Als c de maximale snelheid is, is c - c absolute rust

[Verwijderd]

Ik ben de afgelopen dagen nogal geinsteresseerd in natuurkunde, van quarks tot tijdruimte. Ontzettend interessant, hoe het allemaal in elkaar zit, en in die paar dagen die ik nu op internet eraan besteed (met gratis informatie), heb ik meer geleerd dan op mijn VWO-opleiding bij elkaar, maar goed

Ik was op http://www.wetenschapsforum.nl door de FAQs aan het lezen over natuurkunde. Ik heb ondertussen veel aandacht besteed aan quantumfysica, de relativiteitstheorie, een aantal bekende onderwerpen heb ik onder handen genomen. Een website wist me zelfs het doppler effect in 'n paar zinnen met 'n illustratie uit te leggen, en ik snapte het meteen, in tegenstelling tot de bakken met aandacht die het op verschillende plaatsen krijgt

Maar goed, ik heb betreffende de relativiteitstheorie een vraag. Er wordt in bovengenoemde FAQ gesteld dat er geen 'absolute rust' bestaat. Maar, een snelheid waarvan we zeker weten dat het de absolute snelheid is (omdat het de maximale snelheid is), betekent toch dat we dan ook absolute rust kunnen benaderen?

Ik heb hier verder over na zitten denken en toen geredeneerd dat beweging ook omkeerbaar is. Dus als vanaf punt A een foton vertrekt met lichtsnelheid, betekent dat dat de snelheid van deze foton ten opzichte van A de lichtsnelheid is. Maar dat betekent ook dat de snelheid van punt A ten opzichte van de foton equivalent is aan de lichtsnelheid (waarbij ik me nu bedenk: als A dan een massa heeft, is dit dan niet mogelijk? Ehh, waarbij ik me nu weer bedenk dat als A een massa heeft, A ook een aantrekkingskracht heeft).

Ik merk nu dat het nogal moeilijk uit te leggen is, maar ik zit met de gedachte in mijn hoofd dat c - c = 0 en dus absolute rust. Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik wil zeggen

[Resistor]

Snelheid is relatief.

Als je vanaf een bewegend plateau (100km/h) iets achterwaarts wegschiet met de zelfde snelheid (100km/h) als je zelf beweegt zie je het [voorwerp] voor jou met die snelheid wegschieten (gaat met 100km/h van je vandaan).
Een waarnemer die precies op dat punt staat waar het is afgeschoten ziet het voorwerp even stil hangen, en dan vallen (100 vooruit + 100 achteruit _{-100 dus} = 0).

Schiet je vooruit, dan zie je nog het voorwerp met de snelheid wegschieten, maar de waarnemer ziet hem 2x zo snel voorbij komen (100 + 100 = 200km/h)

Laat je hem vallen, dan zie je het voorwerp vallen, maar voor de waarnemer komt hij nog met die snelheid voorbij.

Je kan wel een foton afschieten, maar die heeft volgens mij altijd de zelfde snelheid in vacuum, ook al ga je met c in tegengestelde richting. Dus je gaat met 2x c van elkaar af.
Als je zelf met c zou gaan zou je volgens mij het foton 'stil' moeten kunnen zien staan.

-edit-
En wat bedoel je met 'rust'? rust van mijn 'plateau', rust van mijn waarnemer die stilstaat op de aarde? rust van de zon waar de aarde omheen draait? rust van het centrum van de melkweg waar de zon omheen draait?
Het is volgens mij altijd 'rust ten opzichte van', waarbij er geen verandering in lokatie en afstand van 2 voorwerpen is.

_{[disclaimer]
Ik ben geen wetenschapper, mijn hoogste opleiding is MBO, dus ik kan verkeerd zitten
[/disclaimer]}

[ Voor 18% gewijzigd door Resistor op 05-01-2005 22:20 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 21:54:
Maar goed, ik heb betreffende de relativiteitstheorie een vraag. Er wordt in bovengenoemde FAQ gesteld dat er geen 'absolute rust' bestaat.

Wat zou dat moeten betekenen, absolute rust? Het klinkt mij als wartaal in de oren.

