HTML: keep the legacy of toch naar XHTML?

quote:

crisp schreef op woensdag 25 april 2007 @ 01:05:
Dat durf ik te betwisten, want wie garandeerd mij dat ik over 100 jaar nog Firefox 2.x kan draaien op wat op dat moment doorgaat voor een computer? Derhalve is het juist belangrijk dat Firefox versie 89.3 ook nog HTML4 kan parsen en redeneren, en dus zal dat ook over 100 jaar nog in de dan geldende HTML specificatie beschreven moeten zijn.

Dat is het idee van vrije software en open standaarden. Aangezien Gecko en KHTML vrije software zijn, zal over 200 jaar die code nog steeds beschikbaar zijn. En aangezien de W3C-specs open zijn, is over 200 jaar die spec nog steeds te verkrijgen. Mocht er dan interest zijn om een stel 200-jaar oude documenten te lezen op een SPARC-256bit computer, dan kan de browser in een emulator worden gestart, of de render-engine geport worden, of een nieuwe render-engine geschreven worden.

Bovendien zal het document waarschijnlijk nog redelijk gerenderd worden door de quirks-mode van Firefox 2207, en anders is HTML in een text-editor zelfs nog redelijk te lezen.

Je zal op een gegeven moment toch wel wat deprecated meuk moeten laten vallen. Als elke 5 jaar een nieuwe HTML-versie uitkomt, heb je op een gegeven moment zoveel ballast dat het niet meer te onderhouden valt.

DOT wijzigde dit bericht 25-04-2007 02:02 (8%)

quote:

DOT schreef op woensdag 25 april 2007 @ 02:00:
[...]

Dat is het idee van vrije software en open standaarden. Aangezien Gecko en KHTML vrije software zijn, zal over 200 jaar die code nog steeds beschikbaar zijn. En aangezien de W3C-specs open zijn, is over 200 jaar die spec nog steeds te verkrijgen. Mocht er dan interest zijn om een stel 200-jaar oude documenten te lezen op een SPARC-256bit computer, dan kan de browser in een emulator worden gestart, of de render-engine geport worden, of een nieuwe render-engine geschreven worden.

Misschien is de code nog wel beschikbaar, maar is er ook iemand die die code ueberhaupt nog begrijpt en kan omzetten naar een werkend programma? iig zal dat aardig wat moeite kosten lijkt me, net zoals het nu voor een ervaren egyptoloog toch nog aardig wat moeite kost om hyroglyphen te ontcijferen (en dan zijn er zelfs nog oude geschriften die we helemaal niet meer kunnen begrijpen).

quote:

Bovendien zal het document waarschijnlijk nog redelijk gerenderd worden door de quirks-mode van Firefox 2207, en anders is HTML in een text-editor zelfs nog redelijk te lezen.

Maar snappen de mensen over tig jaar nog wel wat <strong> betekend, laat staan <h1> - kan je dat dan nog wel in context plaatsen?

quote:

Je zal op een gegeven moment toch wel wat deprecated meuk moeten laten vallen. Als elke 5 jaar een nieuwe HTML-versie uitkomt, heb je op een gegeven moment zoveel ballast dat het niet meer te onderhouden valt.

Als je elk jaar woorden die "toch amper nog gebruikt worden" uit het woordenboek schrapt en over tig jaar iemand een hedendaagse tekst laat lezen dan kan hij er waarschijnlijk niet meer echt wijs uit worden, en het woordenboek is dan ook niet echt meer een hulp... Legacy is waardevol en dus zeker geen ballast. 10 jaar geleden was een app van 2MB al huge, tegenwoordig is dat klein - die extra ballast kunnen we echt wel hebben hoor

quote:

crisp schreef op woensdag 25 april 2007 @ 02:24:
[...]
Misschien is de code nog wel beschikbaar, maar is er ook iemand die die code ueberhaupt nog begrijpt en kan omzetten naar een werkend programma? iig zal dat aardig wat moeite kosten lijkt me, net zoals het nu voor een ervaren egyptoloog toch nog aardig wat moeite kost om hyroglyphen te ontcijferen (en dan zijn er zelfs nog oude geschriften die we helemaal niet meer kunnen begrijpen).

