Typografisch correcte websites?

[El Cid]

Kennen jullie mischien software zoals LaTeX, maar dan voor het web?

Ik zoek namelijk software die er voor zorgt dat ingevoerde tekst typografisch correct wordt weergegeven op de uiteindelijk gegenereerde pagina, en die dus de opmaak uit handen neemt van de gebruiker. Een beetje vergelijkbaar met wat LaTeX doet voor papier.

Bestaat zoiets?

[Nvidiot]

Volgens mij kan LaTeX naar html omgezet worden met een van de standaard meegeleverde tooltjes ? Punt blijft wel dat perfecte overeenkomst tussen je dvi file en de html file niet gaat lukken, zeker niet met verschillende browsers en iets meer dan standaard opmaak

[mullah]

SVG, MathML, XML .. maar helaas.. alles blijft op het web afhankelijk van de client die ernaar kijkt

Je enige hoop is om met postscript en PDF te gaan werken.. pdf is zo goed als overal te lezen en overal hetzelfde.

[Verwijderd]

ooit van CSS gehoord? dat haalt de hele opmaak los van de HTML, wat uiteindelijk natuurlijk de bedoeling is

[creative8500]

XSL Formatting Objects (XSL-FO)

[Icey]

Zomaar een dom idee, maar zou je niet iets met php/gd kunnen doen. Dat je dus dynamich pngtjes maakt. Het is niet moeilijk om dynamisch teksten te maken, dus opzich zou wiskundige functies etc ook wel moeten kunnen.

[El Cid]

Het gaat mij er eigenlijk niet om dat pagina's er hetzelfde uitzien als een of ander origineel. Het mooie van (La)TeX is dat het mooie en professionele output produceert zonder dat de gebruiker verstand van typografie hoeft te hebben.

Op zich hoeft wat ik zoek er niet in elke browser hetzelfde uit te zien, zolang de output maar in (x)html is. In eerste instantie is het bedoeld voor een soort nieuwssite waarbij de gebruiker dus niet zelf gaat knutselen met de opmaak, maar waar de PHP-site zelf zorgt voor een consistente opmaak die voldoet aan alle typografische conventies op het web.

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is. Kort gezegd moeten de door PHP gegenereerde sites er gewoon goed uitzien als gebruikers artikelen posten. En de pagina's moeten ook makkelijk te printen zijn, en bij voorkeur ook automatisch een PDF-versie genereren.

Op het moment neig ik er naar om met LaTeX2HTML zelf iets in elkaar te knutselen icm PHP. Maar mischien is er al iets wat aan mijn vereisten voldoet, vandaar mijn vraag.

[JHS]

Waarom zou je zo moeilijk doen . Gebruikers géén style / font tags laten gebruiken, en dezelfde conventies dwingen te hanteren, en het ziet er lijkt me allemaal netjes uit. Gebruik, zoals morphor zei, gewoon php/html strict/css en bouw een stuk script wat gebruikers dwingt dezelfde manier van opmaak te gebruiken.

[mullah]

nu is je vraag nog onduidelijker... en veel uitgebreider..

Je wilt dus webpagina's (xHTML of HTML) hebben die er overal hetzelfde uitzien ... vergeet het maar, want HTML is zo niet ontworpen. Dat is net zo iets als vragen om kleuren weer te geven op een monochroom scherm. (met CSS kom je wel in de buurt natuurlijk, maar helemaal zeker weet je het nooit)

Je wilt wel PDF output.. dat kan met bepaalde PHP uitbreidingen, bijvoorbeeld http://pear.php.net/package/File_PDF en nog een aantal anderen.

Maar al deze dingen zijn nog steeds afhankelijk van jou als persoon om typografisch correcte dingen te doen als ^superscript en mooie quotes.. daar heb je dan bijvoorbeeld jou LaTeX2HTML voor nodig.

Een 100% gegarandeerde professionele output krijg je alleen maar met PDF en LaTeX zelf.. en dan kun je je content denk ik ook beter als boek uitgeven dan als website.

[JHS]

mullah schreef op zondag 09 januari 2005 @ 17:41:
Je wilt dus webpagina's (xHTML of HTML) hebben die er overal hetzelfde uitzien ... vergeet het maar, want HTML is zo niet ontworpen. Dat is net zo iets als vragen om kleuren weer te geven op een monochroom scherm. (met CSS kom je wel in de buurt natuurlijk, maar helemaal zeker weet je het nooit)

El Cid schreef op zondag 09 januari 2005 @ 17:27:
Het gaat mij er eigenlijk niet om dat pagina's er hetzelfde uitzien als een of ander origineel. (...) Op zich hoeft wat ik zoek er niet in elke browser hetzelfde uit te zien, zolang de output maar in (x)html is.

