Het eind van de aarde / mensheid? waar zijn we mee bezig

vrijdag 14 januari 2005 17:12

Got root?

TroonStaal schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 16:25:
[...]

Dat is interessant, daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik dacht dat planten CO2 omzetten, niet opslaan.

Is het dan niet eerder zo dat die CO2 eens in de miljoenen jaren vrijkomt? Ik kan me niet herinneren dat er in de mensengeschiedenis zo'n ecologische ramp (afgezien van vulkaanuitbarstingen) heeft plaatsgevonden.

Niemand kan het zich herinneren. Maar er blijken voldoende geologische aanwijzingen voor deze gebeurtenis. Zie het als een aards'balans' systeem. Een boom gebruikt CO2 om O2 te produceren. Dan houd je C over,... koolstof,.... Die wanneer hij verbrand of iets dergelijks weer CO2 uitstoot doordat hij reageert met de in de lucht aanwezig O2,... Denk maar eens na wat er gebeurt als al het oerbos wegbrand.

Irrelevant by default - rm -rf /

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 08:27:
[...]

[...]

Dat zeggen mensen wel vaker, maar wat betekent dat? Is de natuur ooit in balans dan? Betekent het wel iets?

[...]

Ik kan dat wel vertellen, geloof dat je nog geen antwoord had

Hoe leg ik dit eigenlijk uit

Als je bijvoorbeeld op het strand zit, en je bouwt een dammetje, om het water van de zee tegen te houden.
Dat dammetje bouw je helemaal om je heen, en het water gaat steeds hoger. Nu iets meer naar de werkelijkheid; mensen beginnen met stalen constructies te werken van 100 meter hoog, maar de zee blijft stijgen... Dan worden er nog meer constructies gemaakt, en onderzeeboten worden geproduceert, om alle mogelijke grondstoffen van de aarde te plunderen en te besteden aan de bouw van deze grote dam, totdat ie een halve kilometer hoog is (overdrijven is ook een vak, maar dat doe ik expres, om even mn punt duidelijk te maken, tis erg lastig uitleggen vind ik namelijk)

Maar was het dan niet net IETSJE makkelijker als je gewoon was verkast van het strand? Lekker de zee op laten komen, en klaar zijn we.

In real life gaat dit natuurlijk HEEL anders, maar toch zie ik dat heel veel dingen niet meer teruggedraait kunnen worden.
Allemaal onnatuurlijke dingen zoals de grote dijken die de zee tegenhouden om niet zuidholland onder water te zetten, kunnen niet even worden afgebroken!
Nederland zal denk ik altijd blijven bestaan, en ik denk dan ook dat die dijken niet afgebroken worden, hoogstens dat ze hoger worden, want het is bewezen dat Nederland langzaam maar zeker kantelt namelijk, en zuidholland daalt met hoog tempo. Leuk, moeten we over 200 jaar massaal verkassen, omdat die dijken 100 meter hoog zijn, en het water niet meer kunnen tegenhouden..?

Dit soort dingen kan ik mij echt zorgen om maken, en ik denk dat dat ik niet de enige ben. Er zullen zeker wat fouten in mijn uitleg zitten, maar ik hoop dat jullie zo slim zijn om te begrijpen dat ik niet goed uit m'n woorden kan komen bij dit soort latige stellingen

vrijdag 14 januari 2005 18:48

Acties:

Verwijderd

@Confusion

Elke diersoort leeft in een energie balans met zijn omgeving, natuur, ofwel de natuur is wel degelijk in energie balans. Als deze energie balans verstoort raakt dan past de natuur zich in het geheel aan wat tot gevolg uitsterving kan hebben van een soort of soorten.

De mens is de eerste diersoort die de energie balans aantast en wel drastisch, deze verstoring moet gecompenseerd worden door de natuur maar wetenschappers komen er steeds duidelijker achter dat dat dus niet meer gaat. Als dit dus nu definitief wordt vastgesteld wat verandert er dan aan je verhaal?

Ik ben benieuwd.

Prettig weekend allen

vrijdag 14 januari 2005 19:10

Acties:

vrijdag 14 januari 2005 19:24

Got root?

@ features

Nederland zal er ooit niet meer zijn. To bad maar zo is het. De aarde zal er ooit niet meer zijn. En op korte (10.000 jaar) termijn zijn de gevolgen van de mens zelfs niet te overzien.

Dijken zijn niks vergeleken met de ecologische onbalans die is veroorzaakt door de mens. Maar je moet het allemaal niet te zwaar tellen. Wij zijn ook onderdeel van de natuur. Wie weet zijn wij wel de anomalie in de natuur die uiteindelijk een nieuw begin moet inleiden. (Of ben ik weer is alleen in mijn gedachten

)

Anyways, ik zie het niet zo somber in. Wat ik wel hoop is dat we op enigerlij wijze er ooit in slagen al het moois van de aarde te behouden,... Dit zal echter vrij lastig blijken zonder de BORG,...

Irrelevant by default - rm -rf /

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 18:48:
Elke diersoort leeft in een energie balans met zijn omgeving,

Wat betekent dat, in 'energie balans' met je omgeving zijn?

Er is zelden evenwicht in de natuur. Jagerpopulaties nemen toe, prooipopulaties nemen daardoor af, daardoor neemt een bepaalde soort vegetatie weer toe, daardoor neemt een andere soort vegetatie weer af, etc. Dan overstroomt er een meer, terwijl het steeds kouder worden. Talloze soorten sterven uit, anderen vormen zich en gaan overheersen. De snelheden waarmee dat gebeurt varieren gigantisch.

deze verstoring moet gecompenseerd worden door de natuur maar wetenschappers komen er steeds duidelijker achter dat dat dus niet meer gaat.

En het probleem daarvan is dat wij onszelf in gevaar brengen. Het is dus alleen balans uit ons oogpunt, zodat wij begrijpen hoe de natuur zich gedraagt. Er is op geen enkele manier een 'normale toestand' met 'normale veranderingssnelheden' te definieren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 14 januari 2005 19:24

Acties:

MaDLiVe

.-Observer-.

Ik zie, ik zie ah ja, mensen die zich in elk belang in elke context voorop stellen. Haar gedachtes overal op projecteert. Stiekem denkt een groot deel van de mensheid nog steeds dat het om haar draait.

Nee, dus. Een ander probleem is dat veel mensen het woord miljoen jaar wel kan uitspreken maar zich geen beeld kan vormen over hoelang dat wel niet is. In termen van evolutie is een miljoen jaar niet eens zoveel.

Al verdwijnt de mensheid van de aarde, ze blijft rustig rondtollen, tot 1 van de kritieke voorwaarden voor leven op aarde verdwijnt. Denk hierbij aan zonlicht, afgezien van de warmte in indirecte energie die fotosystemen hieraan onttrekken zou er ook geen ozonlaag zijn zonder zonlicht.

De aarde overleeft de mensheid wel hoor, of de mensheid haar overleeft? Misschien. Behalve dat we in grote getallen zijn hebben we een fascinerende intelligentie die onze overlevingskansen sterk vergroten, iets wat onze voorgangers hebben moeten missen. Misschien sterven er eens een paar miljard maar voor het bestaan van de soort maakt dat verder niet zoveel uit.
In menselijke begrippen is het misschien moeilijker te verteren.

CO2 uitstoot is vervelend voor sommige planten, maar andere planten proviteren hier rijkelijk van. Onderschat het adaptatievermogen van het leven niet, het is een systeem zo vol met variabelen dat het moeilijk is om zo een complex systeem in zijn geheel te bekijken laat staan te kunnen voorspellen wat er zou gebeuren wanneer je 1 variabele input zou veranderen.

[ Voor 7% gewijzigd door MaDLiVe op 14-01-2005 19:26 ]

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

vrijdag 14 januari 2005 20:03

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
De mens loopt er eigenlijk nog maar een korte tijd op rond als je het vergelijkt met de vorige bewoners, toch hebben wij in deze korte tijd (en dan vooral de laatste 100 jaar) meer schade aan deze planeet toegebracht dan alle andere wezens / natuurverschijnselen bij elkaar. de ozonlaag is er niet goed aan toe, water en lucht zijn vervuild, en er zijn vele oorlogen met miljoenen doden.

