Het Ik en de maskers

[Lord Daemon]

Ik wil in het volgende twee manieren bespreken om in een discussie - bijvoorbeeld hier op het Wetenschap & Levensbeschouwing forum - te staan. Hopelijk kunnen wij dan spreken over de voor- en nadelen van deze manieren, en zo tot een beter inzicht van ons eigen discussieren komen. Omdat het gemakkelijker is om te praten over zaken die namen hebben zal ik de twee manieren de 'weg van het Ik' en de 'weg van de maskers' noemen.

De weg van het Ik: In een discussie ben ik mezelf, ik spreek uit wat ik zelf vindt en voel op het moment dat ik schrijf. Ik streef ernaar mijn eigen positie zo helder mogelijk te beschrijven, en wellicht anderen hiertoe te overtuigen. Het nuttige aan zo'n discussie is in de eerste plaats hierin gelegen dat ik door zelf te overdenken wat ik vind - en te luisteren naar het commentaar hierop van anderen - mezelf beter leer te begrijpen; in de tweede plaats hierin dat mijn standpunt kan veranderen doordat de visies die ik tegenkom overtuigender zijn dan mijn eigen. Belangrijk in een discussie is dat je elkaar volledig open tegemoet treedt: het getuigt van slechte smaak wanneer je dingen verdedigt die je niet echt vindt, en met zulke mensen hoef ik ook niet te spreken. Het is dan ook onuitstaanbaar wanneer iemand weigert een consistente positie in te nemen en die met hart en ziel - en toch een open geest - te verdedigen.

De weg van de maskers: In een discussie ben ik niet mezelf, maar draag ik een masker: ik spreek voor een bepaalde manier om naar de zaak te kijken, en probeer deze zo helder en overtuigend mogelijk voor het voetlicht te brengen. Het nuttige aan zo'n discussie is dat ik een stem die het verdient gehoord te worden mijzelf en de anderen laat toespreken. Zo zet ik mijzelf en anderen aan tot denken, trek ik ons los uit onze vaste zekerheden, en verdiep ik onze houding ten opzichte van de wereld. Ik kan in een discussie niet 'mezelf zijn', omdat ik over het algemeen - hele specialistische onderwerpen utigezonderd - veel te complex ben om mijzelf als de gelover van een enkel standpunt te kunnen zien. Elke positie die ik inneem kan altijd maar een enkel aspect van mij laten zien, en dus is het wel zo eerlijk tegenover mezelf wanneer ik hier expliciet mee omga als een masker, en niet als een volledige uiting van mijn mening. Ik kan me goed indenken dat het vaak nuttig is om in een en dezelfde discussie verschillende maskers te gebruiken - en ik zal het iemand dan ook niet kwalijk nemen wanneer hij vanuit deze verschillende standpunten dingen zegt die met elkaar in tegenspraak zijn.

De beweging die ik bij mezelf heb gezien is weg van de eerste mogelijkheid naar de tweede mogelijkheid. Mijn recente bijdragen in de draad over de hypocrisie van de actie voor Azie, bijvoorbeeld, kunnen niet begrepen worden als uitingen van mijn diepste gevoel, maar alleen als een bepaald aspect van mij dat ik in de context van de discussie even verabsoluteer - in zekere zin ben ik het dus niet die daar spreekt. Ik ben benieuwd hoe jullie tegenover deze twee mogelijkheden staan.

[dawuss]

Ik ben zelf meestal eerder iemand die voor de tweede kant kiest. Je eigen mening is tenslotte altijd veel genuanceerder, en daardoor niet concreet over te brengen. Als je echter een enkel aspect kiest in een discussie, en dat uitlicht, is het veel makkelijker een goede argumentatie op te zetten.

Het gevaar is dan weer dat je heel snel in zwart/wit termen gaat praten.

Ik denk ook niet dat je zo'n scherp onderscheid kunt maken. Vaak begin je met het verwoorden van je eigen mening, en verzand je vanzelf in discussie over bepaalde aspecten, waardoor je een veel scherper standpunt verdedigt dan je werkelijk zelf hebt.