[Dentheman]

Dat iets helemaal in stilstand is en er dus geen krachten op iets werken

[ Voor 14% gewijzigd door Dentheman op 05-01-2005 22:27 ]

[Verwijderd]

Het feit dat de Maxwell-vergelijkingen niet invariant zijn onder de Galilei transformatie leek in eerste instantie een probleem voor de natuurkundigen uit de tweede helft van de negentiende eeuw. Het was voor hun immers bekend uit het werk van Newton dat er niet zoiets was als absolute rust, en dus moest het voor hun wel zo zijn dat de Galilei transformatie klopte.

http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?t=2436 Maxwell theorie in woorden

In ieder geval absolute rust als in, ehh... Absolute rust Nu ik er zo over nadenk... Als absolute rust zou betekenen dat het ten opzichte van het universum stil staat, is het weer relatief aan het universum. Ik pieker nog even verder.

[mithras]

Zoals snelheid afhankelijk is, omdat er altijd een snelheid is ten opzicht van een bepaald punt kun je toch niet zeggen dat iets in absolute rust is (tenzij je supergeleiding gaat creeeren bij -237,15 graden )?
Als iets in rust is, beweegt alles er dus omheen met een bepaalde snelheid, en aangezien vrijwel alles ten opzichte van elkaar beweegt kun je geen voorwerp bepalen dat in absolute rust is, toch?

[Verwijderd]

Mmja. Al is c - c 0 en beweegt het dus niet, er werken dus toch nog krachten op (behalve als de gravitatieversnelling 0 is, maar dat is dus niet). Ik dacht dat absolute rust absolute stilstand betekende, had even geen rekening gehouden met krachten.

Wat zijn veel van die dingen toch moeilijk te bevatten

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2005 22:36 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 22:27:
http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?t=2436 Maxwell theorie in woorden

Ik had het gelezen, maar ik zie geen enkele reden waarom het 'niet bestaan van absolute rust' een reden zou moeten voor de Maxwell vergelijkingen om aan de Galilei transformatie onderhevig te zijn, omdat ik niet begrijp wat ze bedoelen als ze zeggen dat uit de wetten van Newton zou volgen dat absolute rust niet bestaat. Aangezien ik dat soort stukken zou kunnen schrijven, lijkt het me een geval van onduidelijk taalgebruik en kan je beter daar vragen, aan de auteur, wat er wordt bedoeld.

[GeeBee]

Dit is een mooi voorbeeld van wiskunde <> natuurkunde

c-c=0 klopt, wiskundig niks op aan te merken, maar dat wil nog niet zeggen dat het in de natuurkunde de betekenis van "afwezigheid van beweging" heeft.

Verder moet je "absoluut" en "maximaal" / "minimaal" niet door elkaar halen. Absolute snelheid is niet hetzelfde als maximale snelheid.

[Verwijderd]

Maar c is toch absolute snelheid? Aangezien niets sneller kan, en aangezien als je fietst met 0,5c en je je lamp aanzet, het licht nog steeds met 1c gaat, ipv 1,5c. Lijkt me bewijs dat c absoluut is?

[Verwijderd]

Ik was aan het denken aan een berg, maar dan heb je geen maximale snelheid omdat hij blijft rollen (en versnelt door de valversnelling)

C - C geld alleen als hij stabiel ligt, anders gaat hij weer rollen en ontstaat er weer snelheid.

Er is inderdaad geen absolute rust, alles beweegt, tenzij er iets onnatuurlijks bestaat.

[MSalters]

"Geen absolute rust" is wat we normaal gesproken uitdrukken als "Alle inertiaalsystemen zijn equivalent".
c-c is geen natuurkundige uitdrukking. Het zou de snelheid zijn die een foton krijgt, als dat foton wordt uitgezonden door een bron die met c beweegt - maar lichtbronnen kunnen niet met snelheid c bewegen!

[eamelink]

Denman89 schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 22:26:
Dat iets helemaal in stilstand is en er dus geen krachten op iets werken

Ik zou toch eerst de iets eenvoudiger natuurkunde beter bestuderen, voor je aan ingewikkelde onderwerpen begint

Als iets eenparig beweegt, dwz zonder versnelling, dán mag je zeggen dat er geen krachten op werken.