De ijstijden, wisselen van de polen, ontbossing van de aarde(voor de komst van de mens), komeet of meteoriet inslagen hebben voor meer uitstervingen gezorgd dan de mensheid in de afgelopen duizende jaren. Een beetje ijstijd(bij komen en gaan) vaagt meer dan de helft van alle levensvormen in nog geen 1000 jaar weg op een halfrond, te snel om zich erop te kunnen aanpassen, zeker voor de grotere dieren. De meteoriet inslag die mogelijk de dinosauriers uitmoorde gooide tevens al het plantaardig leven om. Schattingen gaat tot 80% van al het leven op aarde.... Ontbossing van de planeet eindigde het vogeltijdperk(Moa's etc), tevens begonnen de voorouders van de mens toen uit de boom te komen en de vlakten op te trekken.

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
De balans van de natuur is totaal verstoord. Waar de dino's nog leefden en stierven op een manier waar de natuur van in balans bleef, putten wij de aarde totaal uit, en passen we alles aan wat ons niet aanstaat.
Wegen, mijnen, dammen, dijken, ontbossing, bebouwing, alles kan en de natuur moet ervoor wijken.
Ik vraag me af hoelang we dit gaan volhouden met dit huidige (stijgende) tempo van vervuiling en vernietiging. want te methode worden steeds extremer en efficiënter. Niet langer leven we in een symbiose met de aarde, maar gedragen we ons als parasieten; plunderen en verder trekken.

De mens trekt als bijna 5000 jaar niet meer. Sinds de landbouw revolutie 7000 jaar geleden in europa, arabie en azie voltrok zijn er beschavingen ontstaan die vaste nederzettingen hadden. In de loop der jaren is men steeds minder gaan jagen/verzamelen . Dat er nu nog roofbouw word toegepast vind ik niet 'verder trekken' heten. Dan zijn slechts miljoenen, op vele miljarden....

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
De olie en gas raakt langzaam op, het waterpijl stijgt....

So far de enige echt bedreigende zaken, en zekern iet onmiskenbaar. Schone energie zou beide zaken nietig kunnen verklaren..maar dat duurt jaren als we het echt wilden, en dat doen we nog niet eens...

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
en er gebeuren steeds vreemdere dingen (nieuwe ziektes, en massale onverklaarbare sterfte onder diersoorten)

De natuur evolueert. Die strijd is al miljarden jaren aan de gang. Dat wij sterker staan door het gerichte gebruik van medicijnen betekent niet dat de wereld vergaat als de natuur verder evolueert dan onze medicijnen. Onze geneesmiddelen zijn slechts een langer uitstel van executie....

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
Het ziet er ook niet naar uit dat we er iets aan het leren zijn, hoewel er organisaties zijn die dit in zien, zijn er nog 100x meer organisaties die hier totaal lak aan hebben en puur voor de stukken koper en metaal die wij geld noemen gaan.

Puur voor het geld dus. Meer dan 90% van het geld van de wereld bestaat aleen op papier, in waarde gehouden door grote voorraden edelmetalen als goud, zilver en platinum.

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
Dan rest ons allen nog maar de vraag: hoelang houden wij, EN de aarde dit nog vol? als je ziet wat wij in 100 jaar industrie hebben aangericht vrees ik voor de volgende 100 jaar, en ben ik bang dat we de volgende 30 jaar niet eens overleven.

Je vergist je, de echte risico gebieden ligt in de landen waar de industrie nog moet opkomen. Wij hebben inmiddels geleerd dat een kolencentrale midden in de stad misschien een slecht idee is, als je als land kan kiezen tussen een kolencentrale in de stad(en dus stroom) of geen stroom(en geen vooruitgang) weet jij zelf ook dondersgeod waar men voor kiest. God weet hoeveel indrustieën in oost europa nog milieuvervuilend bezig zijn a-la revolutie periode....

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
En als we al niet omkomen door onze eigen hebzucht om de natuur leef te plunderen, zal er vast wel een debiel zijn die op een een of andere manier half de wereld om het leven brengt (dmv. kernwapens, bio wapens, of aangepaste virussen (valt onder bio wapens maargoed )

De natuur is verre van leeg. Tja de biodiversieteit is flink terug genomen en olie mag dan wel op zijn, er zijn nog andere natuurlijke energie bronnen: Zon, Wind, Waterkracht en Kernfusie. Oneindig!!!

TheEvilCuber schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 03:02:
Voordat je roept: "doemdenker!" moet toch even zeggen dat ik dat toch echt niet ben, ik heb veel plezier in het leven en zie mijn eigen toekomst zonnig in.. die van de aarde en de rest van de mensheid aan de andere kant weer niet...

Je bent dus het type dat disscussiert met een masker.....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

vrijdag 14 januari 2005 23:33

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 08:27:
[...]

Dat is een ongeldige vergelijking, want 'schade' gaat alleen op in de context van de mensheid: wij maken de planeet voor onszelf minder leefbaar. Voor de natuur is er helemaal niet zoiets als 'schade'. De natuur is in haar bestaan al vele malen radicaal veranderd en daar past het leven zich aan aan. Je kan de natuur niet 'beschadigen' vanuit het oogpunt van 'de natuur', omdat er geen 'normale', 'goede' toestand is. Die is er alleen wanneer we de 'normale', 'goede' toestand voor de mens beschouwen. Denken dat wij iets de planeet iets bijzonders aandoen is een voorbeeld van mensgecentreerd denken, terwijl de mens voor de planeet insignificant is.

Wat je zegt is niet helemaal waar. Als wij in een extreem geval onze ozonlaag volledig slopen, dan wordt de planeet niet alleen voor de mens onleefbaar. Het is de vraag of er überhaupt nog leven zal zijn.

[...]

Dat zeggen mensen wel vaker, maar wat betekent dat? Is de natuur ooit in balans dan? Betekent het wel iets?

Ja, ecosystemen (oftewel de natuur) kunnen prima in balans zijn.

[...]

Al detoneren over een paar minuten alle nucleaire wapens zo verspreid mogelijk over de aarde, dan nog overleeft de aarde dat prima. Het leven op aarde overleeft dat ook prima, hoewel dat een miljard jaar in de evolutie achteruit geworpen zal worden. Maak je over de aarde maar geen zorgen.

Eensch. Maar kun je dan nog werkelijk spreken van 'De Aarde'?

vrijdag 14 januari 2005 23:38

Acties:

vrijdag 14 januari 2005 23:42

Hoepel op!

Je bent te veel geindoctrineerd door de media als je zulke uitspraken doet:

Dan rest ons allen nog maar de vraag: hoelang houden wij, EN de aarde dit nog vol? als je ziet wat wij in 100 jaar industrie hebben aangericht vrees ik voor de volgende 100 jaar, en ben ik bang dat we de volgende 30 jaar niet eens overleven.
En als we al niet omkomen door onze eigen hebzucht om de natuur leef te plunderen, zal er vast wel een debiel zijn die op een een of andere manier half de wereld om het leven brengt (dmv. kernwapens, bio wapens, of aangepaste virussen (valt onder bio wapens maargoed )

Het valt allemaal wel mee met hoe de natuur wordt uitgebuit. Het gaat juist op heel veel punten steeds beter met de natuur. Natuurlijk zullen de olie en gasvoorraden eens opraken, maar het stenen tijdperk eindigde ook niet omdat de stenen opraakten. Er zijn nog gigantisch veel voorraden waarmee we nog honderden jaren vooruit kunnen. Als we kernenergie meenemen zelfs nog duizenden jaren. Ik raad je aan om eens het boek The Skeptical Environmentalist te lezen, dat plaatst een hoop dingen weer in perspectief

Acties:

Darth Malak

Sith Lord

Tja... las vorig jaar een artikel over een nederlandse en een amerikaanse (denk ik) wetenschapper die voorspeldde dat de zon in 2005 uit elkaar zou klappen aangezien de temperatuur de afgelopen 100 jaar met zo'n 3000 graden gestegen is en dat ie nu toch echt te heet werd...

Wordt het toch nog een echte

hier op aarde... Hebben we ook geen zonnebrand meer nodig...

ff serieus... (was het voorgaande ook)... tenzij er echt technologische revoluties plaatsvinden (zoals een andere planeet koloniseren) denk ik dat we onze langste tijd hier op aarde hebben gehad. Zit in het aard van het beestje en we hebben helaas momenteel de techniek om elkaar echt het leven "zuur" te maken.