[ Voor 26% gewijzigd door dawuss op 09-01-2005 13:19 ]

[Lord Daemon]

Indien je een discussie wil voeren over de noodzaak van maskers in het dagelijks leven, kan je dat misschien beter in een nieuwe draad doen. Ik nam aan dat het duidelijk was uit mijn openingspost dat het hier gaat om maskers in de context van een discussie, waarmee ik niet bedoel dat je je anders aan anderen voordoet dan je daadwerkelijk bent - in zekere zin ben jij het echt die spreekt, en laat je je niet leiden door verwachtingspatronen en sociale conventies - maar dat je een bepaalde mening, een bepaalde visie, als masker opzet en zo alleen dat aspect van jezelf toont.

Om het anders te zeggen: bij wat ik de 'weg van de maskers' noem doet een veelheid zich voor als eenheid, terwijl jullie het hebben over een eenheid die zich als andere eenheid voordoet.

[ Voor 16% gewijzigd door Lord Daemon op 09-01-2005 13:38 ]

[Confusion]

Modbreak:

Ik heb drie posts verwijderd waar Lord Daemon's post hierboven op slaat: het is niet de bedoeling het te gaan hebben over de noodzaak van maskers in het dagelijks leven.

[pietvanvliet]

In zekere zin is het gebruiken van een "masker" in een discussie een truc omdat je op die manier een opponent in verwarring kunt brengen.

In het meest ideale geval is het voordeel van een masker dat degene achter het masker zich redelijk verdiept in stellingen die niet de zijne/hare zijn en op die manier de kans krijgt de eigen mening verder te nuanceren en begrip te krijgen voor de stelling van de opponent.

Naar mijn mening is een masker in dat geval een goede manier om in een "zwart-wit" discussie het dichtst bij de waarheid te komen omdat beide partijen iets van hun stelling in de stelling van het masker terug zien. In dat opzicht opent het masker de discusie door bressen te slaan in beide stellingen en kunnen beide partijen toenadering tot elkaar zoeken middels het masker, in plaats van elkaar vanuit een burcht van onbegrip te bestoken.

In dit voorbeeld bezet het masker een rol die n.m.m. vergelijkbaar is met een mediator. Een soort van "Inbe-Tweenie".

Natuurlijk voltrekt bovenstaande situatie zich slechts in uitzonderings gevallen en worden maskers volgens mij verreweg het meest ingezet als als partij X die zich volledig aansluit bij een van de twee kampen om zo een "meerderheid" te creëeren en te kunnen zeggen: Wij zijn met meer, dus wij hebben gelijk.

De keuze tussen het ego en het masker hangt af van de attitude en de voorkennis ten opzichte van het onderwerp. Mensen met een rotstvast vertrouwen in hun eigen gelijk zullen meer voor de weg van het ego dan voor de weg van het masker kiezen denk ik zo.

[dawuss]

pietvanvliet schreef op zondag 09 januari 2005 @ 14:06:
...
In het meest ideale geval is het voordeel van een masker dat degene achter het masker zich redelijk verdiept in stellingen die niet de zijne/hare zijn en op die manier de kans krijgt de eigen mening verder te nuanceren en begrip te krijgen voor de stelling van de opponent.

Naar mijn mening is een masker in dat geval een goede manier om in een "zwart-wit" discussie het dichtst bij de waarheid te komen omdat beide partijen iets van hun stelling in de stelling van het masker terug zien. In dat opzicht opent het masker de discusie door bressen te slaan in beide stellingen en kunnen beide partijen toenadering tot elkaar zoeken middels het masker, in plaats van elkaar vanuit een burcht van onbegrip te bestoken.
...

