Hoe kleuren DSL providers Fair Use in ?

[Verwijderd]

Deel A.:Wat vooraf ging...

Naar aanleiding van het feit dat ik ga overstappen naar een andere internet provider ben ik gaan neuzen in de 'Algemene Voorwaarden'.

Ik heb momenteel 2 providers geselecteerd, nl. Tiscali Adsl Family (2048-320; met optie tot 2006 aan dubbele snelheid) en Telebyte (2mb-8mb/1mb) met noch een datalimiet noch een FUP.

Het topic wat ik wens te starten gaat niet over 'welke provider moet ik kiezen of dergerlijke'.

Nu is er al heel wat geschreven over FUP e.d. maar ik blijf het steeds "vaag" vinden.

Telebyte heeft het over

"(bn.) vol·waar·dig in·ter·net (het ~)
1 Telebyte levert u volwaardig internet. Dat wil zeggen: internet zonder gebreken en zonder onaangename verrassingen. Zo heeft u bij Telebyte geen datalimiet, krijgt u van onze helpdesk professionele hulp tegen normaal telefoontarief en kunt u gratis gebruik maken van diverse services. Denkt u bijvoorbeeld aan een spamfilter en virusfilter voor uw email, een volledige newsserver en ruimte voor uw homepage.

Wij staan graag voor u klaar met een oplossing op maat en doen voor u ons best om een oplossing voor u te vinden. Telebyte is een provider die naar zijn klanten luistert en die deze begrijpt, zowel particuliere als zakenlijke klanten. "

Dus, hiermee wordt gesuggereerd dat je '24u op 24u kunt downloaden. Lijkt me onmogelijk, maar je staat alvast iets sterker m.b.t. het eventueel aangesproken worden op je data gebruik.

Met Tiscali heb ik vandaag 4 keer contact gehad naar aanleiding van deze zinsnede in hun voorwaarden :
"12.7 De Abonnee dient zich te houden aan de Fair Use Policy ("FUP"), hieronder wordt verstaan het beleid van Tiscali betreffende het redelijk gebruik door de Abonnee van dataverkeer, bestaande uit het uploaden en downloaden, diskruimte en overbelasting van het systeem zoals dat door Tiscali op enig moment geldt en bekend is gemaakt op haar Website."

Dit deed bij mij de vraag reizen hoe TISCALI de FUP inkleurde, aangezien men daar toch een beleid voert.
1. Afdeling administratie, helpdesk: het enige wat me hier werd vertelt in 35 minuten is een herhaling van de regel zoals geformuleerd in 12.7. Verder werd er mij steeds vertelt dat er wordt ingegrepen als het netwerk werd overbelast. Wanneer die overbelasting optradt, wilde hij niet kwijt, c.q. daar was hij niet van op de hoogte.

2. Afdeling technische dienst: meneer, u dient zich nergens zorgen over te maken. Het klopt dat u wordt aangesproken als u UNFAIR gebruik maakt, maar TISCALI heeft op het moment nog voldoende capaciteit op het netwerk. Er is nog zeer veel ruimte. Echter, u kunt beter meer informatie aan te vragen bij de dienst ABUSE van TISCALI want zoals het nu is, heeft TISCALI voldoende servercapaciteit, lees - voldoende datatransfer ingekocht per gebruiker, maar dat zou binnenkort weer kunnen veranderen als men besluit er een server uit te gooien.

3. Afdeling abuse:

"De Fair Use Policy is niet zodanig beschreven dat wij daar harde
cijfers aan kunnen verbinden. Feit is wel dat wanneer een eindgebruiker
significant meer dataverkeer genereert als een gemiddelde gebruiker van
eenzelfde type abonnement wij de abonnee daarop zouden kunnen
aanspreken.Echter, in de praktijk is dat nimmer voorgekomen dat het zover is
gekomen."

Wat me hier dus wederom opvalt is het vage taalgebruik met ' als een gebruiker significant meer gebruikt'. Men vergelijkt dus inderdaad met een 'gemiddelde'. Als ik echter vraag naar dat gemiddelde blijkt dat 'onmogelijk te zijn om daar een antwoord op te geven.

