Geldwerving ramp Azie hypocriet?

[nenne]

De laatste 3 weken zijn er over de hele wereld ontelbaar veel acties opgezet om geld te werven voor Azië. De één zamelt nog meer miljoenen in dan de ander, en het schijnt/blijkt dat iedereen meeleeft met de slachtoffers.

Op zich hele goede initiatieven, maar aan de andere kant ook een beetje hypocriet naar mijn mening: dagelijk sterven er duizenden mensen (kinderen) in Zuid-Afrika en in de rest van de wereld ten gevolge van hongersnood en met hun lot zijn ws. lang niet zoveel mensen begaan als nu het geval is bij Azië.

Mijn idee zou dan ook zijn een deel (zeg 10% oid), ter beschikking te stellen aan dezelfde doelen in andere werelddelen...

Wie denkt er net zo, of misschien heel anders over?

[DeeJee]

Check [rml][ Giro 555] Waarom zijn we zo gul?[/rml]

Daar loopt de discussie al.

[da_rippah]

Ach ja, dat zei iedereen ten tijde van 11 september ook; "Waarom gaat daar zoveel geld naar toe? Als er in India een aardbeving is komen er honderdduizend mensen om het leven en daar kijkt niemand naar om!"

Het is ook nooit goed

[Beatman]

Stond vandaag een stukje in de Telegraaf, mensen zouden meer begaan zijn met Azië, omdat ze Afrika moe zijn, daar is de laatste jaren ook enorm veel naartoe gegaan en het haalt niets uit. ook vinden ze dat azie aan zo'n vloedgolf niets kan doen, terwijl ze vinden dat hongersnood en oorlog deels aan de bevolking zelf te wijten zijn.

Ook speelt de kerstgedachte ook nog mee. Iedereen zag het op tweede kerstdag, en dan heeft het mensen misschien toch meer geraakt.

[ Voor 16% gewijzigd door Beatman op 07-01-2005 14:04 ]

[nenne]

da_rippah schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 14:01:
Ach ja, dat zei iedereen ten tijde van 11 september ook; "Waarom gaat daar zoveel geld naar toe? Als er in India een aardbeving is komen er honderdduizend mensen om het leven en daar kijkt niemand naar om!"

Het is ook nooit goed

Sterker nog: er is de laatste week zoveel "555" op televisie, radio en internet, dat ik me eraan ga irriteren

[ Voor 5% gewijzigd door nenne op 07-01-2005 14:04 ]

[Verwijderd]

Heeft misschien ook iets mee te maken dat Thailand, Indonesië etc. gewild zijn bij de touristen

[redwing]

Beatman schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 14:03:
Stond vandaag een stukje in de Telegraaf, mensen zouden meer begaan zijn met Azië, omdat ze Afrika moe zijn, daar is de laatste jaren ook enorm veel naartoe gegaan en het haalt niets uit. ook vinden ze dat azie aan zo'n vloedgolf niets kan doen, terwijl ze vinden dat hongersnood en oorlog deels aan de bevolking zelf te wijten zijn.

Ook speelt de kerstgedachte ook nog mee. Iedereen zag het op tweede kerstdag, en dan heeft het mensen misschien toch meer geraakt.

Voornaamste reden waarom ik hier eerder aan geef dan aan Afrika is dat ik hier het nut veel meer van inzie. In Afrika is het leuk als er geld heen gaat, maar dat loopt al veel langer, je ziet er veel minder van, ik heb het idee dat meer geld zichzelf daar ook tegenwerkt -> Je geeft geld -> minder zieken -> meer mensen overleven -> teveel mensen op elkaar -> meer zieken etc.

In Azie kunnen er nu veel mensen worden geholpen, en ik verwacht dat met het geld dat er nu is het land binnen een paar jaar weer opgebouwd is en weer aardig op zichzelf kan staan. Dat zie ik in Afrika helaas nog niet snel gebeuren.

[Lord Daemon]

Wat ik zelf het meest walgelijke vind van die hele actie is het zichzelf op de borst kloppen onder het motto "kijk eens hoe gul wij geven!", alsof het doneren van een paar tientjes opweegt tegen, zeg, het Europese economische protectionisme dat voorkomt dat derde-wereldlanden welvaart kunnen bereiken. We willen wel geven, maar alleen als het heel zielig is (om niet te zeggen melo-dramatisch en sentimenteel) en het ons eigenlijk niets kost. Vooral niet ons zekere, genoegzame leventje.

[redwing]

Lord Daemon schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 14:26:
Wat ik zelf het meest walgelijke vind van die hele actie is het zichzelf op de borst kloppen onder het motto "kijk eens hoe gul wij geven!", alsof het doneren van een paar tientjes opweegt tegen, zeg, het Europese economische protectionisme dat voorkomt dat derde-wereldlanden welvaart kunnen bereiken. We willen wel geven, maar alleen als het heel zielig is (om niet te zeggen melo-dramatisch en sentimenteel) en het ons eigenlijk niets kost. Vooral niet ons zekere, genoegzame leventje.

Dus jij geeft al het geld dat je verdient weg ? Want zelfs dan nog heb jij het beter als 9/10 mensen in die Afrikaanse landen. Je kunt dat protectionisme wel later varen, maar als dat betekend dat 3/4 van de mensen hier werkloos wordt lijkt me dat ook niet echt de bedoeling.

[Lord Daemon]

redwing schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 14:46:
Dus jij geeft al het geld dat je verdient weg ?

Ik heb geen seconde willen beweren dat ik niet net zo doortrokken ben van hypocrisie, lafheid, wreedheid en morele gemakzucht als alle anderen. Ik ben me er alleen meer van bewust en dat is, afhankelijk van hoe je het bekijkt, mijn redding, mijn ondergang of mijn tragedie. Ook ik heb geld gegeven aan giro 555, en ik voelde me op dat moment een nietswaardig onbeduidend wezentje; doordat ik inzag hoe schandalig hypocriet mijn bijdrage was voelde ik me ronduit verrot.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 15:05:
Ik heb geen seconde willen beweren dat ik niet net zo doortrokken ben van hypocrisie, lafheid, wreedheid en morele gemakzucht als alle anderen.

Waarom? Het is helemaal niet duidelijk hoe wij persoonlijk het beste kunnen bijdragen aan veranderingen in de wereld. Het lokaal gaan helpen is bijvoorbeeld waarschijnlijk niet het meest bevordelijk op de langere termijn. Meer geld weggeven kan, maar je kan je afvragen hoe nuttig dat besteed wordt en hoe goed jij, gezien de cultuur waarbinnen je leven, nog kan leven wanneer je veel minder middelen dan je omgeving hebt. Je draagt gelukkig meer bij da ongelukkig en de omstandigheden waaronder je gelukkig bent zijn niet zo maar voor jezelf te bepalen. Daar ben je al mee opgevoed.

Ook ik heb geld gegeven aan giro 555, en ik voelde me op dat moment een nietswaardig onbeduidend wezentje; doordat ik inzag hoe schandalig hypocriet mijn bijdrage was voelde ik me ronduit verrot.

Ik heb geld gegeven, me afgevraagd of ik meer of minder zou moeten geven en geconcludeerd dat ik het eenvoudigweg niet weet, maar dat dit me nu het beste lijkt. Dat we door onze moderne communicatiemiddelen weet hebben van ellende elders, betekent niet dat we daar opeens verantwoordelijk voor worden. Onze westerse ontwikkeling draagt ook met zich mee dat het uberhaupt mogelijk is hulp te bieden bij dit soort rampen. Zonder moderne technologie en infrastructuur is dat gans onmogelijk. Het schuldgevoel bij westerse intellectulen voor de situatie in de arme delen van de wereld is misplaatst. Het is een historisch artefact en zolang je er niet actief aan bijdraagt door bijvoorbeeld protectionisme in stand te houden, is er vrij weinig dat je kan doen. Het is bijvoorbeeld een misvatting te denken dat onze technologie en welvaart bijdraagt aan de armte van die landen. Hoe meer wij consumeren en grondstoffen bij hen verwerven, hoe meer geld er uberhaupt naar hen toestroomt. De cultuur daar is er ook niet naar om er iets van te maken; vraag dat elke student die een tijdje in Afrika op een project gezwoegd heeft. Als goedwillende westerling ben je daar de hardstwerkende persoon, vechtend tegen een cultuur die niet de eigenschappen heeft om vooruit te gaan zoals de westerse dat is gegaan. Het gevoel van hypocrisie is misplaatst.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 07-01-2005 15:21 ]

[PelicanPete]

Wel, we zagen op tv mensen sterven, we zagen die golven inslaan, we zagen de ruïnes en de lijken achteraf liggen. Het gezin in Afrika dat elke dag een beetje emer van de honger sterft zien we niet...

Komt nog eens bij dat het om een natuurramp ging, en dan spreekt de mensen altijd meer aan. De kracht van de natuur, de beukende zee, ze herrinneren ons eraan hoe neitig de mens eigelijk wel neit is. De oorlogen en honger is afrika, dat zijn politieke problemen, dat gaat er midner goed in tegenwoordig...

[nenne]

En stel dat Afrika - de tsunami nu even achterwege gelaten - binnen 60 jaar (puur hypothetisch) de armoede te boven komt en een positie inneemt in de wereldeconomie, zou dat goed zijn voor de rest van de wereld?

Maw: als alle werelddelen in dezelfde positie zouden verkeren als West-Europa op dit moment, zou dat goed zijn voor ons?

[Verwijderd]

Met de acties is niets mis ! Uiteindelijk worden er namelijk mensen mee geholpen.
Enige wat me opvalt is dat er NU opeens erg veel mogelijk is in een korte tijd, maar ja het is ook een ramp die je niet vaak ziet.

Verder vond ik de tv in het algemeen iets teveel show tv. Als ik er zo over nadenk stoor ik me dus eigenlijk meer aan de kijkcijfer geile media.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2005 18:37 ]

[Lord Daemon]

Confusion schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 15:17:
Waarom? Het is helemaal niet duidelijk hoe wij persoonlijk het beste kunnen bijdragen aan veranderingen in de wereld.

Nee - maar geef toe, we zijn er ook niet erg mee bezig om erachter te komen, en we zitten er ook niet erg mee. Integendeel, het is heerlijk gemakkelijk dat we geen idee hebben hoe we echt zouden kunnen helpen, het is ontzettend fijn dat we kunnen zeggen dat we persoonlijk toch niets kunnen doen aan de ongelijkheid in de wereld, dat alleen 'de politiek' die bijvoorbeeld zou kunnen oplossen - want zodra wij niet de mogelijkheid of toch althans niet de kennis hebben, hoeven we ook niet naar te handelen. We kunnen gewoon lekker genieten van ons leventje.

