Hoe leg je een blinde uit wat een kleur is?

[Verwijderd]

Stel je hebt een witte en een rode bal...o wacht, ander topic

Nee mijn vraag is, zou je een blinde kunnen laten bergijpen wat kleur is? Dat wij daarin verschillen zien?

Dan bedoel ik iemand die altijd blind is geweest...

[kieltju]

niet

[Verwijderd]

er zijn expirimenten geweest met mensen die blind geboren zijn, en later (vaagjes) konden zien. ze hadden stuk voor stuk totaal iets anders verwacht en werden knettergek.

[NitroX infinity]

Misschien als je een vergelijking maakt met iets anders?
Bijvoorbeeld structuren van verschillende materialen?

[b..RAM]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:00:
er zijn expirimenten geweest met mensen die blind geboren zijn, en later (vaagjes) konden zien. ze hadden stuk voor stuk totaal iets anders verwacht en werden knettergek.

Wat bedoel je met knettergek? Echt _gek_ of gewoon tja ...

[LED-Maniak]

NitroX infinity schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:01:
Misschien als je een vergelijking maakt met iets anders?
Bijvoorbeeld structuren van verschillende materialen?

Hoe kunnen ze die structuren dan opmerken?

Ze weten bijv. wel hoe ruw hout aanvoelt. Maar hoe leg je dan uit dat dat bijv. bruin is?

Bruin = het gevoel of je een drol aanraakt oid?

[LuNaTiC]

mja, net zoiets als of een dove kan bevatten wat geluid nou eigenlijk echt is misschien een domme gedachte van mij, maar het lijkt me wel aardig gelijk... Kan een doof iemand hier antwoord op geven?

[LED-Maniak]

b..RAM schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:02:
[...]

Wat bedoel je met knettergek? Echt _gek_ of gewoon tja ...

Stel: jij verwacht hoe bijv. een leuke meid eruit ziet omdat je haar stem heb gehoord en haar gezicht heb aangeraakt terwijl je een blinddoek omhad. Daar maak je een voorstelling van. Dan doe je de blinddoek af en ze ziet er oerlelijk uit. Dan schrik je toch?

Die mensen zien voor het eerst een wereld die zij compleet anders voorstellen. Dat is toch enorm schrikken? Zeker omdat ze geen kleuren kennen is dat enorm wennen. Daar kan je zo slecht op reageren dat je 'gek' wordt.

[The_Savage]

even een vraagje... waarom zou je een blinde willen uitleggen wat kleur is?

Wat een kleur is kun je niet uitleggen, wel hoe hij kleuren kan onderscheiden (elke kleur heeft een bepaalde golflengte bla bla bla)

[Calitomnication]

The_Savage schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:08:
even een vraagje... waarom zou je een blinde willen uitleggen wat kleur is?

Wat een kleur is kun je niet uitleggen, wel hoe hij kleuren kan onderscheiden (elke kleur heeft een bepaalde golflengte bla bla bla)

Omdat blinde mensen wel graag een voorstelling van de wereld willen maken, hoewel dit heel lastig is om uit te leggen. (ervaring)
Het _is_ gewoon niet uit te leggen. Net zoals eerder aangehaald, een dove beschrijven wat geluid is.
Daar zijn geur DJ's voor. Het is evt. wel een opte door, zoals bij doven wordt gedaan, aan de hand van een geur DJ een bepaalde kleur in geur uitbrengen, maar dan nog... De mensen kunnen er gewoon geen voorstelling van maken...

[Jaap-Jan]

Wat misschien wel uit te leggen is, is wat voor een gevoel mensen bij kleuren hebben.

Zoals rood de kleur is van de liefde en van de warmte en blauw vaak kilte moet voorstellen. Niet voor niets vind je die kleuren terug op een kraan, we kunnen een gevoel aan een kleur hangen. En dat gevoel kun je misschien overbrengen.

