Wat is 874 Hz?

[Anoniem: 61994]

In mijn nieuwsgierigheid naar witte-ruis heb ik geluid opgenomen via mijn geluidskaart. Omdat ik geen microfoon wou aansluiten heb ik er inactieve boxen op aangesloten (deze heeft een draad van pakweg een meter, en is dus een EM-ontvanger). Op het opgenomen signaal (44.1kHz-16bit-mono) heb ik een FFT frequentie-meting uitgevoerd (met Cool-edit).
In de veronderstelling dat met witte ruis alle frequenties ongeveer gelijk worden gerepresenteerd, zag ik een piek bij de 874.44 Hz.

Dus nu vraag ik me af, wat is die frequentie nu?

Nog getest met Radio aan/uit, telefoon dichtbij/ver weg... de frequentie blijft aanwezig.
Een filtering van deze frequentie geeft een redelijke constante toon, en het is dus geen AM-radio. Af en toe zakt de piek naar wel 854 Hz; dus een FM-radio zou kunnen.

Via internet kom ik wel wat tegen, maar niet iets waar ik wat mee kan.
Het volgende (naast een mogelijke FM) komt boven drijven:
* een hormonische van de net-frequentie (16 x 53.38 Hz)
* een gemoduleerd magneetveld: Link

De Mollofoon is een zogenaamd "magnetic induction location device" bestaande uit een zender en een ontvanger. De zender wekt in een circelvormige antennespoel met een diameter van 50 cm en bestaande uit 500 meter koperdraad een krachtig, gemoduleerd magneetveld op van, vraag me niet waarom, 874 Hz.

* Computer elecronica: Link

A device for screening unwanted telephone calls.
...
The oscillating output of decoder circuit 95 is supplied via lead 96 to a first frequency divider 97 in the form of a 12 bit binary counter. The output of divider 97 is an electric tone signal of a frequency of about 874 Hz. That signal is supplied ...

* Inspector Tools: Link

Camera Locator Operating Frequency: 512 hz and 874 hz

* En nog iets: Link

Weet iemand hier meer over, want misschien is het gewoon ....?

-----
witte-ruis: ruist een berg, en piekt een beetje.

[EricJH]

Sommige digitale filters, als ze niet helemaal stabiel zijn, wekken losse tonen op. Het kunnen wellicht ook leksignalen van een decoder of een drive zijn, om maar wat te opperen.

[dawuss]

Zou het niet een GSM signaal kunnen zijn? dus niet van je telefoon zelf, maar van een mast. Als je thuis binnen he bereik bent van zo'n mast, lijkt het me niet onrealistisch dat het ook op je geluidskaart kan storen.

[Anoniem: 70162]

gsm loopt toch in de megahertzen? 900 ofzo dacht ik zelfs

[EricJH]

Anoniem: 70162 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 02:21:
gsm loopt toch in de megahertzen? 900 ofzo dacht ik zelfs

Maar je hoort ze soms zo leuk hoorbaar intermoduleren op draadloze microfoons op tv.

[Anoniem: 70162]

da's waar, maar dat is een toontje van hooguit 30-40 hertz

[Anoniem: 61994]

GSM-mast... geen idee, zo lang woon ik nu ook weer niet op dit stekkie waar ik nu zit. En hopelijk ben ik binnen afzienbare tijd weer ergens anders; kan ik het weer testen.
Of misschien wil iemand anders dit ook eens testen?

(Getest met 8KHz-16bit-Mono) - idem resultaat, en wel even 6000x versterkt (SW-matig), want anders zie ik geen signaal.

Lijkt me sterk dat het een digitale glitch is..

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 70162 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 02:26:
da's waar, maar dat is een toontje van hooguit 30-40 hertz

Zonder veel te weten over specifieke communicatie technieken is dit mischien een hulpje:

Als je twee golf signalen uitzend die niet dezelfde frequentie hebben krijg je een superpositie signaal. . .the beat frequency. . . welke vele malen lager kan zijn dan de frequenties van de twee originele signalen.

Dus als je {sin(x) +sin( x+dx)} gaat uitrekenen krijg je bijvoorbeeld sin(z) (of misschien wel cos(z)) als resultante waarin de z zeer laag kan zijn.. . .even in het trigionometrieboekje kijken!

Nu is het mogelijk dat z= 874 Hz als een resultante van twee hoogfrequente signalen is welke je met je simpele antenna niet opvangt. Je hoort dus alleen de "beat" tone.

Is dit een leidraad voor je?

[Anoniem: 61994]

Dat heet het "entrainmentfenomeen" volgens Link... ook leuk!

Sja.. zou kunnen dat twee nabij gelegen AM-zenders zoiets doen...

[Anoniem: 124325]

Marchello_E

Ik heb het even opgezocht:

sin(x) + sin(y) = 2sin{(x+y)/2}*cos{(x-y)/2}

Als x en y (radian) frequenties zijn die dicht bij elkaar liggen zal (x+y)/2 ongeveer het hoge frequente signaal zijn welke in tijd in amplitude daalt en stijgt via de cosinus functie.