[ Voor 48% gewijzigd door Darth Malak op 14-01-2005 23:45 ]

zaterdag 15 januari 2005 00:13

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

pulleke schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 23:42:
Tja... las vorig jaar een artikel over een nederlandse en een amerikaanse (denk ik) wetenschapper die voorspeldde dat de zon in 2005 uit elkaar zou klappen aangezien de temperatuur de afgelopen 100 jaar met zo'n 3000 graden gestegen is en dat ie nu toch echt te heet werd...

Wordt het toch nog een echte hier op aarde... Hebben we ook geen zonnebrand meer nodig...

ff serieus... (was het voorgaande ook)... tenzij er echt technologische revoluties plaatsvinden (zoals een andere planeet koloniseren) denk ik dat we onze langste tijd hier op aarde hebben gehad. Zit in het aard van het beestje en we hebben helaas momenteel de techniek om elkaar echt het leven "zuur" te maken.

Andere planetsplaneten colonizen zal niet helpen, dan zou je elke dag een paarmerchants space shuttles de lucht in moeten sturen met colonists mensen om de groei te compenseren. Je kunt natuurlijk een population limit aan geboorde beperking doen. Verspreiding over meerdere planeten levert alleen maar meer overlevingskans, maar die populatie zal vrij op zichzelf moeten staan dan....

offtopic:
Jaja ik speel teveel DarkGalaxy

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

zaterdag 15 januari 2005 01:22

Acties:

magel725

Agent Smith: I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment, but you humans do not. You move to an area, and you multiply, and multiply, until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet, you are a plague, and we are the cure.

Ja de aarde zal ons wel overleven en ja we zijn jagers die gewoon sterker zijn dan onze prooi. (Wij maken onze prooi zelfs tot speklapjes zodat onze prooi niet meer te herkennen is als prooi en dus makkelijker is te eten)
Vele dieren en planten sterven uit dankzij de mens. Is dat de natuur? Ja. Is het normaal? Ja. Hebben wij de hersenen om het anders te doen? Ja!

Wel jammer dat we pas iets veranderen aan ons gedrag als het ons meteen iets oplevert of op moet leveren.

zaterdag 15 januari 2005 02:01

Acties:

Collaborator

You! Cake or Death?

Topicstarter

magel725 schreef op zaterdag 15 januari 2005 @ 01:22:
[...]

Ja de aarde zal ons wel overleven en ja we zijn jagers die gewoon sterker zijn dan onze prooi. (Wij maken onze prooi zelfs tot speklapjes zodat onze prooi niet meer te herkennen is als prooi en dus makkelijker is te eten)
Vele dieren en planten sterven uit dankzij de mens. Is dat de natuur? Ja. Is het normaal? Ja. Hebben wij de hersenen om het anders te doen? Ja!

Wel jammer dat we pas iets veranderen aan ons gedrag als het ons meteen iets oplevert of op moet leveren.

Leuk dat je dat tekstje quote, dat stukje uit the matrix ben ik het namelijk mee eens, en heeft mij nogal aan het denken gezet erover.

Een natuurlijk balans was er trouwens altijd, en het was ook zo verschikkelijk perfect (door milioenen jaren evolutie) maar toch zo simpel. toch weten wij het flink te verstoren, zo las ik laatst iets over een diersoort die we hadden ge-exporteerd waardoor de prooi-jager verhouding totaal niet meer klopte.

This space is occupied

zaterdag 15 januari 2005 02:21

Acties:

stp_4

Wie zegt dat wij de natuur nodig hebben om te kunnen leven? Is dit een les die we geleerd hebben uit het verleden, biologielessen, wetenschappelijke onderzoeken enz.? Mijn mening is dat de mens in zijn soort zal overleven. Leefde de mens in het verre verleden nog van de natuur, nu weten we de natuur al zo te manipuleren dat het tegenwoordig landbouw en veeteelt heet. Met deze handigheid weten wij de samenleving al lange tijd in stand te houden. Als ik dan speculatief naar toekomst probeer te kijken dan zal dat op een soortgelijke manier voortgezet worden. Brandstoffen en andere delftstoffen zullen niet meer op een natuurlijke manier gewonnen worden. We kennen natuurlijk al de zeer vervuilende kernenergie. Wellicht moet je deze manier beschouwen als een experimenteel onderzoek naar het winnen van 'niet' natuurlijke energie. Ik denk dat deze vorm van energiewinning verder doorontwikkeld zal worden zonder het veroorzaken van schadelijke reststoffen. Wanneer overleven we het niet? Als de zon niet voor de mens uithoudende temperaturen gaat uitstoten, als het universum de planeet aarde zat is en er een gigantische meteoriet op afstuurd, als de aarde veranderd sneldheid en de richting van de draaing. Het universum bepaald ons lot. De mensheid is (zal) slim genoeg zijn (worden) om vervuiling van de natuur etc te kunnen reduseren of 'positief' te beinvloeden.

stp - PSN ID: stp_4

zaterdag 15 januari 2005 02:39

Acties:

Verwijderd

Ecteinascidin schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 14:45:
[...]

Ja, maar dat is de Thule:helse paradijs reeks. Verschroeide aarde was de 100jqrige oorlog met Matthijs Cuvalier oid.

Kijk, een pessimist is de topicstarter wel. Wellicht dat het goeddeels naar z'n grootje gaat, maar onderschat de natuur zelf niet. Adaptatie over uitsterven is gewoon evolutie. Een aantal diersoorten adapteren moeiteloos, zodat de duif, de rat en de geit gegarandeerd overleven.
En enkele factoren worden nooit meegewogen: CO2 uitstoot is misschien slecht, maar iedere boom heeft voor z'n groeiproces CO2 nodig en dat is voeral op aarde de beperkende factor -> meer CO2, meer boomgroei enz.

Dat klopt dus niet.

Meer Co2 meer Boomgroei?
Onze Aarde bestaat uit 95% stikstof en een klein percentage Co2 en Zuurstof en nog wat andere gassen.
Als wij meer Co2 zouden produceren zoals het er nu uit zult zien breekt de ozonlaag zich helemaal snel uit elkaar! UV stralingen komen makkelijker door etc. Broeikas effect omhoog! wat krijg je meer Bosbranden.
Wist je dat de meeste mensen zich niet eens van bewust zijn van de gat in de Ozonlaag boven Antartica!!!
Wij vernietigen veel wouden en bossen maar vergeet niet dat 1 bosbrand duizenden/honderduizenden hectare Woud vernietigt waar een mens misschien wel 5 jaar over zou moeten doen machinaal!

Co2 uitstoot is niet meer boomgroei het heeft een nadelig effect zowel op ons als voor onze omgeving!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2005 02:42 ]

zaterdag 15 januari 2005 03:13

Acties:

MaDLiVe

.-Observer-.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 23:33:
[...]

Wat je zegt is niet helemaal waar. Als wij in een extreem geval onze ozonlaag volledig slopen, dan wordt de planeet niet alleen voor de mens onleefbaar. Het is de vraag of er überhaupt nog leven zal zijn.

Je vergeet voor het gemak even de micro organismen die onze aarde zo rijk s dat de mens er haast blind voor is (ik zal maar geen biomassa opsommen

).

De adaptieve kracht van veel micro organismen is door hun grote aantal wonderbaarlijk. Zo zijn er zat organismen die invloed van UV straling kunnen weerstaan door grote concentraties absorberend pigment en mechanismes die schade aan DNA ongedaan kunnen maken (volgens mij uv-c zelfs wat schade aanricht tussen verbindingen van 2 baseparen). Deze mechanismes hebben zich met de jaren ontwikkeld. Voor het ontstaan van leven zoals wij het kennen is een ozonlaag zeker relevant maar voor de organismes die nu leven misschien niet meer.

TheEvilCuber schreef op zaterdag 15 januari 2005 @ 02:01:
[...]

Een natuurlijk balans was er trouwens altijd, en het was ook zo verschikkelijk perfect (door milioenen jaren evolutie) maar toch zo simpel. toch weten wij het flink te verstoren, zo las ik laatst iets over een diersoort die we hadden ge-exporteerd waardoor de prooi-jager verhouding totaal niet meer klopte.