.

[El Cid]

JHS schreef op zondag 09 januari 2005 @ 17:36:
Waarom zou je zo moeilijk doen . Gebruikers géén style / font tags laten gebruiken, en dezelfde conventies dwingen te hanteren, en het ziet er lijkt me allemaal netjes uit. Gebruik, zoals morphor zei, gewoon php/html strict/css en bouw een stuk script wat gebruikers dwingt dezelfde manier van opmaak te gebruiken.

Voornamelijk omdat ik geen webdesigner of typograaf ben. Ik weet niet wat 'hoort', en wat niet. Net zoals bij LaTeX de professionals hebben besloten hoe iets er op papier hoort uit te zien, wil ik hetzelfde bereiken voor mijn sites. Sommige sites lezen gewoon niet fijn, en dat wil ik voorkomen want er komt best veel en soms lange stukken tekst op te staan.

[ Voor 4% gewijzigd door El Cid op 09-01-2005 18:57 ]

[Thijsmans]

Dan moet je de gebruiker beperken bij het invoeren Als je het via een webbased backend invoert mbv een formulier, geef je per alinea een tekstveld voor een tussenkopje, en een textarea voor de daadwerkelijke tekst. Verder geef je geen opmaakmogelijkheden (op vette tekst en linkjes na, bedenk een soort UBB).

En met een druk op een knop komt er nog een alinea onder te hangen

[JHS]

El Cid schreef op zondag 09 januari 2005 @ 18:56:
[...]


Voornamelijk omdat ik geen webdesigner of typograaf ben. Ik weet niet wat 'hoort', en wat niet. Net zoals bij LaTeX de professionals hebben besloten hoe iets er op papier hoort uit te zien, wil ik hetzelfde bereiken voor mijn sites. Sommige sites lezen gewoon niet fijn, en dat wil ik voorkomen want er komt best veel en soms lange stukken tekst op te staan.

Het komt er dus eigenlijk op neer dat je graag wilt dat je site duidelijk te lezen is, terwijl je zelf niet weet hoe dat zou zijn. Dat is denk ik gewoon een kwestie vsn uitproberen en onderzoekjes ernaar zoeken / lezen.
Persoonlijk vind ik Arial 100%/1.3 of 1.4 zwart op wit of zwart of een klein beetje geel het prettigst lezen, maar dat verschilt natuurlijk ook per persoon.
Verder is het belangrijk dat je informatie goed opdeelt in paragrafen, met witruimre eromheen, en stukken met kopjes.

[ Voor 8% gewijzigd door JHS op 09-01-2005 20:01 ]

[El Cid]

JHS schreef op zondag 09 januari 2005 @ 20:00:
[...]

Het komt er dus eigenlijk op neer dat je graag wilt dat je site duidelijk te lezen is, terwijl je zelf niet weet hoe dat zou zijn. Dat is denk ik gewoon een kwestie vsn uitproberen en onderzoekjes ernaar zoeken / lezen.
Persoonlijk vind ik Arial 100%/1.3 of 1.4 zwart op wit of zwart of een klein beetje geel het prettigst lezen, maar dat verschilt natuurlijk ook per persoon.
Verder is het belangrijk dat je informatie goed opdeelt in paragrafen, met witruimre eromheen, en stukken met kopjes.

Dit soort doe-het-zelf methoden wil ik nou juist vermijden. Het is niet voor niks dat typografie een apart vak is, te vaak wordt gedacht dat men het zelf wel kan. Om als voorbeeld maar even jouw arial advies te gebruiken, jij vindt dat prettig lezen, maar uit onderzoek van een tijdje terug bleek nou juist dat de meesten verdana het fijnst vinden. En dit is maar 1 voorbeeld. Zo zijn er nog vele 'kleine' dingetjes die bijdragen aan de leesbaarheid, maar waar een doorsnee persoon geen weet van heeft.

[Verwijderd]

maar die dingen stop je toch gewoon in je CSS? ik zie je probleem niet zo. Als je beperkt welke elementen een gebruiker mag invoeren, kan je die elementen toch gewoon een vaste stijl geven (wat p.hanger zegt dus)

[JHS]

El Cid schreef op zondag 09 januari 2005 @ 20:18:
[...]


Om als voorbeeld maar even jouw arial advies te gebruiken, jij vindt dat prettig lezen, maar uit onderzoek van een tijdje terug bleek nou juist dat de meesten verdana het fijnst vinden.

Wat wil je dan in godsnaam met een plaatjesgenererend programma? . Ja ik wéét dat verdana het prettigst gevonden wordt, Arial wordt echter beter begrepen, bleek uit hetzelfde onderzoek. Maar lees die onderzoeken, bedenk welke afweging je maakt, vertaal het naar een ontwerp en stop het in je CSS, klaar . (Zie hammermans en morphor)

Trouwens: http://usabletype.com/styles/intro/ .

