijf

Dan kan namelijk dat bedrijf ook in het hele aanbestedings traject het semantische html/frontend verhaal meenemen en uitleggen aan de klant zodat de awareness weer verhoogd wordt, en kun je als medewerker op je cv zetten dat je bij een bedrijf werkt/gewerkt hebt wat de certificering van 'het gilde' draagt, wat dan weer impliceert dat jij ook volgens die standaarden hoor te werken.

Deze oplossing heeft hetzelfde nadeel als wat jij probeerd tegen te gaan.
Een bedrijf hoeft niet allemaal 'goede' (zo noem ik het maar even) werknemers te hebben, ik ken genoeg bedrijven waar een aantal technisch goed onderlegde mensen een kudde MBO'ers op sleeptouw neemt.

In zo'n geval kan het bedrijf een certificering krijgen, terwijl de kans helemaal niet zo groot is dat de 'goede' medewerkers daadwerkelijk voor jouw de website maken.

wat je dan moet regelen is dat je een persoon de certificering geeft, en het bedrijf een soort van 'wij heben mensen met ... certificering'-certificering (als je begrijpt wat ik bedoel)

in dat geval kan het bedrijf wel 'reclame' maken met hun gecertificeerde mensen, maar garanderen ze niet dat het werk van het bedrijf direct door die mensen uitgevoerd wordt

Enige wat ik eng vind door de lijst met deelnemers. Worden ze beter door geld te gooien naar een "gilde"? Kunnen ze een plaatje opnemen in een website wat weer meer verkoopt en worden ze daardoor beter?

quote:

BasieP schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:18:
[...]

Deze oplossing heeft hetzelfde nadeel als wat jij probeerd tegen te gaan.
Een bedrijf hoeft niet allemaal 'goede' (zo noem ik het maar even) werknemers te hebben, ik ken genoeg bedrijven waar een aantal technisch goed onderlegde mensen een kudde MBO'ers op sleeptouw neemt.

In zo'n geval kan het bedrijf een certificering krijgen, terwijl de kans helemaal niet zo groot is dat de 'goede' medewerkers daadwerkelijk voor jouw de website maken.

wat je dan moet regelen is dat je een persoon de certificering geeft, en het bedrijf een soort van 'wij heben mensen met ... certificering'-certificering (als je begrijpt wat ik bedoel)

in dat geval kan het bedrijf wel 'reclame' maken met hun gecertificeerde mensen, maar garanderen ze niet dat het werk van het bedrijf direct door die mensen uitgevoerd wordt

Dat is dus precies wat ik bedoel. Het certificaat van gilde zou dan kunnen garanderen dat IEDEREEN binnen dat bedrijf volgens de specs werkt, en dat je dus gegarandeerd een nette site krijgt, wat imo een certificaat wat alleen aan een bepaald aantal personen totaal niet garandeert.

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 04-07-2007 12:36 (3%)
Reden: zpelvaudt

Maar een certificaat hebben is 1 ding, hoe wil je controleren of het werk wat ze daadwerkelijk opleveren nog wel "voldoet"?

quote:

Erkens schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:35:
Maar een certificaat hebben is 1 ding, hoe wil je controleren of het werk wat ze daadwerkelijk opleveren nog wel "voldoet"?

Dat is iets wat binnen het gilde gedefinieerd zal moeten worden. Steeksproefsgewijs kan je bijv. 1x per x tijdperiode ofzo je sites laten 'checken' door het gilde á la bijv. de ISO certificering ofzo, dat is op verschillende manieren in te vullen.