Balans? De natuur is zo ruw als de pest, denk je dat de natuur zich aan wetten houdt die wij desperate proberen op te stellen? Dat er een bewust wezen achter zit dat een perfect masterplan bedenkt? Het is samenloop van toevalligheden die net zo makkelijk weer verstoort wordt door diezelfde toevalligheden.
Wij importeren her en der wat soorten om andere soorten te bestrijden wat dan weer geheel verkeerd blijkt uit te pakken omdat wij toevallig iets vergeten zijn in ons briljante masterplan. Heeft dat consequenties voor de aarde als dynamisch systeem? Neen, omdat er toch zoveel andere variabelen aanwezig zijn die da gat toch weer opvullen.

Heeft het consequenties voor ons als mens zijnde en de aarde waar we op dit moment in leven, oftewel onze biotoop/niche. Waarschijnlijk wel. We doen onszelf tekort met onze dwaze daden her en der. Niet het aarde als systeem hoor. Als de aarde zich bewust was van wat we doen zou ze hard lachen om onze dwaze acties. Die doen haar toch niets, ze heeft er al zoveel zien gaan en komen

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

zaterdag 15 januari 2005 09:23

Acties:

zaterdag 15 januari 2005 21:47

Hoepel op!

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2005 @ 02:39:
Als wij meer Co2 zouden produceren zoals het er nu uit zult zien breekt de ozonlaag zich helemaal snel uit elkaar! UV stralingen komen makkelijker door etc.

Sorry hoor maar dat ik 2005 nog steeds moet lezen dat mensen het broeikaseffect en het gat in de ozonlaag door elkaar halen vind ik wel heel erg jammer. Indirect heeft de opwarming misschien wel invloed op het herstel van de ozonlaag, maar ik acht het bijna uitgesloten dat je daar op doelde.

Even twee linkjes, zodat je kunt lezen waar je het over hebt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ozonlaag
http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect

Broeikas effect omhoog! wat krijg je meer Bosbranden.
Wist je dat de meeste mensen zich niet eens van bewust zijn van de gat in de Ozonlaag boven Antartica!!!

En kennelijk zijn er ook nog heel veel mensen die de klok hebben horen luiden maar echt werkelijk waar geen idee hebben waar die klepel nu hangt. Niet weten dat CO2 niet de oorzaak is van het gat in de ozonlaag en niet weten dat er een "gat" is vind ik eigenlijk net zo erg.

Wij vernietigen veel wouden en bossen maar vergeet niet dat 1 bosbrand duizenden/honderduizenden hectare Woud vernietigt waar een mens misschien wel 5 jaar over zou moeten doen machinaal!

Idd bosbranden doen ook een hoop. Maar je vergeet dat we sinds 1960 maar zo'n 0.4% van de bossen zijn kwijtgeraakt. In de middeleeuwen hebben we veel meer bossen vernield. De schatting is dat we de komende 50 jaar zo'n 0.7% zullen verliezen. Natuurlijk is dat zonde, maar blijf de dingen wel in perspectief zien zou ik zeggen.

Co2 uitstoot is niet meer boomgroei het heeft een nadelig effect zowel op ons als voor onze omgeving!

In de jaren 70 was de hele wereld bang voor global cooling, de aarde ging naar de verdoemenis, de oogstseizoenen zouden korter worden blah blah blah. Nu wordt het dus eindelijk warmer, is het weer niet goed! De natuur is geen statisch geheel, bekijk de temperatuurschommelingen die er zijn geweest voordat de mens invoed kon uitoefenen. En toch is de aarde er nog.

[ Voor 11% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 15-01-2005 09:51 ]

Acties:

Pkunk

Confusion schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 08:27:
Dat is een ongeldige vergelijking, want 'schade' gaat alleen op in de context van de mensheid: wij maken de planeet voor onszelf minder leefbaar. Voor de natuur is er helemaal niet zoiets als 'schade'. De natuur is in haar bestaan al vele malen radicaal veranderd en daar past het leven zich aan aan. Je kan de natuur niet 'beschadigen' vanuit het oogpunt van 'de natuur', omdat er geen 'normale', 'goede' toestand is. Die is er alleen wanneer we de 'normale', 'goede' toestand voor de mens beschouwen. Denken dat wij iets de planeet iets bijzonders aandoen is een voorbeeld van mensgecentreerd denken, terwijl de mens voor de planeet insignificant is.

Als je toch de tijd vergelijkt met de invloed op de aarde die de mens heeft uitgeoefend dan lijkt me duidelijk dat ze misschien iets teveel invloed hebben. Maar de mens is wel voor heel veel dingen verantwoordelijk, en als die trend zich op een negatieve manier zou blijven voortzetten, dan zal het slecht uitpakken voor de aarde (of:het mileu zolas we dat nu kennen). Daarbij, als we zouden willen kunnen we heus wel een einde maken aan de aarde. Dus echt insignificant zou ik de mens zo snel niet noemen.

Dat zeggen mensen wel vaker, maar wat betekent dat? Is de natuur ooit in balans dan? Betekent het wel iets?

Hoe retorisch je vraag ook mag wezen ;):
Nee. Het betekend niks. Als natuurkundige weet je(jij) dat er altijd overal een reactie voor is. Als we onszelf opblazen zal er idd vast wel weer nieuw leven komen. Op die manier redeneren heeft als gevolg dat het nooit wat uitmaakt; zeggen dat er (door de ts?) mensgecentreed gedacht word geeft alleen maar aan de het een groot grijs gebied is tussen alles en niets uitmaken op de aarde. En ik denk dat dat niet het geval is.

De mens heeft al flink lopen kloten met de aarde, maar ik denk dat het allemaal wel goed komt. Als de fossiele brandstoffen op zijn scheelt dat meteen weer een hoop luchtvervuiling mede omdat er vast wel op water lopende auto's komen. En kernfusies gaat ook heus nog wel een keer lukken in de komende paar honderd jaar. Dus alles komt goed

Hallo met Tim

zaterdag 15 januari 2005 22:49

Acties:

Resistor

Niet meggeren!

Confusion schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 08:27:
[...]

Dat is een ongeldige vergelijking, want 'schade' gaat alleen op in de context van de mensheid: wij maken de planeet voor onszelf minder leefbaar. Voor de natuur is er helemaal niet zoiets als 'schade'.

<knip>

Wij maken de aarde niet voor _ons_ minder leefbaar, maar voor de overige diersoorten.
Wij hebben dammen, dijken en polders nodig om te overleven, wij hebben nog energie bronnen nodig die de natuur belasten, wij hebben nog ruimte nodig voor transport.

Face it: wij kunnen niet meer terug naar de natuur.
Verwijderd in "Het eind van de aarde / mensheid? waar z..." heeft helemaal gelijk, verhuizen is de simpelste oplossing, maar dan raken we heel wat kwijt, waaronder heel veel transport en leefruimte (volgens mij woont zeker 50% van de wereldbevolking op minder dan 500km van een kust/oever die met boten te bereiken is), dan moeten wij maar in blijven grijpen om ons hoofd boven water te houden om het water bij ons weg te houden ook al wonen wij onder de waterspiegel.

De mensheid is net een auto: stationair draaiend is het brandstofverbruik gelijkmatig, er ontstaat een evenwicht. Dit is vergelijkbaar met de situatie van voor de industriele revolutie.
Wij zijn nu bezig met accelereren, er is nog geen evenwicht in onze snelheid vergeleken met het verbruik. Als je met een auto optrekt haal je toch ook het gaspedaal terug als je de gewenste snelheid hebt?
Constante snelheid = de voet op het gaspedaal stilhouden, een evenwicht dus.

Wij zijn nog niet op snelheid met de mensheid (ontwikkeling gaat nog verder), dus een evenwicht is er ook nog niet.
Wanneer we de gewenste snelheid hebben? geen idee, maar volgens mij moet je ook een keer opschakelen om verder te kunnen versnellen, dan is het toerental lager, en het relatieve verbruik ook. Misschien brengen nieuwe energiebronnen die versnellingsbak?

What will end humanity? Artificial intelligence or natural stupidity?

zondag 16 januari 2005 11:11

Acties:

zondag 16 januari 2005 18:13

Got root?

@ resistor

Ik hoop dat jij het evenwicht van de mens begrijpt. Ik niet. In ieder geval begrijp ik het gaspedaal niet.

Anyways, dew wereld was al gedoemd uit te sterven voordat hij gemaakt was. Dat is nou eenmaal 'the way of the universe', echter zijn wij mensen een katalysator gebleken voor het leven op aarde om het moeilijk te krijgen. We maken het er niet makkelijker op voor iedereen.