Ik denk dat er over 200 jaar nog wel mensen zijn die alle oude Debian dvds hebben bewaard. Als iemand dan een tekst uit 2007 wil lezen, start die Debian 4 op in een emulator, en leest het document. Zeker met de virtualisatie-richting die we nu opgaan, denk ik niet dat er enig probleem zal zijn om hele oude meuk te draaien.

quote:

[...]
Maar snappen de mensen over tig jaar nog wel wat <strong> betekend, laat staan <h1> - kan je dat dan nog wel in context plaatsen?

Ik denk niet dat over 200 jaar de tags <html>, <head>, <body>, <h*>, of <p> veranderd zullen zijn. Dat is zo'n beetje de bare-bones van HTML. Buiten dat dit dus waarschijnlijk (al dan niet met styles disabled) redelijk zal worden gerenderd, is dit dus goed leesbaar voor de gemiddelde webdocument-kenner (en over 200 jaar is dat waarschijnlijk vanwege de afwezigheid van papier de inhoud van het basisschoolvak begrijpend lezen).

Daarnaast begrijp ik zonder kennis van het web ook wel wat "Crap, wat een <strong>klote</strong>taal is HTML toch." betekent. Iemand uit de toekomst zal meer moeite hebben met het plaatsen van "crap" en "klote", dan "strong".

quote:

[...]

Als je elk jaar woorden die "toch amper nog gebruikt worden" uit het woordenboek schrapt en over tig jaar iemand een hedendaagse tekst laat lezen dan kan hij er waarschijnlijk niet meer echt wijs uit worden, en het woordenboek is dan ook niet echt meer een hulp... Legacy is waardevol en dus zeker geen ballast. 10 jaar geleden was een app van 2MB al huge, tegenwoordig is dat klein - die extra ballast kunnen we echt wel hebben hoor

In de real world worden ook elk jaar woorden geschrapt! Nederlands is geen taal waar alleen maar woorden bijkomen, er verdwijnen ook woorden. Een taal ontstaat en verandert voor en door communicatie. Om oud-Nederlandse teksten te kunnen lezen, heb je nu al specifieke kennis nodig. In computerland gaat de tijd een stuk sneller. Teksten worden sneller oud, en sneller onleesbaar, maar vaak ook sneller onnodig. Gelukkig zal de software altijd nog veel langer blijven werken. Teksten zullen echt wel gelezen worden... totdat mensen ze zelf niet meer begrijpen.

En waarom zou je dingen schrappen? Omdat het niet te onderhouden is. 2MB is misschien niet zo boeiend, maar een paar-miljoen regels voor verschillende html-versies, strict/transitional en verschillende quirks-modussen kan je niet blijven controleren. Het is op een gegeven moment beter om een bepaalde render-engine te freezen, en aan een nieuwe te beginnen waarin geen deprecated spul zit.

Dit zorgt ervoor dat over 200 jaar niet elke wrist-top telkens een gigabyte in het geheugen moet laden omdat degene die wil weten wat de file-verwachting is de komende dagen, die informatie misschien wel in HTML4 aangeleverd zou krijgen.

Bibliotheken en desktop-computers, mochten ze nog bestaan, zullen natuurlijk toegang hebben tot alle render-engines ooit gemaakt. Daarbij; de meeste informatie zal niet zijn opgeslagen in HTML. HTML is alleen leuk voor weergave. Je gaat geen database van HTML-documenten maken. Een modern front-end voor een oude database is zo gemaakt.

quote:

DOT schreef op woensdag 25 april 2007 @ 03:06:
[...]

Extrapoleer dat eens naar 2.000 of 20.000 jaar. Sure, het zal behoorlijk wat moeite kosten om dan eens het onderscheid te maken tussen waardevolle content (zoals mijn posts hier op GoT ) en nutteloze content, maar we hebben wel te maken hier met een potentiele nieuwe "dark age" als we a) onze data niet blijvend blijken te kunnen opslaan en b) we niet in staat zijn daar blijvende regels voor te kunnen opstellen opdat het altijd op dezelfde manier geinterpreteerd kan worden.

Dan moet je denk ik toch het verschil maken tussen data en informatie. Over 20.000 jaar spreken wij geen Engels meer. Maar zolang er geen goede God is die ons verbiedt onze zieken te genezen, zal de informatie niet zomaar verloren gaan.

Sowieso, om nu rekening te houden met de archeologen over 2000 jaar? Kom nou. Mocht het zover zijn, dan is er een AI die onze HTMLletjes prachtig en zeer efficient kan omzetten naar de dan gangbare vorm van communicatie.

En zoals als zovaak aangehaald is, HTML is ook door een mens nog prima te volgen. Maar de semantiek is te beperkt. HTML5 en XHTML2.0 doen daar allebei iets aan, hetgeen toe te juichen is. Alleen kan het dus m.i. beter dan wat HTML5 nu doet, door tekst en 'applicatie markup' veel verder te scheiden. Dat komt de leesbaarheid later alleen maar ten goede.

quote:

Fuzzillogic schreef op woensdag 25 april 2007 @ 23:11:
En zoals als zovaak aangehaald is, HTML is ook door een mens nog prima te volgen. Maar de semantiek is te beperkt. HTML5 en XHTML2.0 doen daar allebei iets aan, hetgeen toe te juichen is. Alleen kan het dus m.i. beter dan wat HTML5 nu doet, door tekst en 'applicatie markup' veel verder te scheiden. Dat komt de leesbaarheid later alleen maar ten goede.

Het hele punt is dat het Jan en Alleman samen met Ernst, Bobby en De Rest websites maken. Deze mensen hebben het www groot gemaakt: zonder informatie over de poes van tante Bep en de Thunderbirdsverzameling van mijn kleine neeftje was er weinig te beleven. HTML is helemaal niet bedoeld als ingewikkelde taal om zo goed mogelijk data te beschrijven: het is een middel om met relatief weinig ICT-kennis informatie te kunnen publiceren.

Ook ik zie onder de motorkap liever een www waar HTML5 het voor het zeggen heeft en <font> uitgebannen is. Maar dat is niet reël: het web is niet langer het domein van technici, maar is er voor iedereen. Tante Bep wil blijven HTML'en, en mijn VMBO-neefje van 10 heeft simpelweg niet het niveau om met CSS een leuke website te maken. Browsers dwingen alleen valide HTML5 of XHTML2 te slikken sluit deze mensen uit. En minstens zo erg, zorgt ervoor dat het huidige web in elkaar valt.

quote:

Zr40 schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 19:41:
[...]

Ik zie anders ook nergens dat class wel gebruikt kan worden voor andere zaken dan CSS.

Beter kijken

http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/class-and-style/
http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/reinventing-the-wheel/

In plaats van elkaar proberen duidelijk te maken waarom wel/niet en discussies over 20.000 jaar later of de kennis van "normale/simpele" webbouwers (tante bep en de vmbo neef) en te vertellen hoe wij graag de HTML5 XHTML2 specs zien, waar wij uiteindelijk niets over te zeggen hebben aangezien (neem ik aan) er weinig mensen van hier in de workgroup zitten...

Is het dan niet beter om elkaar tips en tricks uit te leggen voor websites in XHTML 1.1 zodat wij allen wel een web bouwen zoals het nu bedoeld is?

Uiteindelijk wil iedereen dit hier toch? en is de reden van de discussies?

GS2K1 wijzigde dit bericht 26-04-2007 10:26 (15%)

quote:

GS2K1 schreef op donderdag 26 april 2007 @ 10:21:
In plaats van elkaar proberen duidelijk te maken waarom wel/niet en discussies over 20.000 jaar later of de kennis van "normale/simpele" webbouwers (tante bep en de vmbo neef) en te vertellen hoe wij graag de HTML5 XHTML2 specs zien, waar wij uiteindelijk niets over te zeggen hebben aangezien (neem ik aan) er weinig mensen van hier in de workgroup zitten...

Iedereen kan deelnemen aan de discussie op de public-html mailinglist van het W3C. Hoe de werkgroep precies werkt weet ik niet.

Om het juiste gereedschap te kiezen is het belangrijk dat je weet wat er zoal gebeurd in webdesign-land. In de werkgroep wordt beslist over hoe websites in de toekomst gebouwd worden. Het volgen van deze discussie en het schaduwdiscussiëren hier op GoT laat geïntresseerden kennismaken met de dynamiek van het web.

quote:

Is het dan niet beter om elkaar tips en tricks uit te leggen voor websites in XHTML 1.1 zodat wij allen wel een web bouwen zoals het nu bedoeld is?

Uiteindelijk wil iedereen dit hier toch? en is de reden van de discussies?

Ik wil geen XHTML 1.1. Ik wil HTML 4.01 Strict, en HTML 5. Door het volgen van discussies als deze heb ik die keuze kunnen maken. Als dit soort discussies niet hadden plaatsgevonden maakte ik nu nog websites in XHTML 1.0 Strict die ik als text/html over de lijn stuurde.

quote:

GS2K1 schreef op donderdag 26 april 2007 @ 10:21:
In plaats van elkaar proberen duidelijk te maken waarom wel/niet en discussies over 20.000 jaar later of de kennis van "normale/simpele" webbouwers (tante bep en de vmbo neef) en te vertellen hoe wij graag de HTML5 XHTML2 specs zien, waar wij uiteindelijk niets over te zeggen hebben aangezien (neem ik aan) er weinig mensen van hier in de workgroup zitten...

Het staat iedereen natuurlijk vrij om opmerkingen of suggesties aan de WG te doen

quote:

Is het dan niet beter om elkaar tips en tricks uit te leggen voor websites in XHTML 1.1 zodat wij allen wel een web bouwen zoals het nu bedoeld is?

Uiteindelijk wil iedereen dit hier toch? en is de reden van de discussies?

Waar maak jij uit op dat iedereen aan de XHTML wil? En waarom specifiek XHTML1.1? En is het web wel werkelijk zo bedoeld dan?

Ik kan je wel tips & tricks geven maar die zijn net zo goed toepasbaar voor HTML of eender welke opmaaktaal; good practices zijn niet voorbehouden aan een bepaalde opmaaktaal maar gaan over dingen als structurering, semantiek en het scheiden van content, opmaak en behavior.

quote:

Weird Hobbes schreef op donderdag 26 april 2007 @ 10:40:
[...]

Ik wil geen XHTML 1.1. Ik wil HTML 4.01 Strict, en HTML 5. Door het volgen van discussies als deze heb ik die keuze kunnen maken. Als dit soort discussies niet hadden plaatsgevonden maakte ik nu nog websites in XHTML 1.0 Strict die ik als text/html over de lijn stuurde.

Maar dit topic gaat dus over HTML of XHTML gebruiken. Dat je eerst moet beslissen welke variant voor jou beste is moet nu toch duidelijk zijn (zoals je ook aangeeft).
Het is meer dat, zoals je ook zegt, dat XHTML 1.0 strict "verkeerd" wordt toegepast. Dit is meer te wijten aan het niet goed kennen van de standaard door veel mensen (waaronder ik trouwens.. ik merk dat ik zelf ook teveel moet opzoeken).

Daarom als mensen XHTML strict willen gebruiken is misschien dit topic, of een afsplitsing daarvan, te weiden aan hoe echt XHTML te maken, met tips & tricks, om de XHTML standaard duidelijk te krijgen zoals deze door het W3 bedoelt is.
En natuurlijk zijn tips en tricks ook toepasbaar op HTML, maar er zijn ook specifieke XHTML dingen te bedenken.

Nee, dit topic gaat niet over hoe we nu HTML of XHTML moeten gebruiken. Het gaat om waar het heen moet met HTML, en of HTML5, zoals deze nu de meeste aanhang lijkt te krijgen, de juiste weg is en zo nee, wat je dan graag zou willen zien in plaats daarvan.

Of je nu, met de hedendaagse browsers HTML4 of XHTML1 gebruikt, maakt bar weinig uit en is voornamelijk subjectief.

Fuzzillogic wijzigde dit bericht 26-04-2007 12:15 (9%)

quote:

GS2K1 schreef op donderdag 26 april 2007 @ 12:06:
Daarom als mensen XHTML strict willen gebruiken is misschien dit topic, of een afsplitsing daarvan, te weiden aan hoe echt XHTML te maken, met tips & tricks, om de XHTML standaard duidelijk te krijgen zoals deze door het W3 bedoeld is.

XHTML is een middel, geen doel. Begin er pas aan als je er een reden voor hebt. (IE kan XHTML niet aan, dus dat vormt al een goede reden gewoon HTML te gebruiken.) De enige reden die ik op dit moment kan verzinnen om XHTML te gebruiken is het embedden van SVG of iets dergelijks in een webpagina. En er zijn maar weinig websites die überhaupt iets met SVG doen.