asielzoekersbeleid

[Verwijderd]

wat vinden jullie daarvan?

[faraway]

Ga je ff ergens anders lopen vervelen met die suffe topics :(. Vandaag al een stuk of 20 is het niet?

[Verwijderd]

topic & faraway; goede combinatie ))

slotje!

[Verwijderd]

Een topic sluiten omdat je hem niet leuk vind? Vind ik wel wat ver gaan.

[faraway]

Op donderdag 04 januari 2001 21:58 schreef Ereinion het volgende:
Een topic sluiten omdat je hem niet leuk vind? Vind ik wel wat ver gaan.

Niet om het onderwerp, maar om het lukraak topics openen.

[Verwijderd]

Ik moet toegeven dat het forum de laatste tijd niet is wat het wel geweest is. Het ene na het andere nonsens onderwerp wordt geopend en de moddereters draaien overuren.

Desalniettemin vind ik dat dit onderwerp niet onaardig om over te discussieren. Wat ik alleen niet begrijp is waarom de beginner van dit topic te lui is om zijn eigen mening te geven. En het bij een regeltje laat.

[Tomas Zwinkels]

waarom zou hier een slotje op moeten???? is toch gewoon een normale vraag of nie

ik zelf vind het asielzoekers beleid in nederland erg bagger (over de hele wereld trouwens)
mensen zouden gewoon het recht moeten hebben om in ieder land te leven waar ze zin in hebben. en als je dit in alle landen doet zal het echt niet voor een mensen overschot zorgen.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 januari 2001 22:30 schreef digitaldead het volgende:
waarom zou hier een slotje op moeten???? is toch gewoon een normale vraag of nie

ik zelf vind het asielzoekers beleid in nederland erg bagger (over de hele wereld trouwens)
mensen zouden gewoon het recht moeten hebben om in ieder land te leven waar ze zin in hebben. en als je dit in alle landen doet zal het echt niet voor een mensen overschot zorgen.

Misschien dat de gehele 3e wereld naar het rijke westen komt. Dan zitten wij hier met 3 miljard ongeschoolde mensen, en huisvesting is er al helemaal niet voor ze.

Omdat ze geen opleiding hebben, de taal neit spreken en een heel andere cultuur hebben zullen ze afhankelijk worden van uitkeringen. De belastingen zullen zwaar omhoog moeten om dit te kunnen betalen. Gevolg is dat ook het Westen failliet gaat en we een grote 3e wereld worden.

[Morgoth]

i'll keep an eye on it

[Lord Daemon]

We'll keep 4 eyes on it.

[Verwijderd]

Als de topic starter nou eens een duidelijke stelling had gemaakt, of een mening had gegeven dan viel er nog iets over te zeggen.

zo kan je toch geen discussie openen?

Zal ik deze draad dan maar proberen leven in de blazen? OK

[Stelling:]

Landen waar veel assielzoekers vandaan komen, moeten boetes gaan betalen aan de internationale gemeenschap voor de onkosten die deze personen maken.
Als het aantal asielzoekers afneemt met laten we zeggen 10.000 mensen in één jaar dan zal het land deze kosten besparing deels als beloning ontvangen. Mijn voorstel is 50% van de kosten die het rijke land zou maken als deze personen wel asiel hadden aangevraagd.

[/stelling]

Het voordeel van dit systeem is dat de landen die er een potje van maken, extra gestraft worden. Maar de landen die zich verbeteren zullen er op vooruitgaan.
Daarnaast snijdt het mes aan twee kanten; de rijke landen maken minder kosten, en de arme landen die zich verbeteren zullen er op vooruitgaan; de personen die in het land blijven zorgen voor een hoger nationaal product en daar boeven op komt nog een het extra geld wat ze van de westerse landen krijgen.

Ik trek de haalbaarheid van dit systeem echter ernstig in twijfel. Hoe kan je een land beboeten die in oorlog is bijvoorbeeld? En van een kale kip moet kan je niet plukken.

Er zijn vast wel meer voors en tegens te bedenken...

N.B. de stelling heb ik uit mijn grote duim gezogen

[Verwijderd]

Wat nu als jij in 3e wereld was geboren ?

Van wie is de wereld ?

Wie zijn wij ?

Ga daar maar eens ff over nadenken.

[Verwijderd]

Ons asielzoekersbeleid is alle redelijkheid voorbij.. Dat we mensen moeten helpen, ok dat kan gebeuren.. Maar die mensen moeten zoiezo dan terug naar hun eigen land, niemand uitgezonderd. Ook niet als ze hier al 5 jaar zitten.

Het feit alleen al dat iedereen het ermee eens is dat asielzoekers geld kosten betekent dat we er gewoon heel streng op toe moeten zien dat iedere asielzoeker ons land zodra het kan weer verlaat. Waarom zouden onze belastingcentjes uitgegeven moeten worden aan een Bosnische oorlogscrimineel?

Want vergis je niet: De meeste asielzoekers moeten hun land snel verlaten omdat het oproerkraaier en herrieschoppers zijn. Je denkt toch niet dat degene die echt hulp nodig hebben ons land als eerste bereiken? Dat is een fabeltje. Het zijn vaak de oproerkraaiers die hier en daar wat mensen omkopen om hier zo snel mogelijk een uitkering te krijgen die hier het eerst aankomen..

Heel triest voor de mensen die onze hulp echt nodig hebben, maar.. Waarom hoeven hier de goede niet onder de kwade te lijden en laten we ons land maar gewoon volstromen met zigeuners en ander uitschot?

[Verwijderd]

Hele leuke stelling Dwarf, maar hoe wil je boetes gaan innnen van landen die al geen geld hebben...
Bovendien is het denk ik niet hun schuld dat ze arm zijn. Op deze manier krijg je denk ik alleen maar een rijker westen en een armere 3e wereld. Helemaal omdat de mensen die hierheen komen waarschijnlijk ook hier blijven. Gevolg= Arme/slecht opgeleide/kansarme mensen uit arme 3e wereld landen komen naar rijke landen, hiervoor moeten de arme landen betalen, terwijl ze zelf er geen ruk mee opschieten, omdat als de mensen goed opgeleid zijn ze in de rijke landen blijven. De arme landen zullen dus alleen maar armer worden...
en dat is uiteraard mijn nietige mening

[Verwijderd]

Mensen die vluchten hebben hier over het algemeen een reden voor. Die redenen zijn in ruwweg twee cathegorieën te verdelen: economische en politieke.
De politieke vluchtelingen moeten kunnen blijven. Deze mensen vrezen voor hun leven en aangezien wij altijd zo hoog van de toren blazen over vrijheid van meningsuiting en gelijke rechten voor iedereen, kunnen we toch moeilijk mensen terug gaan sturen die daar in eigen land voor strijden en daarvoor vervolgd worden. Dat zou pas hypocriet zijn...
Economische vluchtelingen kunnen we niet houden. We zouden het eigenlijk wel moeten, het is tenslotte gedeeltelijk onze schuld dat ze hierheen komen, maar het is gewoon niet haalbaar om ze hier te laten blijven. Zelfs als alle landen dit zouden doen is de belasting van miljoenen immigranten voor de westerse wereld veel te groot.
Het is nou eenmaal zo dat een klein deel van de wereldbevolking een groot deel van het inkomen bezit en zolang dat zo is, zullen mensen blijven vluchten. Dus is de enige oplossing: de inkomenskloof verkleinen. DAT is waaraan gewerkt moet worden. Dus meer ontwikkelingshulp. (op een manier die zin heeft)

Will K

Ons asielzoekersbeleid is alle redelijkheid voorbij.. Dat we mensen moeten helpen, ok dat kan gebeuren.. Maar die mensen moeten zoiezo dan terug naar hun eigen land, niemand uitgezonderd. Ook niet als ze hier al 5 jaar zitten.

Het feit alleen al dat iedereen het ermee eens is dat asielzoekers geld kosten betekent dat we er gewoon heel streng op toe moeten zien dat iedere asielzoeker ons land zodra het kan weer verlaat. Waarom zouden onze belastingcentjes uitgegeven moeten worden aan een Bosnische oorlogscrimineel? Want vergis je niet: De meeste asielzoekers moeten hun land snel verlaten omdat het oproerkraaier en herrieschoppers zijn.

Pfft... wat zijn we weer lekker ongenuanceerd. Eigenlijk is dit te triest voor woorden om op te reageren, maar goed...

In de meeste landen op de wereld wordt vrije meningsuiting onderdrukt. Daar is geen demokratisch regime. Vind je het vreemd dan dat mensen er vandoor gaan als ze met de dood worden bedreigd omdat ze iets verkeerds hebben gezegd??? Maar nee, "stuur ze maar terug, dan heb ik tenminste geen last van ze...". Da's hetzelfde als een vrijbrief geven aan alle ondemokratische regimes in de wereld. We moeten juist mensen die voor vrijheid opkomen ondersteunen, en dat kan door ze op te nemen in ons land.

En natuurlijk worden deze mensen door het land van herkomst als crimineel gezien, maar ja... Dat zijn dezelfde landen die terroristische aanslagen op westerse ambassades goedkeuren. Die geloof je toch hopelijk niet?

Je denkt toch niet dat degene die echt hulp nodig hebben ons land als eerste bereiken? Dat is een fabeltje. Het zijn vaak de oproerkraaiers die hier en daar wat mensen omkopen om hier zo snel mogelijk een uitkering te krijgen die hier het eerst aankomen...

Jij wordt duidelijk niet gehinderd door enige kennis van zaken... Natuurlijk komen de mensen die onze hulp het hardst nodig hebben niet naar nederland: dat kunnen ze niet, die mensen zitten weg te rotten in gevangenissen onder erbarmelijke omstandigheden in hun vaderland. En om te voorkomen dat dit met nog meer mensen gebeurt...
Bovendien, wij hebben de niet geheel foutloze maar toch zeker wel enigzins werkende "asielprocedure" waarmee we de goeien van de slechten proberen te scheiden...

Heel triest voor de mensen die onze hulp echt nodig hebben, maar.. Waarom hoeven hier de goede niet onder de kwade te lijden

Oh, wat een medelijden toch...
De goeden moeten onder de kwaden lijden dus volgens jou. Dit principe is natuurlijk volstrekt onhoudbaar. Probeer het maar eens toe te passen op andere maatschappelijke problemen (auto-ongelukken bijvoorbeeld) en je zal zien dat het tot grote onzin leidt. Enige verschil is natuurlijk dat degenen die eronder lijden toch maar weerloze vluchtelingen zijn...

en laten we ons land maar gewoon volstromen met zigeuners en ander uitschot?

nuance is weer eens zoek... Dit is gewoon onverhulde racisme.
Nederland is nou eenmaal een tolerante, open maatschappij. Ik adviseer je je terug te trekken in een hutje in het bos. Is zowel de maatschappij van jou af, als jij van de maatschappij. Zijn we allemaal gelukkig toch?

EDIT: quote code stond helemaal fout...

[Verwijderd]

cp>>
de eerste zinnige woorden in deze draad. Mijn hopeloze poging om een discussie opgang te brengen was voor dat ik er aan begon al verloren, want ik ben het met mijn eigen stelling niet eens

Deze discussie is tot in den treure gevoerd, maar betere oplossingen als onse huidige beleid kan ik niet bedenken. Ik heb ook nog nooit een ander alternatief gehoord.

WiLL K.>>

Ik ben het met je eens dat de afhandeling avn de assiel aanvragen eigenlijk eens tuk sneller moet verlopen. Ik echter op een heel andere grond dan jij. het maakt me niet uit dat een paar procenten van mijn (toekomstige) salaris aan het vreemdelingenbeleid wordt besteed. Ik ga er namelijk van uit dat er daadwerkelijk mensen mee geholpen worden.
Ik zou graag een snellere procedure willen zien zodat de assielzoekers die worden afgewezen, niet enkele jaren uit hun eigen land weg zijn, waardoor ze een achterstand oplopen en het contact met een familie en kennisen verliezen, waardoor er een reintregratie in hun eigenland nodig is, wat zo vaak niet meer mogelijk is omdat ze worden gezien als verraders.
Ook wil ik die mensen de onzekerheid besparen van het jaren lange wachten op de uitslag.
Dat met een snelle procedure geld wordt bespaard is een absolute bijzaak.