Maar er is ook geen absolute snelheid c. Er is een relatieve snelheid c. En dat is het snelheidsverschil tussen een willekeurige waarnemer en bijvoorbeeld een foton.

Als je zegt c - c = 0, absolute rust, kom je op het volgende uit :

Ik sta hier stil op aarde, schiet een foton weg, "Hee, hij gaat met c, dus moet ik 'absoluut' stilstaan!".
Jij fietst net langs en zegt : "Nee hoor, ik zie hem ook met c weggaan, dus ík sta 'absoluut stil'."

Klopt niet he?

[Flydude]

eamelink schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 11:45:
[...]

Maar er is ook geen absolute snelheid c. Er is een relatieve snelheid c. En dat is het snelheidsverschil tussen een willekeurige waarnemer en bijvoorbeeld een foton.

Dus toch absoluut, want een foton zal zich altijd met c voortbewegen, ten opzicht van welk referentiekader dan ook. Overigens vind ik absoluut niet zo'n gelukkig gekozen term, c is een constante.

En er bestaat inderdaad niet zoiets als 'absolute rust', maar dat kan je ook met de wetten van newton al bepalen, daar heb je geen Einstein voor nodig.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 09:46:
Maar c is toch absolute snelheid? Aangezien niets sneller kan, en aangezien als je fietst met 0,5c en je je lamp aanzet, het licht nog steeds met 1c gaat, ipv 1,5c. Lijkt me bewijs dat c absoluut is?

Nee. Snelheid is een vector en heeft behalve een grootte ook een richting. In de ruimte is er geen voorkeursrichting en dus is er geen absolute maat voor snelheid.

[GeeBee]

Bovendien... zeggen dat iets niet kan omdat je dat zo geleerd hebt is iets anders dan een bewijs


@FlyDude:
Ga je gang... Newton zegt alleen iets over krachten en beweging in de gewone wereld om ons heen en niet over relativitische bewegingen.

1. Een voorwerp waarop geen krachten werken, beweegt in een rechte lijn met constante snelheid.
2. Een voorwerp met massa m waarop een kracht F werkt, ondergaat een versnelling a volgens de vergelijking F = m × a
3. Als een voorwerp een kracht F op een ander voorwerp uitoefent, gaat deze kracht gepaard met een even grote, maar tegengestelde kracht -F van het tweede op het eerste voorwerp. Deze wet wordt vaak samengevat als:
actie = reactie of beter nog actie = -reactie.

Trouwens... het hele woord snelheid zit er niet in

[ Voor 78% gewijzigd door GeeBee op 06-01-2005 14:09 ]

[Flydude]

@GeeBee:

Snelheid is de eerste afgeleide van versnelling, dus Newton zegt stiekum toch best wel wat over snelheid

Wat ik wilde aangeven is dat je geen relativistische theorieen nodig hebt om te bedenken dat alle voorwerpen in het heelal onderhevig aan versnelling zijn en dat er dus geen punt van absolute rust zal bestaan.

[GeeBee]

Volgens mij kun je dat niet uit de wetten van Newton halen.
Er is namelijk een belangrijk verschil tussen geen kracht en geen resulterende kracht. Als de resulterende kracht 0 is, versnelt het lichaam niet. Daarmee is nog steeds niks gezegd over de afwezigheid van beweging.

Maar goed, ik moet eerst maar eens in de aangehaalde FAQ goed lezen wat bedoeld wordt met "absuolute rust".

[eamelink]

Flydude schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 14:27:
@GeeBee:

Snelheid is de eerste afgeleide van versnelling, dus Newton zegt stiekum toch best wel wat over snelheid

Euhh, snelheid is de tijdsintegraal over de versnelling

[G33rt]

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 09:46:
Maar c is toch absolute snelheid? Aangezien niets sneller kan, en aangezien als je fietst met 0,5c en je je lamp aanzet, het licht nog steeds met 1c gaat, ipv 1,5c. Lijkt me bewijs dat c absoluut is?

Dat is geen bewijs, want dat vloeit uit het postulaat voort. Nogal wiedes dat een postulaat zichzelf impliceert.