[ Voor 8% gewijzigd door JHS op 09-01-2005 21:53 ]

[Dark Blue]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 20:35:
maar die dingen stop je toch gewoon in je CSS? ik zie je probleem niet zo. Als je beperkt welke elementen een gebruiker mag invoeren, kan je die elementen toch gewoon een vaste stijl geven (wat p.hanger zegt dus)

Dat moet je ook gewoon lekker in je CSS doen ja, indelingen maken voor diverse soorten tekst, daarnaar verwijzen in je html, en voila, het idee van een typogram is zo gezet.

Wat ik eigenlijk uit de tekst van de TS lees, is dat hij voor papierwerk nu LaTeX het werk voor hem laat doen, en dat hij daar erg blij mee is.
Maar dat het hem, als hij het op het web zelf moet doen, een beetje aan inspiratie en inzicht ontbreekt en dat hij daarom een soort van LaTeX voor het web wil hebben. Ik wil het woord 'voorgekauwd' heel graag noemen maar ga het nu even niet in een context plaatsen.

Ik zou zeggen, ga gewoon es uitproberen. Ik zou geen layouts van LaTeX na gaan maken want indeling op papier is geen indeling op het web en kan alsnog bagger te lezen zijn, dus begin gewoon met een opzetje wat je naar 3 kanten uitwerkt, er een nachtje over slaapt en je dan afvraagt wat de beste is. Just try

[El Cid]

JHS schreef op zondag 09 januari 2005 @ 21:32:
[...]
Wat wil je dan in godsnaam met een plaatjesgenererend programma? . Ja ik wéét dat verdana het prettigst gevonden wordt, Arial wordt echter beter begrepen, bleek uit hetzelfde onderzoek. Maar lees die onderzoeken, bedenk welke afweging je maakt, vertaal het naar een ontwerp en stop het in je CSS, klaar . (Zie hammermans en morphor)

Trouwens: http://usabletype.com/styles/intro/ .

Waar haal je in godsnaam vandaan dat ik een "plaatjesgenererend programma" zoek? Dat zoek ik helemaal niet, en volgens mij hoor je mij daar ook niet over.

Afijn, het begint me inmiddels duidelijk te worden dat zoiets wat ik zoek niet bestaat. Maar toch bedankt.

[JHS]

El Cid schreef op zondag 09 januari 2005 @ 21:57:
[...]
Waar haal je in godsnaam vandaan dat ik een "plaatjesgenererend programma" zoek? Dat zoek ik helemaal niet, en volgens mij hoor je mij daar ook niet over.

Ah mooi, dan heb ik je verkeerd begrepen .

Afijn, het begint me inmiddels duidelijk te worden dat zoiets wat ik zoek niet bestaat. Maar toch bedankt.

Ik snap nog steeds niet wat je precies zoekt . Iig succes!

[ Voor 4% gewijzigd door JHS op 09-01-2005 22:08 ]

[El Cid]

JHS schreef op zondag 09 januari 2005 @ 22:07:
[...]
Ik snap nog steeds niet wat je precies zoekt . Iig succes!

Nog 1 keer dan:

In de papieren wereld bestaan allerlei afspraken, conventies en ongeschreven regels over hoe je documenten mooi kunt vormgeven. Als natuurkundige moet ik vaak wetenschappelijke teksten schrijven, vandaar mijn ervaring met LaTeX. Dat pakket bundelt als het ware al die typografische kennis, en maakt die beschikbaar voor de niet-typograaf. Zodoende hoef ik me alleen bezig te houden met de inhoud van de documenten en zorgt LaTeX zonder tussenkomst van de gebruiker voor een mooie opmaak.

Nou, iets vergelijkbaar zoek ik dus voor het web.

[Verwijderd]

Wat jij dus zoekt is een CSS bestand dat een correct gestructureerde (X)HTML pagina optimaal leesbaar vormgeeft. Gaat het puur om wetenschappelijke documenten? Of moet er ook navigatie worden meegenomen?

Een (redelijk) goed begin is de standaard CSS voor W3C-specificaties:
Voorbeeld
CSS

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2005 22:28 ]

[Verwijderd]

je bent dus op zoek naar een soort standaard wetenschappelijke css?

ben zoiets iig nog nooit tegengekomen, maar aan de andere kant lijkt het me ook weer niet zo'n enorme opgave deze even te maken, gewoon voor elk element je standaard weergave definieren.

[El Cid]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 22:20:
Wat jij dus zoekt is een CSS bestand dat een correct gestructureerde (X)HTML pagina optimaal leesbaar vormgeeft. Gaat het puur om wetenschappelijke documenten? Of moet er ook navigatie worden meegenomen?

