Net5 zend film te snel uit?

[leuk_he]

Gisteren was de sound of music op tv. Ik neem hem op met MMC van ati om op een dvd tje te branden. Nou zegt mijn vrouw: Ik mis bepaalde scene's. DUs dat ga ik even uitzoeken.

offtopic:
nou er blijken dus geen scene te missen echter:

Affijn, ik heb dus effe een niet ondertitelde versie van de film gedownload en die is precies 174 minuten zoals imdb zegt. Echter als ik de divx tegelijk met de gisteren opgenomen film afdraai dan loopt de mpg film die ik gisteren op net5 heb opgenomen telkens voor. Ik kan nog niet uitrekenen hoeveel, maar het valt heel snel op. ( iets van 3 seconden per minuut )

Ik gebruik videolan 7.2 (ik weet het, niet de aller laatste) om 2 films tegelijk af te draaien.

Mijn vragen: doen (commerciele) omroepen dit wel vaker? Heb je dit ook gemerkt? of licht het aan mijn client?

offtopic:
ik weet wel dat in het verleden commeciele omroepen gewoon stukken uit films knipten om maar niet uit te lopen, maar te snel uitzenden wist ik nog niet. Dit hoeft overigen niet tot gevolg te hebben dat de toon te hoog is, windvd kan ook een film sneller afspelen zonder dat het geluid hoger wordt

[Nik]

Is het niet gewoon een probleem dat de opname instellingen verkeerd zijn? Ik bedoel, dat kan natuurlijk ook he, dat hij het te snel codeerd?

[Anoniem: 31514]

Dit zou een framerateconversie-verhaal kunnen zijn. Een film wordt met 24fps geschoten. In de VS wordt deze dmv een pulldown-systeem omgezet in NTSC, hun videosysteem op 29.97fps. Hier wordt de film gewoon, om dit tijdrovende proces te vermijden, iets te snel afgedraaid. Namelijk 25fps. 1/24 sneller dus.
Iets anders kan ik niet verzinnen want als je het nog sneller af gaat draaien, valt het onmiddelijk op door de onnatuurlijke bewegingen van de mensen. Aan het geluid is redelijk eenvoudig iets te doen waardoor de pitch niet veranderd.

[CyBeR]

Dat kan wel ja. Waarschijnlijk is de divx van een ntsc source gemaakt. Ligt aan het feit dat film 24fps is en pal 25. Dat wordt dus gewoon 4% versneld met een pitch correction voor het geluid. Alle PAL films zijn zo. NTSC is 29fps, dus daar wordt op een andere manier naar geconverteerd waardoor de tijd wel klopt (maar je geen minder vloeiende beweging hebt).

Wildmedia: dat, ja

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 24-12-2004 22:23 ]

[Dr. Strangelove]

Overigens is het wel degelijk zo dat omroepen wel eens in films snijden om ze 'passend' te maken. Ik heb dit bij de AVRO met Around the World in 80 Days gezien, en bij SBS6 met Groundhog Day. Absoluut belachelijk, maar het gebeurt wel.

[Strikeman225]

Om sowieso ff wat dingen uit de wereld te helpen:

TV (in europa): 24fps
divx: kan variërend zijn, maar minimaal 24.97(pal in divx kom je niet ontzettend vaak tegen)

er zijn vele 'standaarden':

• tv europa (pal): 24
• drop-ff van nog een: 24.97
• nog een: 25
• drop-off amerika(ntsc):29.97
• amerika:30

voor mij als audio-/sounddesigner(in spé) is dat altijd zo grappig want dan mag je 10 tracks maken(stereo+5.1 Dolby Digital van elk soort).

denk dat de framerate-verschillen de boosdoener zijn. Het kan trouwens ook wezen(om de film 'korter' te maken om een hogere framerate op een lagere standaard af te spelen(de divx op een pal tv, bijvoorbeeld).

[Anoniem: 19894]

Ze snijden niet alleen in films, maar ze kunnen ook tijdcompressie toepassen, zodat ze een bepaalde hoeveelheid reclame's kunnen uitzenden. Dit hoorde ik op een commentaartrack van een dvd.

Overigens zal de ntsc-> pal conversie er ook mee te maken kunnen hebben, ik stoor me wel aan de audio als het niet goed gedaan is, want dan klinkt de audio hoger

[jasjenl]

Strikeman schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:00:
Om sowieso ff wat dingen uit de wereld te helpen:

TV (in europa): 24fps

Dit is in ieder geval niet waar: tv in europa = PAL en PAL is 50 hz, wat soms (naar mijn mening ten onrechte) ook wel eens 25 fps genoemd wordt. Maar zeker geen 24 fps. De door topic starter opgemerkte kortere duur van die film zal vrij zeker door de PAL speedup van 24 -> 25 fps veroorzaakt zijn.

