[EL] Inschakelvertraging, welke optie is het beste?

[Arjan]

Goedesmiddags,

Ik ben bezig met het maken van een voorversterker. Nu wil het dat deze bijna klaar is, maar nog een probleem heeft dat ik moet oplossen.
Als ik het ding inschakel, dan geeft deze gedurende een halve seconde een rare zoemtoon over z'n outputs, als hij straks voor een 100+ watt eindtrap zit wil ik zo'n geintjes natuurlijk niet over m'n speakers hebben. Ik wil dus de outputs fysiek loskoppelen voordat de voorversterker klaar is voor gebruik. Een inschakelvertraging van +/- 0.5 seconden lijkt me afdoende. Hij moet met uitschakelen overigens weer meteen de boel ontkoppelen omdat er anders een zelfde geluid alsnog over de output komt.
Nu is er een led aansluiting die samen met de power knop aangaat. Aangezien deze voor een led geschikt is beschikt deze maar over een zeer beperkte stroom, bij 5 volt.
Deze voldoet iig niet om een condensator + relais te laten schakelen. (getest)
Misschien dat dit op te lossen is door een optocoupler te gebruiken, maar dan zit ik nog met het probleem dat ik alleen een inschakelvertraging moet hebben en absoluut geen uitschakelvertraging.

Wie weet er een eenvoudige methode om mij uit de brand te helpen?
alvast bedankt!

[Verwijderd]

zon schakeling bestaat al jaren. kijkt eens op velleman.be, en zoek dan naar kitnr. K4700 of K4701. verkrijgbaar bij de betere hobby electro winkel.

[TheBorg]

Als je voor de power-led geen condensator (na de gelijkrichter) gebruikt dan gaat deze meteen uit als de spanning eraf gaat. Als je daar een optocoupler aan maakt zal het relais dus ook meteen afvallen.

[ANdrode]

Is dit geen oplossing:
- de schakelaar schakelt de hele outputs.
- je zet twee relais in serie over elke output

- 1e gaat aan zo gauw aanschakelaar = aan
- 2e gaan aan met een vertraging (condensator oid)

dit is een lompe oplossing, maar heeft wel het gedrag dat je wil.
- stroom aan? -> naar paas sec beide relais aan.
- stroom uit? -> onmiddelijk outputs uit.

[Sprite_tm]

Kijk eens naar de datasheet van de NE555, daarvan kan je ook een monostabiele multivibrator maken afaik, daarmee moet het wel kunnen. Torretje eraan die je relais schakelt en klaar is Atgast.

Edit: Ow, verkeerd gelezen, je stroom voldoet _niet_. Ok, dan moet je van de input van je NE555 een optocoupler maken waarbij je de ledkant doorverbind met je power-led-connector, en het geheel voeden dmv. een externe voeding.

Je kan het ook met een inverter + wat passiva doen: * Sprite_tm pakt z'n electronische etch-a-sketch erbij*

[ Voor 58% gewijzigd door Sprite_tm op 04-01-2005 15:00 ]

[Arjan]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 11:51:
zon schakeling bestaat al jaren. kijkt eens op velleman.be, en zoek dan naar kitnr. K4700 of K4701. verkrijgbaar bij de betere hobby electro winkel.

Ik hoef geen DC te blokkeren

TheBorg schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 11:54:
Als je voor de power-led geen condensator (na de gelijkrichter) gebruikt dan gaat deze meteen uit als de spanning eraf gaat. Als je daar een optocoupler aan maakt zal het relais dus ook meteen afvallen.

dan moet ik dus nog wel een manier verzinnen om de inschakelvertraging in te bouwen

ANdrode schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 14:21:
Is dit geen oplossing:
- de schakelaar schakelt de hele outputs.
- je zet twee relais in serie over elke output

- 1e gaat aan zo gauw aanschakelaar = aan
- 2e gaan aan met een vertraging (condensator oid)

dit is een lompe oplossing, maar heeft wel het gedrag dat je wil.
- stroom aan? -> naar paas sec beide relais aan.
- stroom uit? -> onmiddelijk outputs uit.

Niet vermeld, maar de aan/uit schakelaar is een pulse knop. Of zelfs via afstandsbediening. De enige continue-pulse die ik makkelijk kan aftappen is dus die power-led.

Sprite_tm schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 14:46:
Kijk eens naar de datasheet van de NE555, daarvan kan je ook een monostabiele multivibrator maken afaik, daarmee moet het wel kunnen. Torretje eraan die je relais schakelt en klaar is Atgast.

Edit: Ow, verkeerd gelezen, je stroom voldoet _niet_. Ok, dan moet je van de input van je NE555 een optocoupler maken waarbij je de ledkant doorverbind met je power-led-connector, en het geheel voeden dmv. een externe voeding.

Je kan het ook met een inverter + wat passiva doen: * Sprite_tm pakt z'n electronische etch-a-sketch erbij*
[afbeelding]

Die laatste optie snap ik niet helemaal, wat is dat dingetje na de condensator, en wat voegen de diodes toe in dit schema?
verder lijkt me dat wel een optie, als hij tenminste direct released als de stroom eraf is

[Sprite_tm]

Dat 'laatste dingetje' is een inverter. Een 74ls04 ofzo voldoet (als ik me niet vergis in het typenummer), maar je wil waarschijnlijk liever een schmitt-trigger-inverter hebben, en daar weet ik het typenummer zo 123 niet van. De eerste 'diode' is een led, die samen met de fototransistor erna in een doosje zit, da's een optocoupler samen. De diode over het relais heen is een vrijloopdiode die zorgt dat je tor niet stukgaat, en de diode in het midden is om te zorgen dat de condensator erna sneller op- dan ontlaad.

De werking is als volgt:


Als de power uit is, geleidt de tor in de optocoupler niet. De condensator is via de 2 weerstanden opgeladen, er staat dus +5V op de ingang van de inverter, 0V op de uitgang, de uitgangstor geleidt niet en de boxen zijn afgeschakeld.

De power gaat aan: De tor in de optocoupler geleidt, en de condensator wordt door die tor en de 2e weerstand ontladen. Dit duurt even (ongeveer R*C seconden), en gedurende de tijd dat de C nog grotendeels is opgeladen vindt de inverter nog steeds dat z'n ingang hoog is en zijn de boxen nog steeds afgeschakeld.

Nadat de C echter opgeladen is, vind de inverter dat z'n ingang laag is, waardoor de uitgang hoog wordt en de boxen aangeschakeld worden.

Zodra de power uit gaat, spert de optocouplertor weer en kan de C via de eerste weerstand en de diode weer snel bijgeladen worden voor de volgende aanzetactie.

Duidelijk zo?

[naftebakje]

Normaal zit in je (voor)versterker een DC voeding, meestal symmetrisch. Deze wordt gebruikt om de (eind)trappen te voeden. Normaal kan je zonder probleem hiervan aftakken, laad hiermee een condensator op die parallel staat met je relais, en door de weerstand te bepalen stel je de vertraging in. Doorgaans zal je niet 5 sec na het uitschakelen weer herinschakelen, dus snelle ontlading is niet noodzakelijk.
Als je in het onderstaande schema de weerstand heel nipt bepaald, zal het even duren voor de codensator opgeladen is, voila, inschakelvertraging. Bij het uitschakelen de condensator niet meer bijgeladen worden, alleen maar ontladen door de spoel van het relais. Door de condensatorwaarde te varieren kan je deze ontlading snel laten gebeuren.
Dus je zal even moeten prutsen met de weerstand en condensatorwaarde (te grote condensator kan je eventueel beperken door parallel met de spoel een weestand bij te zetten==>snellere ontlading, weerstand is goedkoper dan condensator).

@sprite-tm: ik snap niet waarom je via een optocoupler van de powerled aftakt, de geïntegreerde voeding zal ook "uitgaan" als de powerled uitgaat.

Edit: Schema:

(Ter informatie, sluit het uitgangssignaal aan op het normaal open relaiscontact, normaal gesloten relaiscontact verbinden met massa, en van de "scharnierende" kant naar je uitgangsklemmen, maar dit wist je waarschijnlijk zelf al)

[ Voor 75% gewijzigd door naftebakje op 04-01-2005 17:45 ]

[Sprite_tm]

Mmm, oeps, ik heb over het feit heengelezen dat de voorversterker zelf gemaakt werd en ben er dus vanuitgegaan dat je niet aan het innerlijke kon komen

Anyway, waarschijnlijk is jouw oplossing dan wel OK, mits je niet een heel zwaar relais pakt.

[naftebakje]

Sprite_tm schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 17:51:
Mmm, oeps, ik heb over het feit heengelezen dat de voorversterker zelf gemaakt werd en ben er dus vanuitgegaan dat je niet aan het innerlijke kon komen

Anyway, waarschijnlijk is jouw oplossing dan wel OK, mits je niet een heel zwaar relais pakt.

Als je zelf een voorversterker maakt, dan denk ik wel dat mijn simpel schema geen probleem is, en TS dit idd ook door heeft. Maar toch goed dat je het even vermeld.

[Verwijderd]

naftebakje schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 17:20:


Dus je zal even moeten prutsen met de weerstand en condensatorwaarde (te grote condensator kan je eventueel beperken door parallel met de spoel een weestand bij te zetten==>snellere ontlading, weerstand is goedkoper dan condensator).

Ik vind dit niet een beste oplossing, met dit schema heb je al een spanningsdeler gecreeerd waardoor maar een gedeelte van de voedingsspanning over het relais komt te staan.
Door ook nog eens een weerstand over het relais te zetten valt over deze onderste tak nog minder spanning en spreekt het relais niet meer aan, als het dat al deed.

[Arjan]

@ Sprite:
Die optocoupler had ik er al uitgehaald, die andere diodes waren nog onduidelijk, thanks voor de heldere uitleg.
@naftebakje:
De voeding wordt _niet_ uitgeschakeld, deze blijft behouden voor het geheugen en IR werking.
Daardoor is jouw oplossing niet mogelijk

Sprite's oplossing zou goed kunnen zijn, maar ik moet zeggen dat ik nog niet volledig snap hoe deze nu werkt. De invertor is iig niet nodig aangezien ik de keus heb uit het standby of power ledje

[Verwijderd]

Hoe kan je nou zeggen dat die invertor niet nodig is als je het schema niet begrijpt?
Met het schema van Sprite is aan de eerste eis voldaan, nl het vertraagd inkomen van het relais, het is alleen jammer dat het ook weer vertraagd zal afvallen, in welke mate is afhankelijk van de waarde van de toegepaste componenten.

[naftebakje]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 19:15:
[...]
Ik vind dit niet een beste oplossing, met dit schema heb je al een spanningsdeler gecreeerd waardoor maar een gedeelte van de voedingsspanning over het relais komt te staan.
Door ook nog eens een weerstand over het relais te zetten valt over deze onderste tak nog minder spanning en spreekt het relais niet meer aan, als het dat al deed.

Ik heb een versterker gemaakt waarin er +43V en -43V aanwezig zijn om de eindtorren te voeden. Met mijn schema kan je pefect een 12VDC relais aansturen, mits je de weerstand en condensator goed neemt volgens het stroomverbruik van het relais.
Dus dit zou werken, ware het niet van:

Atgast schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:01:
[...]
@naftebakje:
De voeding wordt _niet_ uitgeschakeld, deze blijft behouden voor het geheugen en IR werking.
Daardoor is jouw oplossing niet mogelijk

Sprite's oplossing zou goed kunnen zijn, maar ik moet zeggen dat ik nog niet volledig snap hoe deze nu werkt. De invertor is iig niet nodig aangezien ik de keus heb uit het standby of power ledje

Ach zo, de voeding blijft aan. Door de standby-led te gebruiken inverteer je idd al vooraf het ingangssignaal. Maar de inverter zorgt er wel voor dat de condensator ervoor niet ontladen wordt door de transistor die het relais aanstuurt, als je met de standby-led werkt zal je een buffer tussen moeten zetten, wat weer op hetzelfde neerkomt, ofwel de transistor goed berekenen zodat hij niet teveel stroom uit de condensator trekt.

[ Voor 12% gewijzigd door naftebakje op 04-01-2005 22:41 ]

[Arjan]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:31:
Hoe kan je nou zeggen dat die invertor niet nodig is als je het schema niet begrijpt?
Met het schema van Sprite is aan de eerste eis voldaan, nl het vertraagd inkomen van het relais, het is alleen jammer dat het ook weer vertraagd zal afvallen, in welke mate is afhankelijk van de waarde van de toegepaste componenten.

tja, ik zeg dat ik em niet volledig snap, ik snap niet hoe die laatste diode de tor beschermt bijvoorbeeld.
Ik snap best hoe de grote lijn van z'n circuit werkt.
Ik ben helaas niet zo goed thuis in de werking van transistoren. Ook hier geldt, de grote lijn met de base emitter collector en hun werking snap ik wel, maar ik schijn er niet in te slagen ze succesvol toe te passen in een circuit...

[naftebakje]

Atgast schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:40:
[...]

tja, ik zeg dat ik em niet volledig snap, ik snap niet hoe die laatste diode de tor beschermt bijvoorbeeld.
...

Die diode is er enkel omdat het relais een spoel is, die een hoge spanning zal maken, tegengesteld aan de spanning die erop stond, wanneer deze uitgeschakeld wordt. Hierdoor zou in de transistor een "vonk" overspringen en de transistor kapot helpen.

(een spoel kan je vergelijken met een vliegwiel, stroom is tr/min, spanning het moment=kracht die doet draaien. De diode zorgt ervoor dat het vliegwiel meteen stilstaat als de motor stopt)

[ Voor 8% gewijzigd door naftebakje op 04-01-2005 22:46 ]

[Verwijderd]

naftebakje schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:38:
[...]

Ik heb een versterker gemaakt waarin er +43V en -43V aanwezig zijn om de eindtorren te voeden. Met mijn schema kan je pefect een 12VDC relais aansturen, mits je de weerstand en condensator goed neemt volgens het stroomverbruik van het relais.
Dus dit zou werken, ware het niet van:

Dat zijn nou niet bepaald spanningen die je in voorversterkers tegenkomt, en daar is deze schakeling wel voor bedoeld.

[naftebakje]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:47:
[...]


Dat zijn nou niet bepaald spanningen die je in voorversterkers tegenkomt, en daar is deze schakeling wel voor bedoeld.

Een symmetrische spanning van 12 of 15 volt wel, en daar kan je gemakkelijk 24 tot 30V mee maken. Maar dat doet er hier niet toe, de voeding van de versterker blijft aan.

[Verwijderd]

Nadeel blijft dat de componentenwaarden van zo'n opzet erg kritisch zijn, en dat is lastig bij eventuele vervanging van bv het relais door eentje van een ander type, zit je weer te klooien met de rest.

[naftebakje]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:54:
Nadeel blijft dat de componentenwaarden van zo'n opzet erg kritisch zijn, en dat is lastig bij eventuele vervanging van bv het relais door eentje van een ander type, zit je weer te klooien met de rest.

Voordeel: 4 componenten ipv 10. Alles heeft zijn voor en tegen, maar daarom moet je die arme kleine insectjes nog niet aan te randen.

[Arjan]

naftebakje schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:45:
[...]

Die diode is er enkel omdat het relais een spoel is, die een hoge spanning zal maken, tegengesteld aan de spanning die erop stond, wanneer deze uitgeschakeld wordt. Hierdoor zou in de transistor een "vonk" overspringen en de transistor kapot helpen.

(een spoel kan je vergelijken met een vliegwiel, stroom is tr/min, spanning het moment=kracht die doet draaien. De diode zorgt ervoor dat het vliegwiel meteen stilstaat als de motor stopt)

Heldere metafoor, weer wat geleerd

Eventueel zou ik het afvallen kunnen ondervangen door een extra optocoupler, probleem wordt dan wel dat ik 12 optocouplers nodig heb, wéér een shitload aan soldeerwerk...

[naftebakje]

Atgast schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 22:59:
[...]

Heldere metafoor, weer wat geleerd

Eventueel zou ik het afvallen kunnen ondervangen door een extra optocoupler, probleem wordt dan wel dat ik 12 optocouplers nodig heb, wéér een shitload aan soldeerwerk...

Bijna niemand begrijpt echt de werking van een spoel, leraar van mij (graduaat = batchelor elektronica 2e jaar) vindt het idioot van met integralen enzo te werken, "gewoon uw boereverstand gebruiken". Maar ik vind het ook prachtig.

Maar wat je met dat afvallen bedoelt? Gebruik dat schema van sprite, met de powerled. Dan zie ik niet in wat er met afvallen moet gebeuren met een optocoupler?

[Arjan]

Als de opto spert, dan zal de condensator ervoor zorgen dat de transistor nog even open blijft, toch?
dat moeten we niet hebben

[Arjan]

ok, ik heb zelf ook iets bedacht, hoewel ik dacht dat dit zou moeten werken wijst de simulatie anders uit, misschien dat jullie er even naar willen kijken.


de voedingsspanning en power led spreken voor zich, de 50Ohm weerstand zit er om de power led ook daadwerkelijk maar 0.1A te laten leveren. De switch die je ziet stelt de verschillende stadia van de power led voor.

[-DarkShadow-]

naftebakje schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 23:06:
[...]

Bijna niemand begrijpt echt de werking van een spoel, leraar van mij (graduaat = batchelor elektronica 2e jaar) vindt het idioot van met integralen enzo te werken, "gewoon uw boereverstand gebruiken".

Bij ons is ook verteld dat spoelen klote zijn en dat god ze beter niet had kunnen maken, maar de werking is bij velen duidelijk en helder hoor. En wat kun je uitrekenen zonder integraal in de ele?

@Atgast: Wat doet hij volgens de simulatie?

edit: foutje, niet waar.

[ Voor 51% gewijzigd door -DarkShadow- op 05-01-2005 00:18 ]

[Arjan]

Hij laadt erg snel, en ontlaadt totaal niet. Nu gok ik dat dit te verhelpen is door een weerstand aan de emitter, maar in de simulatie kan ik geen waarden ontdekken die voorspelbare waardes opleveren

[-DarkShadow-]

50 ohm en 10mF... tijdsconstante = 50 * 10e-3 = 0,5
condensator laadt dan op volgens: -5e^-t/0,5+5 Dan is hij na 0,075s. op 0,7V

[Verwijderd]

Hier nog een ideetje, ipv de powerLED sluit je de optocoupler aan.
Het relais komt vertraagd op en valt onmiddellijk af

[Arjan]

gaat het de BC547 lukken om 6 relais aan te sturen?
Zo ja, dan is het wel een mooie optie. (nja, anders een andere tor, maakt ook niet veel uit)

Zou je misschien wat uitleg kunnen geven bij je schakeling, zodat ik er misschien wat meer van begrijp

[ Voor 12% gewijzigd door Arjan op 05-01-2005 16:01 ]

[Verwijderd]

Als de tor in de optocoupler IC1 niet geleidt is de hele schakeling spanningsloos, de basis van T2 zit via R5 aan massa en geleidt dus niet, de relaiskontakten staan open.
Zodra de tor in de opto gaat geleiden wordt elco C1 opgeladen via R1, de spanning op de basis van T2 stijgt. De spanning over het relais volgt op 0,7V afstand en op een bepaald moment trekt het relais aan. T1 geleidt niet want de spanning op z'n basis is hoog.
Als de tor in de opto weer spert zit de basis van T1 via R2 en R3 aan massa, de tor gaat geleiden en C1 ontlaadt zich razendsnel over R4 en het relais valt onmiddellijk af.
D1 voorkomt dat de spanning over C1 de basis van T1 kan bereiken.

[Arjan]

Ik heb echt t gevoel dat ik nu weer ietsje meer grip op het begrip transistor heb
Ik vind t een erg mooi circuit en ga morgen de onderdelen halen om het geheel te verwezenlijken.
Iedereen hartelijk bedankt voor jullie behulpzaamheid!