De cosinus functie is dus de envelop (de beat frequentie (A-B)/2) Hz) voor het hoogfrequente signaal met frequentie (A+B)/2. Hz.

Je kan dus stellen dat 874=(A-B)/2 voor je experiment.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 03:00:
Dat heet het "entrainmentfenomeen" volgens Link... ook leuk!

Sja.. zou kunnen dat twee nabij gelegen AM-zenders zoiets doen...

Ik pikte van je link dit op:

"Bijvoorbeeld, wanneer aan het ene oor een frequentie van 400 Hz en aan het andere oor een frequentie van 406 Hz wordt gepresenteerd dan "hoort" de proefpersoon een verschilfrequentie van 6 Hz"

Dit is niet volgens de formele berekening. Neem de twee signalen met amplitude = 1

Signaal 1sin(x)+1sin(y)

geeft een basis frequentie van 403 Hz met maximale amplituide = 2
en
een beat frequentie van 3 Hz.

Volgens de theorie zou je de beat van 3 Hz horen als de signalen bij de bron in superpositie zijn. Maar als de twee signalen apart elk oor ingezonden worden zou je het waarschijnlijk als een ander proces kunnen beschouwen. . .de oren interpreteren dus elk een ander geluidsignaal (en en niet een superpositie van geluid) en dat zou via de gewaarwording in de hersenen misschien wel al 6 Hz gehoord kunnen worden omdat in de hersenen er kennelijk iets anders gebeurd dan in een microfoon!

Ik ga nu een uiltje knappen

[Anoniem: 44568]

Het zou wellicht al een hoop schelen als de opname niet met een PC zou doen, welke toch al bijna ontelbare oscillatoren heeft en op bijna elke frequentie wel spettert. Daarnaast scheelt het een factor van wellicht miljoenen of je meting doet binnenshuis in de stad of op 100 meter diepte op de zuidpool (en ja, dan nog ontvang je allerlei dingen). Ter voorbeeld: als ik wil kan ik mijn nondraadloze balmuis en toetsenbord ontvangen...
http://www.arrl.org/tis/info/rficomp.html

874 Hz wordt iig voor een boel communicatiesystemen gebruikt, waaronder ook op de PC en telefoon.

Heb je een spectrogram van je opname?

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 04:41:
[...]
Test: Editor + systeem klok (vond het niet nodig om het iets verantwoorder te doen)
Resultaat: 900 tekens in 30 seconde
Conclusie: 30 Hz.

Test: Noise 6kHz-16 bit-Stereo 30 seconden zonder, en 30 seconde met keyboard repeat ('s' in dit geval)
Resultaat: Een significantere piek dan de 874 KHz op 30,078 Hz

Was het maar zo simpel
http://govschl.ndsu.nodak.edu/~achapwes/PICmicro/PS2/ps2.htm
http://panda.cs.ndsu.noda...PICmicro/mouse/mouse.html

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 44568 op 07-01-2005 08:40 ]

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 03:11:
Je kan dus stellen dat 874=(A-B)/2 voor je experiment.

nou, nou.. experment. Dat kan ik niet noemen. Ik zat enkel ruis te bekijken.

Als het is wat je zegt, dan heb ik te maken met twee stoor signalen die een verschilfrequentie heeft van 874 Hz... dat lijkt me te laag voor 2 AM zenders, tenzij er hier wat zend amateurs zijn die op dit tijdstip wel de stekker d'r'in hebben maar niet zenden..

Formules zijn leuk maar empyrisch bewijs is beter als je het niet snapt:
Test 10 Hz en 12 Hz --> Patroon herhaling met 2 Hz (B-A) dus.
Test 400 Hz en 600 Hz --> klinkt qwa hoogte meer als 500 Hz dan 200 Hz --> op gehoor (A+B)/2
Test 400 Hz en 401 Hz -> Beat frequentie is 1 Hz
Maar voor de Fourier analyse maakt dat niet uit.. die ziet gewoon 2 frequentie-spikes


Zelf denk ik meer aan 1 stoor signaal. Het zou kunnen dat het uit de PC zelf komt.

Test: Sampletype 6KHz-16bit Mono - 3 minuten

Na tig-maal dit recept krijg ik het volgende:

Piekjes op
100 Hz
199 Hz
299Hz
402Hz
499Hz
597Hz

en een hogere piek die, normaal-verdeeld, het gebied 848 tot 874 inneemt.

Die kleine piekjes zullen wel voeding zijn.
De verversingfrequentie van de monitor staat op 75 Hz.. dus dat zal het niet zijn..
Maar misschien wel dat in dit bakbeest (23") de boel omhoog getransformeerd wordt en hierdoor de overtoon frequenties van 99.81 Hz wordt gegenereerd? (50 Hz komt niet voor als piek)

En dan nog dat gebied... Lijkt iig op een zender in de omgeving, en niet op een electronica storing. Vanmiddag maar even luisteren dan, of is een FM-analyse een optie? maar is zo'n gedoe!