"Moeten we ons dan maar verrot voelen? Daar wordt toch niemand beter van?" - ik hoor het al als antwoord komen. Nee, daar wordt niemand beter van, maar het is een grote en zwarte leugen dat het enige alternatief voor je ogen sluiten en gelukkig zijn is om je ogen te openen, volledig passief te blijven en ongelukkig te zijn. Is het meisje dat bij H&M voor weinig geld een leuk truitje koopt en daar blij mee is goed bezig, ook als ze had kunnen weten dat dit truitje gemaakt is door kinderarbeid, of door wernemers in een sweatshop die onder onmenselijke omstandigheden arbeiden? Nee, zij is niet goed bezig, zij is hypocriet, wreed, moreel gemakszuchtig en wat ik allemaal niet meer zei - ook al weet ze het niet en heeft ze haar ogen gesloten. Is het alternatief dat ze het truitje moet kopen en daar ongelukkig mee zijn? Nee, het alternatief is dat ze het truitje niet moet kopen, maar ergens een eerlijke prijs voor haar kleding moet gaan betalen; dan heeft ze maar wat minder nieuwe spulletjes.

De situatie van de rijke westerling die in luxe leeft vanwege de economische praktijken van de EU, de VS, Japen, de Wereldbank en weet ik het wat allemaal leeft in precies dezelfde zonde. Hij weet wat er aan de hand is, of zou het kunnen weten, maar doet er niets aan en is diep in zijn hart niet bereid ook maar iets van zijn welvaart op te geven.

Dat er op de wereld per jaar meer geld wordt uitgegeven aan cosmetische producten dan nodig zou zijn om het wereldvoedselprobleem op te lossen is simpelweg een schandaal. En dit feit verandert feitelijk elke aankoop van een lippenstift in een daad van wreedheid. En wij doen daar allemaal aan mee (hoewel niet per se met lippenstift).

[Confusion]

Lord Daemon schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 16:46:
Nee - maar geef toe, we zijn er ook niet erg mee bezig om erachter te komen,

Nou, er zijn voldoende denkers die erover schrijven. Iemand als Noreena Hertz doet een poging, maar haar woorden moeten worden opgepakt door leiders, niet door willekeurige individuen. Het belangrijkste dat wij persoonlijk kunnen bijdragen, is het verspreiden van ideeen: dat het goed is om meer gelijkheid te creeeren. We kunnen de voorhoede van een culturele omslag omslag uitmaken, door bepaalde ideeen te verspreiden. Om die verspreiding te stimuleren moeten we ons natuurlijk verantwoordelijk gedragen. Niet omdat ons gedrag een geldig argument is voor de juistheid van onze ideeen, maar wel omdat het een werkend argument is voor de juistheid van je ideeen.

het is ontzettend fijn dat we kunnen zeggen dat we persoonlijk toch niets kunnen doen aan de ongelijkheid in de wereld,

Maar dat heb ik niet gezegd en daar sta ik ook niet achter. Alleen denk ik bijvoorbeeld dat iemand die een goedkope manier verzint om zonnecellen te produceren op termijn meer bijdraagt aan het creeeren van gelijkheid dan de gemiddelde Rode Kruismedewerker, hoe nobel we die laatste ook achten. De persoon die die zonnecellen kan ontdekken leeft en denkt in onze cultuur. Dat betekent niet dat hij die voetstoots mag accepteren, maar verwachten dat hij een spartaans leven leidt en net zo productief is, is onrealistisch. Mensen verwijten dat ze niet aan hun opvoeding kunnen ontsnappen is jezelf teleurstellen omdat je teveel verwacht van mensen.

Is het meisje dat bij H&M voor weinig geld een leuk truitje koopt en daar blij mee is goed bezig, ook als ze had kunnen weten dat dit truitje gemaakt is door kinderarbeid, of door wernemers in een sweatshop die onder onmenselijke omstandigheden arbeiden?

Ik vraag me werkelijk af of ze dat weet. Als je kranten leest, nieuws(rubrieken) kijkt, dan weet je zo iets. Maar het is heel makkelijk die kennis niet te hebben, omdat we er niet mee geconfronteerd worden. Waarom roept een kwaliteitskrant niet op tot een boycot van pakweg H&M? Waarom worden er geen lijsten gepubliceerd van winkelketens die zich schuldig maken aan het gebruik van kinderarbeid. Ik weet eenvoudigweg niet waar ik wel en niet 'moreel verantwoord' iets kan kopen. Misschien moeten jij of ik er voor zorgen dat ze dat wel weten. Misschien hebben we andere taken te vervullen.

De situatie van de rijke westerling die in luxe leeft vanwege de economische praktijken van de EU, de VS, Japen, de Wereldbank en weet ik het wat allemaal leeft in precies dezelfde zonde. Hij weet wat er aan de hand is, of zou het kunnen weten, maar doet er niets aan en is diep in zijn hart niet bereid ook maar iets van zijn welvaart op te geven.

Ik vraag me af hoeveel mensen er niets aan doen. Is er geen verandering op til, juist omdat steeds meer mensen zich zo uitspreken? Is het feit dat er zoveel geld bij elkaar wordt gebracht op dit moment niet een teken dat er meer mensen zijn die zich bewust genoeg zijn van de ellende om geld te geven? Veranderingen gaan langzaam, vooral omdat mensen zich aan hun cultuur zullen ontworstelen. Mijn kinderen zullen, als het aan mij ligt, niet de wens hebben veel te bezitten, maar ik ben wel opgevoed met het idee dat betere prestaties, een hoger salaris, meer aanzien, etc. beter zijn en het kost mij heel veel moeite om daaraan te ontkomen. Ik weet zelfs nog niet of het me gaat lukken; misschien werk ik volgend jaar wel voor Optiver.

Dat er op de wereld per jaar meer geld wordt uitgegeven aan cosmetische producten dan nodig zou zijn om het wereldvoedselprobleem op te lossen is simpelweg een schandaal.

Ik twijfel aan de raming van die kosten om het wereldvoedselprobleem op te lossen. Daar zit geen bedrag aan vast, daar zit een culturele omslag aan vast.

Het is raar om bijvoorbeeld iemand die geen kranten leest, nooit TV kijkt, zichzelf onderhoud, een vriendelijk praatje met de buren maakt, behulpzaam is in zijn dorp en zijn hele leven verder in dat eigen dorp slijt te verwijten dat hij geen geld geeft voor lijdende mensen in andere delen van de wereld. Je verwijt hem ook niet dat hij geen interesse in het nabijgelegen dorp heeft, en terecht. Mensen mogen zelf hun eigen leefomgeving bepalen, mogen zelf bepalen wie ze belangrijk vinden en dat is voor hun eigen geestelijke gezondheid wel zo verstandig.

Natuurlijk betekent dat, dat ze zouden moeten uitzoeken wie ze in die omgeving betrekken door een shirtje bij de H&M te kopen. Maar als ze zich dat niet realiseren, dan is het aan andere mensen om ze daarop te wijzen. Dat gebeurt niet. Ik heb werkelijk geen idee welke spullen ik wel en niet kan kopen zonder dat iemand me van uitbuiting beschuldigd. Down the line zal zelfs het melk dat ik koop wel bewerkt zijn met een machine met een onderdeel dat in India is geproduceerd door kinderhandjes.

Maar vertel mij eens hoe ik moet leven zonder dat ik mezelf schuldig hoef te voelen? Want als daar geen antwoord op is, dan is het schuldgevoel misplaatst: schuldgevoel hoef je alleen te hebben over iets waar je inderdaad schuldig aan bent. Niet over iets dat je cultureel opgedrongen is en waaraan ontsnappen onmogelijk lijkt. Als je pogingen doet eraan te ontsnappen, denkt over hoe je kan ontsnappen en misschien anderen een stapje dichter bij ontsnappen brengt, dan doe je wat je kan, zonder je leven fundamenteel te veranderen. De conclusie dat ik mij schuldig dien te voelen terwijl ik niet weet hoe ik hetgeen waarover ik mij schuldig voel zou moeten verhelpen, vind ik onacceptabel. Een schuldgevoel dat onoplosbaar is, is misplaatst, omdat je er geen schuld aan hebt. Een schuldgevoel hoort te vervallen als je doet wat je kunt, of denkt dat je doet wat je kunt. Dat betekent niet dat je niets moet doen om de oorzaak van dat schuldgevoel weg te nemen. Het betekent niet dat je je niet af en toe moet realiseren dat je je niet schuldig voelt, omdat je bepaalde dingen doet. Maar iemand met een eeuwig schuldgevoel straffen omdat hij zich afvraagt hoe hij dit probleem op kan lossen, dat is onrechtvaardig. Dan zeg je in feite dat ik ongelukkig moet zijn, omdat ik niet weet hoe ik het ongeluk van anderen op kan lossen. Als we dat extrapoleren, dan is dus iedereen ongelukkig, omdat iedereen zich voor dat probleem gesteld ziet, en is de mensheid dus gemaakt voor ongeluk?

[Damor807]

Dit is een leuke discussie en met plezier heb ik de eerdere posts gelezen. Een maand of vier geleden ben ik mij (op wetenschappelijk gedied) wat meer gaan verdiepen in het verschijnsel "Filantropie". Opmerkelijk is er een uiterst sterke relatie tussen sociale druk en sociaal gedrag. Deze acties zijn daar een voorbeeld van.

Het gebeurt vaak dat mensen zich inzetten voor grote zichtbare doelen die dicht bij het referentiekader van de donateur ligt. Dit komt omdat het dan makkelijker is om te identificeren met de behoevende. Hierdoor voelen mensen zich sociaal verplicht om een doel te steunen. Op zich geen heel vreemde zaak, een mens is een sociaal dier. Daarnaast moet de donateur het gevoel krijgen dat zijn bijdrage echt helpt (de laatste cent die succes mogelijk maakt) en natuurlijk moeten de getroffenen mensen duidelijk zelf niets hebben kunnen doen aan de problemen.

Olifanten en Panda's maken stiekem ook een beetje misbruik van een dergelijk sentiment. Voor "knuffelbare" en schattige dieren is altijd veel makkelijker geld los te krijgen. Het nadeel hiervan is dat organisaties zich hier dan ook primair op gaan richten, terwijl er toch echt dringendere zaken zijn.

Greenpeace is een organisatie die zich heel bewust breder inzet dan enkel voor walvissen of zeehondjes, maar heeft weer een zeer matige researchafdeling, waardoor nog wel eens lastige foutjes gemaakt worden (Denk Brent Spar). Toch worden deze belangenorganisaties vaak eerder betrokken in een debat dan een wetenschapper, en dat is echt iets wat mij irriteert.

Door de werkwijze van de media worden vaak ondeskundige organisaties en personen in de aandacht gebracht die vervolgens bijdragen aan een eenzijdige en kortzichtige beeldvorming. Dit is ook gebeurd bij deze ramp (want dat is het natuurlijk wel) in Azië. De media is er massaal bovenop gesprongen, men heeft er vrij goede netwerkinfrastructuur (met name Thailand) waardoor verslag doen van de ramp vrij eenvoudig is. Het leed van mensen is altijd nieuwswaardig en daardoor een vrij eenvoudig onderwerp voor een journaal. Door de overvloed aan informatie die door alle verschillende kranten en nieuwsnetwerken wordt vergaard is er altijd wel iets nieuws te melden over de ramp, en zal dit onderwerp het nieuws blijven beheersen zonder dat men daarmee al te veel in herhaling valt.

