"exotische" talen in de praktijk?

quote:

Zoutvat schreef op maandag 19 mei 2008 @ 11:25:
[...]

akkoord

[...]

Bij een compilatie van c/c++ compileer je voor een vaststaand platform en ligt het dsu vast welk mogelijkheden je hebt. je kan in veel compilers (vooral intel dan bijv) aangeven dat je ook gebruik wil maken van geavanceerdere instructies voor x86 (sse ofzo). Bij java moeten die optimalisaties nog op runtime worden verwerkt, wat lijdtleidt tot langere opstarttijd.

Wat natuurlijk ook maar 1 keer hoeft te gebeuren. De resulterende machinecode kan gewoon opgeslagen worden zodat de volgende keer opstarten wel snel is.

quote:

Java compileert NIET naar native instructies, maar naar java-bytecode. Dit ligt er dicht tegenaan, maar is het niet. Een conversieslag is altijd wel nodig.

Nou hoef je dat Alarmnummer natuurlijk niet uit te leggen dus je zal het er wel voor de volledigheid bij hebben gezet, maar het is natuurlijk maar hoe je ernaar kijkt. Waar Alarmnummer volgens mij op doelde was dat Java niet geinterpreteerd wordt. En dus gewoon uiteindelijk naar machinecode wordt gecompileerd wat wordt uitgevoerd. Wanneer dat gebeurt is feitelijk niet zo interessant. De bytecode is maar een tussenstap. Een C++ compiler kan dat intern ook best doen voordat de backend er machinecode van maakt voor de opgegeven target processor. De clue was dat machinecode direct op je processor runt .

Het grote voordeel van C++ is het kunnen interfacen met de hardware, en dan denk ik met name aan de processor zelf. De meeste compilers hebben al sinds jaar en dag intrinsics voor SIMD instructies, memory barriers en atomic operations. Nu, met de komst van multicore solutions, zie je die laatste pas een beetje naar Java komen. Maar ik kan nog altijd geen code schrijven waar mooie SIMD instructies uitkomen.

quote:

PrisonerOfPain schreef op vrijdag 16 mei 2008 @ 19:19:
[...]

Het eerste waar ik aan dacht toen ik met Erlang in aanraking kwam was hoe ideaal het zou zijn voor development op de PS3; echter weet ik van allebei eigenlijk net niet genoeg om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Waarom in hemelsnaam? Maar goed, je zei het zelf al: je weet niet genoeg van beide om die conclusie te trekken. Maar waarom trek je die conclusie dan toch?

quote:

Sijmen schreef op maandag 19 mei 2008 @ 08:45:
Ik gebruik geregeld Objective-C, een taal waar ook weinig mensen van hebben gehoord. Maar echt 'exotisch' zou ik die niet noemen.

Is dat niet de de-facto Mac ontwikkeltaal? Ik vind 'm iig vreselijk

.oisyn wijzigde dit bericht 19-05-2008 15:15 (6%)

quote:

Gerco schreef op maandag 19 mei 2008 @ 11:11:
MUMPS is bij de bezoekers van TheDailyWTF in ieder geval wel bekend (of eerder, berucht)

De opvolger van MUMPS klinkt dan ook niet bepaald veelbelovend...

Waarin je opvolger vooral moet zien als : we houden de oude rommel en we kieperen er een semi-objectgeörienteerd-sausje over. Heb hier een stuk OO-code met keihard GOTO statements in. Waarbij de GOTO statements dan nog kunnen zijn label+zoveel lijnen. Lege lijnen tussen voegen kan dus gewoon keihard je code breken. Om van te huilen die MUMPS, maar tis wel snel

quote:

-Klimaks- schreef op maandag 19 mei 2008 @ 15:37:
[...]

Waarin je opvolger vooral moet zien als : we houden de oude rommel en we kieperen er een semi-objectgeörienteerd-sausje over. Heb hier een stuk OO-code met keihard GOTO statements in. Waarbij de GOTO statements dan nog kunnen zijn label+zoveel lijnen. Lege lijnen tussen voegen kan dus gewoon keihard je code breken. Om van te huilen die MUMPS, maar tis wel snel

lol dat klinkt als Visual Basic 6 (waar ik trouwens tijden prettig mee gewerkt heb )

En als PHP

.oisyn wijzigde dit bericht 20-05-2008 14:21 (142%)

quote:

roy-t schreef op dinsdag 20 mei 2008 @ 14:09:
[...]


lol dat klinkt als Visual Basic 6 (waar ik trouwens tijden prettig mee gewerkt heb )

Had ik al verteld dat de database eigenlijk geen database is, maar een multidimensional storage
Bijvoorbeeld voor een artikelglobal:
code:

^ART("Artikel1")="Huppeldepup\EUR\4\"
^ART("Artikel1",0)=etiketinformatie
^ART("Artikel1",1)=enz...