[Opperhoof]

uhm, jou absolute rust bestaat niet omdat het gewoon niet mogelijk is om op een voorwerp geen kracht uit te oefenen.

absolute snelheid bestaat wel. dat is het grootst aantal krachten op een voorwerp. Fx met x=0-x

maar het is niet mogelijk om alle krachten van een voorwerp weg te halen in onze wereld/universum.

dus: "absolute rust bestaat niet', bestaat niet in ons denkvermogen. is dus relatief maar verder niet zinnig. ik denk dat de absolute rust het 4e Dtje wordt.

* Welcome to the new 4D world *

iedere plaats waar wij aan kunnen denken geld er een kracht wet, dus geen absolute rust.

clear?

[Dr. Donald]

niet clear... het grootst aantal krachten is een snelheid...

Ik zou zeggen dat er geen absolute snelheid bestaat, behalve als _alles_ tov elkaar stilstaat. Maar alles staat niet stil, wat voor de een stil staat, beweegt voor een voorbij fietsende fietser.

[Verwijderd]

- c-c = c wen er maar aan.

- absolute rust is volgens de definitie het zich opheffen van alle krachten op een object in een gedefinieerd inertiaal stelsel.

[Dr. Donald]

maar die rust heeft niets met snelheid te maken, maar met krachten.

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Inertiaalstelsel

Inertiaalstelsel
Een inertiaalstelsel is een euclidisch ruimtelijk coördinaatstelsel waarin een aan zich zelf overgelaten voorwerp in rust blijft of eenparig rechtlijnig beweegt.

Een inertiaalstelsel kan zich dus door de ruimte voortbewegen, en ten opzichte van andere stelsels een snelheid bezitten, maar het ondervindt geen versnelling.

Ik maak hieruit op dat er maar één voorwerp in een inertiaalstelsel kan zijn?
Dus als je alle krachten op dat voorwerp opheft, en je staat buiten dat stelsel (kan dat?) met dat voorwerp erin dat een bepaalde snelheid heeft, dan beweegt dat voorwerp dus nog steeds tov van jou. » Absolute rust ≠ stilstand

[Macros]

Wel heel leuk die c - c = 0 formules, maar snelheden kan je niet zomaar op en aftellen. De formule is namelijk:
Absolute rust bestaat niet omdat er geen absoluut kader is om mee tot rust te komen. Alles is namelijk relatief. Als er geen krachten op iets uitgeoefend worden, dan accelereert het niet.

[Flydude]

eamelink schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 18:44:
[...]


Euhh, snelheid is de tijdsintegraal over de versnelling

Juist, ik wist dat ik dat even had moeten opzoeken. Ach, het gaat om het principe...

Flydude gaat zich nu in een hoekje zitten schamen.

[MSalters]

Dr. Donald schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 00:20:

[ Wikipedia ]

Ik maak hieruit op dat er maar één voorwerp in een inertiaalstelsel kan zijn?

Dus als je alle krachten op dat voorwerp opheft, en je staat buiten dat stelsel (kan dat?) met dat voorwerp erin dat een bepaalde snelheid heeft, dan beweegt dat voorwerp dus nog steeds tov van jou. » Absolute rust ≠ stilstand

Nee hoor, een inertiaalsysteem kan heel veel meer voorwerpen bevatten. De meest simpele vorm van de regels geldt als er maar een voorwerp aanwezig is, anders moet je iets zeggen over de som van de bewegingen.

Je conclusie is wat vreemd, een inertiaalsysteem is niet een stukje ruimte. Iedereen bevindt zich in elk inertiaalsysteem. Alleen, sommigen zijn belangrijker voor je dan anderen. Als er geen krachten op je werken, dan is er dus een inertiaalsysteem waarin je stil staat. Als er op een ander voorwerp ook geen krachten werken, dan staat dat dus ook stil in een inertiaalsysteem, maar die twee inertiaalsystemen hoeven niet hetzelfde te zijn - ze kunnen een constante snelheid t.o.v. elkaar hebben, en dat is dan ook de relatieve snelheid waarmee jij het voorwerp ziet bewegen.

[Matias]

het lijkt mij dat absolute rust en absolute snelheid als enige leefomgeving een absoluut vacuum hebben. Het is uiteraard zo dat in theorie, absolute snelheid - absolute snelheid absolute rust is.