[Anoniem: 44568]

De Sound of Music is in 1964 op 70mm Color Deluxe 24fps opgenomen en is naderhand oa gemasterd naar 35mm in diverse formaten. Het is dus goed mogelijk dat jouw versie een 24>25fps conversie heeft ondergaan (van de 24fps bron) of gebaseerd is op een geconverteerde 35mm release (van een 25fps rerelease).

174 minuten bij 24fps is 250560 frames, dus op 25 fps kom je uit op 167 minuten (en dat komt behoorlijk overeen met de 2001 UK versie die een opgegeven looptijd van 165 minuten heeft en de 2004 UK 2disc edition van 166 minuten of 2004 1disc Rerelease van 167 minuten)

Strikeman schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:00:
Om sowieso ff wat dingen uit de wereld te helpen:

TV (in europa): 24fps

Nope...
25 frames, 50 fields per seconde = PAL B, D , G, H, I, N / SECAM B, D, G, H, K, K1, L
29,97 frames, 60 fields seconde = NTSC M
30 frames, 60 fields seconde = PAL M
http://kropla.com/tv.htm /. http://www.tenlab.com/worldtv.htm

Net5 staat hier op de kabel in Pal-B/FM, dus 25 frames, 50 fields per seconde.
http://cvs.sourceforge.ne...ease/channel.txt?rev=1.31

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 44568 op 25-12-2004 04:56 ]

[ironx]

Mijn vragen: doen (commerciele) omroepen dit wel vaker? Heb je dit ook gemerkt? of licht het aan mijn client?

Kan me herinneren dat ik wel eens gelezen heb dat ze bij de radio (vooral zenders ala 538) nummers iig wel versneld afspeelden (iets van 3%) zodat ze meer reclame in een uur kunnen pompen. Dus waarom zouden ze dat bij TV niet doen?

[Anoniem: 78967]

Snijden ze de stukken waarop veel gezapt wordt er niet gewoon uit ?
Met name lange slome trage scenes zijn hier nogal eens de dupe van, en wat ik van de sound of music weet kan dat bij heel veel stukken.
Ik heb 'm nog nooit normaal afgezien of op versneld of stukken overslaan of zappen.

[dEATHfLOWEr]

Strikeman schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 01:00:
Om sowieso ff wat dingen uit de wereld te helpen:

TV (in europa): 24fps
divx: kan variërend zijn, maar minimaal 24.97(pal in divx kom je niet ontzettend vaak tegen)

Ik ben bang dat je je als sound designer in spe wel eens mag verdiepen in de video standaarden.
In europa wordt 24 frames/sec alleen in bioscopen gebruikt. PAL voor de televisie dat qua framerate is gebaseerd op het 50Hz van het lichtnet (50 halfbeelden) heeft 25 beelden per seconden.

De rede dat PAL in DiVX weinig voorkomt heeft niets met een (ook niet kloppend) minimum van 24.97 frames/sec te maken maar met het feit dat vrijwel alle bronmaterialen NTSC DVD's (zoals screeners of releases die in America eerder beschikbaar zijn of uitkomen) zijn. Die zijn overigens vrijwel altijd 23,976 frames/sec wat dus onder jouw genoemde minimum liggen.

En zoals ook al was vermeld worden amerikaanse films vaak via framrate conversion omgezet naar PAL wat de film dus korter maakt. En ik kan je vertellen dat er soms geen eens pitch conversion wordt toegepast! Dit maakt de film dus precies 4,096% korter (100% - 100 * (23.976 / 25)). Dit komt dus inderdaad redelijk overeen met de 3 seconden per minuut waar "leuk_he" het over had (2,46 seconden per minuut om precies te zijn).

[hilbren]

volgens mij heeft het helemaal niks met conversie te maken...
volgens mij heeft het dezelfde rede als dat ze muziek op de radio sneller draaien...

op die manier kunnen ze meer reclame draaien en toch redelijk veel muziek draaien (tenminste zo lijkt het)

[Anoniem: 41564]

dEATHfLOWEr heeft het zeer goed en correct uitgelegd. Iedereen die wil weten hoe je een NTSC DivX omzet naar een PAL DVD (met de bijbehorende framerate conversie) nodig ik uit op de volgende webpagina te kijken: http://users.raketnet.nl/bobv/ntsc2pal/

[Jrz]

Wat er ook vaak wordt gedaan is dat er om de zoveel frames 1 frame wordt weggelaten. Zo kost de film minder zendtijd en kan je dat weer vullen met reclame.