Wat wel gevaarlijk is met een dergelijke benadering, is dat je juist omdat je je zo hebt verdiept in de stelling van de "tegenpartij", weet welke argumenten gevaarlijk zijn voor jouw masker, en je die dus zult vermijden. Hierdoor zwak je de discussie enigzins af.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op zondag 09 januari 2005 @ 13:32:
. . . Ik nam aan dat het duidelijk was uit mijn openingspost dat het hier gaat om maskers in de context van een discussie, waarmee ik niet bedoel dat je je anders aan anderen voordoet dan je daadwerkelijk bent - in zekere zin ben jij het echt die spreekt, en laat je je niet leiden door verwachtingspatronen en sociale conventies - maar dat je een bepaalde mening, een bepaalde visie, als masker opzet en zo alleen dat aspect van jezelf toont.

Om het anders te zeggen: bij wat ik de 'weg van de maskers' noem doet een veelheid zich voor als eenheid, . . . ..

Het onderscheid tussen de twee manieren voor het voeren van een discussie is vooral duidelijk in formele debatten waarin een stelling verdedigd of bekritiseert word. In zo’n geval kan je zelfs, voor zolang de tegenpartij en de luisteraars dit proces begrijpen, effectief een stelling verdedigen/omverwerpen waar je zelf wel/niet achter staat. Voor willekeurige luisteraars zou je dan een masker op hebben en zonder dat ze het weten blijft je "ik” verborgen. Voor mensen die je al kennen heb je slechts een andere “pet” op.

Persoonlijk vind ik beide methoden effectief en gebruik ze ook allebei, vermoed ik. Als ik niet specifiek een discussie opvoer “for the sake of argument” dan, stel ik dat ik mede methoden door elkaar gebruik zonder precies de grens ertussen te beseffen. Dit zijn vaak discussies welke zomaar ontstaan met mensen welke ik vertrouw. . .of beter gezegd. . . als er tussen mij en de een (gespreks)partner wederzijds vertrouwen bestaat. . . . ik doe dan als het ware het masker af, maar hou het waarschijnlijk bij de hand om het af en toe even op te zetten als ik me niet helemaal “bloot” wil geven.

Het interessante van deze techniek is dat als men iemand al heel goed kent krijgt het masker een andere functie en wordt het een “petje” omdat ze mijn “ik “ al heel goed “door “ hebben:

“ Ohh. . .je hebt nu even je masker opgezet om me te laten zien wat ik anders niet zou snappen. . . OK, nu je het zo stelt begrijp ik zelf beter wat ik tegen je zei. Ik hoop dat je niet boos bent want zo bedoelde ik het niet.”

Ik heb er niet eerder specifiek diep over nagedacht maar het lijkt mij dat deze twee methoden heen bewust kan gaan gebruiken om een discussie te optimaliseren: je kan de twee methoden dus als “gereedschap” gaan gebruiken en heen en weer switchen als het uitkomt.

Misschien is dit wel het geheim van effectieve leiders: precies te weten op welk moment het masker op of af te doen?

Dit is stof om over vooruit te gaan denken!

[justmental]

Voor mij geldt voornamelijk de 2e optie. De eerste is een veel kwetsbaarder opstelling waarmee ik persoonlijk niet goed overweg kan. Ik merk wel dat als de andere partij zelf voor een open houding kiest dat ik mijn houding aanpas, wellicht om de ander niet te kwetsen.

Het beeld wat ik krijg uit historische boeken is dat men vroeger veel meer de 1e methode hanteerde dan nu. Misschien was dat omdat de zaken vroeger nog niet zo 'vaststaand' waren als nu, men was zich bewust dat men nog veel niet wist.
Nu zitten wij vaster in de gebaande denkwegen en hebben wij extremere standpunten nodig om ons denken van die paden af te duwen.

[Verwijderd]

De beweging die ik bij mezelf heb gezien is weg van de eerste mogelijkheid naar de tweede mogelijkheid. Mijn recente bijdragen in de draad over de hypocrisie van de actie voor Azie, bijvoorbeeld, kunnen niet begrepen worden als uitingen van mijn diepste gevoel, maar alleen als een bepaald aspect van mij dat ik in de context van de discussie even verabsoluteer - in zekere zin ben ik het dus niet die daar spreekt. Ik ben benieuwd hoe jullie tegenover deze twee mogelijkheden staan.