Waarbij er dus geen enkele relatie, indexen enz... bestaan. Dit onderhoud je dus fijn allemaal zelf. Als ik iets verander in de artikelglobal, mag ik nog mooi mee tig indexen gaan aanpassen. Voor meer informatie moet je hier maar eens kijken. Het ziet er leuk uit, maar niet om een ERP-pakket op te bouwen

De gemiddelde MUMPS-programmeur is ook aanhanger van security to obscurity en if it was hard to write, it should be hard (impossible) to read. Aanpassen van die programma's betekent meestal om per commando door het programma te steppen om even te kijken wat er allemaal gebeurd. Geloof me, Visual Basic is heaven in vergelijking met MUMPS

quote:

.oisyn schreef op maandag 19 mei 2008 @ 15:13:
Waarom in hemelsnaam? Maar goed, je zei het zelf al: je weet niet genoeg van beide om die conclusie te trekken. Maar waarom trek je die conclusie dan toch?

Ik denk dat hij dat zei, vanwege de eenvoud om parallele programma's te maken in Erlang (zonder al die deadlock, thread en mutex ellende ). Ik weet niet veel van de PS3, maar ik meen dat de PS3 een aantal gespecialiseerde cpu's heeft die bepaalde taken snel kunnen uitvoeren en een Ibm risc als centrale verdeel processor? Deze architectuur past niet direct bij de Erlang programma's die ik ken. Die gaan er allemaal vanuit dat de cores generieke cpu's zijn. En dan nog, Erlang is meer highlevel werk, voor PS3 programmeren heb je denk ik vaak lowlevel code nodig. Je kan Erlang wellicht wel gebruiken, maar betwijfel of het handig is

quote:

roy-t schreef op dinsdag 20 mei 2008 @ 14:09:
[...]


lol dat klinkt als Visual Basic 6 (waar ik trouwens tijden prettig mee gewerkt heb )

Ik bewonder je doorzettingsvermogen: ik word zeer moedeloos van Visual Basic. Wat een dramatische taal. Niks komt in de buurt van c-based. Performance, leesbaarheid, timing, ...

In other news: ik zag heel even Logo voorbij komen, heeft iemand hier ervaring met de meest geniale erlang-implementatie SuperLOGO? Ik heb er iets van twee middagen als 11-jarige mee mogen spelen en het was prachtig (maar je wist ook meteen alles wat het wel en niet kon binnen die twee middagen...). Volgens mij was het best obscuur. Niet functioneel, maar zo hoort het ook. Altijd maar van die nuttige talen is ook veel te goede tijdsbesteding.

quote:

.oisyn schreef op maandag 19 mei 2008 @ 15:13:
Waarom in hemelsnaam? Maar goed, je zei het zelf al: je weet niet genoeg van beide om die conclusie te trekken. Maar waarom trek je die conclusie dan toch?

Omdat ik wél weet dat voor soort multi-threading systeem goed werkt op de PS3; namelijk een job based systeem (ergo een thread per core en die continu jobs uit een lijst laten trekken en af laten handelen). Ik had het idee dat Erlang mooi aansloot bij die manier van werken. Verder heb ik het idee hier op school ook geopperd maar de leraar was niet bekend genoeg met Erlang om er iets zinnigs over te zeggen (wel met de PS3); vandaar dat ik het idee hier opper.

PrisonerOfPain wijzigde dit bericht 24-05-2008 13:59 (14%)

quote:

ssj3gohan schreef op zaterdag 24 mei 2008 @ 13:38:
[...]

Ik bewonder je doorzettingsvermogen: ik word zeer moedeloos van Visual Basic. Wat een dramatische taal.

VB6 werkt prima voor bepaalde zaken en het werd door best veel programmeurs gebruikt. Nu is het natuurlijk zo dat populariteit niets zegt over de kwaliteit van de taal (zie bijv. ook PHP), maar er is een reden waarom VB populair was. De kern van de taal was simpel en het was geschikt voor RAD. Formpje pakken, wat controls op dumpen, beetje code kloppen en je had al een applicatie.