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 04-07-2007 12:37 (5%)

quote:

disjfa schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:21:
Enige wat ik eng vind door de lijst met deelnemers. Worden ze beter door geld te gooien naar een "gilde"? Kunnen ze een plaatje opnemen in een website wat weer meer verkoopt en worden ze daardoor beter?

dat is inderdaad een heikel punt. AlsWanneer er een certificering komt en de leden (gecertificeerden) op een website staan denk ik niet dat deze mensen een 'rang' oid moeten krijgen.

het moet dan plain en simple zijn 'ja' of 'nee'
Verder zou het natuurlijk het beste zijn als een non-profit organisatie (liefst vanuit overheid oid) de lijst beheerd.
Echter zijn we hier natuurlijk nog lang niet.

Mee eens dat veel mensen HTML afdoen als iets simpels, tot ze het zelf moeten maken. Goed HTML? even door de W3C validator heen gooien en verbeteren was een tip dat ik ook van een klant kreeg

quote:

aex351 schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:40:
Mee eens dat veel mensen HTML afdoen als iets simpels, tot ze het zelf moeten maken. Goed HTML? even door de W3C validator heen gooien en verbeteren was een tip dat ik ook van een klant kreeg

Dat is nou juist het punt waar deze hele discussie over gaat, je bent er nog láng niet als je code gevalideerd wordt door de w3c validator. Ik kan echt een site opzetten met de meest verscrhikkelijk ranzige code die perfect gevalideerd wordt door de validator. Aan de andere kant is de validator een zeikding wat miept over de meest niet-nuttige dingen die er zijn. Het gaat erom dat een site goed werkt in alle moderne browsers imo en nog een aantal andere dingen die hier in dit topic genoemd zijn. (zie het 'beyond the standards' verhaal van crisp, accessible, unobtrusive, etc)

quote:

SchizoDuckie schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:43:
[...]


Dat is nou juist het punt waar deze hele discussie over gaat, je bent er nog láng niet als je code gevalideerd wordt door de w3c validator. Ik kan echt een site opzetten met de meest verscrhikkelijk ranzige code die perfect gevalideerd wordt door de validator. Aan de andere kant is de validator een zeikding wat miept over de meest niet-nuttige dingen die er zijn. Het gaat erom dat een site goed werkt in alle moderne browsers imo en nog een aantal andere dingen die hier in dit topic genoemd zijn. (zie het 'beyond the standards' verhaal van crisp, accessible, unobtrusive, etc)

Nee, daar gaat deze discussie nou juist helemaal niet over. Het gaat erom of de genoemde ideeën goed zijn en zo nee, in welke vorm ze dan gegoten moeten worden. Er is nog helemaal geen sprake van invulling hoe de certificering moet gaan verlopen. Sterker nog, er is nog helemaal geen sprake van invulling van wat dan ook. Het enige wat die hele site wil zeggen is dat ze bezig zijn om te kijken of er een vakbeweging opgericht kan/moet worden en dat er bijeenkomsten zijn waar je je input hierover kan geven.

Het enige is dat PPK zijn idee van certificatie op z'n website heeft gezet en waarvan op dezelfde site door dezelfde PPK al gepost is dat veel mensen het daar niet mee eens waren op de bijeenkomsten en dat er nog naar gekeken moet worden. Als je het ene leest, zorg dan ook dat je het andere gelezen hebt voor je hier komt vertellen hoe slecht het allemaal niet is. (edit: geen rant specifiek op SchizoDuckie, meer op de anti-sfeer in dit topic).

De validator is net zoals een wat primitievere spellingscontrole. Het kijkt alleen of de gebruikte woorden mogen voorkomen in die taal. Grammaticaal gezien kunnen je zinnen enorm slecht in elkaar zitten, maar de spellingscontrole haalt die fouten er niet uit. Dat moet je voor HTML voorlopig nog zelf doen.

quote:

Overigens is dat een voorbeeld, je het je op meer fronten op een aanvallende manier opgesteld zonder dat daar een serieuze noodzaak voor was.

Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'? Ik word gewoon door een elitair clubje gedwongen om volgens hun eisen te werken, zonder dat daar enige invloed van buitenaf is over deze werkwijze. Begin niet over een commissie Arjan, mag ik even wijzen op de werkwijze van PPK om commissies samen te stellen?

quote:

Van PPK's website
De volgende mensen hebben zich voor commissies opgegeven. Ik heb mezelf tot voorzitter van Certificatie, Helpdesk en Website benoemd; het is mijn plan de twee laatste voorzitterschappen op termijn over te dragen.

Het is zijn plan? Hij kan zichzelf niet eens in eerste instantie uitroepen tot voorzitter van welke comissie dan ook! Misschien draagt het nog geen rechtsvorm, maar er moet blijkbaar wel geld worden overgemaakt. Dan zou ik toch echt liever willen dat alles op een rechtsgeldige manier is geregeld, zoals het hoort. Dan kom ik echt niet betweterig over, dat lijkt me een eis als je 200 euro moet overmaken om lid te zijn.

quote:

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
[...]

Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'? Ik word gewoon door een elitair clubje gedwongen om volgens hun eisen te werken, zonder dat daar enige invloed van buitenaf is over deze werkwijze.

hoewel ik het met je eens ben, moet ik toch opmerken dat dit op het moment ook gebeurd door cisco, ms, ibm, sun, etc. etc.

quote:

BasieP schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:58:
[...]

hoewel ik het met je eens ben, moet ik toch opmerken dat dit op het moment ook gebeurd door cisco, ms, ibm, sun, etc. etc.

Het verschil is dat Cisco, MS, IBM, Sun, etc de producten hebben gemaakt terwijl het gilde andermans bedenkselen probeert te certificeren, pronken met andermans veren imho...

quote:

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'?
[...]
mag ik even wijzen op de werkwijze van PPK om commissies samen te stellen?
[...]

Het is van tweeën één: óf dit wordt een vereniging waarin gewoon gestemd wordt en PPK kan dan uit het bestuur en de commissies worden weggestemd. Dat is aan de leden. Óf het krijgt geen rechtsvorm, maar dan begeeft PPK zich op erg glad ijs door een bedrag van 50 tot 200 euro te vragen. Dat kan gemakkelijk worden uitgelegd als oplichting, plus dat dat waarschijnlijk fiscale consequenties krijgt. Laten we er maar van uitgaan dat het een vereniging wordt, getuige ook de 'Oprichtingsvergadering' waarvan gesproken wordt.

De markt zal vervolgens zelf wel bepalen hoeveel waarde dat certificaat krijgt. Als het een certificaat wordt van "betalen of je krijgt 't niet", dan zal niemand het au sérieux nemen. Wordt het een certificaat dat open staat voor iedereen (lees: ook voor niet-gildeleden) die zich achter een duidelijke en zinnige kwaliteitsnorm schaart, dan heeft het een grotere kans van slagen. Certificering zou dan niet meer mogen kosten dan administratiekosten.

Dit is niet alleen om Padschild gerust te stellen (nofi, ik denk echt dat je je te druk maakt), maar ook een bijdrage aan de gedachtevorming rondom zo'n certificaat.

quote:

Het verschil is dat Cisco, MS, IBM, Sun, etc de producten hebben gemaakt terwijl het gilde andermans bedenkselen probeert te certificeren, pronken met andermans veren imho...

Als het certificaat eruit ziet zoals ik hoop, wordt er niet gepronkt met html, css e.d., maar met een geformuleerde norm. Als die norm niet gelijk staat aan de meest algemene (triviale) W3C-adviezen, dan heeft het gilde het recht 'm te certificeren.

BARTdG wijzigde dit bericht 04-07-2007 14:27 (11%)

quote:

BARTdG schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 14:25:
Het is van tweeën één: óf dit wordt een vereniging waarin gewoon gestemd wordt en PPK kan dan uit het bestuur en de commissies worden weggestemd. Dat is aan de leden. Óf het krijgt geen rechtsvorm, maar dan begeeft PPK zich op erg glad ijs door een bedrag van 50 tot 200 euro te vragen. Dat kan gemakkelijk worden uitgelegd als oplichting, plus dat dat waarschijnlijk fiscale consequenties krijgt. Laten we er maar van uitgaan dat het een vereniging wordt, getuige ook de 'Oprichtingsvergadering' waarvan gesproken wordt.

offtopic:
ik zou eerder gaan voor een stichting dan voor een vereniging

quote:

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'?