Er zijn maar weinig zaken waarover mijn eigen mening gemakkelijk in woorden te vangen is, met alle voorbehouden en nuances die ik daarbij aanhoud. Daarmee is datgene wat ik hier verkondig hoe dan ook een abstractie (om niet te zeggen karikatuur) van mijn eigen mening. Het verschil tussen de eerste en de tweede methode zoals jij ze hier neerzet, is niet dat "de weg van het ik" geen masker is - Maar dat het masker in die methode pretendeert mij te zijn. Bij de tweede methode laat het die pretentie los.

Wat betreft de voor- en de nadelen: De tweede methode heeft naar mijn mening () als groot nadeel dat ik zelf in een dergelijke discussie minder zin heb om in te gaan op reacties op mijn post. Vaak (en dat valt me ook bij jou op) zijn dergelijke posts van mij enigzins polemisch en prikkelend: Een masker komt vaak, om het effect dat je ermee beoogt te bereiken, neer op een karikatuur van een mening. Echter, wanneer er dan op die karikatuur gereageerd wordt, voel ik veel minder de behoefte daarop te reageren dan wanneer er werkelijk op een of andere voor mijzelf herkenbare representatie van mijn eigen mening gereageerd wordt. Bovendien ben ik veel minder geneigd te reageren op een post van iemand anders als ik die overduidelijk herken als niet zijn eigen mening.

Aan de andere kant, de eerste methode is eigenlijk een vorm van zelfbedrog. Want ik weet best dat wat ik neerzet geen volledige representatie van mijn eigen mening is of kan zijn, en daarmee net zo'n karikatuur is als datgene wat jij hier een masker noemt. Dan is het wellicht beter om die pretentie gewoon te laten varen.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op zondag 09 januari 2005 @ 13:15:
De weg van het Ik: In een discussie ben ik mezelf, ik spreek uit wat ik zelf vindt en voel op het moment dat ik schrijf.
[..]
De weg van de maskers: In een discussie ben ik niet mezelf, maar draag ik een masker: ik spreek voor een bepaalde manier om naar de zaak te kijken, en probeer deze zo helder en overtuigend mogelijk voor het voetlicht te brengen.
[..]
Ik kan in een discussie niet 'mezelf zijn', omdat ik over het algemeen - hele specialistische onderwerpen utigezonderd - veel te complex ben om mijzelf als de gelover van een enkel standpunt te kunnen zien.
[..]
Elke positie die ik inneem kan altijd maar een enkel aspect van mij laten zien, en dus is het wel zo eerlijk tegenover mezelf wanneer ik hier expliciet mee omga als een masker, en niet als een volledige uiting van mijn mening.
[..]
Ik ben benieuwd hoe jullie tegenover deze twee mogelijkheden staan.

Ik zie overeenkomsten en verschillen tussen de twee mogelijkheiden die ik niet expliciet in de beschrijving zie. Onder deze beschrijving zijn de twee denk ik niet op deze manier van elkaar te scheiden. Wat je denkt en voelt is de bepaalde manier waarop jij naar de zaak kijkt, die jij het meest de moeite waard vindt om aan anderen te laten zien. Dat is de manier die je het beste kent en die je het beste kan uitleggen. Natuurlijk kan je andere standpunten ook de moeite waard vinden, maar als je moet kiezen zal je sterk geneigd zijn je eigen mening in te brengen, tenzij iemand anders dat al heeft gedaan. Het verschil tussen de twee houdingen is volgens mij niet wat je inbrengt (je eigen mening of een mogelijke visie die je ook de moeite waard vindt), maar onder welke voorwaarden je dat doet.