Medeleven en steun bieden aan getroffen mensen is goed, maar een totaal opgeklopte hype rond een nare gebeurtenis is overdreven. Het is van medeleven omgeslagen naar een mediacircus waarin men zijn gezicht moet redden door geld te geven, en faam krijgt door een kapitaal te geven (of te beloven....)

Nee doe mij de komkommertijd maar

[ Voor 7% gewijzigd door Damor807 op 07-01-2005 17:40 ]

[Eijkb]

nenne schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 14:04:
[...]
Sterker nog: er is de laatste week zoveel "555" op televisie, radio en internet, dat ik me eraan ga irriteren

In het rampengebied zijn iig 150.000 mensen minder die zich aan de westerse toerist hoeven te irriteren. Eigenlijk is je opmerking niet eens het reageren waard, maar daar ik op iets anders wil reageren kan het er wel bij.

Het gedoe over het al dan niet hypocriet zijn van de akties, het misplaatste schuldgevoel afkopen etc etc zijn gelukkig alleen dingen waar mensen zich mee bezig houden die genoeg te eten hebben en een dak boven hun hoofd hebben zonder daar "veel moeite" voor te hoeven doen. Dat zit in die pyramide van <vul de naam maar in> over eerste behoeftes tot en met ontplooiing.

Geef gewoon wat je kunt missen en help de mensen daar. Dan kan je na het internetbankieren-avontuur weer rustig verder keuvelen hoe we de wereld redden.

[Delerium]

Eijkb schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 17:46:
[...]

Je leest denk ik de quote verkeerd, deze persoon irriteert zich niet aan de ramp, maar aan de overvloed van 555. Nu kan je wel stellen dat jij dat allemaal noodzakelijk kwaad vind, maar probeer je eens voor te stellen dat het 555 met een dubbele intensiteit de rest van het jaar doorgaat (Rampen vinden het hele jaar door plaats), dan ga je je op den duur ook irriteren dat het 555 al het andere verdringt. En dat punt heb jij wellicht in de verre toekomst maar een heleboel mensen hebben dat nu al reeks.
Indien je je het niet kan voorstellen dat mensen verzadigd raken, wanneer kan de 555-actie dan volgens jou stoppen? Die 150.000 doden zijn volgende week, volgende maand of in 3013 nog even dood, dus wanneer pak jij de draad weer op en ga je verder met je eigen leven?

Ontopic: Niet geven of wel geven geeft mij ook een rotgevoel van hypochrisie, maar ben ik wel hypochriet? Met mijn dure PC surf ik wel naar een zeer groot forum en draag bij aan deze discussies om andere mensen wakker te schudden/te relativeren of op andere punten te wijzen. Doordat ik zo een klein steentje bijdraag om mensen op te voeden dat oorlog echt zeer slecht is, de VS inhumaan en dat niet alleen Indonesie erg is, vind ik dat ik een ander wapen goed gebruik: het vrije woord. En door constant het vrije woord te gebruiken om voor een echt eerlijke wereld te pleiten gebruik ik zowiezo constant het machtigste middel binnen een democratie om idd die betere wereld te krijgen. Nu ben ik erg klein en is de wereld erg groot, maar ik draag iig actief een steentje bij en voel mijn allerminst hypochriet (ook als ik niks geef, want ik pleit permanent voor een systematische oplossing die ook kindermisbruik in Azie omvat). Ik deel dus ook deze quote van Confusion:

Confusion schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 17:27:
[...]
Nou, er zijn voldoende denkers die erover schrijven. Iemand als Noreena Hertz doet een poging, maar haar woorden moeten worden opgepakt door leiders, niet door willekeurige individuen. Het belangrijkste dat wij persoonlijk kunnen bijdragen, is het verspreiden van ideeen: dat het goed is om meer gelijkheid te creeeren. We kunnen de voorhoede van een culturele omslag omslag uitmaken, door bepaalde ideeen te verspreiden. Om die verspreiding te stimuleren moeten we ons natuurlijk verantwoordelijk gedragen. Niet omdat ons gedrag een geldig argument is voor de juistheid van onze ideeen, maar wel omdat het een werkend argument is voor de juistheid van je ideeen.

[ Voor 50% gewijzigd door Delerium op 07-01-2005 17:58 ]

[Confusion]

Eijkb schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 17:46:
Geef gewoon wat je kunt missen

Dat heb jij niet gedaan en daarom voeren we deze discussie.

[André]

Ik zie in 555 gewoon het DPC effect. Heel veel mensen laten daar hun pc reutelen voor een bepaald doel, en het leuke wat daarbij komt zijn de stats. Zo gaat het ook met 555, samen blijven storten en kijken hoe hoog wij kunnen komen ten opzichte van andere landen. Het is gewoon een groepsgevoel waar iedereen zich goed bij voelt.

En dat kan best hypocriet zijn, maar zolang er geld gegeven wordt maakt me dat niets uit. En dat het ook voor andere doelen nodig is: dat zal best, maar daar is geen groepsgevoel actie voor georganiseerd dus word er minder gedoneerd.

[Verwijderd]

Waar ik me echt aan gestoord heb zijn die betuttelende "Wat doet u nog op deze zender? Schakel eens snel over naar de do-good/feel-good kanalen!" spotjes. Ik heb geen plaatsvervangend geweten nodig, zeker niet als het bestaat uit de "talking heads" van de politiek en de showbiz waarvan je weet dat ze vrijwel alles zouden zeggen voor 10 seconden gratis zendtijd.

Een niet-hypocriete inzamelingsactie zou naar mijn idee bestaan uit: tv-zenders laten een dag lang enkel het cijfer 555 zien en zenden een radiospot uit, de radio doet het met die zelfde radiospot gevolgd door 30 seconden stilte, enz.; maar niet uit benefiet-shows, meer tv en radio en bijgevolg meer kans voor dat mediageile zooitje om zich als weldoener in de picture te werken (zelfs Mies herrijst daarvoor uit de crypte).

Dat hele opzetten van benefiet-shows en -concerten is namelijk nogal negatief als je er over nadenkt; het geeft het idee dat je mensen moet "misleiden" om hun barmhartigheid te stimuleren; het weten van de enorme ellende van anderen is niet genoeg om mensen de beurs te laten trekken, ze moeten er op eoa. manier zelf beter van worden. Het constant herhalen van het ingezamelde bedrag dient een vergelijkbaar doel, hoewel dat meer inspeelt op de psychologie van het willen winnen bij de toeschouwer.

Het wrange gevoel dat ik eraan heb overgehouden is dus vooral veroorzaakt door de media, die de zoveelste aanval van nationale hysterie hebben veroorzaakt (daar gaan de goede voornemens). Dat vervolgens half Nederland zich laat vangen door die hysterie is triest, maar dat zijn we ondertussen wel gewend, de Nederlanders zijn niet meer dat koele, rationele volkje dat het ooit was.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2005 18:38 ]

[nenne]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 17:52:
[...]
Je leest denk ik de quote verkeerd, deze persoon irriteert zich niet aan de ramp, maar aan de overvloed van 555. [...]

Zo is het inderdaad. Zoals eerder is gezegd wordt de inzameling op zich "gehyped", terwijl er dagelijks ellende in de wereld is waar niet zo overdadig op wordt gereageerd. Ten tweede is het de laatste week (met name bij BNN-ers) gemeengoed geworden vooral de hoogte van je donatie te vermelden.

Ik vermoed dat er na een tijdje een overkill is bij de meeste mensen wat betreft 555. Het idee erachter is goed, maar ik hoor al veel om me heen dat iedereen het wel een beetje gehad heeft met het gehype eromheen.

[Verwijderd]

Sommige dingen kun je beter niet al te hard op zeggen nenne. Dat kan in tijden als deze wel eens gevaarlijk worden.

Mijn persoonlijke mening is dat het hypocriet is voor de grote gemene deler, de meeste mensen geven werkelijk omdat ze voor hun gevoel niet anders kunnen. Iedereen geeft en dus kan ik het niet maken om niet mee te doen, sociaal buiten de boot vallen is een groot dreigement.

Al mijn vrienden en kennisen hebben gedoneerd en ik niet en ik weiger ook nu nog om geld over te maken. Ik maak pas geld over als ik weet wat er met dat geld gebeurt en ook als dat nodig is. Dus als er over twee jaar geen kip meer bij het gebied stil staat dan zou het mij niet verbazen dat ik dan 35 euro overmaak aan een weeshuis in de regio. Maar mijn grootste bijdrage voor zulke mensen is het strijden voor een rechtvaardigere verdeling van welvaart en het continue bijhouden van de globale toestand van mensen over deze wereld en dit te bespreken met mensen. En ik weet dat dat nooit genoeg zal zijn, maar "It's the best I can do and that is what should be valued most."

@Confusion

Zover ik weet is het uitvoeren van grondstoffen of zelfs half-fabrikaten, als deze ook in de regio tot eindproducten ontwikkeld kunnen worden wel het stelen van welvaart. In hier ben ik het dan ook niet eens met jouw betoog voor de rest chapeau, goed stuk werk.

[eamelink]

Lord Daemon schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 16:46:
[...]
Nee - maar geef toe, we zijn er ook niet erg mee bezig om erachter te komen, en we zitten er ook niet erg mee. Integendeel, het is heerlijk gemakkelijk dat we geen idee hebben hoe we echt zouden kunnen helpen, het is ontzettend fijn dat we kunnen zeggen dat we persoonlijk toch niets kunnen doen aan de ongelijkheid in de wereld, dat alleen 'de politiek' die bijvoorbeeld zou kunnen oplossen - want zodra wij niet de mogelijkheid of toch althans niet de kennis hebben, hoeven we ook niet naar te handelen. We kunnen gewoon lekker genieten van ons leventje.

Klopt

"Moeten we ons dan maar verrot voelen? Daar wordt toch niemand beter van?" - ik hoor het al als antwoord komen. Nee, daar wordt niemand beter van, maar het is een grote en zwarte leugen dat het enige alternatief voor je ogen sluiten en gelukkig zijn is om je ogen te openen, volledig passief te blijven en ongelukkig te zijn.

Tsja, wat is "volledig passief" ? Ik koop geen hardhouten tuinstel, dus ik ben niet volledig passief. Toch kan ik niet echt van mezelf zeggen dat ik veel verdere pogingen doe het leed in de wereld te verminderen, al zou ik het opzich wel willen. Ik doe het niet, omdat het gemakkelijk is om het niet te doen. Dat is gemakzuchtig inderdaad, misschien kom ik er nog eens voorbij

Is het meisje dat bij H&M voor weinig geld een leuk truitje koopt en daar blij mee is goed bezig, ook als ze had kunnen weten dat dit truitje gemaakt is door kinderarbeid, of door wernemers in een sweatshop die onder onmenselijke omstandigheden arbeiden?