Welkom op de vrije markt. De wereld staat niet stil. Overal worden vakbewegingen opgericht, certificeringstrajecten bedacht, werk-, pressie- en lobby-groepen gevormd, samenwerkingsverbanden aangegaan en adviezen uitgereikt. Het Gilde is echt geen poging een Derde Rijk te stichten of mensen "protectiegeld" te laten betalen. Het is puur een poging om front-end programmeren wat meer op de voorgrond te brengen.

En waarom zou het Gilde anderen niet mogen beoordelen op het vaardigheden als front-end programmeur? Pronken met andersmans veren? Zeg wat? Hier op GoT wordt niets anders gedaan dan mensen wijzen op de fouten die ze maken in hun HTML en CSS. Jongens van 15 denken op GoT de wijsheid in pacht te hebben door precies te gaan vertellen hoe een website er volgens hen uit moet komen te zien. Waarom mag een organisatie als het Gilde dat dan niet? Als ik wil kan ik Piet Paulusma certificeren omtrent het correcte gebruik van zijn paraplu. En misschien doe ik dat nog ook.

quote:

Padschild schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:43:
Als ik straks de dupe wordt van een vereniging, waar ik het niet eens mee ben? Als die vereniging straks er voor zorgt dat mijn kansen worden verkleind op de arbeidsmarkt doordat ik niet bereid ben een certificaat te willen 'kopen'?

Ik denk dat je de gevolgen van dit initiatief véél te hoog inschat. Ik verwacht niet dat certificering een dusdanige impact heeft op de arbeidsmarkt. Ervaring en portfolio zullen nog lange tijd veel zwaarder wegen dan welk certificaat dan ook.

quote:

Ik word gewoon door een elitair clubje gedwongen om volgens hun eisen te werken, zonder dat daar enige invloed van buitenaf is over deze werkwijze.

Nogmaals, je tilt er zo te lezen veel te zwaar aan. Vooralsnog zijn er geen eisen en de eerste ideeen hierover (waar ik van weet) zou iedere /13-ganger geen zorgen moeten baren. Sowieso zullen er geen eisen zijn qua werkwijze, slechts qua toegepaste technieken.

quote:

Blues schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 15:05:
[...]

Nogmaals, je tilt er zo te lezen veel te zwaar aan. Vooralsnog zijn er geen eisen en de eerste ideeen hierover (waar ik van weet) zou iedere /13-ganger geen zorgen moeten baren. Sowieso zullen er geen eisen zijn qua werkwijze, slechts qua toegepaste technieken.

En wat zijn die eisen dan? Is het gebruik van een <table> sowieso reden om afgewezen te worden, ook als die <table> z'n nut wel degelijk bewijst?

Blues, ben jij toevallig Blues van retecool.com?

quote:

Alex) schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 15:09:
[...]
En wat zijn die eisen dan? Is het gebruik van een <table> sowieso reden om afgewezen te worden, ook als die <table> z'n nut wel degelijk bewijst?

Blues, ben jij toevallig Blues van retecool.com?

Tuurlijk niet. Nu draai je door. Tables hebben wel degelijk nut. Het gaat om de mensen die de elementen verkeerd gebruiken.

Nogmaals: Leuk initiatief, ben tot op dit moment alleen nog niet onder de indruk van hoe PPK het aangepakt heeft, want hij heeft een aantal zake erg ongelukkig verwoord. Dit kan per ongelijk zijn, maar het kan ook juist zijn zoals hij het opgeschreven heeft.