Anoniem: 44568 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 04:17:
Het zou wellicht al een hoop schelen als de opname niet met een PC zou doen, welke toch al bijna ontelbare oscillatoren heeft en op bijna elke frequentie wel spettert. Daarnaast scheelt het een factor van wellicht miljoenen of je meting doet binnenshuis in de stad of op 100 meter diepte op de zuidpool (en ja, dan nog ontvang je allerlei dingen). Ter voorbeeld: als ik wil kan ik mijn nondraadloze balmuis en toetsenbord ontvangen...
874 Hz wordt iig voor een boel communicatiesystemen gebruikt, waaronder ook op de PC en telefoon.

Heb je een spectrogram van je opname?

Voor witte ruis zou ik ook 16 maal parallel radioactiefverval kunnen meten om een 16 bit witte-ruis-signaal te verkrijgen... Maargoed, daar kan ik altijd nog een ander topic over beginnen. But that's beside the point here. Het gaat mij om witte ruis en niet om witte-zuidpool-sneeuw.

Ik heb zelf geen draadloze zend-toestanden hier .. behalve de GSM die nu ergens op de WC-bril ligt. Dat er storingen komen van de PC is idd zeer voor de hand liggend... maar dan krijg ik toch 1 vet signaal binnen.

edit:
Test

voorbeeld: als ik wil kan ik mijn nondraadloze balmuis en toetsenbord ontvangen...

Test: Editor + systeem klok (vond het niet nodig om het iets verantwoorder te doen)
Resultaat: 900 tekens in 30 seconde
Conclusie: 30 Hz.

Test: Noise 6kHz-16 bit-Stereo 30 seconden zonder, en 30 seconde met keyboard repeat ('s' in dit geval)
Resultaat: Een significantere piek dan de 874 KHz op 30,078 Hz

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 07-01-2005 05:03 ]

[Confusion]

Als ik de signaaldraad van mijn speakers laat kruisen met de draad van mijn muis, dan hoor ik een soort 'jitter' als ik mijn muis beweeg. Het duurde vrij lang voor ik daar achter was. Dat klinkt als een soort morse-code; vrij ruizige 'tikjes'. Als je zoiets oppikt, al beweeg je maar een beetje tijdens de opname, dan zie je dat wel terug in het Fourier spectrum.

[om3ega]

Het zou misschien ook nog de digitale AM radio kunnen zijn? Al heb ik geen idee hoe die klinkt?

http://www.drm.org/

[joopv]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 01:47:
In mijn nieuwsgierigheid naar witte-ruis heb ik geluid opgenomen via mijn geluidskaart. Omdat ik geen microfoon wou aansluiten heb ik er inactieve boxen op aangesloten (deze heeft een draad van pakweg een meter, en is dus een EM-ontvanger). Op het opgenomen signaal (44.1kHz-16bit-mono) heb ik een FFT frequentie-meting uitgevoerd (met Cool-edit).
In de veronderstelling dat met witte ruis alle frequenties ongeveer gelijk worden gerepresenteerd, zag ik een piek bij de 874.44 Hz.

Met "inactieve boxen" bedoel je een normale luidspreker zonder ingebouwde versterker? Zo'n box werkt ook omgekeerd, als microfoon dus. Wat je opgenomen hebt zijn dus waarschijnlijk gewoon luchttrillingen. Oftewel: die 874Hz zou je ook moeten kunnen horen.

Dus nu vraag ik me af, wat is die frequentie nu?
witte-ruis: ruist een berg, en piekt een beetje.

Wat zijn de amplitudes van de ruis en de piek, gezien ten opzichte van het ruisnivo van de geluidskaart zelf, dus zonder er iets op aangesloten te hebben?

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 44568 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 04:17:
Heb je een spectrogram van je opname?

Was het maar zo simpel
http://govschl.ndsu.nodak.edu/~achapwes/PICmicro/PS2/ps2.htm
http://panda.cs.ndsu.noda...PICmicro/mouse/mouse.html

Anoniem: 44568 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 04:17:
Heb je een spectrogram van je opname?

LINK: Plaatjes over wat COOLEDIT er Fourier gewijs over heeft te melden

Zo simpel dus...!

Wat die "10 tot 16 KHz voor die PS2 muis" betreft: geen idee.
Het toetsenbord kent ook wel zijn communicatie toestanden. Maar die 30Hz komt enkel voor bij het veelvuldig sturen van "keystrokes" met letterlijk 30 karakters per seconde een communicatie stroom. Dat was dus 3 minuten lang een toets vasthouden. De onafhankelijke bits geven ook wel piekjes, maar dat is een decodeer probleem en ik weet niet of dat EM-technisch mogelijk is. (maar dit was mijn oorspronkelijke vraag ook niet)

om3ega schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 08:20:
Het zou misschien ook nog de digitale AM radio kunnen zijn? Al heb ik geen idee hoe die klinkt?
http://www.drm.org/

Dan zou ik die toch eerst via streaming moeten koppelen en binnenkrijgen.
Anders zou ik met dit lullig "detector-systeepje" het gehele internet kunnen aftappen. Dan ben ik toch eerder gelimiteerd aan mijn eigen verbinding... En ik luister nu niet naar I-Radio.
Verkeerd begrepen... IDD, daar zeg je wat! Dat AM IBOC systeem werkt op een veel lagere frequentie dan Analoge AM...
Dan zou in principe iedereen hier "last" van kunnen hebben.

joopv schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 08:35:
Met "inactieve boxen" bedoel je een normale luidspreker zonder ingebouwde versterker? Zo'n box werkt ook omgekeerd, als microfoon dus. Wat je opgenomen hebt zijn dus waarschijnlijk gewoon luchttrillingen. Oftewel: die 874Hz zou je ook moeten kunnen horen.