Het probleem was alleen dat VB6 over de jaren gegroeid is tot een wat ongestructureerd zooitje. Je wilt niet weten hoeveel legacy constructies erin zitten. VB6 ondersteunt line numbers in combinatie met goto's. Naast de For/Next en Do/Loop met While/Until heeft VB6 ook nog de oudere While/Wend constructie. En om maar af te ronden, VB6 kent meerdere assignment statements, namelijk Let en Set, waarbij Let de default is en mag worden weggelaten.

quote:

Niks komt in de buurt van c-based. Performance, leesbaarheid, timing, ...

Iets wat gebaseerd is op C hoeft niet per se snel te zijn. Sowieso hangt de performance af van de compiler, niet de programmeertaal zelf (wat niets anders is dan wat grammatica, een woordenlijstje en wat betekenisregels).

Verder is leesbaarheid redelijk subjectief. Vroeger had ik echt een hekel aan C-style syntax, maar nu kan ik het gewoon lezen.

quote:

In other news: ik zag heel even Logo voorbij komen, heeft iemand hier ervaring met de meest geniale erlang-implementatie SuperLOGO?

Ten eerste, "erlang"-implementatie?
SuperLogo is een Nederlandse implementatie van de taal Logo wat door AW Bruna werd uitgebracht.

quote:

Ik heb er iets van twee middagen als 11-jarige mee mogen spelen en het was prachtig (maar je wist ook meteen alles wat het wel en niet kon binnen die twee middagen...). Volgens mij was het best obscuur.

SuperLogo werd voornamelijk gebruikt waar Logo om bekend stond: Turtle graphics.

quote:

Niet functioneel, maar zo hoort het ook.

Voor deze betekenis van functioneel kun je beter een synoniem gebruiken als het gaat om programmeertalen. Hiermee voorkom je de verwarring als het gaat om functionele programmeertalen.

quote:

Altijd maar van die nuttige talen is ook veel te goede tijdsbesteding.

Waarom zou Logo niet nuttig zijn? Het is educatief. (al wordt het denk ik niet meer zo veel gebruikt )

In SuperLogo heb ik vroeger programmaatjes geschreven. Het was toen vrij gemakkelijk en volgens mij heb ik er aardig wat van geleerd.

Even op de TS terug te komen:

In m'n vorige bedrijf heb ik Delphi 7 geprogrammeerd, en het werkte perfect. De nadelen hierbij waren dat we sommige libraries niet konden aanspreken omdat Delphi sommige typen variablen anders behandelt en dat sommige bewerkingen relatief langzaam zijn.


Nu bij m'n nieuwe bedrijf programmeer ik in VB.NET met VS2005. Dat is een en al ellende. Traag opstarten en een trage compiler, beschadigde databases, de standaard controls zitten vol met fouten en visueel ziet het er niet uit.

Edit @hieronder: VS2005 is frustratie. Delphi is wil wat exotisch....

Onbekend wijzigde dit bericht 25-05-2008 13:32 (5%)

quote:

Onbekend schreef op zondag 25 mei 2008 @ 13:24:
Even op de TS terug te komen:
[..]
Delphi 7
[..]
VB.NET met VS2005.

Ehmm, exotisch?

quote:

Onbekend schreef op zondag 25 mei 2008 @ 13:24:
In m'n vorige bedrijf heb ik Delphi 7 geprogrammeerd, en het werkte perfect. De nadelen hierbij waren dat we sommige libraries niet konden aanspreken omdat Delphi sommige typen variablen anders behandelt en dat sommige bewerkingen relatief langzaam zijn.

Ik programmeer al 10 jaar in Delphi (vanaf D2), en heb nog nooit last van bovenstaande 2 'problemen' gehad.
En Delphi exotisch? Misschien ietsje meer niche tegenwoordig, maar toch nog heel erg veel gebruikt. En 't is gewoon een erg prettige en performante ontwikkelomgeving.

quote:

The Eagle schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 13:56:
@Alarmnummer: Ik had wel het vermoeden dat ik zo'n reactie uit zou lokken. Maar is gebaseerd op mijn eigen ervaringen, er zullen dan wel prutsende devver's aan het werk geweest zijn als ik je zo lees Anyway, zonder meer inhoudelijke kennis is daar toch niks over te zeggen. Dus ik denk dat we die discussie idd niet aanmoeten

Het enge is dat Fusion door dezelde devers (aangevult met PSFT devers) geschreven word... dus ik ben erg benieuwd..

quote:

The Eagle schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 13:56:@Xymox: Cobol is idd onklopbaar qua performance, althans van wat ik er van heb gezien. Nadeel is wel dat de echte compilers behoorlijk aan de prijs zijn. Dat krijg je met exotische programmeertalen volgens mij.
Vandaar ook mijn vraag om een freeware cobol compiler onder windows. Werk @een ROC, en mag allemaal niks kosten. Onze cobols zijn gecompileerd onder UNIX omdat we ze daar op draaien @produktieomgeving, maar op mijn beheer/dev-werkstation zou het ook wel handig zijn als ik er 1 had.

kijk eens op http://edelivery.oracle.com/ misschien staat er daar 1 tussen.. waarschijnlijk valt dat wel onder jullie license...

quote:

Onbekend schreef op zondag 25 mei 2008 @ 13:24:
In SuperLogo heb ik vroeger programmaatjes geschreven. Het was toen vrij gemakkelijk en volgens mij heb ik er aardig wat van geleerd.