Je hebt het er over dat de goeden niet onder de kwaden moeten lijden, maar dat is pas redelijk haalbaar als er een uitgebreid beleid is en er genoeg onderzoek wordt gedaan naar elke situatie PER PERSOON. Dit is is waarom het zo lang duurt.
De eigenlijke keuze is dus ook; wil je het kaf van het koren scheiden of wil je kosten besparen.

Ik ga nogsteeds voor de eerste, en ik zie niet anders in dan dat dit veel tijd kost.

[Cyberpope]

Will.K>> wrote:

Want vergis je niet: De meeste asielzoekers moeten hun land snel verlaten omdat het oproerkraaier en herrieschoppers zijn

Dit hangt een beetje van de definitie af:

Volgens het gezag waren de volgen personen herrieschoppers en dwarsliggers:
Willem van Oranje (ook een duitser die asiel kwam zoeken in Holland)
Nelson Mandela
Steven Biko
Martin Luther King
0'ja Ghandi was er ook zo een.

De defintie van oproerkraaier ligt in de handen van de overwinnaar. (b.v. george washington).

Hoewel ik je redenering kan volgen, zijn het meestal de bovenlaag van de bevolking die als eerste moest vluchten. Elke nieuwe dictatuur pak eerst en altijd die mensen aan die goed kunnen nadenken. Zij zijn immers de bedreiging. (kijk naar de daden van Hitler, Stalin, Pol Pot, en in zekere mate China en Cuba)

Ik werk zelf op een asielzoekerscentum. De "leeghangers" zitten hier meestal niet lang. Die verdwijnen redelijk snel in het zwarte circuit. Wat uit Iran, Irak en Afghanistan komt, zijn voornamelijk hoger opgeleiden die graag willen werken. Helaas zijn vele zo getraumatiseerd dat dit helaas niet mogelijk is.

Volgens mij is de enige manier om dit "probleem" op te lossen, te zorgen dat de mensen het daar beter krijgen. Een actiever rol van het westen in de landen die zij leeg gerooft hebben, zou daarbij wenselijk zijn. Begin eens met alle schulden van die landen kwijt te schelden.

p.s. wist je dat we tot 1986 genoeg wapens naar somalie gestuurd hebben om elke somalier te voorzien van 2 machinegeweren. En dat vreemd gaan staan kijken als het fout gaat en ze deze kant op komen

[-=Confuzer=-]

Ach, veel te mild natuurlijk.

De mensen focussen zich niet meer op hun eigen land, maar focussen zich op de rijke landen en hun "ontsnapping" daarheen.

We zitten hier al zo vol...
Laat ze daar maar eens wat leuks op zien te bouwen, zou ik ook doen, en lijkt me persoonlijk nog leuk ook (behalve het geweldadige deel ervan dan).

Tuurlijk hebben wij het beter, maar die welvaart komt toch niet uit de lucht vallen?

Kijk bv naar Turkije, nogeneens zo'n slecht land, maar toch komen er nog steeds een hoop mensen hier naar toe. Ik geloof dat ze het dan gezinshereniging noemen... Maar als je die Turken nou hoort praten over hun geweldige geboorteland, snap ik niet waarom ze juist die kant niet op-emigreren.

[Verwijderd]

Tuurlijk hebben wij het beter, maar die welvaart komt toch niet uit de lucht vallen?

tja... die hebben we verworven door ontwikkelingslanden te onderdrukken...

Nederland kon alleen mar zo rijk worden als het is door de kolonies

[-=Confuzer=-]

tja... die hebben we verworven door ontwikkelingslanden te onderdrukken

Damn ik wist dat die reply zou komen.
Man, ze kunnen onderhand toch wel voor zichzelf opkomen?

Kijk bv naar suriname... geef ze onafhankelijkheid en ze maken er een zooitje van.

Volgens mij ligt het aan de mentaliteit van de mensen. Ze moeten die is gaan aanpakken. Volgens mij is dat de bron van de problemen.

[Verwijderd]

Dit gaat over asielzoekersbeleid. Nou heb ik daar helemaal geen verstand van. (Alleen dat wat CP schreef wist ik al, en ik deel zijn mening). Maar toch wil ik graag reageren op de stelling "ons land zit vol".

Waar is dit op gebaseerd?? Ik hou me weinig bezig met politiek e.d. Dus ik zou graag feiten willen horen waarom ons land "vol" zit. Heeft dat financiele oorzaken?? Geen ruimte om ze onderdak te geven??

[Tsjipmanz]

Leuk dat mensen het verschil uitleggen tussen economische en politieke vluchtelingen, maar ik denk dat iedereen alleen politieke vluchtelingen toe wil laten.

Ik denk dat de beste oplossing is dat de opvang wordt gecentraliseerd. De Europese Unie, die zo graag uniforme richtlijnen wil hebben, zou bijvoorbeeld elk land dat lid is kunnen opleggeb een aantal asielzoekers toe te laten dat evenredig is met het inwoneraantal of oppervlakte.

Op deze manier stuur je niet onnodig mensen weg maar spreid je ze wel.

[-=Confuzer=-]

Tja, ik begrijp die stelling wel.
Kijk naar de huizenmarkt, het is niet voor niks zo duur nu. Er is woningtekort.
En ik vind ook dat we wat van de natuur in Nederland heel moeten laten. Overal om me heen zie ik het verdwijnen.
Nee, Nederland is echt vol, nog niet nokvol, maar behoorlijk...

[Verwijderd]

Damn ik wist dat die reply zou komen.

Het is nog sterker: op dit moment stroomt er nog steeds meer geld uit ontwikkelingslanden naar de rijke landen dan andersom. Ondanks alle ontwikkelingshulp... Ontwikkelingshulp wordt zo gegeven dat wij eraan verdienen. Dat de uitbuiting tegenwoordig veel subtieler is, betekent niet dat die verdwenen is... We hebben de ontwikkelingslanden in een wurggreep van schulden.

Man, ze kunnen onderhand toch wel voor zichzelf opkomen?

Nee. Een ontwikkelingsland kan geen kant op. Het westen geeft hulp die het land nodig heeft. Maar tegelijk moet het land ieder jaar zichzelf helemaal uitknijpen om het westen terug te betalen voor alle schulden.
DAAR (en natuurlijk naar de corruptie: 1 keer raden van wie ze dat geleerd hebben ) gaat al het geld heen wat in zo'n land verdiend wordt. Nou kan het natuurlijk wel zeggen dat het die schulden niet betaalt, maar het heeft de hulp op dit moment gewoon nodig. En die houdt natuurlijk op als de schulden niet meer betaald worden... Als het land die hulp niet krijgt gaan de inwoners dood, heel simpel. Zo zitten die landen in een wurggreep waar ze niet meer uitkomen.
Gevolg is dat investeringen niet op grote schaal mogelijk zijn, behalve van buitenlandse bedrijven die het geld terugsluizen naar hun eigen land, en het land steeds verder in de knoop komt, burgers geven de regering de schuld, er ontstaan rellen, de regering wordt omver geworpen, kost ook weer veel geld, en wij westerlingen kunnen daar op de TV dan weer naar kijken en heel hypocriet de mentaliteit van de mensen daar de schuld geven...

Kijk bv naar suriname... geef ze onafhankelijkheid en ze maken er een zooitje van. Volgens mij ligt het aan de mentaliteit van de mensen.

Je kan van mensen die 400 jaar niet hun eigen land hebben mogen regeren, niet verwachten dat ze dat opeens kunnen. En die corrupte politici zijn echt niet heel erg anders dan onze westerse politici... alleen daar hebben ze gewoon veel meer macht. Maar kijk maar naar onze eigen politici om te zien dat die ook hun (veel geringere) macht voor hun eigen doeleinden gebruiken. Vooral op gemeenteniveau is dit vaak duidelijk... Wij zijn echt geen haar beter. We zitten alleen in de luxepositie dat we op hen neer kunnen kijken en dat er niemand is om onze hypocrisie af te straffen. Zodra een ontwikkelingsland zich gaat verzetten tegen het westen, wordt het onmiddellijk afgestraft...

Ze moeten die is gaan aanpakken. Volgens mij is dat de bron van de problemen.

Wat is het toch makkelijk om te zeggen dat het aan die mensen ligt he? Hoef jij je niet schuldig te voelen dat alle welvaart die jij nu hebt over de ruggen van miljarden derde-wereld inwoners verdiend is...

[-=Confuzer=-]

Wat is het toch makkelijk om te zeggen dat het aan die mensen ligt he? Hoef jij je niet schuldig te voelen dat alle welvaart die jij nu hebt over de ruggen van miljarden derde-wereld inwoners verdiend is...

Nee, wat er ook gebeurd is vroeger, heb ik niets mee te maken. Ik ga me er echt niet schuldig om voelen. Zou ook wel het toppunt zijn. Ga jij je maar schuldig voelen en stuur al je geld naar de "armen". Doe je ook niet...

Ik vind het vooral vaag dat die arme landen nog steeds oorlog kunnen voeren. Waar halen ze alle wapens vandaan?
Maarja dat komt door ons?! toch?

Corruptie kan je niet leren, zoiets zit gewoon in de mensen.

Je kan van mensen die 400 jaar niet hun eigen land hebben mogen regeren, niet verwachten dat ze dat opeens kunnen.

En toch wilden ze INEENS onafhankelijk zijn en NIKS meer met nederland te maken hebben. Tja, our fault or theirs?

Nee. Een ontwikkelingsland kan geen kant op. Het westen geeft hulp die het land nodig heeft. Maar tegelijk moet het land ieder jaar zichzelf helemaal uitknijpen om het westen terug te betalen voor alle schulden.

Als ik me goed herinner is al een hoop vrijgescholden en ik vraag me toch af hoe ze aan al die schulden komen...?

Nee volgens mij kan je nog echt wel wat met zo'n land doen hoor. Als alle mensen daar nu wat gemotiveerder waren?

Kijk naar Japan... ze zijn parallel meegegaan met de welvaart... waarom, ik denk dat mentaliteit toch een goede eigenschap is van een volk.

Hoe kan je "corruptie" van een gemeentehoofd nu vergelijken met de grootschalige corruptie daar?

[coolgoza]

Alleen echte vluchtelingen. Dus politieke en oorologsslachtoffers.
De economische vluchtelingen zullen geweerd moeten worden.
Die rijkere vluchtelingen hebben jarenlang arme mensen uitgebuit, en met het daarmee verdiende geld komen ze hierheen.
Ook moet er geen onderscheidt gemaakt worden tussen opgeleide en onopgeleide vluchtelingen. Als 1 soort vluchteling behandelen.

[Verwijderd]

Nee, wat er ook gebeurd is vroeger, heb ik niets mee te maken. Ik ga me er echt niet schuldig om voelen. Zou ook wel het toppunt zijn. Ga jij je maar schuldig voelen en stuur al je geld naar de "armen". Doe je ook niet...

Dat is niet alleen vroeger: dat gaat nu nog steeds door... Maar nu door hen te dwingen schulden te betalen. Je moet niet denken dat de uitbuiting gestopt is na het kolonisme...
Onze regering moet nu schadevergoeding betalen aan mensen (of aan hun nabestaanden) die na de tweede wereldoorlog hun bezittingen hebben verloren aan de staat. Waarom geldt dit dan niet voor de uitbuiting van wat langer geleden??? JIJ hoeft je inderdaad niet schuldig te voelen voor misdaden uit het verleden (maar wel voor die van nu!), de staat nederland wel.

Ik vind het vooral vaag dat die arme landen nog steeds oorlog kunnen voeren. Waar halen ze alle wapens vandaan?

Die kopen ze van ons. Waardoor er weer meer geld deze kant op komt, enz. Een van de dingen die zouden moeten gebeuren is een wereldwijd verbod op verkopen van wapens aan landen die oorlog voeren. Maar ja, onze economie zou dat niet leuk vinden en wapenproducenten hebben veel teveel lobbymacht. En dat zijn de dingen waarop besluiten genomen worden...

Corruptie kan je niet leren, zoiets zit gewoon in de mensen.

Niet meer dan in ons... alleen in die landen is het geld er niet om adequate maatregelen te nemen tegen corruptie. Zoiets kost namelijk veel geld.
Hoeveel mensen in nederland gaan niet ook de straat op als ze ongestraft bijvoorbeeld een winkel kunnen plunderen? Kijk maar naar den Bosch...

En toch wilden ze INEENS onafhankelijk zijn en NIKS meer met nederland te maken hebben. Tja, our fault or theirs?