Impliciet in 'de weg van de maskers' is namelijk dat je de tekortkomingen van je standpunt kent of erkent wanneer een ander je erop wijst. Kunnen/willen deelnemers aan de discussie dat niet, dan is er geen discussie, maar wordt er alleen medegedeeld. Dat zou geen probleem zijn, als het niet zo was dat kritiek op andere standpunten vervolgens vaak werd geleverd op basis van de domheid of immoraliteit van dat standpunt. Zelfs als je niet je eigen mening inbrengt, maar een in jouw ogen waardevolle visie, dan is denigrerende kritiek gelijk aan het niet erkennen als waardevol van iets dat je juist probeert in te brengen omdat je het waardevol acht. Dat maakt de kritiek kwetsend en dat doet een discussie ontsporen.

'De weg van de maskers' onderscheidt zich dus in mijn ogen niet van 'de weg van het Ik' doordat zij een manier van kijken naar de zaak probeert in te brengen die anders is dan 'de eigen mening', maar doordat zij erkenning van tekortkomingen van de eigen mening en de waarde van andermans meningen in zich draagt. Het lijkt me duidelijk dat dat een betere weg is, maar het is de vraag of je mensen bewust kan aanzetten tot die houding.

[Ivo]

In mijn persoonlijke beleving gebruik ik de weg van de maskers vaker dan de weg van het ik. Meestal omdat ik zelf geen duidelijk punt kan innemen en er voor beide kanten wel iets te zeggen is. Het is vooral een leuke manier om iemand die heilig overtuigd is van een punt en denkt dat dit evident is aan het denken te krijgen.

De weg van de maskers lijkt me dus een manier om nuancering aan te brengen in de mening van de ander. De weg van de ik lijkt me dan de manier waarop je een standpunt verdedigd. Je moet ook een rotsvast vertrouwen hebben in je mening wil je deze weg volgen, want je brengt jezelf in een fragiele situatie als je niet je antwoord klaar hebt voor de tegenargumenten. De weg van de ik zal ik dan ook bijna alleen gebruiken als ik denk de waarheid te kennen.

[Opi]

De kwetsbaarheid van de door jouw genoemde 'weg van het Ik' ervaar ik vooralsnog niet, maar desalniettemin hoop ik een bijdrage te kunnen leveren.

Zoals Captain Proton al opmerkt lijkt 'de weg van het Masker' een karikatuur te zijn van 'de weg van het Ik'; argumenten die op dat moment het meest relevant voor de discussie lijken worden onderstreept, terwijl op dat moment minder relevantere aspecten naar de achtergrond geschoven worden. Ik denk dat de aard van het discussiëren hierbij een rol speelt; een discussie kan op dit punt naar mijn idee vergeleken worden met een strijd tussen meerdere partijen, die hun overwinning claimen middels het winnen van argumenten. Essays bijvoorbeeld lijken op dit punt een volstrekt andere positie in te nemen; er is hier minder strijd voortkomend uit de drang naar persoonlijk gewin. Het persoonlijk gewin lijkt hier meer te bestaan uit het vinden van een door de schrijver geaccepteerde waarheid. En hierbij worden, en ik weet niet waarom, wellicht de menselijke natuur, meerdere aspecten meegenomen en wordt gezocht naar een overkoepelende meetlat, die in staat is invloeden van alle aspecten mee te nemen.

[Ivo]

Met die kwetsbaarheid bedoel ik eigenlijk niet niet een kwetsbaarheid inherent aan de weg van het ik, maar meer de verklaring waarom ik deze weg niet al te veel gebruik. Ik durf niet zo snel dingen als absolute waarheid te verkondigen, zoals de meeste mensen dat doen. De kwetsbaarheid die ik bedoelde is dus de positie waarin ik mezelf manoevreer als ik de weg van het ik gebruik, terwijl ik eigenlijk fout zit. Het ligt er in dit geval ook aan wat voor soort discussie het is. Is het een hard debat of een tot inzicht komend dialoog? In het tweede geval zal ik niet bang zijn om mijn mening te geven, ook al is die foutief.