Natuurlijk gaat alles ooit kapot. Maar ik denk niet in de nabije toekomst. Tenzij de familie Bush nog meer iq loze kinderen verwekt. Dan is het hek van de dam natuurlijk.

Irrelevant by default - rm -rf /

Acties:

Verwijderd

Resistor schreef op zaterdag 15 januari 2005 @ 22:49:
[...]

Wij maken de aarde niet voor _ons_ minder leefbaar, maar voor de overige diersoorten.
Wij hebben dammen, dijken en polders nodig om te overleven, wij hebben nog energie bronnen nodig die de natuur belasten, wij hebben nog ruimte nodig voor transport.

Nee, voor onze perceptie is er dan schade aan de natuur, die wij onszelf aanrekenen, waardoor voor sommigen van ons het hier minder leefbaar wordt. De natuur an sich loopt geen schade op - ze wordt hoogstens minder complex, omdat minder variabelen in het spel betrokken zijn (door het uisterven van die soorten van je).

Face it: wij kunnen niet meer terug naar de natuur.

Deze uitspraak komt alleen in de richting van waar als jij een romantische definitie van natuur hebt, namelijk dat natuur alles is wat niet door mensen is beinvloed. Strikt wetenschappelijk gezien is deze uitspraak onzin.

maandag 17 januari 2005 03:26

Acties:

maandag 17 januari 2005 05:32

Het enigste wat je nu kunt zeggen is dat de mensheid de mogelijkheid heeft om niet dood te gaan door een natuurverschijnsel.
Als er iets drastisch gebeurd dan kunnen wij er iets op verzinnen terwijl elk ander wezen op aarde zijn lot moet aanvaarden.

Tot nu toe lukt dat ons aardig, we zijn de koning van de jungle.

De vraag is dus alleen of de technologie die ons in de problemen zal brengen ons uit die problemen kan helpen.
Als ik nu goed kijk lijkt mij dat alle shit die wij veroorzaken uiteindelijk alleen voordelen heeft.
Ja we gaan dood aan allerlei soorten kanker door chemische zooi en gaten in de ozon bla bla maar de vervuilende technologie laat ons uiteindelijk langer leven dan 50 jaar terug

Dus als de zeespiegel hoger wordt dan bouwen we een hogere dijk en daarachter leven we rijker dan ooit te voren.
We hebben geen bossen meer maar dan maken we er wel 1 in een glazenkast zonder gevaarlijke dieren erin

Laten we lekker milieubewust gaan doen en in een hutje in het bos gaan wonen dan is alles weer in "balans".
Ik moet er niet aan denken

Ik hou van beton en maak maar een nep paradijsbos waar je rustig in kan wandelen zonder het gehijg van een beer in je nek

Fijn dan een appel uit een glazenkast komt, beter dan een biologische vol met giftige wormen

Er is toch helemaal niks meer natuur behalve bosnegers en indianenstammen misschien.
Schoon water hebben we ook niet, pech dan daar hebben we een machine voor $_/-\o_$

Natuur is helemaal overrated als je het mij vraagt.
Iedereen die milieu zo leuk vind woont gewoon in een warm huisje hoor

en oh wee dames als er een spinnetje binnen loopt

Hoeveel mensen klagen niet dat er 1 muggetje in hun slaapkamer zat

Wat een flauwekul allemaal

Acties:

ejtnaj

Ja ok Baracus, dat kan je wel allemaal zeggen, maar ik denk dat je er wel mee eens zal zijn dat het niet zo leuk is dat bijvoorbeeld een diersoort uitsterft als gevolg van de mensheid. Omhalen van de regenwouden, dieren doden voor hun vacht etc etc. Ja tuurlijk, elk diersoort zal wel es een keertje moeten uitsterven, maar dat gebeurt als gevolg van de natuur (klimaatveranderingen, meteorietinslagen etc).

Je gaat toch niet zeggen dat zoiets nodig is zodat jij een houten tafel kan kopen? Of een bontjas voor je vrouw? Als jouw familie omkomt in een overstroming ten gevolge van een radicale verandering in de zeespiegel, dan zal je ook wel denken terwijl je in je dieselvoertuig rijdt: "we hadden toch naar die wetenschappers moeten luisteren over het broeikaseffect". Het kan gewoon veel anders. Daar moeten we voor streven.

Maar helaas dempt men de put als de kalf verdronken is.

maandag 17 januari 2005 12:40

Acties:

maandag 17 januari 2005 13:46

Got root?

Allemaal bijzonder ongenuanceerde reacties die het leesplezier overgens wel verhogen.

Ik vind de TS zowieso al vrij ongenuanceerd. Het einde van de aarde is per defnitie al een feit, tenzij wij ooit planeten kunnen verplaatsen!

En warm houden!

hahahaha.

Einde van de mensheid is wat vroeg geroepen. Maar aan de hand van de reacties zie ik wel dat meningen vrij veel uiteen lopen, en dan vooral elkaar mening over een ander!

Echter, ik denk dat de grootste bedreiging van de mensheid nog steeds ziekte is. Een vage bacterie, virus of iets anders wat ineeds miljoenen+ slachtoffers kan eisen. Een veranderende leefomgeving is jammerlijk, maar zoals al eerder werd aangegeven valt dat ook best mee. Neemt niet weg dat we erg op moeten passen met aanpassen leefgebied van dieren.

Irrelevant by default - rm -rf /

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

lazygun schreef op maandag 17 januari 2005 @ 05:32:
...maar ik denk dat je er wel mee eens zal zijn dat het niet zo leuk is dat bijvoorbeeld een diersoort uitsterft als gevolg van de mensheid.

Het kan de 'natuur' geen ruk schelen of er een diersoort uitsterft of niet. Het begrip 'leuk' is een menselijke kwalificatie.

Gezien vanuit de mens met zijn emoties kan je stellen dat het 'erg' is dat door de mens soorten uitsterven. Ik zou nu graag een dodo willen zien in Artis bijvoorbeeld.

De natuur is neutraal !

Omhalen van de regenwouden, dieren doden voor hun vacht etc etc. Ja tuurlijk, elk diersoort zal wel es een keertje moeten uitsterven, maar dat gebeurt als gevolg van de natuur (klimaatveranderingen, meteorietinslagen etc).

De mens is een natuurlijk product van evolutie. We staan niet naast de natuur, maar zijn daar onderdeel van.
Ook de producten die de mens maakt is objectief gezien 'natuurlijk'. Huizen, auto's, atoombommen, space shuttles etc etc zijn producten van evolutie. De term natuurlijk en kunstmatig zijn menselijke kwalificaties voor hetzelfde. Wij betitelen kunstmatig als iets wat niet natuurlijk is, door mensen gemaakt. Maar objectief gezien is er geen verschil tussen een vogelnestje en een flatgebouw.

Gezien vanuit menselijk standpunt kunnen wij met onze daden uiteraard wel schade aanbrengen aan onze habitat. Maar op evolutionair niveau gezien binnen het universum is het neutraal en kan je dat niet kwalificeren als goed of slecht, het is er slechts.

maandag 17 januari 2005 13:55

Acties:

vectrex

Misschien even een andere draai, die hulpbronnen/natuur kunnen we wellicht overleven, maar wat te denken van de enorme bevolkingsgroei die we hebben gehad, en waar geen einde aan komt.

Ik zie meer problemen in ziektes/virussen icm die bevolkingsgroei en de eenvoudige verspreiding hiervan.

Ik zou het geen verlies vinden als de mensheid ophield te bestaan btw. We zijn nou niet het toonbeeld van beschaving en evolutie. Stel je voor dat je een alien moest vertellen (zie quote matrix) wat we nu als intelligente levensvorm met deze aarde hebben bereikt.

maandag 17 januari 2005 14:08

Acties:

maandag 17 januari 2005 14:23

Hoepel op!

Vectrex Dude schreef op maandag 17 januari 2005 @ 13:55:
Misschien even een andere draai, die hulpbronnen/natuur kunnen we wellicht overleven, maar wat te denken van de enorme bevolkingsgroei die we hebben gehad, en waar geen einde aan komt.