Echter, even verder denkend zou absolute rust punt 0 zijn en wat is dan absolute snelheid? een infinitief getal? Zoja is er dan wel absolute rust?

[ejtnaj]

Volgens mij kan je niet zeggen dat iets stil staat, punt. Als je zegt dat een auto stilstaat, dan staat hij stil ten opzichte van zijn omgeving, maar beweegt zeker nog t.o.v. de zon bijvoorbeeld. Als een ruimteschip dan stilstaat, moet het stilstaan t.o.v. zijn omgeving, zeg maar het heelal. En het heelal is altijd in beweging.

Dus stilstaand kan niet zonder een vergelijkingspunt-omgeving, wat men dus in de relativieit een inertiaalstelsel noemen. Misschien zou je c - c zelfs oblivion kunnen noemen, iets wat die punt nadert zou ophouden met bestaan, lijkt mij. Iemand mee eens_

[eamelink]

matiasjansen schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 10:41:
het lijkt mij dat absolute rust en absolute snelheid als enige leefomgeving een absoluut vacuum hebben.

Maar hoe kan een vacuüm absoluut zijn? Iets kan pas absoluut zijn ten opzichte van een vast referentiepunt, dat voor iedereen hetzelfde is. Wat is dat in een vacuüm?

Het is uiteraard zo dat in theorie, absolute snelheid - absolute snelheid absolute rust is.

Nee, dat is helemaal niet "uiteraard" zo. Absolute snelheid - absolute snelheid = onbepaald, omdat je snelheden niet als getallen die je zomaar op kan tellen mag beschouwen

edit:
Beetje bijgewerkt

[ Voor 7% gewijzigd door eamelink op 08-01-2005 00:55 ]

[GeeBee]

eamelink schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 23:46:
[...]
Maar hoe kan een vacuüm absoluut zijn? Iets kan pas absoluut zijn ten opzichte van een referentiepunt. Wat is dat in een vacuüm?
[...]

Volgens mij is dat nou net de definitie van relatief...

[eamelink]

GeeBee schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 00:30:
[...]

Volgens mij is dat nou net de definitie van relatief...

Euhhh, opzich wel ja. Ligt er weer aan of dat referentiepunt voor alle waarnemers gelijk is

[Essence]

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 09:46:
Maar c is toch absolute snelheid? Aangezien niets sneller kan, en aangezien als je fietst met 0,5c en je je lamp aanzet, het licht nog steeds met 1c gaat, ipv 1,5c. Lijkt me bewijs dat c absoluut is?

c is niet absoluut, even een aantal interessante feiten gerelateerd aan c:
- de lichtsnlheid is niet in elk medium constant, in een medium met brekingsindex n is de lichtsnelheid c/n (vandaar dat het in vacuum c is omdat daar n=1, maar diamant heeft bijv. brekingsindex 2.42 en daar is de lichtsnelheid dus bijna 2.5 maal kleiner). Als een deeltje een medium binnetreedt met een snelheid die hoger is dan de c in dat medium wordt het surplus in de vorm van energie overgedragen aan het materiaal, hetgeen weer tot uitzending van licht leidt (bijv. blauw cherenkovlicht in kerncentrales is een wijze waarop men dit breken door de "lichtbarriere" kan waarnemen).
- de lichtsnelheid speelt "in de praktijk" de rol van oneindig (het is een limietwaarde), i.e. de maximale signaalsnelheid, in een eerdere posting ontwaarde ik al het ROS (relativistisch opteltheorema voor snelheden), hetgeen dit in formuleform illustreert.
- Dit kun je ook inzien door te beseffen dat de klassieke mechanica van Newton een speciaal geval is van de kwantummechanica, namelijk een goed (genoeg) model voor de "normale" macroscopische wereld, zonder extreme temperaturen, extreme energieen, gravitatievelden, etc. Je kunt door c naar oneindig te laten gaan en de constante van plank naar 0 te laten gaan en zo uit de quantummechanica de overeenkomstige formules uit de klassieke Newtoniaanse mechanica afleiden. (bijv. Schrodingervergelijking naar F=ma)