Wat is had kunnen weten? Ik volg redelijk het nieuws, maar ik weet niet dat er iets mis is met H&M? Wordt er van mij verwacht dat ik actief per winkel, of zelfs per kledingmerk, of misschien zelfs per artikel, op ga zoeken of het wel volgens moderne westerse maatstaven op het gebied van arbeid, veiligheid, milieu en dergelijke is gemaakt?

Nee, zij is niet goed bezig, zij is hypocriet, wreed, moreel gemakszuchtig en wat ik allemaal niet meer zei - ook al weet ze het niet en heeft ze haar ogen gesloten.

Hypocriet is pas als ze zondags wel bidt voor de arme zieltjes, of dat ze wel geldt geeft voor hulporganisaties die dit proberen te bestrijden.
"Wreed" vind ik sowieso een overdreven woord, in deze context.
Moreel gemakszuchtig pas als zij wist dat er iets mis is met de kleren van H&M. Ik wist het niet, en ik denk dat een groot gedeelte van Nederland slechter geïnformeerd is dan ik.
Er is nogal een verschil tussen "ogen gesloten houden" en weten dat er iets mis is met de kleding van H&M.

Is het alternatief dat ze het truitje moet kopen en daar ongelukkig mee zijn? Nee, het alternatief is dat ze het truitje niet moet kopen, maar ergens een eerlijke prijs voor haar kleding moet gaan betalen; dan heeft ze maar wat minder nieuwe spulletjes.

Daar ben ik het mee eens, geldt hetzelfde voor als voor hardhouten tuinstellen. Natuurlijk is het mooi spul, maar als regenwoud een heel stuk mooier.

De situatie van de rijke westerling die in luxe leeft vanwege de economische praktijken van de EU, de VS, Japen, de Wereldbank en weet ik het wat allemaal leeft in precies dezelfde zonde. Hij weet wat er aan de hand is, of zou het kunnen weten, maar doet er niets aan en is diep in zijn hart niet bereid ook maar iets van zijn welvaart op te geven.

Wat voor concreets kan een gemiddelde westerling allemaal doen dan? En waarom is het zondig dat hij er geen welvaart voor op wil geven? Ik ben van mening dat het westen gewoon z'n best moet doen op economisch en technologisch vlak. Samen met de globalisering zou dat in de lengte der jaren tot een verspreiding van de welvaart kunnen leiden.

Dat er op de wereld per jaar meer geld wordt uitgegeven aan cosmetische producten dan nodig zou zijn om het wereldvoedselprobleem op te lossen is simpelweg een schandaal.

Daar ben ik het niet mee eens. De westerse wereld investeert een klein gedeelte van zijn budget aan voedselhulp. Zonder de sterke westerse economie zou er helemaal geen hulp zijn. Geldproblemen los je niet op met geld

En dit feit verandert feitelijk elke aankoop van een lippenstift in een daad van wreedheid. En wij doen daar allemaal aan mee (hoewel niet per se met lippenstift).

Om nou hier het woord feitelijk te gebruiken lijkt me nogal vreemd. Ik vind het absoluut geen wreedheid om lippenstift te kopen. Ik ben niet van mening dat het de wereld helpt als de westerse landen veel geldt in arme landen pompen.

Confusion schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 17:27:
Maar dat heb ik niet gezegd en daar sta ik ook niet achter. Alleen denk ik bijvoorbeeld dat iemand die een goedkope manier verzint om zonnecellen te produceren op termijn meer bijdraagt aan het creeeren van gelijkheid dan de gemiddelde Rode Kruismedewerker, hoe nobel we die laatste ook achten. De persoon die die zonnecellen kan ontdekken leeft en denkt in onze cultuur. Dat betekent niet dat hij die voetstoots mag accepteren, maar verwachten dat hij een spartaans leven leidt en net zo productief is, is onrealistisch. Mensen verwijten dat ze niet aan hun opvoeding kunnen ontsnappen is jezelf teleurstellen omdat je teveel verwacht van mensen.

Het is haast poëtisch verwoord

Waarom worden er geen lijsten gepubliceerd van winkelketens die zich schuldig maken aan het gebruik van kinderarbeid. Ik weet eenvoudigweg niet waar ik wel en niet 'moreel verantwoord' iets kan kopen. Misschien moeten jij of ik er voor zorgen dat ze dat wel weten. Misschien hebben we andere taken te vervullen.

Zijn er zulke lijsten? En dan overzichtelijk alles bij elkaar? Zoja, iemand een linkje? Dan ben ik daar wel benieuwd naar, kan ik volgende keer ff nalopen voordat ik ga winkelen

Zo niet, zijn er toegankelijke, goede, objectieve bronnen waar de info uitgehaald kan worden? Zoja, Lord Daemon, help je mee een website maken, die de info wél overzichtelijk neerzet? Persberichten uitgeven? Een maandelijkse top-10 not-done?

Zo nee, wat kan de gemiddelde consument, of wat kunnen wij dan nog doen?

[Verwijderd]

Ik heb dus totaal maar 1 uur geluisterd naar Radio 555. In het begin dacht ik;

"onzettend gaaf en goed dat bedrijven en mensen zo masaal geld storten"

totdat ik alle bedrijfsnamen wel zo'n beetje had gehoord, toen dacht ik, als ze nou eens anoniem geld hadden gestort, was het dan ook zoveel geweest?

Vast niet, dus bij bepaalde mensen/bedrijven hypocriet.

[Rey Nemaattori]

redwing schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 14:46:
[...]


Dus jij geeft al het geld dat je verdient weg ? Want zelfs dan nog heb jij het beter als 9/10 mensen in die Afrikaanse landen. Je kunt dat protectionisme wel later varen, maar als dat betekend dat 3/4 van de mensen hier werkloos wordt lijkt me dat ook niet echt de bedoeling.

Als je al het geld dat ver verdient weggeeft ben je slechter af dan die mensen daar. Die krijgen weliswaar maar een paar dollar per dag/week, maar een brood kost daar misschien maar 10ct....

[justmental]

Ook ik heb het er moeilijk mee. Het is onduidelijk of je met een financiele bijdrage die mensen ook echt helpt, misschien verleng je het lijden er wel mee.
Daarnaast zit ik nog met de wereldoverbevolking in gedachten, als we iedereen proberen te redden veroorzaken we dan niet de ondergang van allen?
Zoveel onzekerheden, gezichtspunten en horizons.

Mijn gevoel zegt dat we proberen ons schuldgevoel af te kopen en daar word ik niet vrolijk van.

Als we echt betrokken waren met het welzijn van die mensen, gingen we dan niet terstond daar heen om hun lasten mee te dragen?

[nenne]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 22:49:
Sommige dingen kun je beter niet al te hard op zeggen nenne. Dat kan in tijden als deze wel eens gevaarlijk worden.

Ik denk dat je mijn stelling een beetje verkeerd opvat. Het doel, de achterliggende gedachte, etc. etc. zijn allemaal hartstikke goed, maar een stukje zelfreflectie bij iedereen die er "vol van is", zou wel op z'n plaats zijn. "Waarom word ik juist zo aangegrepen door deze ramp?", "Waarom stort ik zo'n groot bedrag aan een goed doel, terwijl ik dit eerder niet deed?". Is het de rol van de media? In dat geval zou bijvoorbeeld ook het WNF of Warchild er goed aan doen eens per jaar zoveel geld te besteden aan een mediacampagne, zodat het geld binnen no-time dubbel en dwars wordt terugverdiend. Ook Band-Aid van 20 jaar geleden bracht veel geld op (en nu weer?!), destijds voor Zuid-Afrika, dus de mens is erg vatbaar voor deze methode van rampen onder de aandacht brengen. Laat onverlet dat ondanks de consequente hongersnood in enkele landen tegenwoordig steeds minder mensen geld overmaken naar organisaties die dit te lijf gaan (gewenning??)......

[ Voor 10% gewijzigd door nenne op 08-01-2005 07:59 ]

[Q]

Kun je het eigenlijk maken om niet te geven?

[Confusion]

Q schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 00:57:
Kun je het eigenlijk maken om niet te geven?

Als je me een kwantitatief criterium kan geven waarmee ik kan bepalen hoeveel ik om bepaalde mensen dien te geven, waarbij je voor mijn part locatie, afkomst, omstandigheden en andere gewenste variabelen mee mag nemen, dan kan ik vertellen of het redelijk is niets te geven.

[Q]

Confusion schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:06:
[...]

Als je me een kwantitatief criterium kan geven waarmee ik kan bepalen hoeveel ik om bepaalde mensen dien te geven, waarbij je voor mijn part locatie, afkomst, omstandigheden en andere gewenste variabelen mee mag nemen, dan kan ik vertellen of het redelijk is niets te geven.

Ik heb het wel over het geven van geld, niet om het 'geven om'. In ieder geval is mijn antwoord op jouw opmerking: dat kan ik niet.

Dus: is iemand een klootzak als hij/zij geen geld geeft?

[eamelink]

Q schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:19:
Dus: is iemand een klootzak als hij/zij geen geld geeft?

Nope, als iemand meent dat hij geluk heeft dat hij daar niet woont en liever een plasma TV koopt, moet hij dat zelf weten vind ik.

Als iemand vind dat de regering zijn buitenlands beleid uitvoert en dus geeft, is dat ook goed vind ik.

Als iemand een andere reden heeft die hij of zij belangrijk vind, of zelfs niet eens belangrijk, dan is dat ook goed.

Waarom zou je wél moeten geven? Je hebt toch niets met die mensen?

[Q]

eamelink schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:25:
[...]


Nope, als iemand meent dat hij geluk heeft dat hij daar niet woont en liever een plasma TV koopt, moet hij dat zelf weten vind ik.

Als iemand vind dat de regering zijn buitenlands beleid uitvoert en dus geeft, is dat ook goed vind ik.

Als iemand een andere reden heeft die hij of zij belangrijk vind, of zelfs niet eens belangrijk, dan is dat ook goed.

Waarom zou je wél moeten geven? Je hebt toch niets met die mensen?

Je zou aan de 'gulden regel van Kant' kunnen denken. Als ik m niet teveel verdraai luidt die: gedraag je zoals je zou willen dat andere mensen zich zouden gedragen. Ik zou graag willen dat mensen mij helpen als ik niets heb.

[Confusion]

Q schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:38:
Je zou aan de 'gulden regel van Kant' kunnen denken. Als ik m niet teveel verdraai luidt die: gedraag je zoals je zou willen dat andere mensen zich zouden gedragen. Ik zou graag willen dat mensen mij helpen als ik niets heb.

Als je niets hebt. Maar dat is hier niet het geval. India heeft hulp geweigerd; het land kan zichzelf prima redden. Ook Indonesie is eigenlijk groot genoeg om dit probleem zelf te dragen. Bij het aanroepen van het kategorisch imperatief is het probleem altijd de vraag: Wat zijn de exacte voorwaarden waaronder anderen dit gedrag ook moeten vertonen? Er zijn altijd uitzonderingen te bedenken en zelfs veelvoorkomende. Je zou bijvoorbeeld niet willen dat mensen die minder hebben dan jij overhebt je helpen.