Nee, het gaat voornamelijk om niet-wetenschappelijke artikelen. Vergelijkbaar met wat je in een gemiddelde krant tegenkomt. Dus wel met aardig wat plaatjes enzo. Het is voor een best wel ambitieus project om nu eens een echt goeie site uit de grond te stampen voor nieuws en de achtergronden bij het nieuws.

Er komt dus best veel tekst op te staan. Vandaar dat ik het wat betreft de opmaak meteen goed wil doen. Want persoonlijk kan ik me soms best ergeren aan slecht vorm gegeven sites. In een extreem geval kreeg ik zelfs moeie ogen en koppijn als ik veel tekst moest lezen op m'n scherm. Het is daarom nog steeds zo dat veel mensen papier prefereren bij lange lappen tekst.

[Verwijderd]

In dat geval denk ik dat we niet echt verder zullen komen dan een opsom-topic over sites 'die men goed leesbaar vindt'. Als dit zo belangrijk is voor dit project dan stel ik voor dat de moeite wordt genomen om een goede ontwerper in te huren voor de vormgeving.

[JHS]

El Cid schreef op zondag 09 januari 2005 @ 22:16:
[...]
Nou, iets vergelijkbaar zoek ik dus voor het web.

Dan denk ik inderdaad niet dat er zoiets is, aangezien die conventies er niet zijn of niet duidelijk zijn. Er is wel wat, zoals die link liet zien die ik gaf, maar het is niet veel en erg vrij .

[El Cid]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 22:30:
In dat geval denk ik dat we niet echt verder zullen komen dan een opsom-topic over sites 'die men goed leesbaar vindt'. Als dit zo belangrijk is voor dit project dan stel ik voor dat de moeite wordt genomen om een goede ontwerper in te huren voor de vormgeving.

Dat is de bedoeling voor een later stadium, als de site een succes blijkt te zijn. Maar eerst wil ik kijken of er een 'markt' voor is.

Tijd en energie heb ik wel, maar geld niet.

[Verwijderd]

CSS is vrij eenvoudig aan te leren, zeker waar het gaat om het opmaken van tekst. Als je LaTeX documenten als leidraad/inspiratie neemt moet je toch een heel eind kunnen komen...

[Verwijderd]

http://www.w3.org/Math/
Gellmu 0.8 outputs MathML
Bill Hammond of the University at Albany has released version 0.8 of GELLMU (Generalized Extensible LaTeX-Like MarkUp), a free software project designed to furnish a bridge to the world of XML for those familiar with LaTeX typesetting markup. The "regular" form of GELLMU now provides output streams for both XHTML+MathML and PDF (spun by pdflatex) from a single source document.

[Verwijderd]

wat wou je daarmee vertellen?

[AkaXakA]

MathML is idd wat je wil.
Kort door de bocht is het de extentie op xml voor wiskundige teksten. De bedoeling ervan is idd net zoals Latex het juist positioneren van de tekst zonder dat de gebruiker er iets van hoeft te snappen.

Helaas wordt MathML eigenlijk alleen door Mozilla browsers ondersteund (en opera??) dus heeft net niet veel nut om het voor een openbare site te gebruiken. De enige echte werkende oplossing voor wetenschappelijke teksten voor het internet is pdf, wat met latex2pdf (oid) te produceren is.

Wil je echter alleen normale teksten (dus zonder formules enzo) dan is normale html voldoende met goede css regels. Tip: struin wat designer sites af en kopieer de font-eigenschappen in de css van de site die het prettigst leest.

Ik las ook dat je voornamelijk nieuws will posten: gebruik daarvoor een weblog cms zoals wordpress of textpattern (te lui om links te maken, google help je wel), daarmee geef je jouw 'nieuwsposters' een mooie omgeving om gemakkelijk nieuws en/of teksten op een site te publiceren.

[El Cid]

AkaXakA schreef op zondag 09 januari 2005 @ 23:38:
Ik las ook dat je voornamelijk nieuws will posten: gebruik daarvoor een weblog cms zoals wordpress of textpattern (te lui om links te maken, google help je wel), daarmee geef je jouw 'nieuwsposters' een mooie omgeving om gemakkelijk nieuws en/of teksten op een site te publiceren.

Toevallig zat ik net naar textpattern te kijken. Ziet er inderdaad veel belovend uit. Maar na 'm geprobeert te hebben op www.opensourcecms.com, lijkt ie me toch wat minder gebruiksvriendelijk als gehoopt.

[AkaXakA]

Versie 1.0 komt zo uit, die zal beter zijn.

Wel is het zo dat je best moet wennen eraan, Wordpress heeft dat veel minder, maar is ook minder flexibel.