Even op de TS terug te komen:

In m'n vorige bedrijf heb ik Delphi 7 geprogrammeerd, en het werkte perfect. De nadelen hierbij waren dat we sommige libraries niet konden aanspreken omdat Delphi sommige typen variablen anders behandelt en dat sommige bewerkingen relatief langzaam zijn.

Met Delphi 7 heb ik nooit snelheidsproblemen gehad..

quote:

Nu bij m'n nieuwe bedrijf programmeer ik in VB.NET met VS2005. Dat is een en al ellende. Traag opstarten en een trage compiler, beschadigde databases, de standaard controls zitten vol met fouten en visueel ziet het er niet uit.

Edit @hieronder: VS2005 is frustratie. Delphi is wil wat exotisch....

VS2005 idem.. Vergeleken bij de standaard controls van Delphi heb je met Visual Studio toch een mooi setje standaard controls en wat is er visueel mis mee? Voor een skin oid zul je toch echt naar producten van derden moeten kijken.

Professioneel ben ik vooral bezig met Python (80%) en onderhoud van legacy Perl code (20%).
Plus hier en daar wat kleine shell scriptjes (bash).
In mijn vrije tijd gebruik ik ook nog C, C++ en Scheme erbij.
Ben reuze blij dat ik mijn handen niet hoef vuil te maken aan Java/C# zoals de andere 98% van hedendaagse programmeurs.

quote:

phobosdeimos schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 10:32:
Ben reuze blij dat ik mijn handen niet hoef vuil te maken aan Java/C# zoals de andere 98% van hedendaagse programmeurs.

En waarom niet?

Hier werken we nog met Progress voor ons financiele pakket. Het is een heel flexibel platform voor wat betreft data verweking, zeker voor de tijd waaruit het pakket stamt maar de originele devver heeft er gigantische zooi van gemaakt: .... 700+ source files die elk direct richting de daily wtf kunnen, _alle_ vars zijn globaal, het barst van de includes, string database velden die gevuld zijn met
numerics, of mooier, een int gevuld met een ?... Een sql client die niet werkt doordat de db vulling ongelijk is aan de definitie (vraag me niet hoe dat kan), enz. Gelukkig is de rest in Delphi & C++ en door ons opgezet.

offtopic:
Ik kwam een programeertalen-shootout tegen die wel eniszins gerelateerd is.
De reacties zijn soms ook sterk: "AND WHAT ABOUT COBOL YELLING ALL THE TIME?"

Vaudtje wijzigde dit bericht 11-07-2008 13:10 (17%)

quote:

HawVer schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 12:22:
[...]

En waarom niet?

Om flame wars te vermijden: grotendeels een kwestie van persoonlijke smaak.

Hah, 20% van de tijd in Perl moeten werken en dan blij zijn dat je niets met Java of C# hoeft te doen. Masochist!

Vind ik niet, code schrijven in Java (wat ik al een paar jaar niet meer heb hoeven doen), dat voelt pas aan als zelfpijniging.
Perl code vloeit eigenlijk vlot uit mijn gedachtengang.
Dat gevoel heb ik allerminst niet bij een super expliciete taal als Java, waar je 3000 lijntjes moet schrijven om de meest eenvoudige dingen gedaan te krijgen.
En dan nog die dwang om alles in OO te doen, argh.
Multi-paradigm programming FTW!

P.S. nu ik er wat langer over nadenk is de verhouding van de laatste maanden eerder 90% python, 5% perl, 5% javascript/html/css

phobosdeimos wijzigde dit bericht 11-07-2008 13:21 (13%)

offtopic:
Als ik het zo bekijk is je oordeel over Java meer gebaseerd op vooroordelen dan iets anders

Maaruh, alleen Scheme zou ik onder "exotisch" willen scharen, de overige talen die je noemt zijn wat mij betreft nu niet echt exotisch te noemen (met als Delphi trouwens)

Creepy wijzigde dit bericht 11-07-2008 13:42 (4%)

quote:

Onbekend schreef op zondag 25 mei 2008 @ 13:24:
Nu bij m'n nieuwe bedrijf programmeer ik in VB.NET met VS2005. Dat is een en al ellende. Traag opstarten en een trage compiler, beschadigde databases, de standaard controls zitten vol met fouten en visueel ziet het er niet uit.