[RikTW]

Ooit eens een scene in een film gezien (lang geleden, weet niet welke) waarbij dit gedaan werd; (licht)blauw werd dan 'ervaren' door iets kouds te laten voelen, rood door iets warms, ...
Was geloof ik wel een mooie scene en ik kan me ook voorstellen dat een blinde (heel beperkt) een voorstelling kan maken van de 'waarde' van een kleur, dus niet perse kleur zelf, maar meer de uitwerking er van (en ja, dat klinkt een beetje vaag en abstract).

edit:
zoiets als Japie_17 hierboven dus

[ Voor 12% gewijzigd door RikTW op 25-12-2004 01:21 ]

[Trinsec]

Eh, doven kunnen eigenlijk wel redelijk begrijpen wat geluid is, aangezien geluid heel makkelijk visueel of fysiek uit te leggen is. Ik kan golflengten zien en zo opmerken 'ah er is geluid'. We kunnen ook met dovendisco's lekker harde bassen draaien, we weten dat het geluid is en ervaren het als gevoel. Doven kunnen zelfs praten als je maar genoeg oefent (de kwaliteit, though, is weer een heel ander verhaal). Dus, een blinde met een dove vergelijken gaat een beetje mank, ben ik bang.

Om maar een voorbeeld te geven: Ik zit met een glas in de hand in een cafe, en voel het glas vibreren. Ik vraag aan mijn horende vrienden 'Oh, is er muziek? Het voelt als muziek aan', en ze kunnen het dan bevestigen. ((Lege) glazen, plastic bussen, opgeblazen ballonnen, geweldige geluidsdoorgevers zijn dat).

En hoe een blinde te uitleggen wat kleur is? No frickin' idea.

[ Voor 3% gewijzigd door Trinsec op 25-12-2004 01:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 00:52:

Nee mijn vraag is, zou je een blinde kunnen laten bergijpen wat kleur is? Dat wij daarin verschillen zien?

Dan bedoel ik iemand die altijd blind is geweest...

Een vraag met een vraag beantwoorden:
Zou je een een gemiddelde mens kunnnen laten begrijpen wat infrarood/ultraviolet is (of alle andere onzichtbare straling) ?

[Verwijderd]

had hierover laatst een film op net5 gezien, zo'n gast was blind geboren maar na een operatie aan het netvlies kon hij weer zien. In de film hadden ze heel mooi laten zien hoe 't voor die persoon is. Zo kon hij afstand niet inschatten, kon hij geluiden nog niet koppelen aan dingen die hij zag enz. was wel interessant,

maar om terug te komen op de vraag, op discovery meen ik al iets gezien te hebben over een soort camera'tje in het oog die electrische impulsjes naar de hersenen stuurt, heel vaag konden ze zien. Het was niet egt de bedoeling dat ze de mensen weer laten konden zien, maar meer om te testen of het principe werkte en later in de toekomst betere camera'tje te ontwikkelen. De proefpersonen konden in ieder geval wel kleur waarnemen.

[Verwijderd]

Mijn moeder was zelf doofblind. Niet vanaf geboorte. Een vriendin van haar wel. Ze snapte kleur gewoon niet.
We konden er ook niet achter komen of zij "zwart- wit" zag ( als je je ogen dicht doet zeg maar ).
We hebben geprobeerd uit te leggen aan de hand van verschillende materialen met een verschillend structuur alles een "eigen" kleur heeft. Later ben ik, ook voor mijn moeder, met die materialen kleding gaan namaken. Zodat ze een beetje snapte hoe iets eruit ziet.

Maar snappen wat groen is zoals wij groen kennen? nee dat ging niet...

[Clay]

Het concept van verschillende kleuren is wel uit te leggen, net zoals je verschillende toonhoogtes en soorten kan horen, verschillende temperaturen en oppervlakken kan voelen, etc. Maar de exacte kleurervaring zal idd moeilijk danwel niet uit te leggen zijn.

Het lijkt me ook wat bedroevend om over in discussie te gaan en lang over na te denken. Al snap ik het concept; ik kan me als kleurenblinde al niet voorstellen wat het nou is waardoor mensen verschil zien tussen 2 kleuren waar ik geen verschil tussen zie.

[WouterG]

Ik ben zelf kleurenblind*, ik zie veel minder rood dan andere mensen. Er circuleren op internet fototjes rond waarvan met software de roodtinten zijn verwijdert en daar zie ik vrijwel geen verschil tussen. Mijn ma wel en haar reactie was: "jij ziet de wereld wel saai". Nooit geweten dat anderen de wereld echt anders zagen als ik.

* kleurziendstoornis is het eigenlijk

[dreeke]

LuNaTiC schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:06:
mja, net zoiets als of een dove kan bevatten wat geluid nou eigenlijk echt is misschien een domme gedachte van mij, maar het lijkt me wel aardig gelijk... Kan een doof iemand hier antwoord op geven?

Ik heb een collega gehad die pas vanaf zijn 12de kon horen omdat hij daarvoor altijd doof geweest is (hij was toen iets van 24 jaar).
Geloof dat het eerste wat hij hoorde de radio was, gewoon muziek. En toen moest hij uiteraard nog leren praten. Aan zijn manier van praten dacht je naderhand wel van tja je hoort t idd, maar als je het niet zou weten...
Kortom je went eraan. Maar 't is wel in 1x een hoop kabaal.

[it0]

Nooit geweten dat anderen de wereld echt anders zagen als ik.

Daar hoef je echt niet (kleuren)blind voor te zijn, iedereen ziet de wereld anders, bij jou valt het wat meer op. Maar hier kan je ook weer uitgebreid op in gaan.

[LuNaTiC]

dreeke schreef op maandag 27 december 2004 @ 00:37:
[...]

Ik heb een collega gehad die pas vanaf zijn 12de kon horen omdat hij daarvoor altijd doof geweest is (hij was toen iets van 24 jaar).
Geloof dat het eerste wat hij hoorde de radio was, gewoon muziek. En toen moest hij uiteraard nog leren praten. Aan zijn manier van praten dacht je naderhand wel van tja je hoort t idd, maar als je het niet zou weten...
Kortom je went eraan. Maar 't is wel in 1x een hoop kabaal.

mja dat bedoel ik niet echt. Is geluid te 'bevatten'. Je hebt natuurlijk bassen etc wat te horen is, maar kun je je ook inbeelden hoe het zou moeten zijn. Dus eigenlijk is de vraag meer voor die collega: was 'geluid/klank/etc' zoals hij het voor zich zag/had ingebeeld, of was het compleet anders, een shock zoals ook eerder was beschreven met kleuren hier.

Een beetje een slappe vergelijking, maar een kind in Afrika oid zal nog nooit sneeuw gezien hebben, dus dat zal een vreemde gewaarwording zijn. Alleen nu praten we over echt iets wat zó normaal is en eigenlijk gewoon voor iedereen gelijk hoort te zijn. Beetje vaag omschreven, maar goed.

[maca]

Een blinde vriendin van mij roept altijd gewoon dat haar jas die rode met witte voering is.. ze gebruikt de kleuren dus wel terwijl ze ze nog nooit gezien heeft.

Ik ben ook wel eens met haar naar een skatecursus voor blinden gegaan en daar gebruiken ze om de afstand aan te geven ook gewoon meters. dus 'Over 4 meter ben je bij de muur' tja ikzelf zou er dan gewoon nog steeds hard tegenop knallen omdat ik die 4 meter niet kan inschatten, maar de blinden deden het allemaal goed.. :-)
Na afloop was het ook wel grappig: 7 blinden die allemaal zeggen 'die blauwe rugzak is van mij kan je die even aangeven'? tja ... 7 blauwe rugzakken dus...
dat werd dus graaien en voelen of ze hun spullen herkenden..

[CyberThijs]

Ik trek deze vraag door naar gewone mensen: Een normaal mens heeft niet alle zintuigen die er bestaan (zoals bijv. gevoeligheid voor machnetische velden die bep. vogels hebben). Hoe kunnen wij dan precies weten wat dat is???

[magel725]

Ziet een blinde geen zwart? En als ik mn ogen af plak zie ik nog steeds allerlei dingen. Ik zie nooit een compleet effen zwart vlak, maar altijd zwevende dingetjes erin. Ziet een blinde die ook? Zoja dan zou één van die zwevende dingen een tafelpoot kunnen zijn en zo wordt heel de wereld opgebouwd uit allemaal andere kleurnuances. En droomt een blinde zwart of in beelden?

Wat als mijn rood voor een ander als groen of bijvoorbeeld paars te zien is... Vloekt mijn auto dan bij mn jas?

[maca]

Als iemand blind is omdat bijvoorbeeld de zenuwen van ogen naar de hersenen niet werken, dan zal hij of zij denk ik ook geen zwevende dingetjes zien. En wel omdat die persoon nooit iets heeft kunnen zien en dus die sensatie niet kent. Het brein kan er dus geen voorstelling van maken. (blijft een raar idee, om je dit als ziende voor te stellen)

Maar niet elke blinde is op de zelfde manier blind natuurlijk. Tevens kunnen sommigen nog wel het verschil 'zien' tussen licht en donker....

[ Voor 21% gewijzigd door maca op 29-12-2004 09:15 . Reden: hoofdletters toegevoegd :) ]

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:08:
[...]

Stel: jij verwacht hoe bijv. een leuke meid eruit ziet omdat je haar stem heb gehoord en haar gezicht heb aangeraakt terwijl je een blinddoek omhad. Daar maak je een voorstelling van. Dan doe je de blinddoek af en ze ziet er oerlelijk uit. Dan schrik je toch?

Die mensen zien voor het eerst een wereld die zij compleet anders voorstellen. Dat is toch enorm schrikken? Zeker omdat ze geen kleuren kennen is dat enorm wennen. Daar kan je zo slecht op reageren dat je 'gek' wordt.

Als je blind bent heb je nog nooit iemand gezien dus als de persoon die je voor het eerst ziet oerlelijk is denk ik dat je die persoon helemaal niet lelijk vind. Je hebt namelijk nog nooit iemand gezien die knapper is. Wanneer je terwijl je blind was je aangetrokken voelde door die persoon of een band met die persoon hebt opgebouwd door praten en aanraken zul je denk ik niet snel afknappen op zo iemand.

[Verwijderd]

Om een blinde uit te leggen wat kleur is, moet kleur echt iets concreets zijn denk ik. Je kan iemand ook niet uitleggen wat liefde is (of elk ander willekeurig niet concreet iets)

offtopic:
En wie zegt dat alle mensen 'die normaal kunnen zien' kleur als hetzelfde ervaren? Volgens mij is het helemaal niet zeker dat wat ik als groen zie, jij ook als hetzelfde waarneemt. We koppelen er wel dezelfde naam aan omdat je bij je opvoeding geleerd hebt 'groen' aan die waarneming te koppelen. Maar dan hoef het nog niet dezelfde waarneming te zijn. Net als bij geluid.

[Initial G]

gewoon uitleggen dat het elektromagnetische straling is met een golflengte van 400nm tot 750nm die door ziende mensen wordt opgevangen in het netvlies, verwerkt door de hersenen en uiteindelijk herkend wordt als een bekende sensatie in de cerebrale (occipitale) cortex.

om met Hans Teeuwen te spreken:
"tjaaah, dat kun je niet uitleggen, dat is... dat is... dat is een gevoel!"

[nhimf]

Initial G schreef op donderdag 30 december 2004 @ 16:23:
gewoon uitleggen dat het elektromagnetische straling is met een golflengte van 400nm tot 750nm die door ziende mensen wordt opgevangen in het netvlies, verwerkt door de hersenen en uiteindelijk herkend wordt als een bekende sensatie in de cerebrale (occipitale) cortex.

om met Hans Teeuwen te spreken:
"tjaaah, dat kun je niet uitleggen, dat is... dat is... dat is een gevoel!"

Ik denk dat jij er het dichts bij zit
Het menselijk brein werkt volgens het principe van koppelen van waarnemingen. Als je een bepaald gevoel krijgt bij een geur, komt het omdat je deze combinatie al een keer hebt meegemaakt.
Hierdoor kan je je niet inbeelden hoe iets eruit ziet, als je het nog nooit gezien hebt.
Een blinde heeft nog nooit kleuren gezien en kan zich daarom geen voorstelling maken van hoe groen eruit ziet, hooguit een wilde gok doen hoe het eruit kan zien, maar de kans dat iemand het goed gokt is verwaarloosbaar.

Dus komt het er eigenlijk op neer dat bovenstaande quote de beste uitleg is

ps in mijn voorbeeld zou je kunnen zeggen: Ik heb nog nooit het empire state building gezien, maar kan me wel voorstellen hoe hij eruit ziet, dat is waar, maar dan moet je bedenken dat je al gebouwen en kleuren hebt gezien, een blinde heeft dat dus niet.

[ Voor 14% gewijzigd door nhimf op 30-12-2004 16:55 ]