Deel B.: waar ik jullie mening / gedachten over zou willen horen.

Mijns inziens wordt bij de aanschaf van de netwerk capaciteit door een provider er een keuze gemaakt in hoeveel datatransfer een gebruiker per maand kan genereren. Uit de opmerking van TELEBYTE m.b.t. "volwaardig internet" leidt ik af dat zij als uitgangspunt nemen dat iedereen volledig zijn verbinding kan gebruiken. Andere internet providers gaan daar dus blijkbaar niet van uit en nemen dus een ander uitgangspunt.

Het is dat uitgangspunt waar ik naar informeerde bij TISCALI. Daar beweert men daar geen antwoord op te kunnen geven.

Mij lijkt het in een vrije markt economie logisch dat consumenten kennis moeten hebben van dat uitgangspunt dat ISP's hanteren en waarop zij vervolgens hun netwerkcapaciteit uitbouwen. Immers het is dat uitgangspunt dat ISP's van elkander onderscheidt. Dat uitgangspunt - uitgedrukt in GB datatransfer - dat ISP's gebruiken is naar mijn idee het onderscheidende criterium waaruit een consument kan afleiden wanneer het netwerk van een ISP in de problemen komt, en er dus overbelasting optreedt en geven dus ook aan waar de "GRENS van FAIR USE" ligt.

Klopt deze redenering ? Zo neen, waar ga ik de mist in ?

Eventuele andere reacties ?

[vanke014]

Indien Telebyte geen duidelijk beeld geeft, van het maximale verbruikbare dataverkeer door jouw lijn, kun/mag je in principe de hele lijn verbruiken. Mocht Telebyte dit storend vinden, kunnen zij als reden opgeven dat je de overige gebruikers schaad en je om deze reden dan ook afsluiten.

Een beetje grote ISP heeft ten alle tijden voldoene capaciteit liggen om grote downloaders op te vangen, besides je 8 mbit is peanuts op meerdere gbit lijnen.

Een eerlijk maatstaaf zou zijn 10% van het maximaal mogelijke dataverkeer.

Met een 2 mbit lijn zou je dan uitkomen op ongeveer 60 GB/maand, met een 8 mbit lijn zou dit uitkomen op ongeveer 250 GB/maand.

[ Voor 42% gewijzigd door vanke014 op 29-12-2004 20:38 ]

[Verwijderd]

Als je onbeperkt dataverkeer wil geven als ISP aan je klanten heb je volgens mij het volgende nodig:

Je hebt dure netwerkapparatuur nodig
Als je veel klanten hebt die erg veel dataverkeer generen moet je erg snelle (dure) netwerkapparatuur hebben als routers, glasvezelverbindingen, etc. Ook moet je zorgen dat je servers al deze snelheden aankunnen.

Je infrastructuur-leverancier moet het aankunnen
Bij DSL providers moet KPN/BBNed/BabyXL/etc ook hetgeen kunnen leveren wat je als ISP aan je klanten verkoopt. Deze leveranciers moeten dus ook investeren in netwerkapparatuur en moeten ook niet gaan klagen over dataverbruik. Bij kabelproviders heb je dit meer zelf in de hand, maar zul je meer moeten investeren in je infrastructuur.

Je zult peering partij'en moeten hebben die dit willen leveren
Voor verkeer buiten Nederland zul je verschillende bedrijven moeten hebben die voor het verkeer naar ''de rest van de wereld" zorgt. Dit zul je moeten inkopen als ISP per (????). Als je veel veelgebruikers hebt die voor veel dataverkeer zorgen, zul je hiervoor dus veel betalen.

Mocht ik iets vergeten dan hoor ik dat graag

Mocht je geen datalimiet hanteren als provider dan moet je dus zeker weten dat je op deze drie punten niet in de problemen komt.
Met een FUP zorgen providers er voor dat, mochten ze tijdelijk in de problemen komen, ze mensen kunnen aanspreken/afsluiten zodat ze het probleem op een van de drie punten kunnen oplossen.
Met een harde datalimiet kun je als provider precies uitrekenen wat je nodig hebt op deze drie punten en zo het goedkoopst internet providertje spelen imho

Even tot slot: ik zit zelf met mijn bedrijfje als klant bij Telebyte, particulier abonnement, download best veel, en heb nog nooit wat gehoord

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 29 december 2004 @ 20:17:
blablabla

Als je een fair use policy te vaag vind zul je een provider moeten zoeken met een datalimiet. Fair use policy's worden bewust vaag omschreven zodat een provider maatregelen kan treffen op het moment dat er netwerkproblemen ontstaan doordat er te veel leechers bezig zijn. Zolang er voldoende bandbreedte is ben je als gebruiker beter af met een fair use policy, maar op het moment dat een provider begint met ingrijpen (wat volgens mij bij adsl nog bij geen een provider ooit gebeurd is) zou een duidelijke datalimiet duidelijker zijn voor de klanten. Op de kabel komt het al meer voor dat providers ingrijpen (Chello?).

[ Voor 77% gewijzigd door Marzman op 29-12-2004 21:00 . Reden: wel erg lange tekst gequote :) ]

[Verwijderd]

Interessante opmerkingen: je eerdere opmerkingen zijn voor mij idd onbekend.

HIer kan ik wel iets over inbrengen:

"Mocht je geen datalimiet hanteren als provider dan moet je dus zeker weten dat je op deze drie punten niet in de problemen komt."

--> Maar daar kun je dus in voorzien op basis van het uitgangspunt want je hanteert als provider. Richt je je enkel op gebruikers die allemaal minder als 10GB aan datatransfer hebben, dan is het simpel en dan maak je veel winst of hanteer je lage abonnementskosten (en wordt de winst dus kleiner.) Maar feit is, de ISP weet welk uitgangspunt men hanteert.

"Met een FUP zorgen providers er voor dat, mochten ze tijdelijk in de problemen komen, ze mensen kunnen aanspreken/afsluiten zodat ze het probleem op een van de drie punten kunnen oplossen."

-->Of dus niet oplossen, maar de klanten gewoon weren. Je betaalt immers toch tot het einde van de contractsperiode. Het is net dat punt wanneer men in de problemen komt, dat verschilt van ISP tot ISP. ISP's kunnen zich hier dus onderscheiden.

"Met een harde datalimiet kun je als provider precies uitrekenen wat je nodig hebt op deze drie punten en zo het goedkoopst internet providertje spelen imho"

--> Dat kun je met een FUP ook hoor. Je gaat immers met 'iets' rekenen. Telebyte lijkt te stellen dat het 'iets' waar zij mee rekenen 'volwaardig' internetgebruik is. Misschien daarom dat er ook zoiets is als 75euro afsluitkosten. Als het zo is, dat een ISP "VOLWAARDIG" internet kan bieden aan de consument, dan lijkt mij OF dat er een kromme bedrijfsvoering aan het roer staat OF dat er meer WINST genomen wordt, bij de ISP's die dat niet kunnen waarborgen.

In principe geeft TELEBYTE je een WAARBORG op 'FULL USE' i.t.t. 'FAIR USE'.

Misschien dat de vraag dan ook bijgesteld kan worden in die zin dat het meer ligt over wat een ISP je kan 'WAARBORGEN'. Telebyte lijkt dat blijkbaar te kunnen met een 55euro abonnement. Als dit dus geen pokerspel is van TELEBYTE, dan genereert elke andere provider die die waarborg niet geeft veel hogere inkomsten (en afhankelijk van de bedrijfsvoering meer winst).

Waar ligt dus de grens van de fair use of wat is de hoeveelheid datagebruik die men kan WAARBORGEN.

In de concurrentiestrijd om het aantal klanten en met het prijsstunten wordt er gesuggereerd dat de Fair Use Policy bij Provider A en Provider B identiek is.

Dat is naar mijn mening onmogelijk, want dan zou het verschil in waarin men met de prijs kan stunten nog enkel neerkomen op een verschil in meer of minder gerationaliseerde bedrijfsvoering. Dit is wat Demon naar mijn idee als eerste heeft ingevoerd.

Verder maakt iedere ISP duidelijk dat Fair Use Policy gekoppeld is aan de belasting van het netwerk. Naar mijn mening zijn er duidelijk verschillen tussen wat het netwerk van BBNED, KPN of BabyXL kunnen dragen.

Over die draagkracht zwijgt dus iedereen. Misschien wel logisch aangezien dit tot de kern van de bedrijfsvoering (investeringen) hoort.

Trouwens, heeft er al ooit een gebruiker van DSL een mailtje van ABUSE ontvangen. En zo ja, van welke provider?

@Marzman: het is inderdaad beter om een Fair Use Policy te hanteren dan de belachelijke datalimieten. (Tiscali voorheen 20GB.)

MAAR het wordt een heel ander verhaal als je als ISP consumenten lokt met een Fair Use Policy waar vervolgens zeer veel klanten mee komen. Dan merk je dat je netwerk het niet trekt en dan ga je ingrijpen in die zin dat je liever de klanten aanspreekt dan dat je het netwerk uitbreidt (afhankelijk van de balans van investeringen / inkomsten).

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2004 21:23 ]

[bjck]

..leidt ik af dat zij als uitgangspunt nemen dat iedereen volledig zijn verbinding kan gebruiken...

Uhm, hier hoef je geen Einstein voor te heten om te bedenken dat dat echt te ver van de economische mogelijkheden ligt natuurlijk. Dat zou betekenen, uitgaande van DSL dat iedere verbinding de 8Mbit zou halen je voor 10.000 aansluitingen van dat type 80Gbit aan backbone capaciteit nodig hebt dat constant beschikbaar is. Daarnaast gaat het niet alleen om backbone capaciteit, maar ook om tussenliggende netwerk capaciteit natuurlijk.

Alles is mogelijk, alles is tekoop bijna in deze maatschappij, maar dit ligt helaas iets te ver van de werkelijkheid.

Dus kan je bedenken dat er altijd met een 'deling' of 'overboeking' in netwerken wordt gewerkt om een aansluiting economisch aantrekkelijk te houden of maken ten opzichte van concurrenten. Hoe je het aanbiedt, welke risico's je durft of kunt nemen in je productspecificaties is iets heel anders.

In deze theorie zou je met "een 8Mbit verbinding" (wat helaas al niet te garanderen valt en is) 2Terabyte aan data kunnen binnen halen iedere maand. En omdat het nu niet te bepalen valt hoeveel iemand ver- en/of gebruikt per maand en je het wilt toelaten zolang het toch geen problemen voor andere oplevert laat je het toe. Om toch in te kunnen grijpen als het uit de hand loopt is er een 'fair-use' bepaling bedacht.

't Komt mijn inziens eigenlijk voort bij onszelf vandaan. Consument wil niet 'gelimiteerd' zijn of voelen. Wil eigenlijk altijd alles voor een paar euro en gelooft heel veel wat er geroepen/verteld/aangeboden wordt. Ik lees hier wel meer zinnen als: "Ik betaal er wel 50 euro voor dus dan mag ik toch wel verwachten dat ..." etc. 't Zijn particuliere aansluitingen die tov de zakelijke equivalent spot goedkoop zijn en eigenlijk kwalitatief in Nederland bijna niet onder doen voor de 10-voudig kostende zakelijke tegenhangers. Verschil zit in service, oplossingtermijnen, extra's en ook overboeking/garantie op dataverkeer/snelheid en dus ook maxima's daarop.

[ Voor 27% gewijzigd door bjck op 29-12-2004 22:12 ]

[TheBorg]

Bij Tiscali kun je je datalimiet afkopen voor E4,50 ofzo, dat vind ik een keurige regeling.
Verder nooit problemen gehad met Tiscali, heb nu alleen Direct DSL omdat een mailbox en wat webspace me niet boeit.

Overigens vind ik persoonlijk dat veel ISP veel te hoge prijzen doorrekenen aan de klant voor extra dataverkeer. Ze betalen zelf minder dan een tientje per Gigabit Megabit / 290GB/mo.

-edit-
Sorry, ik vergiste me een factor 1024.

[ Voor 9% gewijzigd door TheBorg op 30-12-2004 00:07 ]

[Verwijderd]

TheBorg schreef op woensdag 29 december 2004 @ 22:14:
Bij Tiscali kun je je datalimiet afkopen voor E4,50 ofzo, dat vind ik een keurige regeling.

Om precies te zijn 2 euro.

[bjck]

TheBorg schreef op woensdag 29 december 2004 @ 22:14:
Overigens vind ik persoonlijk dat veel ISP veel te hoge prijzen doorrekenen aan de klant voor extra dataverkeer. Ze betalen zelf minder dan een tientje per Gigabit, 290GB/mo.

Je verkijkt je nog best erg op de prijs denk ik. Dataverkeer reken je af per Mbit per maand wat je afneemt. En extra gebruik/verbruik natuurlijk daarboven.

Het inkopen moet ook weer ruimer gebeuren dan je nodig hebt omdat verbruik van je klanten niet de gehele 24uur per dag gelijk is helaas en je dus inkoopt op de pieken. Het omrekenen naar wat dan een Gbyte aan data kost is niet gemakkelijk maar niet onmogelijk. Misschien is de reden van die hoge prijs om het te ontmoedigen op de lagere abonnementen bij alles ISP's? Misschien is de prijsstelling van die abonnementen niet bedoeld voor grootverbruik en wordt dat op deze manier tegengegaan/ontmoedigd. Anders zou je overl toch Lite verbindingen krijgen die technisch en economisch niet berekend zijn op 24/7 1Mbit continu verkeer.

Maar goed, dat is offtopic en niet zo'n beetje ook. De exacte invulling van wat ISP's nu onder 'fair-use' verstaan krijg je geen antwoord op. Deze vraag is overal al meerdere malen gesteld en je leest dat veel ISP's nog nooit hebben ingegrepen en je dus geen grenzen weet nog. Alleen Chello die duidelijk met getallen, grenzen en maatregelen komt op dit moment. Verwacht wel dat andere zullen volgen met een soortgelijke methode of een limiet & bijbetalen als oplossing bijvoorbeeld.

Les één: Onbeperkt & Gratis bestaat niet.

Let goed op wat er letterlijk staat en wordt aangeboden bij ISP's. Wat er op de pagina staat te knipperen is niet wat je afspreekt qua product. Dat staat in de voorwaarden wat de afspraken voor beide partijen zijn. Daarnaast is de term: "onbeperkt online" en andere veel gebruikt wat niets over de maximale hoeveelheid data zegt. Wat zegt het eigenlijk wel vraag je je eigenlijk af.

[ Voor 58% gewijzigd door bjck op 29-12-2004 23:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 december 2004 @ 23:40:
[...]
Om precies te zijn 2 euro.

Jongens, voor het afkopen van die datalimiet krijg je ee FUP in de plaats en dat impliceert nog steeds dat je enige rekening dient te houden met hoeveel je datatransfer is.

bjck schreef op woensdag 29 december 2004 @ 23:46:
[...]
Les één: Onbeperkt & Gratis bestaat niet.
Let goed op wat er letterlijk staat en wordt aangeboden bij ISP's. Wat er op de pagina staat te knipperen is niet wat je afspreekt qua product. Dat staat in de voorwaarden wat de afspraken voor beide partijen zijn. Daarnaast is de term: "onbeperkt online" en andere veel gebruikt wat niets over de maximale hoeveelheid data zegt. Wat zegt het eigenlijk wel vraag je je eigenlijk af.