Edit @hieronder: VS2005 is frustratie. Delphi is wil wat exotisch....

Ehm, ik werk dagenlijks met C#.NET (gebruikt dezelfde runtime en controls als VB.net). Ik heb echt nog nooit fouten in controls gevonden. (ok het enige dat ik kon bedenken was dat een list (het control) geen events had voor itemAdded/itemRemoved). Verder ben ik echt nog geen gekke dingen tegen gekomen en werk er nu toch al meer dan een jaar mee.

Ik ben wel benieuwd naar voorbeelden.


Verder beschadigde databases? Dit kan inherent niet liggen aan VB.Net omdat deze communiceerd via een dataprovider met de database. De interface naar de dataprovider moet je zelf schrijven, en de dataprovider zelf is niet van .Net, zelfs als je MSSQL gebruikt daar wordt namenlijk een eigen dataprovider voor gebruikt. Natuurlijk is er wel de Data namespace en databinding maar dat gaat toch allemala net even anders.

Ik ben erg benieuwd tegen welke problemen je bent aangelopen.

Nog even een "exotische taal" voor het ontopic . Ik gebruik zelf af en toe HLSL (High Level Shader Language) voor wat game probeerseltjes en 3D rendering experimenten. Het is niet echt exotisch als in de meeste gamedevelopers die programmeren tegen DX aan zullen het wel gebruiken, maar het is wel een bijzonder taaltje af en toe vind ik. Ook heb ik eens 68KASM aangeraakt en VHDL. (niets met shaders te maken).

Verder programmeer ik in de "standaard" talen, C#, Java en VB6, en met alle 3 ben ik eigenlijk redelijk content, zelfs met VB6. Ik ben wel benieuwd naar talen als C++ om is flink unmanaged bezig te gaan, maar vanuit mijn opleiding zal dat vanzelf komen (Informatica op de RUG) en tot nu toe ben ik nog meer dan zoet met de geheimen van OO en managed talen.

roy-t wijzigde dit bericht 11-07-2008 13:56 (26%)

quote:

bverstee schreef op zaterdag 17 mei 2008 @ 07:15:
Ik ben een Smallworld-ontwikkelaar.
Smallworld is een softwarepakket van GE Networks, het betreft een GIS (geografisch informatie systeem).
Wij ontwikkelen in de taal Magik, elke dag, elke week, elk jaar

Magik heeft Smalltalk als basis.
Omdat de branche van Netwerk-bedrijven zo'n 'niche' is, zijn er maar weinig IT-ers die de stap wagen, daarom is het ook moeilijk aan ontwikkelaars te komen.
Ten opzichte van 'administratieve' ontwikkelomgevingen heeft het een extra dynamiek, namelijk dat Smallworld-objecten ook een grafische ligging hebben; het hele systeem is daarop gebaseerd. Je krijgt er een heel ander gevoel bij dan een .NET omgeving.

Er is best wel vraag naar ontwikkelaars voor GIS-systemen, ondanks het beperkte gebruik van de taal.
De salarissen zijn ook best redelijk, misschien vooral omdat het een niche-markt is.

Worden voor andere exotische talen ook nog steeds nieuwelingen aangetrokken om op te leiden?

Hé cool, nog ééntje! Ik ben ook Smallworld ontwikkelaar! Als één van de weinige nieuwe aanwas, want ik heb het de afgelopen 2 jaar geleerd en nu is het mijn dagelijkse job.

Heb laatst eens zitten tellen, maar er zijn in Nederland toch op z'n minst 100 man in meer of mindere mate mee bezig... exotisch zat?

quote:

Creepy schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 13:36:

offtopic:
Als ik het zo bekijk is je oordeel over Java meer gebaseerd op vooroordelen dan iets anders

Maaruh, alleen Scheme zou ik onder "exotisch" willen scharen, de overige talen die je noemt zijn wat mij betreft nu niet echt exotisch te noemen (met als Delphi trouwens)

Zoek even op monsterboard naar de termen Java, C#, Perl en Python.
Conclusie: java en .NET maken 99.9% van de markt uit.
Dus mag je de overblijvers best exotisch noemen, althans op de jobmarkt (idd niet in hobby en opensource land).