Natuurlijk wilden ze vrij zijn. Dat wilden ze al 400 jaar maar voor de oorlog kon het niet. Na de oorlog was nederland zo verzwakt dat ze los konden komen.

Als ik me goed herinner is al een hoop vrijgescholden en ik vraag me toch af hoe ze aan al die schulden komen...?

er wordt zoveel vrijgescholden dat die landen het nog net kunnen opbrengen om toch te betalen. Als er nl helemaal niks werd kwijtgescholden zouden de ontwikkelingslanden op den duur een te hoge schuld krijgen, die ze helemaal niet meer zouden kunnen aflossen... En dat is niet de bedoeling, want dan zou zo'n land zich wel eens niks meer aan kunnen gaan trekken van die schulden en gewoon niet meer betalen, en de consequenties gewoon accepteren. Dit is wel een echte wanhoopsdaad, dus moeten die landen niet te wanhopig worden. Want wat heb je aan een land als je er geen geld meer uit kan halen???

Nee volgens mij kan je nog echt wel wat met zo'n land doen hoor. Als alle mensen daar nu wat gemotiveerder waren?

dan zou je nog geen steek verder zijn. Erg vreemd is het niet dat de mensen daar gedesillusioneerd zijn, maar daar kan je weinig aan doen. Wat je moet doen is die schulden echt aanpakken. Volledig kwijtschelden op voorwaarde dat de corruptie op een westerse manier wordt aangepakt, op kosten van het westen. DAT zou misschien, heel misschien, kunnen helpen. maar daarin zijn we niet geinteresseerd...

Kijk naar Japan... ze zijn parallel meegegaan met de welvaart... waarom, ik denk dat mentaliteit toch een goede eigenschap is van een volk.

Japan zit dan ook niet met een enorme schuldenlast en het is nooit gekoloniseerd.

Hoe kan je "corruptie" van een gemeentehoofd nu vergelijken met de grootschalige corruptie daar?

het is hetzelfde. Mensen misbruiken hun macht om rijk te worden, alleen daar is er meer vrijheid voor omdat de opsporing van corruptie niet kan worden aangepakt uit geldgebrek.

[-=Confuzer=-]

Onze regering moet nu schadevergoeding betalen aan mensen (of aan hun nabestaanden) die na de tweede wereldoorlog hun bezittingen hebben verloren aan de staat. Waarom geldt dit dan niet voor de uitbuiting van wat langer geleden??

Ik vind dit persoonlijk ook belachelijk.
Laat Duitsland daar maar voor opdraaien.
Denk je dat nederland niet een hoop spullen en werkkracht is misgelopen????

Die kopen ze van ons

Oh ja, en waar halen ze dat geld dan vandaan?
nee, en waarom voeren ze toch in hemelsnaam die dwaze oorlogen? zien ze niet in dat ze hun hele land naar de **** helpen?

Niet meer dan in ons... alleen in die landen is het geld er niet om adequate maatregelen te nemen tegen corruptie. Zoiets kost namelijk veel geld.
Hoeveel mensen in nederland gaan niet ook de straat op als ze ongestraft bijvoorbeeld een winkel kunnen plunderen? Kijk maar naar den Bosch...

Overal zit wel een rotte appel, die voetbalsupporters zijn ook geen vrienden van me. Maar over het Den bosche publiek ben ik niet te spreken, het klimaat daar is zwaar **** geworden sinds al die assielzoekers en immigranten daar zitten. Ben zelfs al een met een mes bedreigd daar om me geld af te geven... (hij kon niet goed nederlands, dus ik doe een terrechte aanname)

Natuurlijk wilden ze vrij zijn. Dat wilden ze al 400 jaar maar voor de oorlog kon het niet. Na de oorlog was nederland zo verzwakt dat ze los konden komen.

En toch kwamen ze ons hierna weer om hulp vragen...

er wordt zoveel vrijgescholden dat die landen het nog net kunnen opbrengen om toch te betalen

Bullshit, waar heb je die info vandaan?
De regering staat onder druk en aan een heleboel landen is ALLES vrijgescholden. (het was dan in verhouding ook niet beduidend veel)

dan zou je nog geen steek verder zijn

Welvaart begin bij de mensen zelf, zonder hun motivatie ben je nergens...
Dus het zal echt helpen, trust me...

Japan zit dan ook niet met een enorme schuldenlast en het is nooit gekoloniseerd.

Nee tuurlijk zitten ze dan niet met een schuldenlast. Ze zijn niet gekoloniseerd omdat het daar goed georganiseerd was.

het is hetzelfde. Mensen misbruiken hun macht om rijk te worden, alleen daar is er meer vrijheid voor omdat de opsporing van corruptie niet kan worden aangepakt uit geldgebrek.

Daar hoort ook het doden van mensen bij...
Dat vind ik dus over de scheef gaan, maakt niet uit wat voor cultuur het is...

[Verwijderd]

Ik vind dit persoonlijk ook belachelijk.
Laat Duitsland daar maar voor opdraaien.
Denk je dat nederland niet een hoop spullen en werkkracht is misgelopen????

Dan heb je het toch niet helemaal begrepen...

Het gaat hier over spullen die door de bezetter tijdens de oorlog zijn ingepikt, maar daarna niet zijn teruggegeven door de nederlanders. Die hebben het geld en de waardevolle spullen gewoon ingepikt. Daarmee is de nederlandse staat schuldig aan heling...

Oh ja, en waar halen ze dat geld dan vandaan?
nee, en waarom voeren ze toch in hemelsnaam die dwaze oorlogen? zien ze niet in dat ze hun hele land naar de **** helpen?

Waarom voeren wij van die "dwaze" oorlogen? Laatst nog in Kosovo. Tuurlijk, daarmee hielpen we de kosovaren, en dat was een heel nobel doel toch? Daarover is iedereen het toch wel eens.
Waar het om gaat is dat die landen OOK vinden dat ze uit nam van de gerechtigheid handelen en dat het doel de middelen rechtvaardigt. Wij zijn het daar natuurlijk niet mee eens, wij zien alleen een bloedige oorlog zonder "goede" en "slechte" kant, maar die landen zelf zien dat anders... Dat het geld kost interesseert ze niet, ze dienen er immers een hoger doel mee.
Ik vraag me ook af of iemand die even ver buiten de kosovo-oorlog staat als wij buiten de burgeroorlog in een of ander ver ontwikkelingsland, de kosovo oorlog ook zo geweldig vindt. Wij zijn toch wel voor een groot deel beïnvloed door wat de NAVO ons vertelt...
Het hele verschil tussen ons en een otwikkelingsland is dus alleen maar dat wij het geld hebben voor een oorlog, en dat wij ook het geld hebben voor een "schone" oorlog, dat wil dus zeggen: een oorlog waarin alleen onze tegenstanders doodgaan.

Overigens vind ik de suggestie dat oorlog en ontwikkelingslanden bij elkaar horen, misleidend: Jij weet zelf ook wel dat verreweg de meeste ontwikkelingslanden helemaal geen oorlog voeren. En toch blijven ze arm... Door wie zou dat nou komen???

Overal zit wel een rotte appel, die voetbalsupporters zijn ook geen vrienden van me.

ook niet van mij. Maar mensen zoals die voetbalsupporters zitten overal, in ieder land... Je moet echt niet denken dat in een ontwikkelingsland iedereen fout is. Alleen het soort mensen dat in nederland voetbalhooligan is, is daar terrorist/verzetsstrijder. (afhankelijk van welke kant je kijkt)

Maar over het Den bosche publiek ben ik niet te spreken, het klimaat daar is zwaar **** geworden sinds al die assielzoekers en immigranten daar zitten.

goh? Die voetbalsupporters zijn toch echt voornamelijk autochtone Bosschenaren hoor... En dat geweld is ook niet nieuw. Alleen vroeger ging je de mensen van het dorpje verderop in elkaar rammen, en aangezien mensen toen geen massacommunicatiemiddelen hadden en minder wapens, bleven die conflicten beperkt. En omdat er geen journaal was om zo'n conflict diep uit te meten (:r:r:r), viel het ook niet zo op.

Ben zelfs al een met een mes bedreigd daar om me geld af te geven... (hij kon niet goed nederlands, dus ik doe een terrechte aanname)

aha, maar heb je daarom een hekel aan buitenlanders? Dat is toch wel erg generaliserend. Bovendien: dat had je met een Nederlander ook kunnen gebeuren. Had je dan de Nederlanders crimineel gevonden???
De hoge criminaliteit onder allochtonen hebben we ook aan onszelf te danken: Die mensen hebben we jarenlang aan de onderkant van de maatschappij gehouden (nog steeds gaan goede banen eerder naar Nederlanders dan naar Marokkanen) en dan moet je niet verbaasd zijn als jongeren hun intelligentie, die ze in hun baan niet kwijt kunnen, op een andere manier gaan gebruiken...

En toch kwamen ze ons hierna weer om hulp vragen...

ja, vreemd he? 400 jaar hebben we alles uit die landen gehaald. Maar nu doen we moeilijk over iedere miljoen, terwijl wij een nationaal inkomen hebben van duizenden miljarden guldens...

Bullshit, waar heb je die info vandaan?
De regering staat onder druk en aan een heleboel landen is ALLES vrijgescholden. (het was dan in verhouding ook niet beduidend veel)

Vrijgescholden: geloof jij het? Als die schulden echt vrijgescholden waren, waarom gaat er dan nu nog steeds netto geld deze kant op ipv andersom???
Nee, hun schulden zijn gesaneerd
Dat betekent dat iemand een plan voor hen heeft opgesteld waarbij zij zelf zich alsnog blauw betalen, maar waarbij de westerse landen zoveel geld bijleggen dat ze op de lange termijn van hun schulden afkomen. Je moet ze iets geven om naartoe te werken... Natuurlijk komen ze er alsnog niet vanaf omdat eens in de zoveel tijd een natuurramp optreedt die het land weer 20 jaar terugzet, ontwikkelingslanden liggen nou eenmaal meestal niet al te gunstig. en zo af en toe lijkt een land er onderuit te komen, en dan breekt daar wel weer een oorlog uit ofzo...

Welvaart begin bij de mensen zelf, zonder hun motivatie ben je nergens...
Dus het zal echt helpen, trust me...

niet zolang we niks doen aan de echte problemen. De mensen zijn nu natuurlijk gedemotiveerd, maar het helpt niks om daar iets aan te doen en voor de rest alles te laten zoals het is. Maar die mensen echt helpen tast onze welvaart aan... en het is net zoals met biologisch/dynamisch vlees: Iedereen wil het, maar niemand wil ervoor betalen. Of in ieder geval: Niet zoveel dat je het echt merkt.

Nee tuurlijk zitten ze dan niet met een schuldenlast. Ze zijn niet gekoloniseerd omdat het daar goed georganiseerd was.

nee, ze zijn niet gekoloniseerd omdat het geen zin had. De Japanners wilden handel drijven (ok, alleen met ons, maar daar waren we juist heel blij mee: we hoefden ze dus niet te koloniseren om te voorkomen dat anderen handel met ze dreven) en Japan is een bijna onmogelijk te veroveren land: vol met bergketens, rivieren, vulkanen, en heel weinig vruchtbaar land waar je iets aan hebt. Tel daarbij op een bevolking die toch al doet wat je van ze wil, waarom zou je dan veel geld verspillen aan een kolonisatieoorlog?

Daar hoort ook het doden van mensen bij...
Dat vind ik dus over de scheef gaan, maakt niet uit wat voor cultuur het is...

Mee eens... Maar dan vraag ik me toch af waarom wij dan die kosovo-oorlog hebben gevoerd. Dat wij niet doodgingen, verandert weinig aan de doden onder servische burgers... OK, dat waren ongelukken, maar je weet van tevoren dat een behoorlijk groot deel van de raketten mis zal gaan. Zo werken die dingen nou eenmaal. Dus weet je van tevoren ook dat je veel burgers gaat vermoorden... Als je dan toch doorgaat, offer je dus die mensen op voor je idealen. Ook wij doden dus voor onze ideeën. Daarin verschillen wij niet echt van een diktator.

Overigens, ook in die culturen is het niet toegestaan zomaar mensen te vermoorden: Daarom "verdwijnen" ze, dan kan je moord niet bewijzen... Of zelfs maar een schuldige aanwijzen.

[-=Confuzer=-]

Het gaat hier over spullen die door de bezetter tijdens de oorlog zijn ingepikt, maar daarna niet zijn teruggegeven door de nederlanders. Die hebben het geld en de waardevolle spullen gewoon ingepikt. Daarmee is de nederlandse staat schuldig aan heling...