Vooral die 'Wat zegt het eigenlijk wel vraag je je eigenlijk af' doet er toe. Zelfs de Fair Use in de Voorwaarden is 'onduidelijk' en men wil daar dus geen informatie over kwijt geven. Voorbeeld van wat jij aanhaalt: een ISP - wij hanteren geen datalimiet, maar een FUP - die FUP werd dan ingevuld met een DATA RICHTLIJN van 35GB (3000/512) abbo en bij herhaalde overschrijding werd je omgeschakeld naar een hoger abbonnement.

Tiscali deed de grootste moeite van de wereld om me te overtuigen van het feit dat het ook 'onmogelijk' was. Daarom dat ik maar zelf ben gaan nadenken en de vraag opwierp als dit voor ee ISP ook effectief onmogelijk is.

Naar mijn idee is dat degene die er werkt op het serverpark van zo een provider nog het beste je info kan verschaffen. Iemand?

[jeanj]

Ter indicatie: Speelinq heeft het volgende op hun site staan

Fair Use Richtlijn op All-in abonnementen (BaByXL/Tiscali netwerk)
All-in 1024 15 GB p/mnd
All-in 2048 25 GB p/mnd
All-in 3072 35 GB p/mnd
All-in 4096 50 GB p/mnd
All-in 8064 100 GB p/mnd

Natuurlijk hoeft dit niet voor Tiscali's eigen abo's te gelden.

Vraag aan Tiscali wat de limiet voor deze maand (of vorige maand) is/was voor je specifieke abonnement. Dit zouden ze moeten kunnen zeggen, en dan heb jij een indicatie (maar ook niet meer). In het veleden behaalde datalimieten bieden geen garantie for toekomstige fair use...

[ Voor 32% gewijzigd door jeanj op 30-12-2004 09:17 ]

[Verwijderd]

En waar adverteert Speedlinq mee : "Fair use policy (geen datalimiet!)"
En dan lees je in de voorwaarden : All-in 2048 25 GB p/mnd
Zal wel aan mij liggen maar dat noem ik dus gewoon een datalimiet ....

[bjck]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2004 @ 00:28:

[knip]

Naar mijn idee is dat degene die er werkt op het serverpark van zo een provider nog het beste je info kan verschaffen. Iemand?

Je omschrijft het wat vervelend maar je bedoelt het goed. De personen die de servers beheren van een ISP zijn vaak niet dezelfde die zeggenschap/inzage hebben in het netwerk en netwerkbeheer. Daarnaast is een ISP altijd afhankelijk van het gemiddelde van haar klanten qua gebruik en verbruik. Helaas zeggen gegevens van het afgelopen half jaar in de huidige markt echt te weinig over die van de komende 6 maanden al. Usenet in opkomst, veel en vooral veel grote content (danwel legaal en illegaal) gemakklijker en voor meer mensen begrijpelijk toegankelijk.

Elke ISP heeft andere gemiddeldes qua verbruik en niets is veranderlijker dan particuliere consumenten vaak nog. 't Kan dus zo opeens omslaan van links naar rechts.

Daarnaast heb je ook nog met afspraken te maken tussen ISP's en de netwerk leveranciers (dsl Telco's). Zo kan het zijn dat iemand heel goedkoop de 2Mbit verbindingen inkoopt met een afspraak over verkeer gemiddeldes en maxima en een ander ook 2Mbit verbindingen inkoopt met hele andere afspraken.

Dat heeft weer met kosten/baten te maken en met beschikbaarheid, overboeking en verwachtingspatronen etc etc etc. Je zal het dus echt nooit weten en het zal een beetje 'gokken' blijven. Of je moet juist kiezen voor een ISP die je wel harde grenzen geeft, dan weet je wat je hebt/koopt. Je kan ook een ISP kiezen die helemaal geen grenzen zegt te stellen, maar of je dan iets 'te zeggen hebt' als het drukke momenten langzamer is kan wel eens vervallen.

[ Voor 3% gewijzigd door bjck op 30-12-2004 23:47 ]