Als je het zo rauw aanroept als jij suggereert, dan moet je volgens deze regel jezelf verarmen tot je niets meer hebt, omdat er altijd anderen hulp nodig hebben? De vraag is wat jij zou willen dat iedereen over zou houden. Hoe beoordeel je dat in een wereld waar dat onmogelijk te bereiken is?

[KillerAce_NL]

Ik ben niet zo'n discussieerder, toch wil ik mijn mening geven:

Zijn we hypocriet ?
Tja, dat lijkt me niet aan ons om over te oordelen. Dat lijkt me meer iets voor ons nageslacht, pas op termijn kun je zien of iets goed aangepakt is.
Wat menig hier hypocrisie noemt, is wel datgene dat het meeste geld oplevert.
So what als een bedrijf extra reclame krijgt door te doneren ? Als het geld maar komt.
Geven we genoeg aan anderen?
Ik ben geen figurenman, maar als ik lees dat wij het enigste land zijn dat het afgesproken percentage van het BNP doneert, zijn we toch vrij goed bezig.

Ik vind dat sommigen hier de discussie te ver doortrekken. We zijn niet allemaal wereldverbeteraars. Een wereld waarin we allemaal "samen leven" en voor elkaar zorgen, die zal er IMO niet komen. Ik noem dat Human-nature. Er zit van alles dwars. De neiging naar destructie door de mens, oerinstincten, etc.
Bovendien valt me op dat mensen in NL, de laatste tijd erg met zichzelf bezig zijn.
Dat merk ik aan mezelf ook.

Was het een te grote media-show?
Nee, het kán niet groot genoeg zijn, deze vorm levert het meeste op in NL. Why change a winning concept ? Daarbij vond ik dat wat ik gezien heb van het concert op de dam, ingetogen genoeg.

Kortom ik ben blij dat het zo aangepakt is, dit levert tenminste wat op, en het geeft de mensen een goed gevoel. Daar was NL ook wel ff aan toe...

[ Voor 6% gewijzigd door KillerAce_NL op 08-01-2005 01:59 ]

[Q]

Confusion schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:46:
[...]

Als je niets hebt. Maar dat is hier niet het geval. India heeft hulp geweigerd; het land kan zichzelf prima redden. Ook Indonesie is eigenlijk groot genoeg om dit probleem zelf te dragen. Bij het aanroepen van het kategorisch imperatief is het probleem altijd de vraag: Wat zijn de exacte voorwaarden waaronder anderen dit gedrag ook moeten vertonen? Er zijn altijd uitzonderingen te bedenken en zelfs veelvoorkomende. Je zou bijvoorbeeld niet willen dat mensen die minder hebben dan jij overhebt je helpen.

Als je het zo rauw aanroept als jij suggereert, dan moet je volgens deze regel jezelf verarmen tot je niets meer hebt, omdat er altijd anderen hulp nodig hebben? De vraag is wat jij zou willen dat iedereen over zou houden. Hoe beoordeel je dat in een wereld waar dat onmogelijk te bereiken is?

Als je geeft is inderdaad het eerste probleem: hoeveel. Want je kunt ook je huis verkopen. Dat kun je niet van mensen eisen. Je kunt niet ieder ander mens verantwoordelijk stellen voor andermans leed.

Ik heb niets gegeven, ik pols alleen of ik daarmee een klootzak ben. Of immoreel. De vraag die daar weer op komt is: is immoreel erg? maar dat gaat offtopic.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 08-01-2005 02:32 ]

[DDX]

bij netwerk hadden ze er ook een item over (wordt hele nacht herhaald)
dat we nu alle andere rampen vergeten

(onder het motto een tsunami is wat nieuws, en hongersnood etc hebben we inmiddels wel genoeg van...)

en tja ik heb zelf niets gegeven, ga ik ook niet doen
ik ga er maar gewoon vanuit dat de overheid het potje voor rampen ook aanspreekt voor azie
ik ga niet opeens voor azie geven omdat ze bij de media opeens zoveel aandacht ervoor hebben (hoe erg het ook is)
er zijn zat andere plekken waar het geld (even) hard nodig is....
uiteindelijk betaal ik gewoon ook mee aan het potje wat de overheid heeft
en dan ga ik er maar vanuit dat dit allemaal goed terecht komt.....

[Verwijderd]

KillerAce_NL schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:57:
ijn we hypocriet ?
Tja, dat lijkt me niet aan ons om over te oordelen. Dat lijkt me meer iets voor ons nageslacht, pas op termijn kun je zien of iets goed aangepakt is.

Waarom moeten wij ons oordeel laten afhangen van geschiedkundigen? (Als we PF tot grootste Nederlander uitroepen doen we dat ook niet.)

Wat menig hier hypocrisie noemt, is wel datgene dat het meeste geld oplevert.
So what als een bedrijf extra reclame krijgt door te doneren ? Als het geld maar komt.

De vraag is of het doel de middelen heiligt. Even chargeren: als bekende Nederlander X -laten we Georgina Verbaan nemen- meer geld voor giro 555 zou kunnen losmaken door haar lichaam aan de meestbiedende te verkopen, waarom doet ze dat niet? Is ze hypocriet als ze zich wel prostitueert voor het goede doel en zichzelf daarbij enorm in de picture werkt, of is je juist hypocriet als ze dat achterwege laat? Wanneer wordt het smakeloos en draait het meer om de daden van de bekende Nederlander(s) in kwestie dan om de slachtoffers?

Why change a winning concept ?

Because it is morally corrupt.

Kortom ik ben blij dat het zo aangepakt is, dit levert tenminste wat op, en het geeft de mensen een goed gevoel. Daar was NL ook wel ff aan toe...

En dat is dus precies wat er zo corrupt en hypocriet aan is: we deden het niet voor de slachtoffers maar voor ons eigen goede (holier than thou) gevoel.

[Delerium]

http://www.volkskrant.nl/binnenland/1105146919495.html

AMSTERDAM - Goede doelen ondervinden nadeel van de massale belangstelling voor de vloedgolf in Azië. Ze lopen geld van particulieren mis voor hulpacties buiten het rampgebied in Azië. De vele miljoenen die overheden geven, gaan ook nog eens af van de budgetten voor ontwikkelingshulp elders.

Dit blijkt uit een rondgang langs charitatieve instellingen. Memisa bijvoorbeeld heeft binnenkort een actie voor Haïti gepland. De voorbereiding is te ver gevorderd om de actie af te blazen, maar Jos de Voogd van moederorganistaie Cordaid verwacht er niet veel meer van.

Mocht blijken dat er te veel geld is ingezameld, dan is het de organisaties niet toegestaan om middelen voor Azië te sturen naar Darfur. 'We moeten maar hopen dat over twee maanden de aandacht voor Azië weer wat afneemt', stelt Cordaid.

En hiermee is de hypochrisie dus compleet. Door de ramp in Azie laten mensen andere rampen volkomen in de steek.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 08-01-2005 13:20 ]

[stefanbstefan]

Het getroffen gebied in Azië zijn lage-lonenlanden En natuurlijk is dat niet de oorzaak dat er zoveel door de mènsen gegeven wordt, maar wel de oorzaak dat er door de Overheid 'veel' aandacht aan wordt besteed.

hetzelfde geld voor Afrika, maar dan andersom. Waarom wordt daar geen aandacht aan besteed? Zodat wij welvarend blijven. Als ieder land de landen in Afrika zou steunen met onderwijs etc. zodat zij een eigen economie kunnen opbouwen, dan kan het nog wel eens mislopen met onze eigen economie, dus denken we, laat hen maar lekker lijden zodat onze economie 'goed' blijft.

Misschien een beetje hard, maar wel de waarheid

[eamelink]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 13:19:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1105146919495.html

[...]

En hiermee is de hypochrisie dus compleet. Door de ramp in Azie laten mensen andere rampen volkomen in de steek.

En dat is hypocriet, omdat?

[pietvanvliet]

stefanbstefan schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 17:26:
Het getroffen gebied in Azië zijn lage-lonenlanden En natuurlijk is dat niet de oorzaak dat er zoveel door de mènsen gegeven wordt, maar wel de oorzaak dat er door de Overheid 'veel' aandacht aan wordt besteed.

Het "beste" voorbeeld dat ik daarover hoorde was de reclame van de firma Hans Textiel die steun toezegde an de "Innige contacten in Azië", of iets van soortgelijke strekking. Niets ten nadele van Hans hoor, maar ik kreeg daar een beetje een nare smaak van in mijn mond, zeker als je de arbeidscultuur van bijvoorbeeld Thailand in ogenschouw neemt.

De bedoeling is goed, want het bedrijf komt op voor mensen die voor hen werken. Mijn bange vermoeden is echter dat dat tot voor kort wel eens anders is geweest, maar dat kan ik niet bewijzen en of dat opgaat voor Hans is ok niet belangrijk.

Wat mij eigenlijk steeds meer tegen de borst stuit is het gemak waarmee dit soort acties worden opgezet.

Je zult mij niet horen zeggen dat ik het initiatief slecht vind. Dit omdat ik er vanuitga dat mensen grosso modo op vergelijkbare manier behandeld willen worden en in Zeeland (even generaliseren, want het was natuurlijk niet alleen Zeeland) vonden de inwoners hulp bij hun watersnoodramp ook bijzonder prettig, dus ga ik er (even simpel geredeneerd) vanuit dat de landen in Z-O Azië ondersteuning ook wel prettig zullen vinden.

Waar ik mij niet in kan vinden is het blik met mensen dat wordt opengetrokken om ons schuldgevoel aan te wakkeren en dus meer dan honderd miljoen te storten. Die actie en die opbrengst was imho eigenlijk niet eens een gevolg van onze goede bedoelingen. Na het "rampjaar" 2004 hadden we gewoon behoefte aan een grote feel-good actie om onze verbroedering te tonen. Op een gegeven moment stond de voorzitter van de Islamitische equivalent van kerken in actie te praten met Paul de Leeuw, we laten Ali B. opdraven en kijk eens hoe Nederland als een man achter Azië staat.

Als je het rationeel beschouwd is die "TV-marathon" nóg erger dan die golf zelf omdat slachtoffers worden geëxploiteerd om onze verbroedering te onderstrepen of om de Nederlandse bevolking mede te delen dat de firma zus-en-zo meeleeft met de slachtoffers en vanuit een schitterend kantoorpand aan de gouden mijl even een miljoen overmaakt op giro 555.

In dat opzicht is honderd miljoen euro gewoon een schijntje.

[HMC]

Ik ben een groot voorstander van dit soort acties.
Als er straks wat in NL gebeurt, dan zit je goed met de reputatie als "gulle gever".
(Binnenkort spoelt NL toch weg of so?)