[Morgoth]

Je zou kunnen zeggen dat je in je startpost je bedient hebt van de weg van de maskers. Je hebt je proberen in te leven in mensen die een van deze twee posities innemen. Het is mijns inziens duidelijk dat je niet geheel hier je eigen positie hebt proberen te verdedigen, ook niet bij een van de posities. Dit is duidelijk vanuit het gegeven dat je beide posities op een zo'n positieve manier hebt proberen te brengen, zonder een kritische houding, een houding waarvan ik weet dat jij die niet mist. Jouw eigen positie, die je had kunnen beschrijven door de weg van het Ik te bewandelen, had wellicht wel een keuze kunnen maken tussen een van deze posities, maar had wel kritisch geweest. Dit even ter analyse van je startpost.

Verder lijkt me dat er niets a priori mis is met een van deze wegen. Uiteraard wordt een van deze wegen pas, net zoals met alles, gevaarlijk indien het een radicale manier wordt van het bewandelen van een dezer wegen. Bij de eerste weg zou je als persoon kunnen verworden tot iemand die alleen nog maar zichzelf begrijpt, alleen nog maar kan redeneren vanuit zijn eigen uitgangsposities zonder dat er nog begrip is voor andere standpunten, en dan met name voor standpunten die vanuit radicaal andere uitgangsposities starten. Deze zullen onbegrijpelijk blijven. Bij de tweede weg is dit gevaar minder, maar natuurlijk altijd wel aanwezig. Deze is minder omdat je jezelf er in oefent om andere standpunten te denken, daardoor zul je minder moeite hebben met het jezelf verplaatsen in de ander, waardoor groter begrip ontstaat. Er schuilt echter ook een gevaar in deze tweede weg, een gevaar die wellicht groter is dan het gevaar welke schuilt in de eerste weg. Het gevaar hierbij is dat je jezelf als individu verliest in een groot web van allerlei diverse en verschillende opvattingen, je verliest feitelijk je 'ik'. Ik wil hier niet betogen dat een 'ik' perse een stabiel en consistent 'iets' aan opvattingen moet hebben, maar willen wij mensen spreken over een persoon, en daarmee over een 'ik', dan moeten er wel lijnen zijn. We moeten kunnen bepalen over wie we het hebben, als we het over iemand hebben. Weten over wie we het hebben is deels weten wat iemands opvattingen zijn. Iemand die radicaal de tweede weg bewandelt is iemand die alleen maar bezig is met het uitwerken van allerlei verschillende posities zonder zelf een keuze te maken en juist het weigeren om deze keuze te maken maakt iemand tot een niemand. Zo iemand zal eerst door zijn omgeving zijn persoonlijkheid verliezen, omdat men geen grip meer op zo iemand krijgt, maar al snel zal, ook juist door het verlies van begrip van hem door zijn omgeving, zelf geen grip meer hebben op zichzelf en zijn identiteit ook voor zichzelf verliezen. Zo'n iemand zal voor zichzelf en zijn omgeving verworden tot slechts een automaat, die op commando advocaat van de duivel kan spelen.

[Pkunk]

offtopic:
Even ot gezet... Het eerst wat zo in mij bovenkomt is dat ik mezelf ben. Echter, als je dingen nuanceert (zonder masker) zet je dus als het ware een masker op. Maar toch probeer ik zoveel mogelijk altijd die nuances uit te werken om het voor de anderen begrijpelijker te maken. Een masker zet ik niet op, omdat ik dat verwarrend vind. Ik weet wel wat ik denk, en vind. Het is jammer dat anderen het soms niet begrijpen, maar het geeft meer voldoening als ik als zonder masker mij standpunt goed heb kunnen laten overkomen.

Wat ik me daarbij afvraag is: als je een masker op zet, betekend dat dat je iemand anders tegemoet wil komen in de discussie. Heel mooi natuurlijk, maar ik denk dat je daarmee uiteindelijk elkaar benadeeld. Ik denk dat het belangrijkste in een discussie is dat je wil leren, en door iemand tegemoet te komen verminder jou inzicht op de zaken.
Wat ook weet van mezelf, is dat ik vaak mijzelf in situaties benader in de 3de persoon; "wat zouden 'ze' ervan vinden als ik dit zeg/dat doe. Draag ik dan ook een masker?