Waarom komt er geen einde aan de bevolkingsgroei

De reden dat de bevolking zo gigantisch hard groeit / is gegroeid, is omdat we niet meer doodgaan als vliegen en niet omdat we ineens zijn gaan fokken als konijnen. De bevolkingsgroei zal zich dus gewoon stabiliseren. Daarnaast zie je dat de wereld steeds rijker wordt en dat de rijkdom steeds beter verdeeld wordt. Een steeds groter percentage van de wereldbevolking is dus arm, en eigenlijk zie je alleen in arme samenlevingen dat het aantal geboortes dusdanig hoog ligt dat deze voor bevolkingsgroei kunnen zorgen. In de westerse wereld zie je dat het aantal geboortes per vrouw inmiddels te laag is om de eigen bevolking in stand te houden.
De bevolkingsgroei zal waarschijnlijk in het jaar 2200 gestabiliseerd zijn en dan zullen er zo'n 11 miljard mensen zijn. Dat zijn er zo'n twee keer zoveel als nu, maar er zijn geen aanwijzingen dat de aarde dit niet zou kunnen "herbergen". Dus over bevolkingsgroei maak ik me niet zo druk om eerlijk te zijn.

Acties:

maandag 17 januari 2005 21:46

lazygun schreef op maandag 17 januari 2005 @ 05:32:
Ja ok Baracus, dat kan je wel allemaal zeggen, maar ik denk dat je er wel mee eens zal zijn dat het niet zo leuk is dat bijvoorbeeld een diersoort uitsterft als gevolg van de mensheid.

Dat is al tig keer gebeurd, niemand die het mist of intresseert.
Maak jij je elke dag druk om de korenwolf?
Van mij mag die mislukte hamster gewoon weg.
Waar jouw huis staat was vroeger woonplek voor een beest, voel jij je enig moment schuldig?
Nee je hebt er niet eens aan gedacht

Omhalen van de regenwouden, dieren doden voor hun vacht etc etc. Ja tuurlijk, elk diersoort zal wel es een keertje moeten uitsterven, maar dat gebeurt als gevolg van de natuur (klimaatveranderingen, meteorietinslagen etc).

Survival of the fittest is de wet van de natuur.
Als wij een zeehondje neerknuppelen voor de vacht is het barbaars.
Als een tijger een antilope pakt kijken we met bewondering.
Als een krokodil een mens grijpt is het afschuwelijk.
Ik vind het nogal erg hypocriet allemaal.

Je gaat toch niet zeggen dat zoiets nodig is zodat jij een houten tafel kan kopen? Of een bontjas voor je vrouw? Als jouw familie omkomt in een overstroming ten gevolge van een radicale verandering in de zeespiegel, dan zal je ook wel denken terwijl je in je dieselvoertuig rijdt: "we hadden toch naar die wetenschappers moeten luisteren over het broeikaseffect". Het kan gewoon veel anders. Daar moeten we voor streven.

Volgens mij kan het helemaal niet anders.
Alles wat de mens wilt, hoe je het ook gaat doen, is altijd plundering/vervuiling van de aarde.
Dat scheiden van afval, zuinigere auto's bla bla allemaal uitstel van executie hoor.

Maar helaas dempt men de put als de kalf verdronken is.

Daar is de arrogantie weer.
Iedereen zeurt over NATUUR maar als diezelfde natuur iets van ons afpakt dan zeuren we dat er een waarschuwingssysteem moest zijn.
We zeggen nooit dat is de weg van de natuur en accepteren het.

Als ik in 1 ding geloof is het wel de overlevingsdrang van de mens.
Misschien dat 90% eraan gaat maar dan nog is er genoeg mens over.

Je moet niet denken dat ik graag alle regenwouden wil kappen ofzo.
Ik zie ook graag dat het een beetje netjes blijf maar ik zie alleen dat deze gedachtes eigenlijk zo absurt zijn als je goed naar jezelf kijkt.

Zou jij door een mooi park/bos willen lopen waar je elk moment gegrepen kan worden door een wild beest?
Maar toch wil je dat dat wild beest ergens gaat leven.
Maar waar want jij wilt een huis en overal rondlopen zonder gegrepen te worden.

Broeikas effect, zet maar snel je computer uit, je verwarming etc. etc.
Dat doe je niet, je kunt niet zonder, je wilt niet zonder.

Zie je de contradictie van de mensen?

Oh ja die quote van agent smith kwam nog ergens langs.
Ik weet niet of die vent de aarde had gezien, 1 grote donkere grijze massa, nee zij zijn de oplossing

Acties:

magel725

BARACUS schreef op maandag 17 januari 2005 @ 14:23:
[...verhaal...]

Je bent wel vergeten dat er nog zoiets is als de gulden middenweg.

maandag 17 januari 2005 22:03

Acties:

maandag 17 januari 2005 22:15

magel725 schreef op maandag 17 januari 2005 @ 21:46:
[...]

Je bent wel vergeten dat er nog zoiets is als de gulden middenweg.

Zoals?
Geef even een voorbeeld.

Acties:

Verwijderd

Er is nu een hele globale discusssie aan de gang over hoe fout de mens wel niet bezig is. Al deze discussies zijn zinloos. Het probleem zit hem in de bevolkingsaantallen. Wij mensen hebben geleerd om aan de dood te ontsnappen. Waar de natuur vroeger de mens in het gareel hield doormiddel van ziektes, natuurrampen en voedelketen... daar staat de natuur nu machteloos naar te kijken. De grootste problemen anno 2005 zijn:

- Te hoge wereldbevolking:
De aarde is niet gemaakt voor zo'n grote groep mensen. Ja mensen. Samen verbruikt deze groep mensen een kolosale stuk aan energie en geeft daar weinig voor terug.

- Besef
Overheden, de mensen zelf vinden het allemaal maar best. Dat klopt. Wat zeggen namelijk de boeken over een groep / massa mensen: "Een grote samengestelde groep vertoond kenmerken van lage verantwoordelijkheid gevoel en besef." Iedere beetje geschoolde mens weet dat we zo niet langer door kunnen gaan. Het constant baren van kinderen, meer monden die gevoed moeten worden en maar niet ophouden. Toch laten vrouwen zich tot 5x achter elkaar toe kunstmatig bevruchten om maar een keer zwanger te kunnen worden in plaats van een wees als kind te nemen. En ja, religie en tradities helpen hier ook een handje aan mee.

Het ironische van dit alles is, dat de aarde gewoonweg de mens zal overleven. Tegen de tijd dat wij uberhaupt over de technologie en transport beschikken om Mars te kunnen onderwerpen aan een stevige terraforming operatie hebben wij onszelf uitgeroeid.

maandag 17 januari 2005 22:37

Acties:

maandag 17 januari 2005 22:41

Hoepel op!

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2005 @ 22:15:
- Te hoge wereldbevolking:
De aarde is niet gemaakt voor zo'n grote groep mensen. Ja mensen. Samen verbruikt deze groep mensen een kolosale stuk aan energie en geeft daar weinig voor terug.

De aarde is nergens voor gemaakt. En waar haal je de wijsheid vandaan dat de aarde het aantal mensen niet aankan

Als je dat soort dingen zegt moet je dat onderbouwen.

Iedere beetje geschoolde mens weet dat we zo niet langer door kunnen gaan.Toch laten vrouwen zich tot 5x achter elkaar toe kunstmatig bevruchten om maar een keer zwanger te kunnen worden in plaats van een wees als kind te nemen. En ja, religie en tradities helpen hier ook een handje aan mee.

Zoals ik al eerder in het topic zei, de bevolkingsgroei komt niet omdat we ineens zijn gaan fokken als konijnen, maar ineens niet meer doodgaan als vliegen. De mens heeft het voor elkaar gekregen om in korte tijd ineens een stuk ouder te worden. Dat is de grootste oorzaak van de bevolkingsgroei. In de landen die het verste zijn in de ontwikkeling zie je juist dat de vrouwen te weinig kinderen krijgen om het huidige bevolkingsaantal op peil te houden. De wereldbevolking zal waarschijnlijk tot het jaar 2200 groeien en dan stabiel zijn op zo'n 11 miljard mensen.