Met "inactieve boxen" bedoel ik boxen met ingebouwde versterker, (wat zal het zijn... 15 watt?) maar nu staan ze uit..
Die 874 Hz hoor ik zo niet.. dus het is een EM-frequentie.
Als ik de opgenomen ruis ga filteren zodat ik ongeveer deze frequentie heb geisoleerd, dan hoor ik een variabele piep met een frequentie van 877Hz... Versnellen of verlangzamen geeft geen idee van communicatie zoals ik op gehoor kan merken: geen muziek, geen stem, geen frequente binaire stroom... meer eeeh ruis.

Wat zijn de amplitudes van de ruis en de piek, gezien ten opzichte van het ruisnivo van de geluidskaart zelf, dus zonder er iets op aangesloten te hebben?

Zonder stekker krijg ik het zelfde.
Gemiddeld gezien neemt de frequentie steeds meer af.
0Hz op -109dB
200Hz op -133dB
800Hz op -137dB
2500Hz op -140dB

836Hz op -119dB

Voor de duidelijkheid:
Met 6561x (656100%, 76.34dB) versterken komt het signaal resp. op zo'n -50dB, -60dB, -70dB.
En geeft een hoorbare ruis.
Nog 3x versterken en dan bereik ik het maximum (16bit, max.amp.=32767). Met zichtbaar 8 discrete niveaus betreft het een ruis van 3 bit. (hogere piekjes, meer bits-ruis, komen heel soms voor).
De plaatjes op de gegeven link zijn versterkte, en niet gefilterde signalen (ik wil wel zien wat ik doe)

[ Voor 61% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 07-01-2005 10:57 ]

[Anoniem: 4106]

Het zou ook nog een alias-frequentie kunnen zijn, welke in je spectrum komt door je samplefrequentie van 44,1KHz. Bij het digitaal samplen ontstaat er een zognaamde vouwlijn in je frequentie-spectrum op de halve frequentie (Nyquist). Deze ligt voor audio niet geheel onwillekeurig op 22,050KHz (hoger horen we toch niet). Om dit effect uit te kunnen sluiten zou je dus voordat je gaat samplen een laagdoorlaatfilter moeten gebruiken (analoog) met een cutoff op +/- 22KHz

[om3ega]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 09:47:
IDD, daar zeg je wat! Dat AM IBOC systeem werkt op een veel lagere frequentie dan Analoge AM...
Dan zou in principe iedereen hier "last" van kunnen hebben.

Als ik de opgenomen ruis ga filteren zodat ik ongeveer deze frequentie heb geisoleerd, dan hoor ik een variabele piep met een frequentie van 877Hz... Versnellen of verlangzamen geeft geen idee van communicatie zoals ik op gehoor kan merken: geen muziek, geen stem, geen frequente binaire stroom... meer eeeh ruis.

Er bestaat veel software om een DRM signaal te kunnen decoderen naar een hoorbaar signaal (als dit een DRM signaal is) ..

Dit kan gewoon met de geluidskaart.
( http://www.wireless-rotte...in.php/view/rdms/album21/ )

Voor wie het nog niet wist er wordt op de korte en middengolf (0,5-30Mhz) geëxperimenteerd met digitale radio uitzendingen.Het doel hiervan is om in de toekomst de analoge uitzendingen geheel of gedeeltelijk te vervangen.
Het voordeel van DRM is de veel betere geluidskwaliteit (bijna zo goed als FM omroep als men met de hoogste kwaliteit uitzend) bij gelijkblijvende bandbreedte (10khz kortegolf en 9Khz middengolf).
Tevens is het mogelijk meerdere uitzendingen van lagere kwaliteit via één frequentie te verzenden, en is het mogelijk een soort teletekst en foto pagina's mee te versturen.
Om DRM te ontvangen is in principe niet veel nodig(als je tenminste geen leek bent als luister of zendamateur;-D ):een printje met daarop een mixer die het DRM signaal mengt met een stabiele oscillator die 12Khz hoger of lager staat afgestemd dan het DRM signaal, zodat uit de mixer een DRM signaal komt van 12Khz.
Dit 12Khz signaal sluit je aan op de microfoon ingang van je geluidskaart een stukje software (in gebruik hiervoor DREAM) op je computer zorgt er dan voor dat dit signaal wordt omgezet in audio-tekstpagina's-foto's.

Nu heb ik er zelf geen verstand van .. maar wellicht fungeert je opneem constructie wel als mixer

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 4106 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 11:21:
Het zou ook nog een alias-frequentie kunnen zijn, welke in je spectrum komt door je samplefrequentie van 44,1KHz. Bij het digitaal samplen ontstaat er een zognaamde vouwlijn in je frequentie-spectrum op de halve frequentie (Nyquist). Deze ligt voor audio niet geheel onwillekeurig op 22,050KHz (hoger horen we toch niet). Om dit effect uit te kunnen sluiten zou je dus voordat je gaat samplen een laagdoorlaatfilter moeten gebruiken (analoog) met een cutoff op +/- 22KHz

Aliasfrequente? Ja leuk!! 874Hz maal 50.4577 geeft 44100Hz Niet in de buurt van "maal 2"

Trouwens de geposte schermafdrukken, in de gegeven link van mijn vorige post, hebben een sample frequentie van 6kHz...(kwou niet zo lang rekenen voor frequenties die ik momenteel niet interessant vind) en het spectrum loopt daar ook niet voor niets door naar de 3Khz.

Met een Fourier analyse krijg je op die "vouw" een spiegeling te zien van dit spectrum, en is dus zinloos.

Voor wie het nog niet wist er wordt op de korte en middengolf (0,5-30Mhz) geëxperimenteerd met digitale radio uitzendingen.

0,5 MHz x 1000 = 500 kHz = 500000 Hz
Dat is 572 maal hoger dan 874... komt niet in de buurt.
Zelfs 9kHz is 10 maal hoger dan mijn gewraakte frequentie.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 07-01-2005 12:18 ]

[om3ega]

Maar kan het niet zo zijn dat door alle diodes ed. die tussen het opname circuit zitten e.e.a. fungeert als mixer waarop je uiteindelijk op je "gewraakte"frequentie uitkomt?

[ Voor 13% gewijzigd door om3ega op 07-01-2005 12:40 ]

[Anoniem: 4106]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 12:14:
[...]

Aliasfrequente? Ja leuk!! 874Hz maal 50.4577 geeft 44100Hz Niet in de buurt van "maal 2"

Het heeft ook niets met een multiplicatie te maken

Trouwens de geposte schermafdrukken, in de gegeven link van mijn vorige post, hebben een sample frequentie van 6kHz...(kwou niet zo lang rekenen voor frequenties die ik momenteel niet interessant vind) en het spectrum loopt daar ook niet voor niets door naar de 3Khz.

Met een Fourier analyse krijg je op die "vouw" een spiegeling te zien van dit spectrum, en is dus zinloos.

Stel ik heb een signaal met een frequentie op 17.153KHz en ik ga samplen met jouw 6KHz frequentie. Als je hier vervolgens je fft over bepaald tot 3KHz dan zie jij je 874Hz hierin:

Matlab:

>> F1 = 17153; Fs = 6000; n = 1:6000;
>> sampled_sine = sin(2*pi*F1/Fs*n);
>> sampled_sine_fft = abs(fft(sampled_sine));
>> semilogy(sampled_sine_fft(1:3000))

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 4106 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 13:08:
Het heeft ook niets met een multiplicatie te maken

En ook niets met het Undersampelen van een signaal.
Die muliplicatie geen idd onzin aan.

570 Hz is significant kleiner dan 144100 Hz (en is gedetecteerd met deze frequentie)
570 Hz is significant kleiner dan 6000 Hz.(en is gedetecteerd met deze frequentie)
(zie eerdere posts)

in principe kan ik desnoods nog sampelen op 1200 Hz om een signaal van 570 Hz te detecteren.

BTW: Wat voor programma gebruik je?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 07-01-2005 13:32 ]

[Anoniem: 4106]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 13:17:
[...]
in principe kan ik desnoods nog sampelen op 1200 Hz om een signaal van 570 Hz te detecteren.

En ook signalen met een frequentie van 630Hz + 1200*n(Hz) die door undersamplen op 570Hz uitkomen als je niet filtert van te voren.

[om3ega]

Je zou de test nog eens kunnen doen , het speakertje (microfoon in dit geval) vervangen door een weerstand. (Of andere speakers) .. Misschien is het een resonatie freq. van de conus van het speakertje?

[Anoniem: 61994]

Net telaat... nog een keertje.. Welk programma gebruikte je daarnet?

Anoniem: 4106 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 13:21:
En ook signalen met een frequentie van 630Hz + 1200*n(Hz) die door undersamplen op 570Hz uitkomen als je niet filtert van te voren.

-spiegeling was idd een foute opmerking van mij-
En ik blijf bezig met foutjes, want de frequentie moet 870 zijn ipv 570
Komt door de opm. 572x874Hz=500kHz
-ik moet er eventjes mee stoppen dus-

Volgens mij is wat je bedoeld enkel van toepassing als er een signaal precies op die schijn frequentie ligt. Zo niet, dan is deze niet te detecteren via FFT met de genomen sampeling rate. En is dus Ook niet een schijnfrequentie waar te nemen.

Maar ok.. gezien je studie zal ik testen op:

* 6 kHz - Schijnfrequentie op 9000+874 : Gevonden ( Ja / Nee )

dit ondervang ik door:
* 22 kHz - Schijn frequentie op 33000+874 : Gevonden ( Ja / Nee )
- Geen Schijnfreq van 9874 Hz gevonden met een samplerate van 22kHz

dit ondervang ik door
* 88 kHz - Schijn frequentie op 132000+874 : Gevonden ( Ja / Nee )
- Geen Schijnfreq van 33874 Hz gevonden met een samplerate van 88kHz

dit ondervang ik door
* 192 kHz - Schijn frequentie op 288000+874 : Gevonden ( Ja / Nee )
- Geen sampling.. eeh wordt niet ondersteund.
ik kan dus ook niet de eventuele schijnfrequentie van 289kHz zoeken.

Sampling van 96 kHz-32bit-mono geeft ook geen schijn gestaltes...LINK... Maar wel weer een dipje de 23 kHz !?

Er zijn bij deze test ( Wel / Geen ) andere frequenties gebieden gevonden die lijken op het eerdere fenomeen tussen de 848 Hz en 874 Hz.
Bij elke test is in het gebied tussen 848 Hz en 874 Hz ( Wel / Niet ) dezelfde afwijking gedetecteerd.

Aangezien ik er straks even 24 uur niet meer hier naar kijk, vraag ik me iig af of wat ik met de bovenstaande tests heb bereikt...

om3ega schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 13:47:
Je zou de test nog eens kunnen doen , het speakertje (microfoon in dit geval) vervangen door een weerstand. (Of andere speakers) .. Misschien is het een resonatie freq. van de conus van het speakertje?

Dat heb ik gedaan door er helemaal niets in te hebben... zelfde resultaat.
Een resonantie frequentie van 874 Hz in de Conus van een speakertje zou wel een heel vaag speakertje zijn, denk je niet?
Het zou in de geluidskaart kunnen zitten... maar dan zou ik een spike verwachten, en geen gebied.

Ik vraag me nog steeds af hoe het bij anderen ruist.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 07-01-2005 16:46 ]

[Anoniem: 4106]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 13:56:
Net telaat... nog een keertje.. Welk programma gebruikte je daarnet?

Matlab

dit ondervang ik door
* 88 kHz - Schijn frequentie op 132000+874 : Gevonden ( Ja / Nee )
- Geen Schijnfreq van 33874 Hz gevonden met een samplerate van 88kHz

Dan is het inderdaad niet erg waarschijnlijk dat het een alias is, of de frequentie hiervan moet hoger zijn dan 44KHz met voldoende energie in het signaal om zo'n piek te kunnen vormen.

Dat heb ik gedaan door er helemaal niets in te hebben... zelfde resultaat.
Een resonantie frequentie van 874 Hz in de Conus van een speakertje zou wel een heel vaag speakertje zijn, denk je niet?
Het zou in de geluidskaart kunnen zitten... maar dan zou ik een spike verwachten, en geen gebied.

Om je FFT te berekenen maak je gebruik van een eindig aantal punten. Om ervoor te zorgen dat er geen mismatch ontstaat tussen de frequenties waarop je de FFT berekent en de frequenties die in het signaal zitten gaat er voor de transformatie een window overheen (Blackmann-Harris in jouw geval). Door dit window worden de pieken in je signaal over het algemeen iets breder. In combinatie met de 65536 FFT punten kan dit het gebied verklaren dat je ziet in plaats van de spike die je verwacht.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 4106 op 07-01-2005 16:55 ]

[Anoniem: 61994]

Suggestie voor een andere Window en/of grootte?

[joopv]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 09:47:
[...]
Zonder stekker krijg ik het zelfde.
Gemiddeld gezien neemt de frequentie steeds meer af.
0Hz op -109dB
200Hz op -133dB
800Hz op -137dB
2500Hz op -140dB

836Hz op -119dB

Je zit de ruis van je geluidskaart te meten

Die 836 Hz kan:
- een dommigheidje in de geluidskaart hardware
- op je voeding zitten - ventilatortje of zo,
- interferentie tussen je sampling rate en de frekwentie van je switchedmode supply.

Prul een wat met de blowers en kijk eens of die piek dan verschuift.

Met 16 bits haal je maximaal 16 * 6 = 96dB dynamiek, alles wat daaronder zit zijn meetfouten en rekenfouten. Wat het ook is - je zult er nooit last van hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door joopv op 07-01-2005 19:26 ]

[Anoniem: 61994]

joopv schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 19:10:
Je zit de ruis van je geluidskaart te meten

Yes, indeed.. plus ElectroMagnetische Interferentie van Stoorfactoren.. zoals de pc, keyboard, monitor, Experimentele Digitale radio's, hersengolven...(?)

Die 836 Hz kan:
- een dommigheidje in de geluidskaart hardware
- op je voeding zitten - ventilatortje of zo,
- interferentie tussen je sampling rate en de frekwentie van je switchedmode supply.