Zoveel geld is echt nodig...zeker weten.
De helft van het geld verdwijnt in de zakken van de regeringsambtenaren hier, corrupt zooitje.
"Wow, 50 miljoen uit NL...hmm, das 4 nieuwe BMW's en 2 nieuwe vrouwen...huisje hier, huisje daar, positie voor volgende ambtsperiode veilig gesteld".
(Het was 3/4 geweest als de gouverneur van Banda Aceh niet al voor corruptie terecht stond hier in Jakarta, en er dus met zijn vette klauwen nie bij kan)

Verder, de ouderloze baby's die worden ontvoerd en verkocht aan het westen en singapore.
3x raden welk geld de connecties creeert...

Het meest hypocriete vind ik persoonlijk dat het gros van de moslim lui hier in Indonesie een hekel heeft aan westerlingen (vooral amerikanen)
Maar het zijn de westerlingen die geven...en veel ook.

Omringende moslim landen doen niks...
Brunei Darusalam is nog wel de ergste, laat geeneens Indo's toe...
Saudi Arabie heeft nu ook eindelijk 2 miljoen dollar gegeven WOWOWOOOOOW !
1 van de rijkste landen ter wereld...
En Egypte denkt eraan om een convoi te sturen met goederen.
Verschrikkelijk.

Wat zien de mensen hier van het geld?
Een portie Indomie instant noodles per dag (a 10 eurocent/portie).

Ik vind het prachtig om te zien hoer het geld uit europa en de VS komt, met bakken...
Ik ben daar trots op...
Het is echter niet goed dat het geld naar de Indonesische regering (en plaatselijke autoriteiten)gaat.
Ik vind dat Europa zelf hier de boel moet regelen, qua hulp en zo.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 13:19:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1105146919495.html

[...]

En hiermee is de hypochrisie dus compleet. Door de ramp in Azie laten mensen andere rampen volkomen in de steek.

Stel nou dat de redenering van de gemiddelde donateur het volgende zou zijn: De ramp in Azië is iets waar de lokale bevolking heel weinig tot niets aan kan doen, en dat Azie een plek is waar regeringen structurele verbeteringen niet hebben tegengehouden, waar mensen streven naar ontwikkeling en vooruitgang, waardoor ik met meer rationele zekerheid kan zeggen dat het geld besteed zal worden daar waar het nodig is, dus leg ik nu de prioriteit bij het helpen van de slachtoffers van deze ramp en niet van de andere doorlopende rampen zoals AIDS en hongersnoden in Afrika.

Wat is in hemelsnaam hypocriet aan die redenering?

Het gekste is dat jij als ik het zo lees lijkt te durven suggereren dat dezelfde mensen die normaal gesproken aan de andere mensen zouden schenken nu 'verantwoordelijk' gehouden kunnen worden voor het leed van die andere mensen.

Blijkbaar moet iedereen die ook maar iets doneert volgens jou roomser zijn dan de paus, Ecteinascidin, terwijl niemand dat ik in het andere dagelijkse leven. Waarom moet men als het aankomt op het schenken aan goede doelen 100% consistent zijn, als dat niet van hen gevraagd wordt in het dagelijks leven? Er zijn ethische argumenten aan te duiden dat men eerst schaadt dan goeddoet doordat europa importheffingen instandhoudt, maar dat heeft meer te maken met economische ontwikkelingen en niet met tsunami's - alhoewel, ik geef toe, als Indonesië rijker was geweest had het zelf de problemen kunnen oplossen.

Het probleem is dat de Nederlandse burger in principe meer invloed heeft op wat er gedoneerd wordt dan wat er door besluitvorming doorheengedrukt kan worden - de meerderheid van Nederlanders is tegen importheffingen. Particulieren kunnen vaak beter hun geld laten spreken dan hun politieke mondigheid.

Nogmaals de vraag: waarom moet men in het 'goed' zijn 100% consistent zijn, maar in alle andere facetten van het leven niet? Consistentie is voor mensen met dogma's.

HMC schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 02:55:
Ik ben een groot voorstander van dit soort acties.
Als er straks wat in NL gebeurt, dan zit je goed met de reputatie als "gulle gever".
(Binnenkort spoelt NL toch weg of so?)

Dat is natuurlijk de redenering van alle donateurs.

Zoveel geld is echt nodig...zeker weten.
De helft van het geld verdwijnt in de zakken van de regeringsambtenaren hier, corrupt zooitje.
"Wow, 50 miljoen uit NL...hmm, das 4 nieuwe BMW's en 2 nieuwe vrouwen...huisje hier, huisje daar, positie voor volgende ambtsperiode veilig gesteld".
(Het was 3/4 geweest als de gouverneur van Banda Aceh niet al voor corruptie terecht stond hier in Jakarta, en er dus met zijn vette klauwen nie bij kan)

Dat het meeste geld van in ieder geval giro 555 niet aan de overheden wordt gegeven maar aan hulporganisaties doet er niets aan af natuurlijk he.

Verder, de ouderloze baby's die worden ontvoerd en verkocht aan het westen en singapore.
3x raden welk geld de connecties creeert...

Dus jij wilt beweren dat hulporganisaties zoals Oxfam betrokken zijn bij ontvoering en kinderhandel?

Het meest hypocriete vind ik persoonlijk dat het gros van de moslim lui hier in Indonesie een hekel heeft aan westerlingen (vooral amerikanen)
Maar het zijn de westerlingen die geven...en veel ook.

Dus als jou huis verwoest was zou je ook geen hulp aannemen van je vijand? Dat bedoel ik nou met die kortzichtige formulering van hypocriet.

Omringende moslim landen doen niks...
Brunei Darusalam is nog wel de ergste, laat geeneens Indo's toe...
Saudi Arabie heeft nu ook eindelijk 2 miljoen dollar gegeven WOWOWOOOOOW !
1 van de rijkste landen ter wereld...
En Egypte denkt eraan om een convoi te sturen met goederen.
Verschrikkelijk.

Saudi Arabie geeft niks om haar eigen bevolking dus waarom om Indonesiers? Je had zeker liever gehad dat ze uit politieke propaganda 50 miljoen hadden gegeven om de mogelijke toenadering tussen atjeh en de rest van indonesie te blokkeren?

Wat zien de mensen hier van het geld?
Een portie Indomie instant noodles per dag (a 10 eurocent/portie).

Voorkomen van epidemieen, instandhouden onderwijs, wederopbouw huis, een weg naar vooruitgang - waarschijnlijk 10 jaar eerder dan als alleen de indonesische regering overgelaten was aan het werk.

Ik vind het prachtig om te zien hoer het geld uit europa en de VS komt, met bakken...
Ik ben daar trots op...
Het is echter niet goed dat het geld naar de Indonesische regering (en plaatselijke autoriteiten)gaat.
Ik vind dat Europa zelf hier de boel moet regelen, qua hulp en zo.

Het meeste geld van in ieder geval 555 gaat niet naar de indonesische overheid, die van de nederlandse overheid misschien wel, maar die kan ook politieke druk uitoefenen.

Voor alle trolls die jij in een post heb neergezet heb ik een subtiele tegentroll:
Wat mij betreft ben jij duidelijk gevalletje van teveel HP/de Tijd lezen.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2005 05:57 ]

[HMC]

Ik woon in jakarta, en ben hier sinds enige tijd als journalist bezig (voor onafhankelijke indonesische krant)
Het mag duidelijk zijn dat jij een beetje ver weg van de waarheid zit (letterlijk en figuurlijk)
en geen flauw benul hebt wat er echt met het geld gebeurd...

NL politieke druk uitoefenen???
Laat me niet lachen...wie luistert er nou naar NL?
Dat kleine landje dat momenteel ook helemaal overhoop ligt (zo zien ze dat in de rest van de wereld, als ze ons land al kennen)

Ik beschuldig geen hulporganisaties, maar jij weet niet half hoeveel geld er verdwijnt.

En wat ik bedoel met dat moslim-verhaal begrijp je ook niet echt geloof ik...
Ik sta er gewoon van te kijken hoe weinig hulp er relatief uit de "bevriende" landen komt.
Het gros van de hulp komt uit landen die dag-na-dag hier voor satan worden uitgemaakt.
En zelfs de hulp is niet goed zeggen ze dan..."ze zijn hier alleen om te infiltreren"

[ Voor 62% gewijzigd door HMC op 11-01-2005 07:24 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 05:48:

En nu maak je dus de fout waarover ik stelde dat het hypochriet is. Ik bedoel dus niet dat je Indonesie NIEt moet helpen, maar dat je ook aan andere getroffen gebieden moet denken, zoals Darfur; Iraq en ook in Zuid-Amerika, Haiti enz enz is nog een hoop mis. Je focus op Tsunamislachtoffers lijkt namelijk te impliceren dat er een verschil tussen verschillende slachtoffers is. En dat is er niet, alles is even erg.

En het hypocriete is dus dat over 2 maanden, als een Tornado in Venezuela 1000 mensen doodt, je al blij mag zijn als het een pagina 3 katern wordt.

[Christiaan]

Zullen we hier anders eens een inzamelactie houden voor een ander doel, naar democratische keuze van de W&L-ers?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 09:14:
[...]

En nu maak je dus de fout waarover ik stelde dat het hypochriet is. Ik bedoel dus niet dat je Indonesie NIEt moet helpen, maar dat je ook aan andere getroffen gebieden moet denken, zoals Darfur; Iraq en ook in Zuid-Amerika, Haiti enz enz is nog een hoop mis. Je focus op Tsunamislachtoffers lijkt namelijk te impliceren dat er een verschil tussen verschillende slachtoffers is. En dat is er niet, alles is even erg.

En het hypocriete is dus dat over 2 maanden, als een Tornado in Venezuela 1000 mensen doodt, je al blij mag zijn als het een pagina 3 katern wordt.

Bolkestein had het er ook over om een deel van het geld dat is ingezameld door regeringen te gebruiken voor andere landen die ook de hulp nu nodig hebben.

[nenne]

nenne schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 13:59:
Mijn idee zou dan ook zijn een deel (zeg 10% oid), ter beschikking te stellen aan dezelfde doelen in andere werelddelen...

En zo heeft Bolkestein dus dezelfde denkwijze als ik

[Iblies]

HMC schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 07:05:
Ik woon in jakarta, en ben hier sinds enige tijd als journalist bezig (voor onafhankelijke indonesische krant)
Het mag duidelijk zijn dat jij een beetje ver weg van de waarheid zit (letterlijk en figuurlijk)
en geen flauw benul hebt wat er echt met het geld gebeurd...

NL politieke druk uitoefenen???
Laat me niet lachen...wie luistert er nou naar NL?
Dat kleine landje dat momenteel ook helemaal overhoop ligt (zo zien ze dat in de rest van de wereld, als ze ons land al kennen)

Ik beschuldig geen hulporganisaties, maar jij weet niet half hoeveel geld er verdwijnt.