Ik denk dat het merendeel naar Duitsland is gegaan. Er is geen goede manier om hier achter te komen, maar dan zou ik zeggen dat de nederlandse regering dan maar eens bij Duitsland op de deur moet gaan kloppen over vergoedingen.

Overigens vind ik de suggestie dat oorlog en ontwikkelingslanden bij elkaar horen, misleidend: Jij weet zelf ook wel dat verreweg de meeste ontwikkelingslanden helemaal geen oorlog voeren. En toch blijven ze arm... Door wie zou dat nou komen???

Toch is het aantal burgeroorlogen daar groot tot regelmatig... En als ze eenmaal zichzelf kunnen onderhouden vind ik ze niet meer arm.

ook niet van mij. Maar mensen zoals die voetbalsupporters zitten overal, in ieder land... Je moet echt niet denken dat in een ontwikkelingsland iedereen fout is. Alleen het soort mensen dat in nederland voetbalhooligan is, is daar terrorist/verzetsstrijder. (afhankelijk van welke kant je kijkt)

Ja inderdaad, de rotte appel. Misschien moeten die maar eens aangepakt worden.

aha, maar heb je daarom een hekel aan buitenlanders? Dat is toch wel erg generaliserend

Nee, dat heb ik niet gezegd, maar mijn ervaring is toch wel dat de meeste immigranten een ander moraal hebben en vaak aggresiever zijn.

goh? Die voetbalsupporters zijn toch echt voornamelijk autochtone Bosschenaren hoor... En dat geweld is ook niet nieuw. Alleen vroeger ging je de mensen van het dorpje verderop in elkaar rammen

Dat valt best wel mee hoor. En tuurlijk zijn het autochtone, maar ik zei al dat ik hooligans niet mocht. Ik denk alleen dat het klimaat in Den Bosch zich nu een beetje verspeidt over de bevolking daar.

De hoge criminaliteit onder allochtonen hebben we ook aan onszelf te danken: Die mensen hebben we jarenlang aan de onderkant van de maatschappij gehouden

Nee, daar ben ik het niet met je eens. We geven ze zat kansen, maar doordat ze veel samenscholen worden ze in dat milieu getrokken. Ik ken zat buitenlandse die in een gezin gekomen zijn. Deze zijn over het algemeen veel beter terecht gekomen.

ja, vreemd he? 400 jaar hebben we alles uit die landen gehaald. Maar nu doen we moeilijk over iedere miljoen, terwijl wij een nationaal inkomen hebben van duizenden miljarden guldens...

Onzin, ze hadden een uitstekend klimaat om een leuke economie op te bouwen. Ik ken een surinaams meisje en ze zegt zelf dat ze het daar zelf verpest hebben. Het land is leuk voor toerisme en er kunnen best wel industrieen opgezet worden.

Vrijgescholden: geloof jij het?

Ja, de regering stond aardig onder druk en ze hebben letterlijk het woord kwijtgescholden genoemd.

Maar die mensen echt helpen tast onze welvaart aan...

Ja tuurlijk, maar wat wil je dan, dat elke Nederlander daar persoonlijk naar toe gaat om te helpen?

Maar dan vraag ik me toch af waarom wij dan die kosovo-oorlog hebben gevoerd.

Ik vond het ook vreselijk wat er daar gebeurde, maar ik was het er niet mee eens dat wij ons erin moesten mengen.
Embargo had in mijn ogen beter geleken. Al waren er dan veel meer mensen omgekomen.

[Verwijderd]

Ik denk dat het merendeel naar Duitsland is gegaan. Er is geen goede manier om hier achter te komen, maar dan zou ik zeggen dat de nederlandse regering dan maar eens bij Duitsland op de deur moet gaan kloppen over vergoedingen.

Ik heb het over die voorwerpen die niet gegaan zijn naar Duitsland. En die zijn er ook...
Bovendien, als de Nederlandse regering Duitsland kan aanklagen vanwege geroofde goederen, waarom kan indonesie dan nederland niet aanklagen? Of suriname of al die andere kolonies aan hun moederlanden?

Dat is precies hetzelfde...

Toch is het aantal burgeroorlogen daar groot tot regelmatig... En als ze eenmaal zichzelf kunnen onderhouden vind ik ze niet meer arm.

In een paar landen ja... Maar de meeste ontwikkelingslanden hebben al decennia lang geen oorlog meer gehad. En voordat je gaat roepen dat dat niks zegt, bedenk maar eens hoeveel decennia geleden Nederland voor het laatst oorlog had...

Ja inderdaad, de rotte appel. Misschien moeten die maar eens aangepakt worden.

Er zijn nou eenmaal altijd mensen die het leuk vinden om de boel te vernielen en een heleboel die daar achteraan lopen en niet voor zichzelf kunnen denken. helemaal wegkrijgen zal niet makkelijk zijn...

Nee, dat heb ik niet gezegd, maar mijn ervaring is toch wel dat de meeste immigranten een ander moraal hebben en vaak aggresiever zijn.

Een andere cultuur zeker... Maar aggressiever, daar geloof ik niks van. Wel opener dan onze heel gesloten nederlandse cultuur, en dat wordt al gauw ervaren als bedreigend. En verder is het gewoon een feit dat het vooral laagopgeleide, slechtbetaalde mensen zijn waarbij criminaliteit opvalt. En immigranten hebben meestal een lagere opleiding of komen in een baan ver onder hun niveau. (Hoog-opgeleiden zijn even crimineel, maar die doen het vaak veel minder openbaar en op "legale" wijze. Gaten in de wet enzo)

Dat valt best wel mee hoor. En tuurlijk zijn het autochtone, maar ik zei al dat ik hooligans niet mocht. Ik denk alleen dat het klimaat in Den Bosch zich nu een beetje verspeidt over de bevolking daar.

Ach, geweld was er ook al voordat de eerste immigrant naar nederland kwam, minstens evenveel zelfs. Alleen viel het toen minder op. En het is nou eenmaal heel gemakkelijk om iemand anders, liefst iemand die zo min mogelijk op jou lijkt, de schuld te geven van geweld in de samenleving.

Nee, daar ben ik het niet met je eens. We geven ze zat kansen, maar doordat ze veel samenscholen worden ze in dat milieu getrokken.

Dat samenscholen is ook niet zo vreemd toch? De Nederlandse maatschappij staat nou niet echt open voor hen (wel meer dan andere maatschappijen, maar je moet echt niet denken dat dorpjes zoals Urk een uitzondering zijn...) En dus blijft er voor hen weinig over dan steun zoeken bij elkaar, die ze niet bij de nederlanders krijgen. Zeker omdat in de meeste andere landen op de wereld het leven veel minder dan in Nederland "achter de gordijnen" plaatsvindt. Natuurlijk zijn er ook zat nederlanders die hen wel een kans geven, maar de maatschappij als geheel is nou eenmaal niet echt behulpzaam (al wordt dat wel beter).

Ik ken zat buitenlandse die in een gezin gekomen zijn. Deze zijn over het algemeen veel beter terecht gekomen.
quote:

Die hebben steun van mensen die weten hoe de nederlandse maatschappij in elkaar zit. Dus die hebben een betere kans om zich goed te wortelen in onze maatschappij. Da's toch niet zo vreemd? Bovendien, een gezin dat bereid is een buitenlands kind te adopteren heeft meestal geen lst van de vooroordelen waarop allochtonen door bepaalde mensen veroordeeld worden.

Onzin, ze hadden een uitstekend klimaat om een leuke economie op te bouwen. Ik ken een surinaams meisje en ze zegt zelf dat ze het daar zelf verpest hebben. Het land is leuk voor toerisme en er kunnen best wel industrieen opgezet worden.

Toch kan je niet ontkennen dat wij heel lang geld en grondstoffen hebben gehaald uit Suriname, en heel lang hebben we geprobeerd hen eronder te houden. Alleen heeft Suriname nooit een bevrijdingsoorlog hoeven te voeren omdat Nederland toen geleerd had van Indonesië.
Maar ook in Suriname is het fout gegaan omdat ze niet voldoende middelen hebben besteed aan het uitvoeren van controlemaatregelen tegen corruptie en tegen grondwetondermijning. En waarom niet? Omdat dat geld veel beter besteed kon worden aan investeringen en omdat het niet echt in het belang van die regeringen was om streng te controleren. Macht corrumpeert nou eenmaal, overal en altijd. Ook in Nederland, zoals de affaire rond de heer Peper ons maar weer eens heeft ingepeperd

Ja, de regering stond aardig onder druk en ze hebben letterlijk het woord kwijtgescholden genoemd.

NATUURLIJK hebben ze dat woord gebruikt! Dat klinkt toch schitterend, vind je ook niet? Kwijtgescholden! Kijk eens hoe genereus wij zijn...

Alleen wel jammer dat het niet volledig was, de meeste landen hebben ook schulden bij andere landen, en het land moest toch onmiddellijk nieuwe schulden maken om in het 1e levensonderhoud te voorzien...

Ja tuurlijk, maar wat wil je dan, dat elke Nederlander daar persoonlijk naar toe gaat om te helpen?

the point being???
Ik zeg dat wij niet bereid zijn om echt te helpen als dat ons veel kost. Kijk, 5 gulden in een collectebus gooien voor de arme kindertjes in verweggistan, dat doen we wel. Maar 1% extra belasting gaan betalen om de ontwikkelingslanden te helpen, dat nooit...

Ik vond het ook vreselijk wat er daar gebeurde, maar ik was het er niet mee eens dat wij ons erin moesten mengen.
Embargo had in mijn ogen beter geleken. Al waren er dan veel meer mensen omgekomen.

De motivatie maakt niet uit, we HEBBEN het gedaan, en dat maakt ons in principe niet beter dan de gemiddelde vrijheidsstrijder in atjeh. We hebben er natuurlijk wel levens mee gered (al bleek dat verhaal van die massagraven ook lichtelijk overdreven te zijn) maar toch, ook wij hebben mensen vermoord voor onze ideeën... dat maakt ons in principe niet beter

[-=Confuzer=-]

Ik heb het over die voorwerpen die niet gegaan zijn naar Duitsland. En die zijn er ook...
Bovendien, als de Nederlandse regering Duitsland kan aanklagen vanwege geroofde goederen, waarom kan indonesie dan nederland niet aanklagen? Of suriname of al die andere kolonies aan hun moederlanden?

Nederland klaagt Duitsland ook niet aan.
Omdat het zich al zo lang geleden heeft afgespeeld laten we het zitten en boeit het niet meer. Wat zegt dat over de mentaliteit en de inhaligheid van de Joodse gemeenschap?

In een paar landen ja... Maar de meeste ontwikkelingslanden hebben al decennia lang geen oorlog meer gehad. En voordat je gaat roepen dat dat niks zegt, bedenk maar eens hoeveel decennia geleden Nederland voor het laatst oorlog had...

Zoals? In afrika heb je zoveel burgeroorlogen dat ik het amper meer bijhoud.
Tevens nu ze die boeren aan het bedreigen zijn en hun land aan het verdelen zijn kan ik maar 1 ding voorspellen, het gaat hierna niet meer goed met ze. De boeren creerden nog enige infrastructuur in het land, ik vrees het ergste.

Er zijn nou eenmaal altijd mensen die het leuk vinden om de boel te vernielen en een heleboel die daar achteraan lopen en niet voor zichzelf kunnen denken. helemaal wegkrijgen zal niet makkelijk zijn...

Maar de grote organisaties tegenhouden met een deel van wat het land opbrengt is een goed idee.

Een andere cultuur zeker... Maar aggressiever, daar geloof ik niks van. Wel opener dan onze heel gesloten nederlandse cultuur, en dat wordt al gauw ervaren als bedreigend. En verder is het gewoon een feit dat het vooral laagopgeleide, slechtbetaalde mensen zijn waarbij criminaliteit opvalt. En immigranten hebben meestal een lagere opleiding of komen in een baan ver onder hun niveau. (Hoog-opgeleiden zijn even crimineel, maar die doen het vaak veel minder openbaar en op "legale" wijze. Gaten in de wet enzo)

hhmmm toch zie ik bv op scholen (hogere scholen) marokanen en turken samenscholen terwijl ze heel goed met Nederlanders kunnen omgaan. Waarom blijven deze mensen bv hun eigen taal praten, terwijl ik regelmatig hoor dat ze de Nederlandse taal veel beter onder de knie hebben dan hun moedertaal?
Het feit is gewoon dat de WIL er niet is bij deze mensen om zich aan te passen.

Ach, geweld was er ook al voordat de eerste immigrant naar nederland kwam, minstens evenveel zelfs. Alleen viel het toen minder op. En het is nou eenmaal heel gemakkelijk om iemand anders, liefst iemand die zo min mogelijk op jou lijkt, de schuld te geven van geweld in de samenleving.

Waar is het geweld nu dan in de kleine ouderwetse dorpjes????
Volgens mij is het geweld echt een stuk meer door immigranten. Vooral botsende geloven willen nog wel eens geweld veroorzaken.

Die hebben steun van mensen die weten hoe de nederlandse maatschappij in elkaar zit. Dus die hebben een betere kans om zich goed te wortelen in onze maatschappij.

Ik geloof dus dat ze meer een betere mentaliteit meekrijgen.

Maar ook in Suriname is het fout gegaan omdat ze niet voldoende middelen hebben besteed aan het uitvoeren van controlemaatregelen tegen corruptie en tegen grondwetondermijning.

Ja idd, en daarom zouden wij hen dus extra geld moeten gaan sturen? no way dus...
Ze hadden een goede start, maar hebben het zelf verpest.

NATUURLIJK hebben ze dat woord gebruikt! Dat klinkt toch schitterend, vind je ook niet? Kwijtgescholden! Kijk eens hoe genereus wij zijn...

En dat is dus ook gebeurd door ons land.
En nog ben je d'r pessimistisch over? nah...

Ik zeg dat wij niet bereid zijn om echt te helpen als dat ons veel kost. Kijk, 5 gulden in een collectebus gooien voor de arme kindertjes in verweggistan, dat doen we wel. Maar 1% extra belasting gaan betalen om de ontwikkelingslanden te helpen, dat nooit...

idd dat doen we niet. Maar die 5 gulden waar je het over hebt is daar een hoop geld.
Het word alleen vaak verkeerd gebruikt en ook vaak door die zogenaamde ontwikkelingshulp.

De motivatie maakt niet uit, we HEBBEN het gedaan, en dat maakt ons in principe niet beter dan de gemiddelde vrijheidsstrijder in atjeh.

Ooh nee??
Ik denk dat ons doelgericht beschermen en oorlogvoeren ons geschikter maakt voor die taken dan een vrijheidsstrijder...
Hoeveel mensen hadden er dan omgekomen?
Ik denk dat mensenlevens toch wel een bepalende factor hier is.
(ik ben het er niet mee eens om het maar even te herhalen...)

Tevens denk ik dat we onszelf door teveel hulp te sturen ook schuldig maken...
Eeuwenlang bestond er bv in afrika een evenwicht dat er veel kinderen doodgingen.
Nu hebben wij dit evenwicht verstoord door bv eten en geld te sturen en konden er dus heel veel kinderen blijven leven. Deze kinderen kregen dus ook weer kinderen en er was dus een toename aan bevolkingsgroei.
Als onze hulp nu zou instorten dan heb je een ramp die niet te overzien is.
Ik denk dat we dus geleidelijk aan moeten stoppen met hulp en deze mensen wat autonomer laten handelen.

[Verwijderd]

Op zich zit de wereld toch wel raar in elkaar, want eigenlijk heb jezelf nix te koop (nou hebben we het in Nederland nog aardig goed dacht ik zo), want je mag bijvoorbeeld niet zomaar ergens op de wereld gaan wonen (wat b.v 400 jaar geleden of zo wel gewoon kon), want wie is nou de baas?
De aarde is toch van ons allemaal, van wie is Nederland, van wie is Amerika etc etc.

En het is ook krom dat er b.v 15 miljoen of meer voor een acteur in een film wordt betaald en dat in de 3e wereld mensen sterven v/d honger.

Maar het is natuurlijk ook zo dat waneer een asielzoeker hierheen komt en ze hebben dan binnen 1,5 jaar een verblijfsvergunning (soms nog sneller)
dan hebben ze wel meteen hun huisje ingericht met een dure tv en stereo, ze hebben dure kleding aan etc. (die bij ons uit de buurt in ieder geval)
En ik heb er nix op tegen of zo, maar dat is ook weer teveel helpen. (overheid kan ook overdrijven)

Heb nix tegen buitenlanders/asielzoekers, gewoon mijn mening

[Verwijderd]

Nederland klaagt Duitsland ook niet aan.
Omdat het zich al zo lang geleden heeft afgespeeld laten we het zitten en boeit het niet meer. Wat zegt dat over de mentaliteit en de inhaligheid van de Joodse gemeenschap?

die mensen vechten daar al 55 jaar vor. Zouden ze daar dan nu mee moeten stoppen omdat wij nu zo lang weigeren te luisteren dat het al heel lang geleden is???

Zoals? In afrika heb je zoveel burgeroorlogen dat ik het amper meer bijhoud.
Tevens nu ze die boeren aan het bedreigen zijn en hun land aan het verdelen zijn kan ik maar 1 ding voorspellen, het gaat hierna niet meer goed met ze. De boeren creerden nog enige infrastructuur in het land, ik vrees het ergste.

Gewoon een diktator... zoals we hier in west europa 50 jaar geleden ook nog hadden. en veel landen daarna ook nog (spanje, portugal) En onze mentaliteit is de afgelopen jaren echt niet beter geworden... Als mensen de kans krijgen misbruiken ze hun macht, ook de nederlanders. Alleen die krijgen minder de kans.

hhmmm toch zie ik bv op scholen (hogere scholen) marokanen en turken samenscholen terwijl ze heel goed met Nederlanders kunnen omgaan. Waarom blijven deze mensen bv hun eigen taal praten, terwijl ik regelmatig hoor dat ze de Nederlandse taal veel beter onder de knie hebben dan hun moedertaal?
Het feit is gewoon dat de WIL er niet is bij deze mensen om zich aan te passen.

Je kan niet van iemand verwachten dat ie zijn eigen cultuur overboord zet en zich volledig aanpast aan de nederlandse cultuur. (voorzover die bestaat) Bovendien, die jongeren zijn voor hun eigen ouders even veemd als voor ons. Ze zitten er tussenin. Natuurlijk moeten ze zich een weg vinden in de maatschappij, maar je kan ze niet dwingen hun hele cultuur overboord te zetten. Zou je dat doen, dan ben je geen haar beter dan een diktator...

Waar is het geweld nu dan in de kleine ouderwetse dorpjes????

ze pakken de auto en stappen uit langs de snelweg bij Beverwijk of in het centrum van Den Bosch... Of waar het de volgende keer ook raak is. Met de huidige mobiliteit kan dat.

Volgens mij is het geweld echt een stuk meer door immigranten. Vooral botsende geloven willen nog wel eens geweld veroorzaken.

Geloof is niet meer dan een excuus om ruzie te beginnen, net zoals huidskleur dat is voor andere mensen. Er zijn nou eenmaal altijd figuren die dat soort dingen doen...

Ja idd, en daarom zouden wij hen dus extra geld moeten gaan sturen? no way dus...
Ze hadden een goede start, maar hebben het zelf verpest.

Ach, wij WILLEN ze ook helemaal niet helpen, de huidige situatie komt ons veel te goed uit en dan is dit een mooi excuus.

En dat is dus ook gebeurd door ons land.
En nog ben je d'r pessimistisch over? nah...

Wij zijn niet veel beter dan de rest hoor... Of dacht jij soms dat de rest van de wereld slecht en lelijk is, maar dit ene landje nou net niet???

idd dat doen we niet. Maar die 5 gulden waar je het over hebt is daar een hoop geld.
Het word alleen vaak verkeerd gebruikt en ook vaak door die zogenaamde ontwikkelingshulp.

als we ze cht willen helpen is die 5 gulden helemaal niks. bedenk maar eens hoeveel schade er bij de ramp in enschede was. 1 wijk vernield en gelijk een miljard schade. De infrastructuur van een arm land is niet veel beter dan die in die wijk bij enschede op dit moment. Reken dan maar eens uit hoeveel het kost om een land (tienduizenden wijken!) op poten te zetten en je weet waarom die 5 gulden niet helpt

Ooh nee??
Ik denk dat ons doelgericht beschermen en oorlogvoeren ons geschikter maakt voor die taken dan een vrijheidsstrijder...
Hoeveel mensen hadden er dan omgekomen?
Ik denk dat mensenlevens toch wel een bepalende factor hier is.
(ik ben het er niet mee eens om het maar even te herhalen...)

zoals ik al zei, de motivatie maakt niet uit. Als je met geweld een doel wil bereiken en ervoor doodt, ben je even goed of slecht als een vrijheidsstrijder. Goed en slecht zijn immers zeer subjectief. En ook de vrijheidsstrijder denkt dat hij levens redt

Tevens denk ik dat we onszelf door teveel

hulp te sturen ook schuldig maken...
Eeuwenlang bestond er bv in afrika een evenwicht dat er veel kinderen doodgingen.
Nu hebben wij dit evenwicht verstoord door bv eten en geld te sturen en konden er dus heel veel kinderen blijven leven. Deze kinderen kregen dus ook weer kinderen en er was dus een toename aan bevolkingsgroei.
Als onze hulp nu zou instorten dan heb je een ramp die niet te overzien is.
Ik denk dat we dus geleidelijk aan moeten stoppen met hulp en deze mensen wat autonomer laten handelen.

je bedoelt: wat autonomer laten doodgaan?
Tja, je hebt wel makkelijk praten he, als je daar niet leeft. Maar als je hierover echt serieus bent en de overpopulatie een halt toe wil roepen, ga je gang. Je eigen leven is van jezelf. Iedereen die daar niet toe bereid is, moet niet gaan roepen dat dan anderen maar dood moeten...

[Cyberpope]

Op vrijdag 12 januari 2001 00:02 schreef -=Confuzer=- het volgende:

Overal zit wel een rotte appel, die voetbalsupporters zijn ook geen vrienden van me. Maar over het Den bosche publiek ben ik niet te spreken, het klimaat daar is zwaar **** geworden sinds al die assielzoekers en immigranten daar zitten. Ben zelfs al een met een mes bedreigd daar om me geld af te geven... (hij kon niet goed nederlands, dus ik doe een terrechte aanname)

Nope, je aanname is fout. Het grootste gedeelte van de nieuwkomers zoals dat heet zijn nog altijd, migranten en remigranten. (b.v. gezinsvorming en gezinshereniging). Asielzoekers vormen maar 25% van deze toestroom. Dus kan het ook een traditionele nieuwkomer geweest zijn.

Even nog over opmerkingen als: binnen een half jaar een verblijfsvergunning en een huis vol duure spullen.

1) Binnen een 1/2 jaar een verblijfsvergunning is een uitzondering.
2) Bij vestiging in de gemeente krijgen deze mensen een lening van f 9.000 (gezinsnorm). Deze lening moeten ze via de bijstand- en/of loon-inhouding weer aan de gemeente terugbetalen. Ze KRIJGEN dus niets.


--- /// Typos /// ----

[-=Confuzer=-]

Nope, je aanname is fout. Het grootste gedeelte van de nieuwkomers zoals dat heet zijn nog altijd, migranten en remigranten. (b.v. gezinsvorming en gezinshereniging). Asielzoekers vormen maar 25% van deze toestroom. Dus kan het ook een traditionele nieuwkomer geweest zijn

Of het nu een assielzoeker of een nieuwkomer is, de mentaliteit blijft hetzelfde.

die mensen vechten daar al 55 jaar vor. Zouden ze daar dan nu mee moeten stoppen omdat wij nu zo lang weigeren te luisteren dat het al heel lang geleden is???

Nee, maar net als ik denk over het terugvragen van geld van Duitsland. Het hoeft niet meer, het gaat toch goed zo? waarom nog meer willen. Denk je dat de Joodse gemeenschap zo arm is?

En onze mentaliteit is de afgelopen jaren echt niet beter geworden

Dara ben ik het niet met je eens. Door onze zachtere leefomgeving hebben we een "zachtere" mentaliteit gevormd.

Je kan niet van iemand verwachten dat ie zijn eigen cultuur overboord zet en zich volledig aanpast aan de nederlandse cultuur.

Kinderen van Marokaanse ouders?
Geloof okay, maar de taal?
Kom nou, je bent toch zelf in Nederland gaan wonen? ik vind een beetje aanpassen moet minstens kunnen, en dat is zeker wel de taal aanleren...

ze pakken de auto en stappen uit langs de snelweg bij Beverwijk of in het centrum van Den Bosch... Of waar het de volgende keer ook raak is. Met de huidige mobiliteit kan dat.

Dorpjes? nee dus, ik heb het hier over mentaliteit, niet over mobiliteit.

Geloof is niet meer dan een excuus om ruzie te beginnen, net zoals huidskleur dat is voor andere mensen. Er zijn nou eenmaal altijd figuren die dat soort dingen doen...

Nou dan lopen er een hoop racisten rond...

Ach, wij WILLEN ze ook helemaal niet helpen, de huidige situatie komt ons veel te goed uit en dan is dit een mooi excuus.

We hadden grootste plannen met Suriname, maar opeens wilden ze niks meer met ons te maken hebben, kan je het ons kwalijk nemen?

Wij zijn niet veel beter dan de rest hoor... Of dacht jij soms dat de rest van de wereld slecht en lelijk is, maar dit ene landje nou net niet???

Een zachtere omgeving heeft een positief effect op mensen.

als we ze cht willen helpen is die 5 gulden helemaal niks. bedenk maar eens hoeveel schade er bij de ramp in enschede was. 1 wijk vernield en gelijk een miljard schade. De infrastructuur van een arm land is niet veel beter dan die in die wijk bij enschede op dit moment. Reken dan maar eens uit hoeveel het kost om een land (tienduizenden wijken!) op poten te zetten en je weet waarom die 5 gulden niet helpt

Hoeveel kost het om hier een land te bouwen en hoeveel kost het in een 3e wereld land?
De vergelijking gaat dus niet op.

zoals ik al zei, de motivatie maakt niet uit. Als je met geweld een doel wil bereiken en ervoor doodt, ben je even goed of slecht als een vrijheidsstrijder. Goed en slecht zijn immers zeer subjectief. En ook de vrijheidsstrijder denkt dat hij levens redt

Ik ben ook tegen dat geweld, het ging meer om de keuze : of een vrijheidsstrijder, of een moderne militaire macht.

je bedoelt: wat autonomer laten doodgaan?
Tja, je hebt wel makkelijk praten he, als je daar niet leeft. Maar als je hierover echt serieus bent en de overpopulatie een halt toe wil roepen, ga je gang. Je eigen leven is van jezelf. Iedereen die daar niet toe bereid is, moet niet gaan roepen dat dan anderen maar dood moeten...

Dat is natuurlijk wat grof gezegd.
Nee, door geleidelijk minder hulp te sturen hoeven ze niet allemaal dood te gaan. We moeten ze leren autonomer te zijn. Tevens is geboortebeperking een must...

Cyberpope:

Deze lening moeten ze via de bijstand- en/of loon-inhouding weer aan de gemeente terugbetalen. Ze KRIJGEN dus niets.

idd, het is vaak overdreven gezegd.
Maar ik kan me nog een keer herinneren dat een aantal assielzoekers in Wassenaar in een hotel zat. Het was opzich een mooi hotel hoor, maar na een tijdje was het een afbraakzooitje, en het vage was, dat telkens als ik erlangs reed er steeds meer fietsen op de balkonnen stonden.
Bleek dus dat de criminaliteit en diefstallen flink was opgelopen
Nou kan je natuurlijk zeggen, dat kunnen ook andere mensen geweest zijn. Maar ik denk dat je dan oogkleppen opdoet.
Het leuke was dat eerst alle rijke Wassenaarders hadden gezegd dat het zielig was voor deze mensen etc etc, en na deze incidenten moesten ze gelijk oprotten uit het hotel...

Je kan mensen helpen wat je wilt, maar je moet wel eerst rekening houden met hun mentaliteit.

Dingen die ik ook vaag vind is bv de mensen uit Joegoslavie die hier eerst als assielzoeker kwamen en nu hier wonen met een verblijfsvergunning.
Waarom? Je kan straks toch makkelijk terug naar Joegoslavie?
Een vriend van mij z'n ouders zijn Joegoslavisch en ze gaan zelfs nog naar Joego op vakantie...
Weet je waarom ze hier zijn gaan wonen en niet daar bleven?
Omdat ze hier bijstand krijgen!
Logisch natuurlijk, maar dat zegt opzich dat we veel te mild zijn en veel te veel toestaan.
Op deze manier maken mensen geen gebruik van onze gastvrijheid, maar misbruik.

[Verwijderd]

Nee, maar net als ik denk over het terugvragen van geld van Duitsland. Het hoeft niet meer, het gaat toch goed zo? waarom nog meer willen. Denk je dat de Joodse gemeenschap zo arm is?

Nee, maar die rijkdom hebben ze echt niet gekregen omdat wij daar zo hard aan meehielpen. Stel dat ik jouw auto verniel. Dan moet ik de schade betalen toch? Ook als jij diezelfde dag de loterij wint?

Kinderen van Marokaanse ouders?
Geloof okay, maar de taal?
Kom nou, je bent toch zelf in Nederland gaan wonen? ik vind een beetje aanpassen moet minstens kunnen, en dat is zeker wel de taal aanleren...

Je zei zelf dat ze de nederlandse taal prima spreken. Maar daarom hoeven ze die toch onder elkaar niet te gebruiken???

Dorpjes? nee dus, ik heb het hier over mentaliteit, niet over mobiliteit.

De menstaliteit is niet echt vranderd, alleen de vijandsbeelden zijn veranderd. vroeger was de vijand degene uit het dorpje een deurtje verder, nu is dat iemand die een feyenoord sjaaltje heeft. En dankzij de mobiliteit en de massacommunicatie is het mogelijk dat zulke veldslagen georganiseerd worden.

nou dan lopen er een hoop racisten rond...

klopt. maar om een ruzie te beginnen hoef je geen racist te zijn hoor, kan ook gewoon een excuus zijn. Zinloos geweld zeg maar...

We hadden grootste plannen met Suriname, maar opeens wilden ze niks meer met ons te maken hebben, kan je het ons kwalijk nemen?

grootse plannen???
Tja, als je verder gaan met onderdrukken groots noemt...

Een zachtere omgeving heeft een positief effect op mensen.

Ik zou eerder willen zeggen: betere controle heeft een positief effect op mensen. En of het hier nou echt zachter is dan in de hele rest van de wereld, daar geloof ik niks van.

Hoeveel kost het om hier een land te bouwen en hoeveel kost het in een 3e wereld land?
De vergelijking gaat dus niet op.

nee? het kost daar misschien wel minder, maar zelfs als het 100 keer zo weinig kost (en da's niet zo aangezien een heleboel dingen gewoon op de wereldmarkt gekocht moeten worden) is het nog een gigantisch bedrag en helpt die 5 gulden niks.

Dat is natuurlijk wat grof gezegd.
Nee, door geleidelijk minder hulp te sturen hoeven ze niet allemaal dood te gaan. We moeten ze leren autonomer te zijn. Tevens is geboortebeperking een must...

als wij hulp minderen gaan er mensen dood, die hulp houdt nu al niet over... En autonomer gaat een beetje lastig als je niet genoeg land hebt om je bevolking te voeden.

[Verwijderd]

Blueeyes

En het is ook krom dat er b.v 15 miljoen of meer voor een acteur in een film wordt betaald en dat in de 3e wereld mensen sterven v/d honger.

Het maakt voor de derde wereld echt helemaal niets uit of die acteur nou 15 miljoen of 15 duizend krijgt, het zijn twee hele andere dingen.

Captain Proton

Natuurlijk zijn er ook zat nederlanders die hen wel een kans geven, maar de maatschappij als geheel is nou eenmaal niet echt behulpzaam (al wordt dat wel beter).

Dat het beter (lijkt) te worden, komt ook alleen maar omdat het economisch goed gaat. De maatschappij zelf verandert niet echt. Als er nu opeens een grote werkeloosheid ontstaat worden alle (opvallende) buitenlanders zo ongeveer het land weer uitgescholden omdat dan al het geld en werk nodig is voor de autochtonen.

als we ze cht willen helpen is die 5 gulden helemaal niks. bedenk maar eens hoeveel schade er bij de ramp in enschede was. 1 wijk vernield en gelijk een miljard schade. De infrastructuur van een arm land is niet veel beter dan die in die wijk bij enschede op dit moment. Reken dan maar eens uit hoeveel het kost om een land (tienduizenden wijken!) op poten te zetten en je weet waarom die 5 gulden niet helpt

Mee eens dat die 5 piek niets uithaalt, maar je vergelijking gaat niet op. Er worden daar heel andere (lagere) eisen aan de infrastructuur gesteld. Er hoeft geen wijk gebouwd te worden met huizen die op z’n minst een paar ton per stuk kosten. Die kan niemand daar betalen. Naja, de rijke elite dan, maar die kunnen uit “eigen” zak ook een veel groter huis betalen, dus die hebben het niet nodig.

je bedoelt: wat autonomer laten doodgaan?
Tja, je hebt wel makkelijk praten he, als je daar niet leeft.

Deze reply is behoorlijk in tegenspraak met de rest van je argumenten enzo. Je bent toch tegen de uitbuitende situatie, waarin ontwikkelingshulp gegeven wordt om er winst uit te kunnen halen? Oppert iemand om daar iets aan te doen en dan is de ontwikkelingshulp toch opeens heel humanitair.
Je hebt gelijk als je zegt dat we niet zomaar kunnen stoppen, omdat we de ontwikkelingslanden afhankelijk gemaakt hebben van onze financiele steun, maar dat was het voorstel ook niet.


Confuzer

hhmmm toch zie ik bv op scholen (hogere scholen) marokanen en turken samenscholen terwijl ze heel goed met Nederlanders kunnen omgaan. Waarom blijven deze mensen bv hun eigen taal praten, terwijl ik regelmatig hoor dat ze de Nederlandse taal veel beter onder de knie hebben dan hun moedertaal?
Het feit is gewoon dat de WIL er niet is bij deze mensen om zich aan te passen.

Zijn dit dezelfde mensen? En dan nog, als jij in het buitenland (zeg Amerika) zou gaan wonen, zou je dan niet ook naar Nederlanders toetrekken als die toevallig in de buurt woonden en ook iets van je Nederlandse identiteit willen behouden (zoals de taal)?? Chinezen in Nederland leren hun kinderen ook Chinees, maar daar hoor je nooit iemand over klagen.

Nee, maar net als ik denk over het terugvragen van geld van Duitsland. Het hoeft niet meer, het gaat toch goed zo? waarom nog meer willen. Denk je dat de Joodse gemeenschap zo arm is?

Achter “de Joodse gemeenschap” staan individuele personen. Als jouw opa in een kamp vermoord was, zou jij dan niet zijn levensverzekering van (inflatie correctie) 50.000 piek willen hebben? Hij heeft er indertijd toch gewoon eerlijk de premie voor betaald??

Dara ben ik het niet met je eens. Door onze zachtere leefomgeving hebben we een "zachtere" mentaliteit gevormd.

In hoeverre is die verandering wel een echte verandering? Denk je echt dat er van onze beroemde/beruchte tolerantie veel over zal blijven als er een economische crisis uitbreekt?

Kom nou, je bent toch zelf in Nederland gaan wonen? ik vind een beetje aanpassen moet minstens kunnen, en dat is zeker wel de taal aanleren...

En ik heb jou of iemand anders dan ook nergens horen zeggen dat ze daar niet aan beginnen. En als het iemand niet perfect lukt kun je hem ook niet kwalijk nemen. Een taal leer je niet zomaar, zeker niet op latere leeftijd.
Mijn buurvrouw woont hier nu al weet ik veel hou lang (haar dochter is hier geboren en 17 en toen woonde ze er al een tijdje) maar de Nederlandse grammatica beheerst ze nog steeds niet. (en ik denk dat dat ook wel zo zal blijven, maar ok) Maar je kunt onmogelijk zeggen dat ze niet integreert ofzo.

Dorpjes? nee dus, ik heb het hier over mentaliteit, niet over mobiliteit.

Mobiliteit heeft hier wel degelijk mee te maken. Nu kunnen de relschoppers uit de kleine dorpjes makkelijk naar de grote steden om hun ongein uit te halen, lekker anoniem in de massa. Denk je echt dat alle hooligans en agressieve demonstranten etc uit de grote steden zelf komen?

We hadden grootste plannen met Suriname, maar opeens wilden ze niks meer met ons te maken hebben, kan je het ons kwalijk nemen?

JA

Hoeveel kost het om hier een land te bouwen en hoeveel kost het in een 3e wereld land?
De vergelijking gaat dus niet op.

Dat misschien niet, maar 5 piek blijft niets uitmaken. Er is echt véél meer geld nodig wil de hulp echt iets uithalen.

[-=Confuzer=-]

Nee, maar die rijkdom hebben ze echt niet gekregen omdat wij daar zo hard aan meehielpen. Stel dat ik jouw auto verniel. Dan moet ik de schade betalen toch? Ook als jij diezelfde dag de loterij wint?

Ligt eraan hoeveel ik gewonnen heb

Je zei zelf dat ze de nederlandse taal prima spreken. Maar daarom hoeven ze die toch onder elkaar niet te gebruiken???

Dus als ze zelf in Nederland geboren zijn vind jij het normaal dat ze toch maar buitenlands gaan praten terwijl ze Nederlands beter kunnen??????
Hoe irri is het in een computerlokaal vol met deze mensen?!
Als ik in bv frankrijk was geboren en mijn ouders zijn Nederlands zou ik toch echt wel frans gaan praten onderling hoor.
Net zoals wij nu wel Engelse muziek luisteren, maar dat bv een Turk keihard Turkse muziek aanheeft.
Op een of andere manier vind ik dat ze zichzelf zo afzonderen en dit ook graag willen.

De menstaliteit is niet echt vranderd, alleen de vijandsbeelden zijn veranderd. vroeger was de vijand degene uit het dorpje een deurtje verder, nu is dat iemand die een feyenoord sjaaltje heeft. En dankzij de mobiliteit en de massacommunicatie is het mogelijk dat zulke veldslagen georganiseerd worden.

Vroeger woonde 1 zo'n type in zo'n dorpje dus dat viel wel mee, het probleem is dat je nu samenscholingen krijgt en beinvloedingen.

grootse plannen???
Tja, als je verder gaan met onderdrukken groots noemt...

Industrien dara vestigen en investeringen maken... tja, als jij het zo bekijkt

Ik zou eerder willen zeggen: betere controle heeft een positief effect op mensen. En of het hier nou echt zachter is dan in de hele rest van de wereld, daar geloof ik niks van.

Dus zoals bij een dictator???
Nee, je kan niet ontkennen dat een zachter milieu voor wat zachtere mensen zorgt.

nee? het kost daar misschien wel minder, maar zelfs als het 100 keer zo weinig kost (en da's niet zo aangezien een heleboel dingen gewoon op de wereldmarkt gekocht moeten worden) is het nog een gigantisch bedrag en helpt die 5 gulden niks.

Stenen en cement en werkkrachten????
vind je overal of kan je overal maken.
Nee... 5 gulden is veel in sommige landen.

als wij hulp minderen gaan er mensen dood, die hulp houdt nu al niet over...

Juist, grove fout van ons die hulp. En als we nu gaan meerderen zoals jij wil nemen we nog meer verantwoordelijkheid op onze hals.

el_nogwat :

Zijn dit dezelfde mensen? En dan nog, als jij in het buitenland (zeg Amerika) zou gaan wonen, zou je dan niet ook naar Nederlanders toetrekken als die toevallig in de buurt woonden en ook iets van je Nederlandse identiteit willen behouden (zoals de taal)?? Chinezen in Nederland leren hun kinderen ook Chinees, maar daar hoor je nooit iemand over klagen.

Chinesen vind ik op die manier even irri.
Als ik in Amerika word geboren zal dat mij geen ene ruk boeien.

Achter “de Joodse gemeenschap” staan individuele personen. Als jouw opa in een kamp vermoord was, zou jij dan niet zijn levensverzekering van (inflatie correctie) 50.000 piek willen hebben? Hij heeft er indertijd toch gewoon eerlijk de premie voor betaald??

Ja tuurlijk wil ik geld hebben. Maar in dit geval zou ik er geen probleem van maken.
Ik steun graag de Nederlandse economie.
Om dat geld over de rug van een opa op te gaan eisen? bah.

In hoeverre is die verandering wel een echte verandering? Denk je echt dat er van onze beroemde/beruchte tolerantie veel over zal blijven als er een economische crisis uitbreekt?

Juist !!!!!...
Nu zeg je dus dat economische immigranten een lagere tolerantie hebben.

En ik heb jou of iemand anders dan ook nergens horen zeggen dat ze daar niet aan beginnen. En als het iemand niet perfect lukt kun je hem ook niet kwalijk nemen. Een taal leer je niet zomaar, zeker niet op latere leeftijd.

Ik doel ook voornamelijk op de kinderen.
Maar ze kunnen het in ieder geval proberen en die dat die Nederlandse les verplicht is vind ik okay, maar laat ze dan ook zelf maar de leraren betalen.

Mobiliteit heeft hier wel degelijk mee te maken. Nu kunnen de relschoppers uit de kleine dorpjes makkelijk naar de grote steden om hun ongein uit te halen, lekker anoniem in de massa. Denk je echt dat alle hooligans en agressieve demonstranten etc uit de grote steden zelf komen?

hhhmmm ja, de meeste komen uit de stad ja.
Veel Hagenesen, Amsterdammers en Rotterdammers zitten er onder het publiek.
(ik herinner me nog een paar arrestatie specificaties)

JA

Bedankt voor je motivatie bij dit antwoord

Dat misschien niet, maar 5 piek blijft niets uitmaken. Er is echt véél meer geld nodig wil de hulp echt iets uithalen.

Geld lost niets op, middelen en manieren lijken mij veel beter. Maarja, met geld hoeven we tenminste haast niks zelf te doen, of is dit jouw motivatie niet?

Ik ben btw tegen het aanhalen van dit onderwerp tijdens de meeting
Dit is toch best wel persoonlijk van aard.
Ik denk dat een "hoeveel alcohol kan ik op" discussie meer op zijn plaats is

[Verwijderd]

zozo jullie hebben er zin in

en ik ben het is een keer met Cap. Proton eens ( feessie )

[ Den Haag mode ]
Annexeren die boel
[ /Den Haag mode ]

maar als het in die landen economisch en politiek zo slecht is dat ze liever bij ons wonen

waarom nemen we die boel daar dan niet over en maken we het net zoals hier ( /me is een klein dictatortje. )
zelfde economie en schoolsysteem (behalve dan 2de fase want die schijnt niet zo goed te bevallen )

en dan bedoel ik dat niet op kolonie stijl

we moeten ze dan alleen zover krijgen dat ze dat vrijwillig toestaan

het zal wat kosten maar ik vraag me soms af wat er nou eigenlijk gedaan is met al die miljarden ontwikkelingshulp ( behalve wapens en oliepompen )

[ fosterparentsblaat mode ]
ja met uw hulp hoeven de kinderen niet meer in de buitenlucht naar school maar kunnen ze nu in een kleien hutje het nederlands volkslied leren
[ /fosterparentsblaat mode ]

[Verwijderd]

Ligt eraan hoeveel ik gewonnen heb

voor de wet is het volkomen irrelevant hoeveel geld jij hebt...

Dus als ze zelf in Nederland geboren zijn vind jij het normaal dat ze toch maar buitenlands gaan praten terwijl ze Nederlands beter kunnen??????

Ja. dat moeten ze echt helemaal zelf weten hoor, kijk, als ze jou in het marokkaans gaan aanspreken en weigeren nederlands met je te spreken, dan wordt het lastiger, maar als ze onderling hun eigen taal willen spreken, so what?
Wat ze onderling te zeggen hebben gaat jou toch uberhaupt niks aan? Net zoals het hen ook weinig aangaat wat jij met je vrienden bespreekt?

Hoe irri is het in een computerlokaal vol met deze mensen?!

ach, wat zielig nou, stoor je je eraan? Nou, DAN moeten ze zich natuurlijk onmiddellijk aanpassen...

Als ik in bv frankrijk was geboren en mijn ouders zijn Nederlands zou ik toch echt wel frans gaan praten onderling hoor.

denk je? zou je dan nooit met je nederlandse vrienden nederlands spreken? Geloof ik weinig van...

Net zoals wij nu wel Engelse muziek luisteren, maar dat bv een Turk keihard Turkse muziek aanheeft.
Op een of andere manier vind ik dat ze zichzelf zo afzonderen en dit ook graag willen.

Nederland accepteert hen niet volledig. Natuurlijk, niet IEDEREEN heeft een hekel aan ze, de meeste mensen zelfs helemaal niet, maar toch hebben ze grote moeite om voor vol aangezien te worden. Een allochtoon in de wijk wordt nou eenmaal minder gevraagd voor allerlei dingen zoals op de kinderen van de buren passen, gaan zitten in een wijkcomite etc. Bovendien hebben zij minder ervaring met onze maatschappij en je kan nou eenmaal niet alles via inburgeringscursussen leren. En, vooroordelen zijn nou eenmaal heel hardnekkig.

Vroeger woonde 1 zo'n type in zo'n dorpje dus dat viel wel mee, het probleem is dat je nu samenscholingen krijgt en beinvloedingen.

vroeger trok die ene ook heel veel meelopers mee... Niet echt anders dan nu, er zijn nou eenmaal heel veel mensen die het moeilijk vinden om zich onafhankelijk van een groep op te stellen ook al vinden ze het helemaal niet zo goed wat er in die groep gebeurt.

Industrien dara vestigen en investeringen maken... tja, als jij het zo bekijkt

Dat is heel nobel... mar dan moet de winst niet naar het moederland gaan maar in het land blijven. Al die grote bedrijven die investeren in ontwikkelingslanden sluizen (een groot deel) van de daar gemaakte winst door naar hun moederland, waarmee overnames gedaan worden. Als dit geld in het ontwikkelingsland geinvesteerd zou worden, dan zou zo'n land er iets aan hebben. Maar dat gebeurt maar zelden.

Dus zoals bij een dictator???
Nee, je kan niet ontkennen dat een zachter milieu voor wat zachtere mensen zorgt.

bij een diktator is er totaal geen controle op de macht. Alle macht is geconcentreerd in 1 persoon, die ermee kan doen wat ie wil. De macht is dus niet gecontroleerd, al is de bevolking dat wel.
Daarentegen is in een democratie de macht heel erg gespreid en wordt ieder onderdeel goed gecontroleerd. Maar als die controle een keertje tekortschiet, zie je gelijk dat het fout gaat: Iemand maakt misbruik van zijn/haar macht...

Stenen en cement en werkkrachten????
vind je overal of kan je overal maken.
Nee... 5 gulden is veel in sommige landen.

Je snapt het niet geloof ik... Waar denk je dat die landen stoplichten, gewapend beton, electriciteitscentrales enzo vandaan moeten halen? Het zijn juist de dure dingen die ze moeten importeren...

Juist, grove fout van ons die hulp. En als we nu gaan meerderen zoals jij wil nemen we nog meer verantwoordelijkheid op onze hals.

...en als we het niet doen gaan ze dood. Klopt, dat is ons dilemma en daar komen we niet uit. De enige mogelijkheid is vooruitschuiven door een beetje door te kwakkelen...

[Verwijderd]

Chinesen vind ik op die manier even irri.
Als ik in Amerika word geboren zal dat mij geen ene ruk boeien.

Ja tuurlijk wil ik geld hebben. Maar in dit geval zou ik er geen probleem van maken.
Ik steun graag de Nederlandse economie.
Om dat geld over de rug van een opa op te gaan eisen? bah.

Je bent wel consequent in je antwoorden, moet ik toegeven, maar ik vraag me toch ernstig af of je er nog steeds zo over denkt als je die situaties in het echt meemaakt.

Juist !!!!!...
Nu zeg je dus dat economische immigranten een lagere tolerantie hebben.

Nou nee, dat zei ik niet. Ik bedoelde dat het met onze tolerantie snel gedaan is als het economisch wat minder gaat.

Maar ze kunnen het in ieder geval proberen en die dat die Nederlandse les verplicht is vind ik okay, maar laat ze dan ook zelf maar de leraren betalen.

Als iets verplicht is kun je iemand niet dwingen om het zelf te betalen. En die les is wel zo belangrijk dat het door moet gaan. Een vluchteling oid die net in het land komt heeft het niet breed. Je loopt een vrij grote kans dat ze de Nederlandse les maar laten schieten en hun geld ergens anders aan besteden als ze het zelf moeten betalen. Dan kunnen ze niet eens integreren.

hhhmmm ja, de meeste komen uit de stad ja.
Veel Hagenesen, Amsterdammers en Rotterdammers zitten er onder het publiek.
(ik herinner me nog een paar arrestatie specificaties)

In aantal is dat ook logisch, want in de grote steden wonen ook de meeste mensen. Dat er dan onder de arrestanten veel mensen daarvandaan zitten, is gewoon te verklaren met wat simpele kansberekening.

Bedankt voor je motivatie bij dit antwoord

Het leek me nogal duidelijk
Maar goed: die grootse plannen bestonden voor een groot deel uit mooie woorden. In de werkelijkheid is het helemaal niet zo dat “wij” zo aardig zijn en zij zo ondankbaar. Dat is alleen de schijn die de regering op wil houden. Oftewel: ja, dat kun je ons kwalijk nemen.

Geld lost niets op, middelen en manieren lijken mij veel beter. Maarja, met geld hoeven we tenminste haast niks zelf te doen, of is dit jouw motivatie niet?

Mwah, ik wilde zeggen dat 5 piek gewoon veel te weinig is om echt iets mee uit te halen. Of je het nou aan die mensen geeft (waar ik trouwens tegen ben, want dat helpt toch voor geen ene meter, dat is ws zakkenvullen van de een of andere corrupte figuur) of dat je het eerst omzet in een andere vorm van hulp, het blijft veel te weinig.
En verder ben ik het met je eens dat geld geven gewoon heel lui is. Zeker die 5 piek in de collectebus gooien (of een giro met een iets groter bedrag) is gewoon gewetensbezwaren afkopen, op een makkelijke manier. Zo van: hier heb je wat geld.. Zie je wel dat ik die mensen niet laat verrotten, dat ik om ze geef? Bah.

[-=Confuzer=-]

CP:

voor de wet is het volkomen irrelevant hoeveel geld jij hebt...

Ja, maar ik HOEF toch ook geen geld van je te eisen

maar als ze onderling hun eigen taal willen spreken, so what?

Dat geeft mij een reden om te denken dat ze zich af willen zonderen...

ach, wat zielig nou, stoor je je eraan? Nou, DAN moeten ze zich natuurlijk onmiddellijk aanpassen...

Ik heb het er wel eens over gehad, en heel veel mensen doen dat. Ze moeten niks, maar ik hoef ze ook niet verplicht niet irri te vinden omdat ze het doen.

denk je? zou je dan nooit met je nederlandse vrienden nederlands spreken? Geloof ik weinig van...

Ik weet hoe ik ben, en omdat je dan bv op school ook frans praat en alleen met je ouders of vrienden nederlands kan praten zie ik geen reden meer om dat te gaan doen.

Nederland accepteert hen niet volledig. Natuurlijk, niet IEDEREEN heeft een hekel aan ze, de meeste mensen zelfs helemaal niet, maar toch hebben ze grote moeite om voor vol aangezien te worden. Een allochtoon in de wijk wordt nou eenmaal minder gevraagd voor allerlei dingen zoals op de kinderen van de buren passen, gaan zitten in een wijkcomite etc. Bovendien hebben zij minder ervaring met onze maatschappij en je kan nou eenmaal niet alles via inburgeringscursussen leren. En, vooroordelen zijn nou eenmaal heel hardnekkig.

Dit zijn dus kinderen die in Nederland geboren zijn...
Tevens zitten wij ook niet in een wijkcomite en hebben verder niks met de wijk te maken.

vroeger trok die ene ook heel veel meelopers mee... Niet echt anders dan nu, er zijn nou eenmaal heel veel mensen die het moeilijk vinden om zich onafhankelijk van een groep op te stellen ook al vinden ze het helemaal niet zo goed wat er in die groep gebeurt.

En dus keur je het goed?

Dat is heel nobel... mar dan moet de winst niet naar het moederland gaan maar in het land blijven. Al die grote bedrijven die investeren in ontwikkelingslanden sluizen (een groot deel) van de daar gemaakte winst door naar hun moederland, waarmee overnames gedaan worden. Als dit geld in het ontwikkelingsland geinvesteerd zou worden, dan zou zo'n land er iets aan hebben. Maar dat gebeurt maar zelden.

True, maar het is beter dan niks. Het brengt orde en werkgelegenheid...

bij een diktator is er totaal geen controle op de macht. Alle macht is geconcentreerd in 1 persoon, die ermee kan doen wat ie wil. De macht is dus niet gecontroleerd, al is de bevolking dat wel.
Daarentegen is in een democratie de macht heel erg gespreid en wordt ieder onderdeel goed gecontroleerd. Maar als die controle een keertje tekortschiet, zie je gelijk dat het fout gaat: Iemand maakt misbruik van zijn/haar macht...

Een gecontroleerde bevolking wordt vaak onderdrukt en dan is het klimaat ook veel harder. Een democratie krijgt geen of weinig kans om dit te doen.

Je snapt het niet geloof ik... Waar denk je dat die landen stoplichten, gewapend beton, electriciteitscentrales enzo vandaan moeten halen? Het zijn juist de dure dingen die ze moeten importeren...

Ik snap het best, als je ziet dat al die mensen onder een plasic zeil liggen.
Een steengroeve hoeft niet geimporteerd te worden, zand ligt overal, water ook...
Je hoeft niet gelijk modern te gaan doen, maar in ieder geval een basis aan te leggen voor verdere ontwikkelingen. Het vormen van een land kost nou eenmaal een hoop tijd.

...en als we het niet doen gaan ze dood. Klopt, dat is ons dilemma en daar komen we niet uit. De enige mogelijkheid is vooruitschuiven door een beetje door te kwakkelen...

Volgens mij gewoon heel geleidelijk aan minderen, maarja, das mijn mening en niet de jouwe...

el_marcianito:

Je bent wel consequent in je antwoorden

In die 2 quotes zie ik geen concistentie !! ???

Nou nee, dat zei ik niet. Ik bedoelde dat het met onze tolerantie snel gedaan is als het economisch wat minder gaat.

Ja inderdaad, en daaruit kan je iets concluderen over hun dus...

Als iets verplicht is kun je iemand niet dwingen om het zelf te betalen

Jawel, ik vind van wel... Ze willen hier zelf gaan wonen, laat ze er dan ook wat voor doen...

In aantal is dat ook logisch, want in de grote steden wonen ook de meeste mensen. Dat er dan onder de arrestanten veel mensen daarvandaan zitten, is gewoon te verklaren met wat simpele kansberekening.

Ja, en is dus jouw eerste opmerking nergens op gebaseerd omdat je het dan niet kan weten...

Maar goed: die grootse plannen bestonden voor een groot deel uit mooie woorden. In de werkelijkheid is het helemaal niet zo dat “wij” zo aardig zijn en zij zo ondankbaar. Dat is alleen de schijn die de regering op wil houden. Oftewel: ja, dat kun je ons kwalijk nemen

Waar baseer je dit op?
Nee, investeringen zijn geen grote woorden.
Kijk maar eens hoeveel er al in Amerika geinvesteerd wordt. Als Suriname nu een lekker investeringsklimaat op kan bouwen, hoppa... toch?

5 piek, het blijft veel te weinig.

mwah, met alles samen kan je leuke dingen doen. Hier is alles duur, daar kost het niks...

[Verwijderd]

Ja inderdaad, en daaruit kan je iets concluderen over hun dus...

als ze als economische vluchteling (voor zover dat vluchtelingen te noemen zijn) hierheen komen of alles kwijt geraakt waren, dan gaan ze er juist op vooruit, financieel gezien dan.

[-=Confuzer=-]

el m.:
Ja, maar kan je dan niks zeggen over hun mentaliteit en manier van doen?
Vooral omdat ze zien hoe goed wij het hebben.
Zelf beginnen ze hier als laagste in de maatschappij en willen zo snel mogelijk omhoog klimmen.
Het criminele circuit is dan een goede optie voor ze... (en omdat deze wel past bij hun mentaliteit)

[Verwijderd]

Als iedereen maar mag/kan gaan leven waar hij/zij wil.
krijg je een beetje het sprinkhaan effect.
alles kaal/leeg vreten en verder trekken.

[Verwijderd]

Ik heb heel deze thread doorgelezen en het is wel leuk om te zien hoe het van "Asielbeleid" omslaat naar "ontwikkelingshulp"

Afrika is absoluut niet arm in grondstoffen. Zelfs het armste land heeft genoeg voedsel om de bevolking te voeden.
Het probleem van Afrika is, is dat er geen (veilige) infrastructuur is. Als we een land echt willen helpen, dan leggen we daar wegen en spoorlijnen aan, om de distributie goed te leiden. En als de infrastructuur goed werkt, dan komen er vanzelf bedrijven die willen investeren.

Bijvoorbeeld:
In Suriname hebben we 2 bruggen gebouwd (=goed), omdat Suriname geen geld heeft, moeten ze hun grootste inkomstenbron (bauxietmijnen) aan NL afdragen. (=fout)

Zou het niet gewoon beter zijn als het Westen in Afrika een goede infrastructuur aanlegt en vervolgens het land steunt om verder te ontwikkelen, zonder onze hulp??

Over de buitenlanders in NL. Ik vindt inderdaad dat ze nederlands moeten spreken als ik daar last van heb. Daarnaast vindt ik het inderdaad zielig dat ze Turkse/Arabische muziek keihard draaien in NL. Ik zeg niet dat ze van westerse muziek moeten houden, maar zo zorgen ze er toch zelf voor dat niemand de moeite neemt om hen te integreren??

Als ik in een ander land ga wonen, dan pas ik mezelf aan de cultuur aan. Ik ga dus niet keihard Frans Bauer draaien in Marokko. Onderling zal ik natuurlijk wel NL praten, maar ik zou mijn kinderen geen NL leren, alleen de taal van dat land. Thuis zou ik dan ook geen NL spreken tegen mn kinderen.
Als ik vrienden tegenkom zal ik wel NL spreken, maar niet in het openbaar. Mensen denken al snel dat je iets onbetrouwbaars staat te beramen als je een andere taal spreekt.

In de jaren '80 hebben de fransen het volgende uitgeprobeerd:
Geen hulp geven, de zwakkere gaan dood, de sterke overleven....
Dit bleek niet te helpen.

[-=Confuzer=-]

Zou het niet gewoon beter zijn als het Westen in Afrika een goede infrastructuur aanlegt en vervolgens het land steunt om verder te ontwikkelen, zonder onze hulp??

Over de buitenlanders in NL. Ik vindt inderdaad dat ze nederlands moeten spreken als ik daar last van heb. Daarnaast vindt ik het inderdaad zielig dat ze Turkse/Arabische muziek keihard draaien in NL. Ik zeg niet dat ze van westerse muziek moeten houden, maar zo zorgen ze er toch zelf voor dat niemand de moeite neemt om hen te integreren??

Ja, een infrastructuur is volgens mij ook de beste manier.

Ja, ik luister hier ook geen nederlandse muziek, zou raar zijn als ik het dara wel ging doen en dat is dus vaak het geval volgens mij...

[Verwijderd]

Op maandag 22 januari 2001 01:30 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Ja, ik luister hier ook geen nederlandse muziek, zou raar zijn als ik het dara wel ging doen en dat is dus vaak het geval volgens mij...

Nee, ik hou ook niet van NL muziek. Maar toch zou ik waarschijnlijk wel in Marokko NL muziek draaien als ik daar woon en in een identiteitscrisis verkeer en niet weet wat ik precies wil en daarom mensen ga choqueren met Frans Bauer.

De meeste die de Turkse/Arabische muziek draaien zijn gasten van mn leeftijd, zouden die ook niet liever een Trance plaatje opzetten?? Waarom gaan er trouwens zo weinig Marokkanen naar de Discotheek/Cafe/Feest toe, als ze zo graag willen integreren??

[-=Confuzer=-]

Marokkanen naar de Discotheek

Ikzelf reed een keertje met een marokaanse taxi chauffeur in a'dam en die zei dat ze nergens meer in mogen zonder vriendin.
Ze schijnen nogal veel herrie te trappen daarro.
*LOL*, Frans bauer?!!!

[Verwijderd]

Op maandag 22 januari 2001 09:59 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]
Ikzelf reed een keertje met een marokaanse taxi chauffeur in a'dam en die zei dat ze nergens meer in mogen zonder vriendin.
Ze schijnen nogal veel herrie te trappen daarro.
*LOL*, Frans bauer?!!!

Frans Bauer vindt is in NL al irritant, laat staan in het buitenland