Dit gezegd vanmiddag en na de ts nog eens goed nagelezen te hebben weet ik niet zeker of ik het wel goed begrijp:

Deze zin (o.a.) begrijp ik niet Ik kan in een discussie niet 'mezelf zijn', omdat ik over het algemeen - hele specialistische onderwerpen utigezonderd - veel te complex ben om mijzelf als de gelover van een enkel standpunt te kunnen zien.
Waarom zou je in een discussie niet 'jezelf zijn'? ik snap dat sommige onderwerpen 'gevoelig' zijn.
Zoals bv. azie: Als ik nu zou zeggen dat ik niks gegeven heb omdat ik meer geef om dieren en het daarbij hypocriet vind hoe meelevend iedereen eeneens doet. Niet dat het slecht is..
Dat kan je natuurlijk op een heleboel manieren opvatten en daarbij kunnen een hoop mensen een verkeerd beeld van mij krijgen. Is dit wat bedoeld word met een masker opzetten?
Ik heb de draad gelezen overigens

[ Voor 181% gewijzigd door Pkunk op 10-01-2005 19:34 . Reden: nog eens goed nagelezen.. ]

[MSalters]

Morgoth schreef op zondag 09 januari 2005 @ 19:24:
Je zou kunnen zeggen dat je in je startpost je bedient hebt van de weg van de maskers. Je hebt je proberen in te leven in mensen die een van deze twee posities innemen. Het is mijns inziens duidelijk dat je niet geheel hier je eigen positie hebt proberen te verdedigen, ook niet bij een van de posities. Dit is duidelijk vanuit het gegeven dat je beide posities op een zo'n positieve manier hebt proberen te brengen, zonder een kritische houding, een houding waarvan ik weet dat jij die niet mist. Jouw eigen positie, die je had kunnen beschrijven door de weg van het Ik te bewandelen, had wellicht wel een keuze kunnen maken tussen een van deze posities, maar had wel kritisch geweest. Dit even ter analyse van je startpost.

Is dat wel zo?

In de sociale wetenschappen worden vaak 4 fasen onderscheiden:
1 beschrijven
2 verklaren
3 beoordelen
4 voorspellen/adviseren

Het subjectief-normatieve zit vrijwel volledig in fase 3, wat de reden is dat dat zelden als wetenschappelijk wordt beschouwd. Fase 4 is daarmee complex, en in wetenschappelijk verband alleen conditioneel mogelijk (als we aannemen dat X gewenst is, dan moeten we Y doen - X is geen wetenschap).

Ik lees de eerste post voornamelijk als een observatie en een analyse. Dat is dus in principe wetenschappelijk van aard. Weliswaar is het onderwerp van de TS een proces uit de derde normatieve fase, maar de techniek is dat niet. Daarmee is het voor mij helder dat het geen persoonlijke mening is. Ik zie wel dat er voor- en nadelen wordne opgesomd van beide methodieken, maar de subjectieve afweging is maar beperkt aanwezig. Als ik een subjectief oordeel over de beide meningen zou moeten lezen in de TS, dan is dat alleen de eerste zin van de laatste alinea:

De beweging die ik bij mezelf heb gezien is weg van de eerste mogelijkheid naar de tweede mogelijkheid.

[ Voor 2% gewijzigd door MSalters op 10-01-2005 20:13 . Reden: nummering ]

[Rey Nemaattori]

Lord Daemon schreef op zondag 09 januari 2005 @ 13:15:
*KNIP*

De beweging die ik bij mezelf heb gezien is weg van de eerste mogelijkheid naar de tweede mogelijkheid. Mijn recente bijdragen in de draad over de hypocrisie van de actie voor Azie, bijvoorbeeld, kunnen niet begrepen worden als uitingen van mijn diepste gevoel, maar alleen als een bepaald aspect van mij dat ik in de context van de discussie even verabsoluteer - in zekere zin ben ik het dus niet die daar spreekt. Ik ben benieuwd hoe jullie tegenover deze twee mogelijkheden staan.