Een dom geitje in de geluidskaart lijkt me niet, anders issie stuk.. en daar lijkt het niet op als ik naar muziek luister.... 880 Hz is een basis A (van C,D,E,F,G,A,B) klank... dus dat lijkt me een hele rare frequentie op mee te resoneren als geluidskaart... (idem voor een box)

Prul een wat met de blowers en kijk eens of die piek dan verschuift.

eehm..

Met 16 bits haal je maximaal 16 * 6 = 96dB dynamiek, alles wat daaronder zit zijn meetfouten en rekenfouten. Wat het ook is - je zult er nooit last van hebben.

0Hz op -109dB
200Hz op -133dB
800Hz op -137dB
2500Hz op -140dB

836Hz op -119dB

Dit zijn behoorlijke meetfouten... en maar goed ook, want als ruis erg dominant aanwezig is dan... you know, is erg irritant.
Ik kom ook op zoiets als drie bits ruis... een bijna meetfout

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 07-01-2005 20:13 ]

[joopv]

Dat zijn geen 'behoorlijke meetfouten', maar gewoon de grondruis van je ingangsversterkers, A/D converters enzovoorts.
3 bits ruis op een 16 bits D/A converter van een paar euro is niets bijzonders. Alleen bij professionele audio installaties kom je onder een ruisvloer van -100dB.

Je moet beseffen dat zo'n audio kaart in een PC zich in een uiterst onvriendelijke EM omgeving bevindt: op enkele 10-tallen centimeters afstand bevinden zich diverse stoorbronnen, zoals schakelende voedingen die magnetische strooivelden genereren op 30-80 kHz, ventilatoren die hetzelfde doen op veel een lagere frekwentie, cd, dvd, hd drives met spindle motoren, stappenmotoren en voicecoil motoren enzovoorts. Die troep komt de geluidskaart binnen via magnetische velden en over de voeding en (pci) bus signalen.

In zo'n omgeving een audioingangstrap werkend krijgen met een ruisvloer van minder dan -100dB en een A/D converter er achter met 16 bits resolutie is geen kattepis. De meesten lukt het dan ook niet, waarvan jouw resultaten het gevolg zijn.

ps: de dB schaal is een logarithmische schaal. -10dB is 10 keer zo weinig signaal als 0dB, -40dB is 10.000 keer zo weinig als 0dB, en -90dB is 1000000000 keer zo weinig signaal als 0dB.

[Anoniem: 61994]

Dat ik last heb van EM storing, is een absoluut feit.
Storing van electronica gaat meestal gepaard met spikes... die spikes zijn ook wel te verklaren, en zelfs de invloed van het toetsenbord kan ik laten zien.

Ik denk toch dat dit topic nu meer onder HardeWaren valt en niet onder Wetenschap.
Ik ben iig een stuk wijzer geworden... denk/hoop ik.

Conclusie 1: Witte ruis via het speaker kanaal levert echt teveel storing op om bruikbaar te zijn.
Conclusie 2: Het gieb van 874 Hz is waarschijnlijk een AM signaal (digitale radio of zendmast)

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 04:41:
[...]
Als het is wat je zegt, dan heb ik te maken met twee stoor signalen die een verschilfrequentie heeft van 874 Hz... dat lijkt me te laag voor 2 AM zenders, tenzij er hier wat zend amateurs zijn die op dit tijdstip wel de stekker d'r'in hebben maar niet zenden..

Formules zijn leuk maar empyrisch bewijs is beter als je het niet snapt:
Test 10 Hz en 12 Hz --> Patroon herhaling met 2 Hz (B-A) dus.
Test 400 Hz en 600 Hz --> klinkt qwa hoogte meer als 500 Hz dan 200 Hz --> op gehoor (A+B)/2
Test 400 Hz en 401 Hz -> Beat frequentie is 1 Hz. . . . .

Het punt van de het effect van twee frequenties is dat de beat frequentie niet gelijk is aan de verschilfrequentie maar 1/2 van de verschilfrequentie.

De ~ 874 beat frequentie geeft een verschilfrequentie van ~1748 Hz, en zoiets kan je uiteraard op allerlei manieren opmaken uit veel bronsignalen.

In jou voorbeelden een keine correctie:

Test 10 Hz en 12 Hz --> Patroon herhaling met 1Hz = (B-A)/2
Test 400 Hz en 600 Hz --> klinkt qwa hoogte meer als 500 Hz dan 200 Hz --> op gehoor (A+B)/2 <------juist
Test 400 Hz en 401 Hz -> Beat frequentie is 1Hz = (B-A)/2

In het frequentiegebied van 100 kHz kan je een signaal van {100000 +X} hebben en een van {100000+(X+/-1748)}

Voor de rest kan ik niets meer aan de vraagstelling toevoegen.

Success met je onderzoek.

[Ercewee]

Anoniem: 61994 schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 23:56:
Conclusie 1: Witte ruis via het speaker kanaal levert echt teveel storing op om bruikbaar te zijn.
Conclusie 2: Het gieb van 874 Hz is waarschijnlijk een AM signaal (digitale radio of zendmast)

874 Hz is een beetje extreem laag voor een zender.Je praat bij zo'n frequentie over een golflengte van zo'n 300 km. Antennes die erg veel korter zijn dan de golflengte zijn niet efficient. Het is dus enigzins lastig om daar een efficiente antenne voor te maken.
De laagste frequenties van radio systemen bij mij bekend, zijn communicatienetwerken voor communicatie met onderzeeboten (de hele lage frequentie omdat deze ook indringen in water). En plaatsbepalingssytemen en tijdzenders (DCF77 op 77kHz bijvoorbeeld).
Het nationaal frequentie register begint ook pas bij 9 kHz.

code:

Nationaal Frequentieregister, versie 14-01-2004

Ondergrens Bovengrens Toepassing Vergunning-
regime Referentienorm Vermogen Kanaal-spatiering Duty-cycle Bezetting 
9 kHz  59.75 kHz  Inductieve systemen  Nee  EN 300 330  72 dBµA/m at 10m (at 30 kHz descending 3 dB/octave)   All kHz  100%     
9 kHz  14 kHz  Plaatsbepaling systeem  Ja                 
19.95 kHz  20.05 kHz  Standaardfrequentie en tijdsignaal  Ja                 
59.75 kHz  60.25 kHz  Inductieve systemen  Nee  EN 300 330  42 dBµA/m at 10m   All kHz  100%     
60.25 kHz  70 kHz  Inductieve systemen  Nee  EN 300 330  72 dBµA/m at 10m (at 30 kHz descending 3 dB/octave)   All kHz  100%     
70 kHz  119 kHz  Inductieve systemen  Nee  EN 300 330  42 dBµA/m at 10m   All kHz  100%     
70 kHz  130 kHz  Radionavigatie systeem  Ja  EN 61075  100 kW           
119 kHz  135 kHz  Inductieve systemen  Nee  EN 300 330  72 dBµA/m at 10m (at 30 kHz descending 3 dB/octave)   All kHz  100%     
130 kHz  148.5 kHz  Maritiem mobiel  Ja                 
135.7 kHz  137.8 kHz  Amateurdienst  Ja  ETS 300 684  400 W           
148.5 kHz  283.5 kHz  Omroep  Ja                 
283.5 kHz  315 kHz  Maritiem radionavigatie  Ja     50 W           
335 kHz  495 kHz  Maritiem mobiel schip  Ja  ETS 300 067  100 W           
335 kHz  495 kHz  Maritiem mobiel wal  Ja     10 kW           
335 kHz  495 kHz  Luchtvaart radionavigatie  Ja  LV04-2  100 W           
490 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  ETS 300 065  1 kW           
490 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  EN 60945  1 kW           
490 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  EN 301 011  1 kW           
490 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  IEC 61097-6  1 kW           
490 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  ETS 300 065  1 kW           
495 kHz  505 kHz  Mobiel nood schip  Ja                 
495 kHz  505 kHz  Mobiel nood wal  Ja     10 kW           
505 kHz  526.5 kHz  Maritiem mobiel schip  Ja     10 kW           
505 kHz  526.5 kHz  Maritiem mobiel wal  Ja     100 W           
518 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  ETS 300 065  1 kW           
518 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  ETS 300 065 + A1  1 kW           
518 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  EN 301 011  1 kW           
518 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  EN 60945  1 kW           
518 kHz  Werkfreq  Maritiem veiligheidsinformatie  Ja  IEC 61097-6  1 kW           
526.5 kHz  1606.5 kHz  Omroep  Ja     200 kW

Ook de normale AM omroep begint pas op 526.5 kHz.

Wat mij waarschijnlijk lijkt is een stoorproduct of uit te computer, of uit de omgeving waar je woont,. bijvoorbeeld een harmonische uit een electromotor. Ook zou je geluidskaart het zelf kunnen produceren, dus bijvoorbeeld doordat hij geen vlakke doorlaatkarakteristiek heeft.

Directe ontvangtst van een radiozender is extreem onwaarschijnlijk, verkeerde frequentie. Wat wel mogelijk zou kunnen zijn is LFD, laag frequent detectie. Oftewel je ontvang bijvoorbeeld een zender op een paar MHz welke continue gemoduleerd is met een toon van 874 Hz (geen idee waarom je dat zou willen??) Deze induceert een stroom op je draadje welke door de halfgeleiders in je geluidskaart gedetecteerd (gelijkgericht) wordt. Dan zie je inderdaad een toon van 874 Hz. Dit is hetzelfde als het geplof/gebrom wat je mobiele telefoon in boxjes kan generen. Alleen dan hoor je geen vaste toon, maar de modulatie van een GSM (G-QPSK).

edit: aanvulling

Bijna iedere zender word ook gebruikt om informatie over te dragen. Een continue toon van 874 zit niet erg veel informatie in.Ook de ontvangst van DRM zoals eerder genoemd werd als mogelijkheid zou de ontvangst van een 12 kHz breed spectrum opleveren. En niet een enkele toon.

[ Voor 5% gewijzigd door Ercewee op 09-01-2005 09:08 ]