Overigens ben ik behoorlijk geschoold, maar ik zie niet in waarom we niet zo door zouden kunnen gaan. Kennelijk weet jij het wel, maar houd je de informatie voor je. Wat is het probleem?
Is de grootte van de aarde het probleem? Er is ruimte zat, er kan zat eten verbouwd worden, drinkwater hoeft ook geen probleem te zijn omdat je het desnoods uit zeewater kunt halen. Tevens zie je in landen waar drinkwater schaars is, dat mensen ineens supercreatief zijn en gigantisch veel minder gebruiken dan in andere landen.
Is vervuiling dan het probleem? Nee dat ook al niet, veel vervuiling neemt af. De plekken waar het toeneemt zijn landen die net beginnen aan hun industrialisatie en de eerste groeispurten meemaken. Zodra de landen rijker worden hebben ze ineens geld om aandacht aan het milieu te besteden, dus dat komt ook wel goed. Is het ontbossen van de aarde dan een probleem? Nee, de ontbossing blijkt heel erg mee te vallen. De ontbossing die de laatste 40 jaar heeft plaatsgevonden bedraagt zo'n 0,4%. Je moest eens weten hoeveel bos we in Europa een paar honderd jaar geleden gekapt hebben. En we leven nog steeds!

Vertel het me, ik wil het weten! Want veel mensen in dit topic schijnen te weten dat de aarde naar de knoppen gaat, maar niemand weet waar ze dat op baseren. Ik denk dat het met name komt door de indianenverhalen in de krant en de paniekzaaierij van milieu-organisaties. Maar zijn we dan vergeten dat we begin jaren 80 gewaarschuwd werden voor zure regen die alle bossen zou vernielen? Het hele probleem bleek niet te bestaan. Er is wel wat zogenaamde "zure" regen, en die heeft een paar meren aangetast. Maar dat probleem is nog geen fractie van wat ons werd voorgespiegeld. Ook de Brent-Spar moest worden afgezonken, dat was beter voor het milieu en de reputatie van Greenpeace, blijkt achteraf dat ze ons glashard hebben voorgelogen! Die organisaties hebben er zowat een sport van gemaakt om de boel te bedonderen, omdat ze anders domweg geen bestaansrecht hebben. Er zit soms wel een kern van waarheid in, maar dat soort verhalen kun je maar beter met een korreltje zout nemen.
Al sinds begin 20ste eeuw wordt gezegd dat de olie opraakt. Binnen x jaar zou het op zijn. Blijkt nou, is het bijna 100 jaar later nog niet op! En er is nog zat. Natuurlijk raakt het een keer op, maar dat is niet in de nabije toekomst. Het is heel onwaarschijnlijk dat wij, die dit topic lezen, dat zullen meemaken. Wat we denk ik wel zullen meemaken is dat er een eind komt aan het olietijdperk, omdat er wat anders bedacht is. Het stenen tijdperk eindigde ook niet omdat de stenen opwaren, of wel? Vooruitgang heet dat.
We werden ook gewaarschuwd voor global cooling, en nu zijn we ineens bang voor global warming. De temperatuur op aarde is gewoon geen constante, maar varieert over de tijd. We hebben daar misschien wel een beetje invloed op, maardaar doe je nu toch weinig meer aan. Ik zou zeggen als het gebeurt en het heeft gevolgen, dan moeten we maa met die gevolgen leren te leven. het ophogen van dijken, of misschien verhuizen als het niet anders kan. Het zal echt niet van de een op de andere dag gebeuren, dus dat lukt echt wel.

Voorlopig zie ik maar een paar dingen die de mensheid eventueel zouden kunnen bedreigen en dat is een ziekte of een komeet die tegen de aarde knalt. Aan beide dingen kunnen we weinig doen. Dus het heeft ook weinig zin om je daar echt druk om te maken, of je er schuldig over te voelen dat je er niks tegen doet, want dat kan eigenlijk niet.

Acties:

eamelink

Droptikkels

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2005 @ 22:15:
Er is nu een hele globale discusssie aan de gang over hoe fout de mens wel niet bezig is. Al deze discussies zijn zinloos. Het probleem zit hem in de bevolkingsaantallen. Wij mensen hebben geleerd om aan de dood te ontsnappen. Waar de natuur vroeger de mens in het gareel hield doormiddel van ziektes, natuurrampen en voedelketen... daar staat de natuur nu machteloos naar te kijken. De grootste problemen anno 2005 zijn:

- Te hoge wereldbevolking:
De aarde is niet gemaakt voor zo'n grote groep mensen. Ja mensen. Samen verbruikt deze groep mensen een kolosale stuk aan energie en geeft daar weinig voor terug.

Waarom zou de aarde niet gemaakt zijn voor zoveel mensen? Ja, misschien niet als de mensheid voor z'n voedselvoorziening afhankelijk is van mannen die op een tractor over een landje rijden en hopen dat het gaat regenen binnenkort. Als allerlei processen van de mensheid geoptimaliseerd worden komt er van de zon vziw (heb ik helaas geen bron van) ruim voldoende energie op aarde aan om iedereen van voldoende energie te voorzien.

- Besef
Overheden, de mensen zelf vinden het allemaal maar best. Dat klopt. Wat zeggen namelijk de boeken over een groep / massa mensen: "Een grote samengestelde groep vertoond kenmerken van lage verantwoordelijkheid gevoel en besef." Iedere beetje geschoolde mens weet dat we zo niet langer door kunnen gaan. Het constant baren van kinderen, meer monden die gevoed moeten worden en maar niet ophouden. Toch laten vrouwen zich tot 5x achter elkaar toe kunstmatig bevruchten om maar een keer zwanger te kunnen worden in plaats van een wees als kind te nemen. En ja, religie en tradities helpen hier ook een handje aan mee.

Dan moet je eerst erkennen dat er een globaal overbevolkingsprobleem is

Het ironische van dit alles is, dat de aarde gewoonweg de mens zal overleven. Tegen de tijd dat wij uberhaupt over de technologie en transport beschikken om Mars te kunnen onderwerpen aan een stevige terraforming operatie hebben wij onszelf uitgeroeid.

Dat denk ik niet.

Sowieso denk ik niet dat de mens gemakkelijk uit te roeien is. Ik kan zo eigenlijk geen scenario verzinnen waarbij álle mensen dood zouden gaan.

maandag 17 januari 2005 23:09

Acties:

dinsdag 18 januari 2005 00:24

Hoepel op!

magel725 schreef op maandag 17 januari 2005 @ 22:51:
De mens zal best nog blijven bestaan. Maar wat als je straks een betonnen aarde hebt zonder olifanten, zonder tijgers, zonder panda's, zonder antilopen, zonder al die wilde dieren. Of de enkele dieren die er nog zijn zitten in kooitjes van 5 bij 5. Voor mij is dat niet de aarde waar ik rond wil lopen, en ik zou het mijn kinderen ook niet aan willen doen. Er is meer in het leven dan voortbestaan.

Waarom zou er een betonnen aarde komen

Nederland is een van de dichtsbevolke landen ter wereld en zodra er 11 miljard mensen op de aarde zijn dan zal de gemiddelde bevolkingsdichtheid bij lange na nog niet de dichtheid bereiken, zoals die nu in Nederland is. Ik persoonlijk vind het nog steeds goed vertoeven in Nederland, dus het kan makkelijk als er veel mensen zijn.
Er zullen inderdaad wat dieren uitsterven ja, dat vind ook ik jammer, maar dat is nu eenmaal hoe het werkt. Het is zonde dat er een bepaald aantal dieren uitsterft, maar hoe leuk ik de panda ook vind, ik heb er volgens mij nog nooit 1 in het echte leven gezien, dus dat overleef ik best wel. Er sterven regelmatig diersoorten uit, maar daar wordt geen aandacht aan besteed. We kunnen natuurlijk gaan rouwen om de diersoorten die uitsterven, maar zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Het uitsterven van diersoorten gebeurde ook voordat de mens er was.

Acties:

dinsdag 18 januari 2005 13:29

magel725 schreef op maandag 17 januari 2005 @ 22:42:
[...]

Heeft dat wel zin? En ik kan niet "even" een voorbeeld geven, want zo simpel is het niet. Wat ik wel kan zeggen is dat ik denk dat de mens door de wetenschap nu langer en in grotere aantallen leeft dan in de natuur zou gebeuren. Die extra bevolking had naar de natuur gekund. We spelen nu gewoon vals. "The circle of life" is gewoon een ketting en een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Nu denkt de mens dat ze de gehele ketting is en ook nog de kettingwinkel. En maar op volle toeren blijven draaien. De mens kan ook gewoon samen met (en in) de natuur leven volgens mij.

Je zegt dat we valsspelen en er een gulden middenweg is.
Ik zie dit namelijk niet.

Valspelen, zoals een krokodil vals speelt met zijn scherpe tanden tegen een lompe gnoe die niks kan doen?
Er zijn gewoon bepaalde soorten die wat extra's kunnen en hierdoor het heel lang volhouden.
Er bestaat geen valsspelen in de natuur.