Ik discussier vrijwel altijd met een masker. Da's makkelijk omdat je dingen kunt relativeren en je standpunt kun bijstellen gedruende de discussie. Ook heeft advocaat van de duivel spelen wel iets Misschien heeft het ook wle te maken met het beschermen van mezelf, immers ik ben het niet die discussiert, maar 'het masker'. Daardoor ben ik minder geneigd om door het lint te gaan bij flames, immers het masker vangt de klappen op

[ Voor 56% gewijzigd door Rey Nemaattori op 10-01-2005 21:39 ]

[BitByter]

ik denk dat je altijd een masker op hebt

de weg van het ik, zou ik omschrijven als de weg van het ik, met het masker van het ik

de weg van het masker, is de weg van het ik, met het masker van het ik, die op dat moment denkt dat hij niet ik speelt, met als doel een masker van het niet ik te spelen.

het is maar net hoe je zelf denkt hoe je denkt dat je bent.

je zou kunnen zeggen dat het ik gewoon meerdere facetten heeft

iedereen heeft wel 's voor dat hij gaat slapen duistere gevoelens of gedachten, of andersom,...
hoe hard je het ook wilt ontkennen, het is toch een ander masker wat je bezit, en een wezenlijk onderdeel van jezelf

[Pkunk]

Sorry hoor, maar ik (of mijn masker )zie even het verschil niet tussen een masker en een nuance/context...

[ Voor 11% gewijzigd door Pkunk op 10-01-2005 23:35 ]

[Grijze Vos]

Probleem met de weg van de maskers is dat mensen niet altijd even snel doorhebben dat je via een masker spreekt, en je standpunt dan ook zien als jouw exclusieve mening. Dat kan heel vervelend werken.

Ik had laatst een discussie over de nederlandse staatsvorm, waarin ik bepleitte dat een democratie helemaal niet goed functioneert. Ik gaf voorstellen aan voor een staatsvorm waarin macht meer verdeeld wordt naar ratio; zonder verder een waarde oordeel te geven over de wenselijkheid daarvan. Daarna kreeg ik naar mijn hoofd geslingerd semi-nazistische denkbeelden te hebben. Beetje vervelend, omdat ik dat had kunnen voorkomen door expliciete waarde-oordelen over zo'n eventuele staatsvorm te geven.

Maskers kunnen dus prima functioneren, maar je moet er wel voor zorgen dat mensen door hebben dat je niet je mening naar voren draagt maar slechts een bepaalde visie aanstipt.

[pietvanvliet]

Grijze Vos schreef op donderdag 13 januari 2005 @ 11:58:
Ik had laatst een discussie over de nederlandse staatsvorm, waarin ik bepleitte dat een democratie helemaal niet goed functioneert. Ik gaf voorstellen aan voor een staatsvorm waarin macht meer verdeeld wordt naar ratio; zonder verder een waarde oordeel te geven over de wenselijkheid daarvan. Daarna kreeg ik naar mijn hoofd geslingerd semi-nazistische denkbeelden te hebben. Beetje vervelend, omdat ik dat had kunnen voorkomen door expliciete waarde-oordelen over zo'n eventuele staatsvorm te geven.

Om churchhill (vrij) te citeren: Democratie is de slechtste staatsvorm die er is, we hebben alleen geen betere. Het overdenken van een staatsvorm met een rationele verdeling van de macht hoeft dan ook in beginsel geen kwalijke zaak te zijn lijkt mij, zolang de uitvoering niet inhoudt dat degenen met mindermacht onevenredig lijden onder de grotere macht van anderen en ik denk niet dat dat een haalbare kaart is.

Maar weer terug on topic:

Maskers kunnen dus prima functioneren, maar je moet er wel voor zorgen dat mensen door hebben dat je niet je mening naar voren draagt maar slechts een bepaalde visie aanstipt.

True, maar houdt dat niet in dat je op een gegeven ogenblik de stelling van je masker deels moet verlaten om duidelijk te maken dat de visie die je onderstreept niet per definitie de jouwe is maar in jouw ogen een extra dimensie aan de discussie toevoegt?