En wat ik bedoel met dat moslim-verhaal begrijp je ook niet echt geloof ik...
Ik sta er gewoon van te kijken hoe weinig hulp er relatief uit de "bevriende" landen komt.
Het gros van de hulp komt uit landen die dag-na-dag hier voor satan worden uitgemaakt.
En zelfs de hulp is niet goed zeggen ze dan..."ze zijn hier alleen om te infiltreren"

Ik ben zelf ook moslim en had toevallig dezelfde discussie met iemand anders. Veel mensen hebben geen idee hoe bepaalde landen werden achtergelaten nadat de landen werden gedekoloniseerd.
In de meeste landen staat een soort van regering dat een iets weg heeft van een democratie, die gebaseerd is op vriendjespolitiek, waarbij ze een eigen elite hebben opgebouwd die zowat boven de maatschappij staat.
Het ongeluk heeft het "gewone" volk geraakt, en is niet belangrijk.
Moslimbroeders my ass,
zij die zijn verketterd reiken de helpende hand, zij waarvan wordt verwacht dat ze iets doen, sluiten hun ogen. De amerikanen die oorlog aan het voeren zijn maken zelfs even tijd vrij om te helpen .
Mag voor mij nog talloze malen herhaald worden aan alle fundamentalisten die een grote moslimnatie willen op deze wereld waar geen plaats is voor iets anders.
Ze laten je vallen als een baksteen, en kijken niet meer naar je om als ze hun ideaal hebben bereikt

[Verwijderd]

Wat ik zo jammer vind, is dat er een ramp nodig is om geld los te maken in "de wereld". Met het geld dat nu is opgebracht (of wat daarvan overblijft ivm corruptie) kun je de situatie zoals die was hooguit herstellen. Een verbetering is het nog steeds niet. Als dat geld nu eens eerder was uitgetrokken voor hulp aan de landen die nu getroffen zijn, hadden er misschien veel meer mensen de ramp overleefd. Het spreekwoord luid, als het kalf verdronken is dempt men de put. Zelfs dat is hier niet aan de orde, het is meer: Als het kalf verdronken is haalt men veel geld op om het kalf eruit te halen, de put te repareren en te wachten tot er weer een kalf inpleurt.

[eamelink]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 18:03:
Wat ik zo jammer vind, is dat er een ramp nodig is om geld los te maken in "de wereld". Met het geld dat nu is opgebracht (of wat daarvan overblijft ivm corruptie) kun je de situatie zoals die was hooguit herstellen.

Wat voor problemen waren en dan in Azie dat er preventief geld naartoe had gemoeten?

Een verbetering is het nog steeds niet. Als dat geld nu eens eerder was uitgetrokken voor hulp aan de landen die nu getroffen zijn, hadden er misschien veel meer mensen de ramp overleefd.

Is het de taak van het westen om preventief allerlei andere landen te gaan helpen tegen problemen waar we zelf nauwelijks op voorbereid zijn?

Het spreekwoord luid, als het kalf verdronken is dempt men de put. Zelfs dat is hier niet aan de orde, het is meer: Als het kalf verdronken is haalt men veel geld op om het kalf eruit te halen, de put te repareren en te wachten tot er weer een kalf inpleurt.

Hoevaak zijn er Tsunami's in Azie?

[Verwijderd]

@nenne

Ik heb jou stelling goed begrepen ik wilde alleen even vrij scherp aangeven dat je bepaalde vragen beter niet te hard op kon stellen, nu wel sinds de media dit nu ook doet. Goede zaak.

@Saoedi Arabie afvallers

Saoedi Arabie heeft via een TV actie enkele honderden miljoenen ingezameld(regering deed mee).

Indonesie zou naar mijn mening voor zijn acties zwaar gestraft moeten worden door de internationale gemeenschap. Het weigeren van hulp van de amerikanen in bepaalde regios terwijl daar mensen creperen. Het sturen van fundamentalisten naar de regio om mensen te bekeren. Het weigeren om vervoer beschikbaar te stellen. Schokkend!

En ik vraag me ook af hoe krankzinnig de meeste mensen in Atjeh zijn, ze laten de lijken gewoon liggen want dat zijn hun zorgen niet. Wat!?

Nee, slecht nieuws is nooit alleen want je hebt mensen die zich ermee bemoeien en dat gaat blijkbaar nooit goed. Geen geld geven is hypocriet, wel geld geven ook, misschien zou het beste zijn een potje te gaan zitten janken om deze ellende dat lucht ten minste op.

[Verwijderd]

Het belang van het geld wordt mijns inziens weer eens schromelijk overdreven. Mensen hier houden zich bezig met allerlei onbelangrijke vragen zoals of het hypocriet is om een paar tientjes te geven. Is het echt nodig om zulke diepe gevoelens te hebben bij het geven van geld?

Geld, zelfs als het wordt omgezet in voedsel, schoon drinkwater of wederopbouw heelt slechts één aspect van de wonden: het materiele aspect. Je geeft geld en daarvoor wordt een stukje omgeving van die mensen beter. Dat is heel leuk en aardig, maar ik denk dat dit het leven van die mensen slechts op een heel oppervlakkige manier verbetert. Ze zullen daar pas echt een beter leven krijgen als ze deze ramp kunnen verwerken. Als ze steun, troost en zelfrespect kunnen vinden (en die vind je meestal niet in een nieuw huis of in een bord eten).

Hulpverleners kunnen daar slechts in zeer beperkte mate iets aan bijdragen door die mensen persoonlijk benaderen en ze hoop te geven. Wij kunnen daar zelfs totaal niets aan bijdragen. Ik denk dan ook dat het geven van geld best nuttig is, maar dat het zeker niet gezien moet worden als dat verbonden is met allerlei diepe morele vraagstukken waar lang over nagedacht dient te worden.

Geld is niet belangrijke aspect in deze ramp. Het is de menselijkheid, de troost en de hoop van de mensen ter plekke waar het om gaat. Sterker nog, ik denk dat goed bedoelde hulp die op een verkeerde manier gegeven wordt zelfs een negatief effect kan hebben. Als wij de mensen daar het gevoel geven dat ze alleen slachtoffer zijn en dat ze slechts voortbestaan bij de gratie van geld en hulp uit het buitenland, dan zijn we bezig hen te overheersen. Denk aan de vluchtelingenkampen in Afrika waar hulpverleners een veel hogere sociale status hebben dan de kampbewoners. De hulpverleners voelen zich machtig, rechtvaardig en kloppen zichzelf op de borst terwijl de mensen daar al hun zelfrespect verliezen.

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 13:41:
Het belang van het geld wordt mijns inziens weer eens schromelijk overdreven. Mensen hier houden zich bezig met allerlei onbelangrijke vragen zoals of het hypocriet is om een paar tientjes te geven. Is het echt nodig om zulke diepe gevoelens te hebben bij het geven van geld?

Geld, zelfs als het wordt omgezet in voedsel, schoon drinkwater of wederopbouw heelt slechts één aspect van de wonden: het materiele aspect. Je geeft geld en daarvoor wordt een stukje omgeving van die mensen beter. Dat is heel leuk en aardig, maar ik denk dat dit het leven van die mensen slechts op een heel oppervlakkige manier verbetert. Ze zullen daar pas echt een beter leven krijgen als ze deze ramp kunnen verwerken. Als ze steun, troost en zelfrespect kunnen vinden (en die vind je meestal niet in een nieuw huis of in een bord eten).

Ik denk persoonlijk dat een lokale visser een heel stuk gelukkiger wordt van een nieuw schip en nieuwe netten dan van een groepssessie uithuilen.

Waarom zouden ze trouwens hun zelfrespect kwijtraken? Als je in een oorlogsgebied woont en je samen met je linker buurman al 37 jaar aan het vechten bent met je rechter buurman, dan kan ik me voorstellen dat je eens gaat denken : "Damn, wat zijn wij hier toch kansloos elkaar aan het bevechten", en dat je je zelfrespect kwijtraakt. Maar niet door een overstroming.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 13:41:
Geld, zelfs als het wordt omgezet in voedsel, schoon drinkwater of wederopbouw heelt slechts één aspect van de wonden: het materiele aspect. Je geeft geld en daarvoor wordt een stukje omgeving van die mensen beter. Dat is heel leuk en aardig, maar ik denk dat dit het leven van die mensen slechts op een heel oppervlakkige manier verbetert. Ze zullen daar pas echt een beter leven krijgen als ze deze ramp kunnen verwerken. Als ze steun, troost en zelfrespect kunnen vinden (en die vind je meestal niet in een nieuw huis of in een bord eten).

En ik denk dat je een ramp als deze pas echt goed kunt verwerken als je weer een fatsoenlijk dak boven je hoofd hebt, weer een plek hebt om te werken, oftewel een plek hebt om je thuis te voelen, en niet alleen maar bezig hoeven te zijn om te overleven. Daarna kun je zoiets pas echt gaan verwerken

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 18:03:
Wat ik zo jammer vind, is dat er een ramp nodig is om geld los te maken in "de wereld". Met het geld dat nu is opgebracht (of wat daarvan overblijft ivm corruptie) kun je de situatie zoals die was hooguit herstellen. Een verbetering is het nog steeds niet. Als dat geld nu eens eerder was uitgetrokken voor hulp aan de landen die nu getroffen zijn, hadden er misschien veel meer mensen de ramp overleefd.

Ik vraag me af of dat geld daar nut had gehad. Dijken hadden iig niets uitgehaald tegen dit geweld, en een waarschuwingssysteem had naar mijn idee ook niet echt veel geholpen, zeker aangezien de meeste doden zijn gevallen in het gebied relatief dicht bij de aardbeving. Deze mensen waren nooit op tijd weggekomen. Verder moet je niet vergeten dat zo'n aardbeving over de hele wereld voor had kunnen komen, en ik schat dat als zoiets voor de kust van Amerika was gebeurt het net zo'n grote ramp was geweest. Tegen dit natuurgeweld is nu eenmaal nog steeds niets te doen

[ Voor 38% gewijzigd door redwing op 12-01-2005 16:13 ]

[Verwijderd]

@redwing overgang naar eamelink

Ik weet dat dit offtopic gaat maar ik moet toch even iets corrigeren. De tijd tussen de aardbeving en het aankomen van de schokgolf op de kust was minimaal 20 minuten, een snel waarschuwings systeem gecombineerd met training van de bevolking kan dus wel werken. Zie West-Amerika en Japan. Doch aardschokken van deze omvang in de zee zullen voornamelijk op de breuklijn plaatsvinden waar deze ook plaatsvond. Het grote probleem in de getroffen regio is dat deze erg vaak getroffen wordt door aardbevingen. Net als dit keer het geval was werden de trillingen van de beving in heel Atjeh gevoeld. Normaal heeft dit geen tsunami tot gevolg. Ik hoef jouw niet te vertellen hoe beangstigend dit voor de mensen daar moet zijn? Hierbij komt ook nog eens dat de mensen in deze regio het als een straf God's(of Allah, etc) zien.

Het probleem is niet alleen het aanleggen van een waarschuwingssysteem, kosten ongeveer 2 miljard euro(plus zo'n 60% extra voor de corruptie word dit 3,2 miljard) maar voornamelijk het voorlichten van de bevolking. Alle kinderen moeten dus naar school, dit is de meest simpele oplossing maar is een jaren lange commitment die de westerse wereld niet aankan. Dit is onderhand wel aangetoont. Rampen als deze komen ongeveer eens in de 250 jaar voor, als nu de aandacht wat weg ebt wat denk jij dat er dan nog van dat systeem komt? Mensen in deze regios hebben wij en de betrokken landen al jaren laten wegrotten daar komt nu geen verandering in.

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 23:21:

• [i]quote: Waarom worden er geen lijsten gepubliceerd van winkelketens die zich schuldig maken aan het gebruik van kinderarbeid. Ik weet eenvoudigweg niet waar ik wel en niet 'moreel verantwoord' iets kan kopen. Misschien moeten jij of ik er voor zorgen dat ze dat wel weten. Misschien hebben we andere taken te vervullen.[/i]

Zijn er zulke lijsten? En dan overzichtelijk alles bij elkaar? Zoja, iemand een linkje? Dan ben ik daar wel benieuwd naar, kan ik volgende keer ff nalopen voordat ik ga winkelen

Zo niet, zijn er toegankelijke, goede, objectieve bronnen waar de info uitgehaald kan worden? Zoja, Lord Daemon, help je mee een website maken, die de info wél overzichtelijk neerzet? Persberichten uitgeven? Een maandelijkse top-10 not-done?

Zo nee, wat kan de gemiddelde consument, of wat kunnen wij dan nog doen?

Alle winkelketens, want ze verkopen chocolade en chocolade-producten. Het is namelijk zo dat 3% van al het chocola is verkregen met behulp van kindslaven. Ja kindslaven, dus ze worden niet eens betaald. Cacoaslavernij in Ivoorkust. zei bron. (live stream)

Deze bron is uit het videoarchief van de programma's van de Keuringsdienst van Waarde die nog veel meer schokkende en minder schokkende onthullingen doen, hoe de producenten de consumenten bedonderen. Heel interessant, vooral hoe de klantenservices telkens weer op het verkeerde been worden gezet.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 19:07:
@redwing overgang naar eamelink

Ik weet dat dit offtopic gaat maar ik moet toch even iets corrigeren. De tijd tussen de aardbeving en het aankomen van de schokgolf op de kust was minimaal 20 minuten, een snel waarschuwings systeem gecombineerd met training van de bevolking kan dus wel werken. Zie West-Amerika en Japan. Doch aardschokken van deze omvang in de zee zullen voornamelijk op de breuklijn plaatsvinden waar deze ook plaatsvond.

Bedenk wel dat de infrastructuur daar stukken slechter is als hier. Binnen 20 minuten daar 100 duizenden mensen uit het gebied weghalen lijkt me haast onmogelijk.

Het probleem is niet alleen het aanleggen van een waarschuwingssysteem, kosten ongeveer 2 miljard euro(plus zo'n 60% extra voor de corruptie word dit 3,2 miljard) maar voornamelijk het voorlichten van de bevolking. Alle kinderen moeten dus naar school, dit is de meest simpele oplossing maar is een jaren lange commitment die de westerse wereld niet aankan.

Waarom moet dit zowiezo vanuit de westerse wereld komen. Mensen daar vertellen wat ze moeten doen kan de bevolking zelf ook. Probleem is alleen vaak dat ook de instelling van de mensen daar zelf er niet toe is om dit soort problemen op te lossen.

Ik heb zelf een tijdje in Afrika gezeten, en als je ziet wat daar de mentaliteit van de mensen zelf is..... Als je daar een tuin hebt waar we hier 1 tuinman voor nodig hebben, zijn er daar 10 bezig, en dan nog kunnen ze het amper bijhouden. Is dat iets dat we dan maar vanuit het westen op moeten lossen ? Net als met de corruptie, lijkt me toch echt iets wat ze zelf op moeten lossen. We kunnen ze wel gaan vertellen wat ze moeten doen, maar als de mensen er zelf niet achterstaan kun je heel lang bezig blijven.

Dit is onderhand wel aangetoont. Rampen als deze komen ongeveer eens in de 250 jaar voor, als nu de aandacht wat weg ebt wat denk jij dat er dan nog van dat systeem komt? Mensen in deze regios hebben wij en de betrokken landen al jaren laten wegrotten daar komt nu geen verandering in.

Eerlijk gezegt verwacht ik wel dat er een systeem komt om te waarschuwen, maar inderdaad is de vraag of dit afdoende is, goed wordt onderhouden etc. Toch blijf ik vinden dat dit niet zozeer een probleem is van het westen, maar eerder van de landen zelf. Als ze zelf niet de moeite nemen hier tijd en geld in te steken, moeten wij dat dan maar doen ? Mensen helpen die niet geholpen willen worden en er zelf niet achterstaan werkt gewoon niet goed

[sniek]

Wat ik vooral merk in de reacties van mensen, zijn uitwegen om niet te steunen, of argumenten om wel te steunen.

Ik denk dat hier vooral de 'fout' van de mens zit als je het al een fout mag noemen. Wij mensen schijnen altijd een reden te moeten hebben om anderen te helpen. Vaak bestaat die reden uit iets heel elementairs zoals: NOOD in Azië en soms ligt de reden wat minder aan de oppervlakte. Dan zijn het vaak uit eigen belang moverende redenen om een ander te helpen.

Ik ben geen doemdenker, geen optimist, geen doorgedraaide filosoof. Nee, men mag mij af en toe wel een realist noemen, maar ook daar vind ik niet mijn sterkste punten. Als ik zo dit hele topic doorlees ontbreekt mij een post, een post waarin iemand gewoon zegt waarop het staat. Ik hielp omdat mij dat gevraagd werd.

Misschien zou een leuke wending in dit topic kunnen zijn dat wij gaan discussieren over helpen. Wanneer help je iemand. Vaak gaat de mens uit van medelijden, eigengewin of iets anders. Maar er zijn bijzonder weinig mensen die geld hebben gestort terwijl ze het eigenlijk niet konden missen.

[Verwijderd]

@redwing

Ik wordt door mijzelf altijd van het een naar het andere uiterste geworpen als ik zulke dingen hoor. Ik heb ervaring met mensen uit Indonesie en ik kan je verzekeren dat je gelijk hebt dat het langzamer gaat en veel klaplopers erbij hebt maar dat een groot deel van de mensen keihard en dan ook keihard werkt. Deze mensen verdienen een waarschuwingssysteem is mijn opinie het probleem is zoals geschetst, het komt er niet van met de kleine bloedzuiger bovenlaag. Er moet een apathie doorgebroken worden voordat iets nuttig kan gebeuren.

In deze regios kan zo'n systeem wel degelijk werken, het zijn niet afschuwelijk grote steden, over het algemeen. Ook heb je over het algemeen een vrij snelle landstijging, hoogte is vrij belangrijk t.o.v. zo'n golf.

@sniek

Als je alles ontleed heb je altijd een reden om iets te doen. Mensen geven hier hun reden on iets wel of niet te doen. Dat doet aan het geheel niets af. Op een vraag volgt altijd een antwoord en een antwoord is altijd beredeneert hoe slecht of goed dat dan ook moge zijn.

Mee eens?

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 13 januari 2005 @ 20:05:
@redwing

Ik wordt door mijzelf altijd van het een naar het andere uiterste geworpen als ik zulke dingen hoor. Ik heb ervaring met mensen uit Indonesie en ik kan je verzekeren dat je gelijk hebt dat het langzamer gaat en veel klaplopers erbij hebt maar dat een groot deel van de mensen keihard en dan ook keihard werkt.

Tuurlijk is dit zo. Enige wat ik ermee probeer te zeggen is dat een groot probleem bij de landen zelf ligt. Als een groot gedeelte het vertikt om fatsoenlijk mee te werken zal daar eerst iets aan gedaan moeten worden. Dit is een mentaliteitsverandering die naar mijn idee voor een groot gedeelte uit het land zelf moet komen. Mensen van buitenaf worden bij zoiets veel te snel gezien als bemoeizuchtig, wat resulteert in het tegenovergestelde van de bedoeling.

Deze mensen verdienen een waarschuwingssysteem is mijn opinie het probleem is zoals geschetst, het komt er niet van met de kleine bloedzuiger bovenlaag. Er moet een apathie doorgebroken worden voordat iets nuttig kan gebeuren.

Ook helemaal mee eens, al bleek dat niet echt uit mijn vorige reaktie geloof ik

In deze regios kan zo'n systeem wel degelijk werken, het zijn niet afschuwelijk grote steden, over het algemeen. Ook heb je over het algemeen een vrij snelle landstijging, hoogte is vrij belangrijk t.o.v. zo'n golf.

Toch denk ik dat zo'n systeem alleen fatsoenlijk werkt als de mensen er zelf welwillend tegenover staan. Als 50% dat niet doet werkt het hele systeem niet. Verder heb je er ook de infrastructuur nodig, want ik heb toch echt het idee (van de TV, dus kan best zijn dat ik ernaast zit) dat het daar op veel plaatsen aan ontbreekt.

Wat ik iig vooral bedoelde te zeggen met mijn vorige reaktie is dat wij best wel kunnen helpen, maar dat dat alleen zal lukken als de mensen daar zelf er goed tegenover staan. Helaas heb ik het idee dat dat nog niet goed genoeg het geval is.

[sniek]

@ seekless

Inderdaad, daarin heb je gelijk, maar dat gaat volledig buiten mijn punt. Hetgeen inderdaad niet helemaal uit mijn stukje komt.

Stelling: Als mensen elkaar is gingen helpen zonder er wat voor terug te willen, of ook maar na te denken over hun eigen beweegredenen, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien.

Ik vind het jammerlijk dat wanneer ik iemand help zij zich schuldig voelen. Iedereen heeft altijd het idee dat 'voor wat hoort wat' altijd op gaat. De voorwaarden die mensen verbinden aan hulp maakt dat 'helpen' meer is geworden dan vredelievendheid. Het is een soort handelswapen geworden.

[Verwijderd]

@redwing

Geheel mee eens, leuk om te zien dat je het via een geheel andere manier formuleert, leerzaam.

@sniek

Dat is een discussie voor een nieuw topic denk ik. De mogelijkheid dat mensen zonder een eigen beweegreden anderen helpen. Ik heb daar een duidelijke mening over maar dat bewaar ik dan wel voor je nieuwe topic

[sniek]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 18:35:

@sniek

Dat is een discussie voor een nieuw topic denk ik. De mogelijkheid dat mensen zonder een eigen beweegreden anderen helpen. Ik heb daar een duidelijke mening over maar dat bewaar ik dan wel voor je nieuwe topic

OFFTOPIC: (laatste )

Alleen het was een bedoeld als een degelijk antwoord op al het WEL/NIET geschreeuw in dit draadje,... Keuzes zijn er om gemaakt te worden. Ik maak ook een keuze, iemand die mij om hulp vraagt krijgt dat. Per definitie..... Okay,... SS-ers uitgesloten,... lol