Gulden middenweg, ipv 7 keer met de auto in de week, 3 keer en 4 keer op de fiets?
Dan verbruik je minder energie maar het is nog steeds afbraak, het eindstation is alleen iets verder.

Mensen zijn pure afbraak voor de planeet zoals deze er nu of ooit uitzag.
We gaan nooit meer vrijwillig terug naar grotten en een berevel met speren.

Hier komt het dubbele weer, als we in Afrika zo'n modder hutje zien zijn dat arme mensen en snappen we niet hoe ze daar in kunnen leven.
Maar als de planeet ter sprake komt moet dit wel een modderhutje blijven ipv mooi modern van alle gemakken voorziende plek.

Ja lekker op zondag in de bos lopen, lekker natuur.
Dat is helemaal geen natuur gewoon een veredeld park door mensen gemaakt.
Natuur is de jungle van Borneo waar je rechts een gifslang in je been hebt, om je nek een wurgslang, links op een schorpioen trapt en in je pisbuis een beestje omhoog zwemt

Laat de mens maar lekker zijn werk doen en dan creeeren we voor onze lol wat gemakkelijk natuur als decoratie waar we in kunnen vertoeven

Daarom zetten we ook planten en huisdieren in ons huis, lekker makkelijk, veilig, comfortabel.

Trouwens praat nooit iemand over nieuwe soorten dieren en planten die door uitsterven van andere tevoorschijn komen.

[ Voor 6% gewijzigd door BARACUS op 18-01-2005 00:27 ]

Acties:

Pkunk

Wij maken de aarde niet voor _ons_ minder leefbaar, maar voor de overige diersoorten.
Wij hebben dammen, dijken en polders nodig om te overleven, wij hebben nog energie bronnen nodig die de natuur belasten, wij hebben nog ruimte nodig voor transport.

Verwijderd schreef op zondag 16 januari 2005 @ 18:13:
Nee, voor onze perceptie is er dan schade aan de natuur, die wij onszelf aanrekenen, waardoor voor sommigen van ons het hier minder leefbaar wordt. De natuur an sich loopt geen schade op - ze wordt hoogstens minder complex, omdat minder variabelen in het spel betrokken zijn (door het uitsterven van die soorten van je).

Wij denken dat er schade is aan de natuur, dan voelen wij ons daar schuldig over, met als gevolg dat het voor sommigen minder leefbaar word?
Volgens een perceptie is er fisieke schade? Je bedoeld natuurlijk dat het voor sommige mensen niet leefbaar word door 'schuldgevoelens'. Nee. Dat is namelijk niet de natuur. Wat bedoel je precies?

Waarom zou de natuur geen schade oplopen? Als er door ons toedoen een diersoort uitsterft is dat toch schade? Wij zijn ons bewust van wat de doen, en hebben de macht om te zorgen dat het goed gaat met de natuur. Als we dan alle olifanten hebben neergeschoten is dat gewoon één variabele minder. Waarmee je wil zeggen dat er heus wel weer een nieuw evenwicht zal komen. (Hetzelfde idee van als de mensheid op aarde zichzelf vernietigd in een alles vernietigende oorlog zal de natuur wel weer terug komen.) Beetje kort door de bocht. Een beetje hetzelfde als zeggen dat god het zo gewild heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Pkunk op 18-01-2005 13:30 ]

Hallo met Tim

dinsdag 18 januari 2005 13:59

Acties:

dinsdag 18 januari 2005 15:11

Brokstuk schreef op dinsdag 18 januari 2005 @ 13:29:
[...]

[...]

Wij denken dat er schade is aan de natuur, dan voelen wij ons daar schuldig over, met als gevolg dat het voor sommigen minder leefbaar word?
Volgens een perceptie is er fisieke schade? Je bedoeld natuurlijk dat het voor sommige mensen niet leefbaar word door 'schuldgevoelens'. Nee. Dat is namelijk niet de natuur. Wat bedoel je precies?

Modderverschuivingen door houtkappen is bijv. een minder leefbaar gebied voor sommige mensen.
Dit zien wij als schade maar inprincipe is het geen schade aan de natuur, verstoring van balans misschien.
Zijn er geen bomen dan gaat de natuur gewoon zand verschuiven, maakt de natuur niks uit.

Waarom zou de natuur geen schade oplopen? Als er door ons toedoen een diersoort uitsterft is dat toch schade? Wij zijn ons bewust van wat de doen, en hebben de macht om te zorgen dat het goed gaat met de natuur. Als we dan alle olifanten hebben neergeschoten is dat gewoon één variabele minder. Waarmee je wil zeggen dat er heus wel weer een nieuw evenwicht zal komen. (Hetzelfde idee van als de mensheid op aarde zichzelf vernietigd in een alles vernietigende oorlog zal de natuur wel weer terug komen.) Beetje kort door de bocht. Een beetje hetzelfde als zeggen dat god het zo gewild heeft.

Je ziet de natuur als iets dat 100% is waarvan percentages af kunnen worden gehaald = schade.
Anderen zien de natuur als een systeem van gaan en komen, continu in beweging waarvan wij onderdeel zijn van deze natuur.

Acties:

Pkunk

BARACUS schreef op dinsdag 18 januari 2005 @ 13:59:
Je ziet de natuur als iets dat 100% is waarvan percentages af kunnen worden gehaald = schade.
Anderen zien de natuur als een systeem van gaan en komen, continu in beweging waarvan wij onderdeel zijn van deze natuur.

Ja, maar dan zijn er nog wel verschillen in invloed. Ik zie het een beetje als een soort redox reactie met scheikunde. Het ligt er maar net aan wat voor buffer er in zit waar de balans komt te liggen. En wij mensen hebben de macht om die balans (bewust) te beinvloeden. Daarin zijn we in de natuur uniek. En ook daarom vind ik dat wij eigenlijk niet in die natuurlijke balans thuis horen.

Hallo met Tim

dinsdag 18 januari 2005 16:31

Acties:

dinsdag 18 januari 2005 17:26

Brokstuk schreef op dinsdag 18 januari 2005 @ 15:11:
[...]

Ja, maar dan zijn er nog wel verschillen in invloed. Ik zie het een beetje als een soort redox reactie met scheikunde. Het ligt er maar net aan wat voor buffer er in zit waar de balans komt te liggen. En wij mensen hebben de macht om die balans (bewust) te beinvloeden. Daarin zijn we in de natuur uniek. En ook daarom vind ik dat wij eigenlijk niet in die natuurlijke balans thuis horen.

Maar de natuur is niet per definitie een balans.
Omdat wij de natuur als een balans zien op dit moment betekent niet dat dit de enigste optie is.
Je kunt ook zeggen dat de mens de natuur wel in balans brengt alleen in een veel minder gecompliceerde manier, miljoenen ipv miljarden diertjes.

Als onderdeel van een balans zoals wij die altijd voorgeschoteld krijgen (beestje eet beestje etc.) nee dat lijkt me duidelijk

Maar is een alleenheerser die alles bepaald ook niet een soort van balans?

[ Voor 4% gewijzigd door BARACUS op 18-01-2005 16:31 ]

Acties:

sdomburg

Ik snap niet hoe mensen overbevolking als een bedreiging voor de aarde kunnen zien. Als er op een bepaald moment zoveel mensen zijn dat er te weinig voedsel is om hen allemaal te voeden, dan gaan er (veel) mensen dood, totdat er wel weer genoeg voedsel is voor de overige mensen.

Voordat dat zal gebeuren zal er echter een ander verschijnsel plaatsvinden: de levensstandaard van velen zal achteruit gaan, tot een moment dat "men" dat niet meer pikt. Survival of the fittest. Mensen zijn wat dat betreft net ratten; sociale dieren, totdat er teveel op een te klein gebied leven, dan bijten ze elkaar dood tot de populatie weer een acceptabele grootte heeft aangenomen.

In Afrika gebeurt dat dan ook in (overbevolkte) gebieden, mooi een buurlandje inpikken en genocide plegen; hetzelfde als bij ratten, alleen dan op grotere schaal. Ik vind het nogal arrogant om mensen boven de rest van de diersoorten te plaatsen. We blijven (bovengemiddeld intelligente) beesten.

[ Voor 9% gewijzigd door sdomburg op 18-01-2005 17:28 ]

dinsdag 18 januari 2005 23:08

Acties: