Waarneming van kleuren

[De Bij]

Al een poosje vraag ik mij af, of wel allemaal de zelfde waarneming hebben wat kleuren betreft.
We hebben allemaal geleerd dat rood rood is, en blauw blauw.
Met vormen kan je dit wel toetsen. Bijv. teken een boom na. En je zal zien dat we allemaal het zelfde tekenen. Als je nu zegt kleur deze boom eens in zullen we allemaal het groene potlood pakken en het bruine. Maar zien we deze kleuren wel allemaal het zelfde? Of nemen we deze kleuren omdat het ons aangeleerd is?
Misschien zie ik wel rood in een kleur die een ander blauw zal noemen?

[Luke!]

Ik vraag mij af of de keuze voor het potlood wel een indicatie is voor de waarneming van kleur. Iemand die een bruine boomstam als rood zal zien, zal waarschijnlijk ook het bruine potlood als rood waarnemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2004 @ 16:12:

offtopic:
En wie zegt dat alle mensen 'die normaal kunnen zien' kleur als hetzelfde ervaren? Volgens mij is het helemaal niet zeker dat wat ik als groen zie, jij ook als hetzelfde waarneemt. We koppelen er wel dezelfde naam aan omdat je bij je opvoeding geleerd hebt 'groen' aan die waarneming te koppelen. Maar dan hoef het nog niet dezelfde waarneming te zijn. Net als bij geluid.

Zo kan bijvoorbeeld ook verschil in lievelingskleur verklaard worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2005 13:03 ]

[magel725]

Ik heb me dit ook afgevraagd.

Maar de frequentie van de verschillende kleuren licht is wel voor iedereen gelijk, dus...

[WFvN]

magel725 schreef op zondag 02 januari 2005 @ 13:28:
Ik heb me dit ook afgevraagd.

Maar de frequentie van de verschillende kleuren licht is wel voor iedereen gelijk, dus...

Koppel daaraan dat duidelijk is dat de mens het (voor ons) zichtbare spectrum van rood t/m paars kan herkennen (uitgaande van niet-kleurenblind) en koppel daar ook aan dat een mensenoog 3 soorten kegeltjes heeft en ik denk toch echt dat we hetzelfde zien.

[samo]

Er is eigenlijk geen reden om aan te nemen dat de waarneming van kleuren niet gelijk zijn. Er is geen denkbaar biologisch voordeel voor het anders waarnemen van kleuren. Echter, er is wel een denkbaar voordeel bij het gelijk waarnemen van kleuren.Denk maar aan 'waarschuwingskleuren', welke wel degelijk biologisch zijn bepaald, en niet alleen maar aangeleerd. Denk maar aan contrastverschillen.

[MBV]

het maakt helemaal niet uit hoe iemand de kleuren waarneemt, hooguit als voorkeur voor bepaalde kleuren. Stel je voor, je zet een zelflerend neuraal netwerk aan een camera met RGB, en leert hem om altijd het rode potlood te pakken. Gaat na een poosje (met techniek van over 10 jaar ofzo) vanzelf. Vervolgens pak je hetzelfde netwerk in de beginsituatie, en sluit je de camera andersom aan: BGR. Neuraal netwerk zal dat hetzelfde leren.

Als we de kleuren op een andere manier verschillend zien, zou dat kleurenblindheid kunnen verklaren.

[samo]

MBV schreef op zondag 02 januari 2005 @ 13:32:
Als we de kleuren op een andere manier verschillend zien, zou dat kleurenblindheid kunnen verklaren.

Kleurenblindheid is al verklaard. linkje

[Stefke]

De Bij schreef op zondag 02 januari 2005 @ 12:33:
Al een poosje vraag ik mij af, of wel allemaal de zelfde waarneming hebben wat kleuren betreft.
We hebben allemaal geleerd dat rood rood is, en blauw blauw.
Met vormen kan je dit wel toetsen. Bijv. teken een boom na. En je zal zien dat we allemaal het zelfde tekenen. Als je nu zegt kleur deze boom eens in zullen we allemaal het groene potlood pakken en het bruine. Maar zien we deze kleuren wel allemaal het zelfde? Of nemen we deze kleuren omdat het ons aangeleerd is?
Misschien zie ik wel rood in een kleur die een ander blauw zal noemen?

Nou das moeilijk. Als ik tegen jou zeg: wijs van deze kleurpotloden de blauwe aan, zou je dan een andere aanwijzen dan ik? Die kans is niet zo groot, tenzij je megakleurenblind bent.

Daarbij, het is wetenschappelijk vastgelegd dat je bepaalde deeltjes in je ogen hebt, waarvan is vastgesteld dat deze voor een bepaalde meetbare "kleur" (lichtfrequentie) gevoelig zijn. Die dingen heeft iedereen op dezelfde manier in zijn ogen zitten (tenzij je kleurenblind bent, maar dat is dan ook een afwijking).

Nee, iedereen ziet kleuren "hetzelfde" (bepaalde kleine afwijkingen daargelaten, maar blauw is voor ieder normaal persoon blauw).

[ Voor 5% gewijzigd door Stefke op 02-01-2005 13:37 ]

[Adrian-]

Het gaat hierbij denk ik vooral om de moeilijke kleuren. kleuren die ik paars noem noemt mijn vriendin roze. ik vond het lampje van het groot licht in de auto meer groen als blauw ( was ook zo'n moeilijke tussen kleur). maar de rij-instructeur vond het blauw.

Als ik het goed hebt doeld de TS vooral hierop, of zie ik dat verkeerd?

[BARACUS]

Hoe vaak heb je geen ruzie over welke kleur iets nu is.
Rood of roze, blauw of groen, bruin of rood

Dat zit dan altijd op de grens van de 2 kleuren waarin ze in elkaar overlopen.
Betekent dit niet dat we het toch net wat anders zien?


Soms snap ik echt niet hoe mensen een bepaalde kleur zien en andersom hehe

Edit: ja hoor net te laat

[ Voor 6% gewijzigd door BARACUS op 02-01-2005 14:48 ]

[De Bij]

Lucske schreef op zondag 02 januari 2005 @ 12:38:
Ik vraag mij af of de keuze voor het potlood wel een indicatie is voor de waarneming van kleur. Iemand die een bruine boomstam als rood zal zien, zal waarschijnlijk ook het bruine potlood als rood waarnemen.

Dit bedoel ik precies

[Botje]

samo-arne schreef op zondag 02 januari 2005 @ 13:31:
Er is eigenlijk geen reden om aan te nemen dat de waarneming van kleuren niet gelijk zijn. Er is geen denkbaar biologisch voordeel voor het anders waarnemen van kleuren. Echter, er is wel een denkbaar voordeel bij het gelijk waarnemen van kleuren.Denk maar aan 'waarschuwingskleuren', welke wel degelijk biologisch zijn bepaald, en niet alleen maar aangeleerd. Denk maar aan contrastverschillen.

Precies. En vergeet ook niet de veschillende kleuren bloemen. Als insekten verschillend kleuren zouden zien, zou het spaak lopen.

[Botje]

BARACUS schreef op zondag 02 januari 2005 @ 14:46:
Hoe vaak heb je geen ruzie over welke kleur iets nu is.
Rood of roze, blauw of groen, bruin of rood

Dat zit dan altijd op de grens van de 2 kleuren waarin ze in elkaar overlopen.
Betekent dit niet dat we het toch net wat anders zien?


Soms snap ik echt niet hoe mensen een bepaalde kleur zien en andersom hehe

Edit: ja hoor net te laat

Er zijn niet veel woorden om kleuren te benoemen en eigenlijk zijn er oneindig veel kleuren.
Dus om oneindig veel dingen te catagoriseren met eindig veel labels is vragen om moeilijkheden.

[Opperhoof]

deze vraag kwam 2 weken geleden ook aanbod in het topic "wat is werkelijkheid" o.i.d.

en er is volgens mij ook best een grote kans dat iedereen een andere kleur ziet. en sterker nog, de kleuren die ik zie, zie jij helemaal niet, die kleuren kan jij je niet eens voorstellen en anders om ook, de kleuren die jij ziet heb ik nog nooit gezien.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 02 januari 2005 @ 12:55:
En wie zegt dat alle mensen 'die normaal kunnen zien' kleur als hetzelfde ervaren? Volgens mij is het helemaal niet zeker dat wat ik als groen zie, jij ook als hetzelfde waarneemt. We koppelen er wel dezelfde naam aan omdat je bij je opvoeding geleerd hebt 'groen' aan die waarneming te koppelen. Maar dan hoef het nog niet dezelfde waarneming te zijn.

Je kan je afvragen in hoeverre het betekenis heeft om over 'gelijkheid van waarnemingen' te spreken, als de enige manier waarop we die eventuele gelijkheid kunnen beoordelen via taal is. Als iemand een blad ziet, dat wij bij conventie 'groen' noemen (al dan niet beschreven door een golflengteafhankelijke reflectiecoefficient), dan is het enige dat die persoon er ooit over zal zeggen, dat het blad groen is, ervanuitgaande dat er geen sprake is van aantoonbare afwijkingen (ten opzichte van gemiddelde, modus of mediaan, al naar gelang welke voor een bepaalde afwijking relevant is) in zijn waarneming, zoals kleurenblindheid, ooglensafwijkingen, etc. De exacte waarneming is in ieder mens anders; geen enkel patroon van vurende neuronen, van hersenactiviteit, tengevolge van de waarneming van het groene blad, is gelijk. De 'toestand' van je hersenen die er toe leidt dat je het blad 'groen' noemt is nooit gelijk en zelfs als je de conclusie 'groen' zou kunnen isoleren (waarvan de mogelijkheid twijfelachtig is), dan zou die telkens net iets anders zijn. Gelijkheid in waarneming is oncontroleerbaar en zal dat misschien wel altijd blijven door de complexiteit van de hersenen. Het is alleen zinvol te spreken van gelijkheid in uitspraken over de waarneming en eventueel controleerbare eigenschappen van de waarnemingsmethode.

[Botje]

Opperhoof schreef op zondag 02 januari 2005 @ 15:16:
deze vraag kwam 2 weken geleden ook aanbod in het topic "wat is werkelijkheid" o.i.d.

en er is volgens mij ook best een grote kans dat iedereen een andere kleur ziet. en sterker nog, de kleuren die ik zie, zie jij helemaal niet, die kleuren kan jij je niet eens voorstellen en anders om ook, de kleuren die jij ziet heb ik nog nooit gezien.

De betekenistoekenning van woorden is het grote probleem. Hoe weet een kind als een moeder (ik weet het, er zijn ook vaders) tegen een kind zegt: dit is groen , hoe weet het kind wat er mee bedoeld wordt. Hoe weet het kind dat het groen zijn een eigenschap is, een qualiteit. En hoe kent het de betekenis van het woord is. Hangt het begrijpen door het kind van het kind af? Dan zullen zelfs tweelingen in 1 gezin een ander gevoel bij groen hebben. Hangt het begrijpen niet van het kind af, dan zouden alle kinderen op de hele wereld, mits tegelijk opgevoed door deze ene moeder hetzelfde idee van groen hebben. Maar dit lijkt niet praktisch uitvoerbaar en ik wil ook niet op deze Wittgensteinsche problemen ingaan.

[Stefke]

Opperhoof schreef op zondag 02 januari 2005 @ 15:16:
deze vraag kwam 2 weken geleden ook aanbod in het topic "wat is werkelijkheid" o.i.d.

en er is volgens mij ook best een grote kans dat iedereen een andere kleur ziet. en sterker nog, de kleuren die ik zie, zie jij helemaal niet, die kleuren kan jij je niet eens voorstellen en anders om ook, de kleuren die jij ziet heb ik nog nooit gezien.

Hoe verklaar je dan dat als ik iemand vraag een blauw potlood te pakken dat 99% het potlood pakt dat ik bedoel? In jou geval zou iemand een potlood nemen dat ik als bijv groen zie, maar dat doen ze niet, tenzij diegene een afwijking heeft.

Tevens: als ik een kleur paars aanwijs, en iemand noemt dat blauw, dan is dat meer een verschil in interpretatie. Bepaalde paars/blauwe kleuren zitten op de grens, ik vind het paars, een ander vind het blauw, maar we zien allebei dezelfde kleur. Eén van de twee heeft het gewoon verkeerd bij het benoemen van de betreffende kleur, maar dat komt doordat je gewoon nooit de precieze definities van allerlei kleuren hebt geleerd

Botje schreef op zondag 02 januari 2005 @ 16:19:
[...]


De betekenistoekenning van woorden is het grote probleem. Hoe weet een kind als een moeder (ik weet het, er zijn ook vaders) tegen een kind zegt: dit is groen , hoe weet het kind wat er mee bedoeld wordt. Hoe weet het kind dat het groen zijn een eigenschap is, een qualiteit. En hoe kent het de betekenis van het woord is. Hangt het begrijpen door het kind van het kind af? Dan zullen zelfs tweelingen in 1 gezin een ander gevoel bij groen hebben. Hangt het begrijpen niet van het kind af, dan zouden alle kinderen op de hele wereld, mits tegelijk opgevoed door deze ene moeder hetzelfde idee van groen hebben. Maar dit lijkt niet praktisch uitvoerbaar en ik wil ook niet op deze Wittgensteinsche problemen ingaan.

Dat is dus het verschil in interpretatie. Als iedereen met een keiharde standaard de kleuren had geleerd bedoelde iedereen hetzelfde met paars of blauw of wat voor kleur dan ook. In de praktijk weet iedereen hooguit globaal wat paars is en wat blauw moet voorstellen, maar de kleuren daartussen kan iemand alleen uit eigen interpretatie benoemen.
Die keiharde standaarden bestaan ook, alleen het gros van de mensen werkt er niet mee, en dus krijg je verschillen met wat de een paars vind en de ander blauw

Voor dit soort zaken zijn bijvoorbeeld Pantone kleuren uitgevonden

[ Voor 45% gewijzigd door Stefke op 02-01-2005 17:09 ]

[magel725]

Volgens mij gaat het niet perse om de kleurnuances maar gewoon om de combinatie kleur/naamgeving.

Stel ik zie alles wat rood is niet als rood maar als groen. Vervolgens ligt er een rode pen (met een willekeurige rode kleur) op tafel. Ik zeg dan niet of iemand de groene pen aan wilt geven, maar gewoon of iemand de rode pen aan wilt geven. In mijn hoofd is rood nog steeds rood, alleen neem ik dan die rode kleur waar die een ander als groen waarneemt. We noemen de kleur echter allebei rood, omdat we geleerd hebben dat die bepaalde kleur rood is. Hoe de kleur er dan in je hoofd daadwerkelijk uitziet is daarbij niet van belang.

Maar ik denk dat omdat de lichtfrequenties voor iedereen gelijk zijn, alsmede dat de receptoren ook op dezelfde manier werken dat iedereen rood als rood ziet en groen als groen.

[Botje]

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 15:30:
[...]


De exacte waarneming is in ieder mens anders;

Niet de exacte waarneming is anders; hij ziet hetzelfde als ik. Maar de verwerking door de hersenen is anders.

geen enkel patroon van vurende neuronen, van hersenactiviteit, tengevolge van de waarneming van het groene blad, is gelijk.

Dat is niet van belang. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
Ik kan de derdegraadsvergelijking wel op drie verschillende manieren oplossen en verkrijg uitdrukkingen die onderling totaal verschillen.
Maar bij invullen krijg ik dezelfde uitkomsten.

De 'toestand' van je hersenen die er toe leidt dat je het blad 'groen' noemt is nooit gelijk

Dat weet je niet, dat postuleer je hier voor het gemak.

Gelijkheid in waarneming is oncontroleerbaar en zal dat misschien wel altijd blijven door de complexiteit van de hersenen. Het is alleen zinvol te spreken van gelijkheid in uitspraken over de waarneming en eventueel controleerbare eigenschappen van de waarnemingsmethode

Ik vind dit wat ver gaan. Als er problemen zijn, moet je gewoon definieren wat je bedoelt.
Als een grote groep mensen zegt dat iets groen is dan definieer je dat als groen bijvoorbeeld via de golflengte. Hoe dacht je dat een verffabriek de verschillende kleuren verf exact gelijk houdt?
Dat is vastgelegd door getallen.
Als ik tegen een drukker zeg:
je moet drukken B₃₀M₈₀C₂₀ (dat is een kleur behoorlijk donkerrood) dan weet hij precies wat ik bedoel en krijg ik iedere keer als er gedrukt wordt overal ter wereld dezelfde kleur.

[Confusion]

Botje schreef op zondag 02 januari 2005 @ 17:29:
Niet de exacte waarneming is anders; hij ziet hetzelfde als ik.

Er vallen andere fotonen onder een andere hoek op een ander netvlies door een andere lens. Andere zenuwen, in opbouw en hoeveelheid, geven het door aan hersenen die anders opgebouwd zijn, zodanig anders dat je niet kan aanwijzen welke neuronen welke functie vervullen (voorzover ze al een specifieke functie vervullen).

Dat weet je niet, dat postuleer je hier voor het gemak.

Dat weet ik wel. De hersenen zijn een chaotisch systeem en uit talloze onderzoeken is gebleken dat de hersenpatronen die verschillende keren, bij dezelfde of andere personen, voor een bepaalde gewaarwording zorgen nooit hetzelfde zijn.

Als een grote groep mensen zegt dat iets groen is dan definieer je dat als groen bijvoorbeeld via de golflengte.

Dat is dus een gelijkheid in uitspraak over de waarneming: je zegt een bepaalde golflengte waar te nemen. Maar of de ervaring hetzelfde is, is een vraag die niet objectief te beantwoorden is (en dat misschien wel nooit zal zijn wegens de complexiteit van de hersenen).

[xtreme_lunatic]

Toevallig vraag ik me dit ook al een tijdje af. Maar als ik het aan andere probeerde uit te leggen verklaarden ze me voor gek. Ik heb niet alle reply's gelezen maar stel dat de kleuren in onze ogen niet hetzelfde zijn (maar dus wel zo benoemd met opvoeding), dan zou dat wel makkelijker kunnen verklaren waarom sommige mensen rood bijvoorbeeld een mooie kleur vinden, omdat ze in feite iets anders zien. Of ben ik weer de enige die hier de logica van in ziet?

[Q]

De vraag van de TS is eigenlijk: zal de kwalitatieve kleurervaring van mensen van elkaar verschillen of niet?

Is de ervaring van persoon A die de kleur 'groen' ervaart gelijk aan de ervaring van persoon B die ook de kleur 'groen' ervaart? (vervang hierbij 'groen' door licht van een bepaalde golflengte.

In principe is er geen enkel probleem als bij persoon B de kwalitatieve ervaring verschoven is: bijv, rood wordt als groen ervaren, blauw als geel, etc.

Of dit al dan niet mogelijk is en of dit het geval is, is voorlopig niet aan te tonen. Maar in feite maakt het geen drol uit voor onze dagelijkse omgang.

Stel: kleur X levert bij persoon 1 ervaring A op, bij persoon 2 ervaring B en persoon 3 ervaring C.

Zolang zij kleur X gewoon allemaal X noemen, zal X bij persoon 1 verwijzen naar ervaring A, bij nr 2 naar ervaring B, etc. Dit alles is natuurlijk een open deur.

De vraag is eigenlijk: okee, er is schijnbaar geen enkel vuurpatroon voor neuronen voor een bepaalde kleur dat bij iedereen gelijk is. Wat maakt dit uit? Wat zegt dit?

offtopic:
Wij mensen hebben overigens sowieso al een behoorlijk vertekende blik op de wereld wat kleuren betreft. Onze hersenen zijn meesters in het goochelen met kleuren. Dat bezorgt mensen in de grafische industrie iedere dag weer de nodige zorgen. Zo hebben wij mensen last van het fenomeen dat wij twee verschillende kleuren bij lichtbron A als gelijk beschouwen, maar bij lichtbron B niet. Dit kan lelijke afbeeldingen tot gevolg hebben. Metamerism is het toverwoord als ik het goed heb begrepen.

[Botje]

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 17:49:
[...]

Er vallen andere fotonen onder een andere hoek op een ander netvlies door een andere lens. Andere zenuwen, in opbouw en hoeveelheid, geven het door aan hersenen die anders opgebouwd zijn, zodanig anders dat je niet kan aanwijzen welke neuronen welke functie vervullen (voorzover ze al een specifieke functie vervullen).

Binnen de wetenschap neem je aan dat dergelijke tweede orde effekten geen rol spelen . Anders kan ik niets meten. Bovendien mijn eigen oog beweegt voortdurend, er komen steeds andere fotonen binnen, mijn hersenen veranderen elk moment (ze worden moe bijvoorbeeld), etc.

[...]

Dat weet ik wel. De hersenen zijn een chaotisch systeem

Ach, de modekreten duiken ook hier al op, een chaotisch systeem.

en uit talloze onderzoeken is gebleken dat de hersenpatronen die verschillende keren, bij dezelfde of andere personen, voor een bepaalde gewaarwording zorgen nooit hetzelfde zijn.

Talloze onderzoekingen zelfs. En wat wordt er gemeten: de aanwezigheid van meer of minder zuurstofatomen en daar trekt men zeer wetenschappelijke konklusies uit.

[Botje]

Q schreef op zondag 02 januari 2005 @ 21:37:
De vraag van de TS is eigenlijk: zal de kwalitatieve kleurervaring van mensen van elkaar verschillen of niet?

Is de ervaring van persoon A die de kleur 'groen' ervaart gelijk aan de ervaring van persoon B die ook de kleur 'groen' ervaart? (vervang hierbij 'groen' door licht van een bepaalde golflengte.

In principe is er geen enkel probleem als bij persoon B de kwalitatieve ervaring verschoven is: bijv, rood wordt als groen ervaren, blauw als geel, etc.

Of dit al dan niet mogelijk is en of dit het geval is, is voorlopig niet aan te tonen. Maar in feite maakt het geen drol uit voor onze dagelijkse omgang.

Stel: kleur X levert bij persoon 1 ervaring A op, bij persoon 2 ervaring B en persoon 3 ervaring C.

Zolang zij kleur X gewoon allemaal X noemen, zal X bij persoon 1 verwijzen naar ervaring A, bij nr 2 naar ervaring B, etc. Dit alles is natuurlijk een open deur.

De vraag is eigenlijk: okee, er is schijnbaar geen enkel vuurpatroon voor neuronen voor een bepaalde kleur dat bij iedereen gelijk is. Wat maakt dit uit? Wat zegt dit?

offtopic:
Wij mensen hebben overigens sowieso al een behoorlijk vertekende blik op de wereld wat kleuren betreft. Onze hersenen zijn meesters in het goochelen met kleuren. Dat bezorgt mensen in de grafische industrie iedere dag weer de nodige zorgen. Zo hebben wij mensen last van het fenomeen dat wij twee verschillende kleuren bij lichtbron A als gelijk beschouwen, maar bij lichtbron B niet. Dit kan lelijke afbeeldingen tot gevolg hebben. Metamerism is het toverwoord als ik het goed heb begrepen.

Ook de intensiteit van kleuren beinvloedt de uiteindelijke kleurgewaarwording.
Bij kleurendruk maakt het ook uit in welke volgorde de kleuren gedrukt worden.

[Confusion]

Botje schreef op zondag 02 januari 2005 @ 22:28:
Binnen de wetenschap neem je aan dat dergelijke tweede orde effekten geen rol spelen .

Dan moet je wel eerst aantonen dat het een tweede orde effect is.

Ach, de modekreten duiken ook hier al op, een chaotisch systeem.

De jaren dat 'chaos' een modekreet was zijn alweer een tijdje voorbij. Verder is het geen argument: de hersenen zijn een chaotisch systeem. Kleine variaties in de input kunnen enorme variaties in de output geven. Verder zijn ze vanwege hun complexiteit niet modelleerbaar. Kortom, een chaotisch systeem. En dat is in deze discussie een relevante eigenschap.

Talloze onderzoekingen zelfs. En wat wordt er gemeten: de aanwezigheid van meer of minder zuurstofatomen en daar trekt men zeer wetenschappelijke konklusies uit.

We kunnen al een jaar of tig met hoge ruimtelijke- en tijdsresolutie hersenactiviteit meten. Je sarcasme is misplaatst.

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 17:49:
Dat weet ik wel. De hersenen zijn een chaotisch systeem en uit talloze onderzoeken is gebleken dat de hersenpatronen die verschillende keren, bij dezelfde of andere personen, voor een bepaalde gewaarwording zorgen nooit hetzelfde zijn.

Toch zie je elke keer rood als rood, ook al is de werking van mijn hersenen iedere keer anders. Dus lijkt het me aannemelijk dat het tussen individuen het zelfde geldt?

[Q]

Rey Nemaattori schreef op maandag 03 januari 2005 @ 15:24:
[...]


Toch zie je elke keer rood als rood, ook al is de werking van mijn hersenen iedere keer anders. Dus lijkt het me aannemelijk dat het tussen individuen het zelfde geldt?

Als ik zo vrij mag zijn om hier op in te haken:

Wat bedoel je met 'zie je elke keer rood als rood'. Volgens mij probeer jij te suggereren dat ondanks dat onze hersenen verschillen, de kwalitatieve ervaring van rood bij iedereen gelijk is. Maar dat is dus nergens op gebaseerd.

Ik zou het zelf overigens niet geheel onwaarschijnlijk vinden, maar ik kan het niet hard maken.

[Verwijderd]

Ik weet wel zeker dat niet iedereen kleuren precies gelijk ziet, bij mij is het namelijk zo dat er een verschil in kleurwaarneming tussen mijn linker- en rechteroog is. Bij het ene is alles ietsjes blauwer, bij de andere iets roder.
Je zult wel eens gemerkt hebben dat als je een tijdje in de zon kijkt (met je ogen dicht natuurlijk) dat je daarna de kleuren wat anders ziet... dit heb ik dus permanent bij een oog (alhoewel lang niet zo sterk). Ik heb geen oogafwijkingen (geen bril of lenzen, en ben vliegmedisch gekeurd)

Het lijkt me dus heel redelijk om aan te nemen dat niet iedereen kleuren hetzelfde ziet, net zoals twee TVs hetzelfde signaal niet helemaal hetzelfde weergeven.

[Verwijderd]

magel725 schreef op zondag 02 januari 2005 @ 13:28:
Ik heb me dit ook afgevraagd.

Maar de frequentie van de verschillende kleuren licht is wel voor iedereen gelijk, dus...

Dit klopt niet.
We hebben 3 soorten kegeltjes die elk volgens een bepaalde curve gevoelig zijn voor een deel van het kleurenspectrum Deze curves overlappen elkaar, maar pieken op verschillende frequenties.

Voor ik geloof rond de 30-35% van de mannen ligt (geloof ik) de rode curve op een andere golflengte dan voor de rest van de mannen. Het gaat om een niet te verwaarlozen verschil in golflengte.

Op 't moment volg ik een mastervak over fysica van de mens dat gaat over visuele constructie aan de universiteit utrecht (natuurkunde), en dat kwam een paar weekjes geleden langs.

[D3NN1S]

Ik ben van mening dat mensen over het algemeen allemaal dezelfde kleuren zien. (kleine afwijkingen daar gelaten)
Ik denk dat het deels aan te tonen is door bijv. zo een gele Neon stift.
Iedereen ziet dat deze kleur een soort van 'licht' geeft.
Daar dit bij donkere kleuren absoluut niet kan, mag er aangenomen worden dat iedereen in elk geval deze kleur als een LICHTE kleur beschouwd. dus niet als rood,groen,blauw,paars etc etc.

[MMach]

Ik denk dat wij kleuren allen ongeveer hetzelfde zien, maar ben er zeker van dat er geen 2 mensen zijn die dezelfde kleur IDENTIEK waarnemen want:
Alle signalen van ons lichaam zijn electrisch of chemisch, een eigenschap van dit soort signalen is dat ze gemakkelijk kunnen beïnvloed worden door bv magnetische velden. Dus dat wil zeggen dat de signalen die de kegeltjes en staafjes van ons netvlies naar onze hersenen zenden tijdens het transport gewijzigd worden door bijvoorbeeld het magnetische veld van onze hersenen. Dus met andere woorden, de positie van onze ogen en oogzenuwen e.d. zou onze kleurwaarneming kunnen beinvloeden (in lichte mate, in grote mate?) en aangezien er geen 2 personen met identiek hetzelfde hoofd bestaan, zullen er ook geen mensen zijn met identiek dezelfde kleurwaarneming.
Deze gedachtengang zou impliceren dat onze kleurwaarneming kan beinvloed worden door bv electriciteitsmasten die grote magnetische velden opwekken (zoals bij een computermonitor ook de kleuren veranderen bij de aanwezigheid van een magnetische bron), en dat kan best zo zijn want hoe kunnen wij een kleur vergelijken?
Nog iets anders dat volgens mij een grote invloed heeft op individuele kleurwaarneming is volgens mij het licht. 2 mensen die een blauw blad bekijken bij het licht van een gloeilamp(laten we veronderstellen dat het licht uniform is) nemen volgens mij niet hetzelfde kleur blauw waar. Want:Onze ogen bestaan uit lenzen met een bepaalde dikte, de kans dat die exact even dik zijn bij 2 verschillende mensen is nihil, daarna komt nog het oogvocht, dat welliswaar hetzelfde is voor beide personen, maar de hoeveelheid is verschillend. Want stel dat de diameter van de ene zijn oog een µm groter is dan de diam van de andere, dan bevatten beide ogen een verschillende hoeveelheid oogvocht, het licht zal verschillend gebroken worden wat zal resulteren in een verschillende kleurwaarneming.
Vreemde redeneringen om half 5 snachts, maar ja...

[Verwijderd]

ander balletje:

van een bepaalde kleurwaarneming word ik rustig, van een andere kleurwaarneming word ik druk. dat zit er genetisch ingebakken, net als bij alle andere mensen. is bewezen.

nou blijkt dat we allemaal bij waarneming van dezelfde pot verf dezelfde instinctieve reactie tonen. conclusie: iedereen ervaart een kleur hetzelfde.

[HunterPro]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 05:00:
ander balletje:

van een bepaalde kleurwaarneming word ik rustig, van een andere kleurwaarneming word ik druk. dat zit er genetisch ingebakken, net als bij alle andere mensen. is bewezen.

nou blijkt dat we allemaal bij waarneming van dezelfde pot verf dezelfde instinctieve reactie tonen. conclusie: iedereen ervaart een kleur hetzelfde.

Niet waar.

In boeken van onder andere Itten wordt aangegeven dat kleuren psychologische effecten kunnen hebben. Met nadruk op kunnen. Gemiddeld gezien wordt de grote moot rustiger van hemelblauw. Maar genoeg mensen krijgen er koppijn van en willen het niet aanzien.

Genoeg mensen houden van klassieke muziek. Het is geluid, en als het op een cd is vastgelegd hoort iedereen exact het zelfde. Toch vind ik het mooi blauw, en jij foeilelijk. Dat geeft al aan dat kleuren misschien gelijk zijn, maar de perceptie van de kleur, en daarmee de ' waarneming ' is anders.

Vergeet daarbij niet dat er nog iets belangrijker is dan kleur pur sec: contrasten. Zonder contrasten kun je geen verschillende kleuren hebben, en bepaalde effecten kunnen al helemaal niet. Een contrast beinvloedt hoe je een kleur waarneemt en daarmee staat ook al direct vast dat een kleur niet als ' een kleur ' wordt waargenomen maar als ' onderdeel van het gehele beeld '.

En dat is maar goed ook, anders waren we (en alle schilders, kunstenaars, etc) echt enorm suf qua kleurgebruik

Overigens zitten er nog leukere kanten aan perceptie. Wat is namelijk rood? Wat is bruin? Pak photoshop erbij, en ga voor jezelf bepalen wanneer een kleur rood is, wanneer deze oranje is, en wanneer bruin. Je zult zien dat het ' oranje ' punt zeer klein is. En dat terwijl oranje mits goed uitgevoerd een enorm felle kleur is! Maar binnen RGB dus blijkbaar wat minder? Hoe kan dat, en waarom zien we dat zo? Zien we meer dan kleuren? Waarom is een glossy groen anders groen dan exact dezelfde tint groen in mat? Hoe zijn RAL-kleuren opgebouwd?

Achter al die kleursystemen zit een wereld aan natuurkunde en psychologie. En dat is enorm interessant om eens goed te lezen

[ Voor 35% gewijzigd door HunterPro op 05-01-2005 05:26 ]

[Verwijderd]

hmmz, je zal wel gelijk hebben dan.
ik denk zeker te simpel op de vroege morgen

[RoD]

Ik had hier laatst een beetje vreemde ervaring mee...

Ik heb een trainingsbroek, waarvan ik jarenlang met volle overtuiging heb gedacht dat ie groen was.
Nu had ik het laatst met een paar vrienden over de kleur van mijn trainingsbroek (vraag me niet hoe we erop kwamen ) en die zeiden allemaal dat ie GRIJS was.

Nou, ik snapte er niks van, maar na verloop van tijd ben ik als het ware gaan "zien" dat hij grijs is, en nu ben ik er ook van overtuigd dat ie grijs is.

Beetje maf... zou dit komen doordat je hersenen een bepaald vooroordeel hebben?