[naftebakje]

Om toch even heel duidelijk te maken hoe het zit met de frequentie van PAL:
Aangezien de netspanning een frequentie van 50Hz heeft, en overal synchroon is, wordt deze (of toch zeker vroeger) als synchronisatie gebruikt.
Men werkt echter geinterlinieerd om bandbreedte te sparen (TV is oud, jaren 70). Eerst worden alle oneven lijnen geschreven, dan de even lijnen netjes ertussen. Er wordt dus met 50Hz geschreven, maar telkens slechts de helft van het beeld. Dus kijk je naar volledige beelden, dan wordt er met 25Hz gewerkt, maar om je ogen niet teveel flikkering te laten zien werken ze geinterlinieerd, om en om de helft van het beeld.
Bij sommige drivers kan je dit nog instellen voor je scherm, en dan zie je ook dat dezelfde frequentie geinterlinieerd veel rustiger beeld geeft, maar door de huidige snelle schermen is dit niet meer nodig.

Edit: dEATHfLOWEr vertelde het al, ik laat mijn verhaaltje staan voor de volledigheid.

[ Voor 8% gewijzigd door naftebakje op 25-12-2004 11:22 ]

[Anoniem: 26903]

Hoewel het heerlijk is om alle nonsens te lezen, heeft deathflower toch echt
gelijk. Het is gewoon de rate conversie van 24 naar 25fps die verantwoordelijk
is voor het tijdverschil.

Dit kan je ook op dvd-releases zien, kijk maar eens op imdb.com
daar zie je dat bijna alle usa dvd's een paar minuten langer zijn de de pal dvd's.

Als voorbeeld een oudje : (en kijk dan bij de runtime)
http://imdb.com/title/tt0...ubT1vbg__;fc=1;ft=75;fm=1

[leuk_he]

de divx heeft een framerate van 23.976fps. Hoewel de toon niet precies gelijk is wijkt hij minder dan 4% af.

[Anoniem: 120533]

Nog even een kleine toevoeging op hetgeen hier al is vermeld en klopt. Deathflow legt het goed uit.

Nu lees ik ergens dat interliniëring zou worden toegepast om bandbreedte te sparen. Persoonlijk geloof ik niet dat dat het geval is. In ieder geval zeker niet de hoofdreden. Bandbreedte was er in die jaren, overigens veel eerder dan de jaren 70 (toen kwam kleuren TV), in overvloed. Er was immers nog geen overvloedig gevuld spectrum..

De werkelijke reden is even simpel als de 100 Hz Tv's van nu. Als je namelijk 25 volle frames per seconde in één keer zou uitzenden krijg je een enorme flikkering. Men heeft toen het systeem van halfbeelden uitgedacht om dat te reduceren. Het lijkt nu voor het oog net alsof er 50 volle beelden per seconden zijn. Hmmm, nu ik dit bedenk.. Natuurlijk scheelt het wel veel bandbreedte ten opzichte van 50 volle beelden... Bovendien scheelt dat op zijn beurt weer een stevige slok op een borrel v.w.b. signaal/ruisverhouding indien goede filters worden toegepast in het middenfrequent... Ok, zit dus toch wat in... Mijn excuses dat ik dat niet meteen begreep (t.o.v. 50 volle beelden per seconde). Toch laat ik dit stukje maar staan ter aanvulling.

Hoe dan ook. De framerate is aangepast aan de netfrequentie. Inderdaad om daarme te kunnen synchroniseren. En ja, ik keek al TV in de jaren 60.. Op een Erres.

Het is al gezegd en ook duidelijk uit de doeken gedaan. De (al dan niet circa) 24 frames wordt afgespeeld met 25 frames om conversie te vermijden. Dat levert ook inderdaad tijdwinst op die kan worden gevuld met commercials. Het mes snijdt dus aan twee kanten.

[naftebakje]

Anoniem: 120533 schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 16:30:
Nog even een kleine toevoeging op hetgeen hier al is vermeld en klopt. Deathflow legt het goed uit.

Nu lees ik ergens dat interliniëring zou worden toegepast om bandbreedte te sparen. Persoonlijk geloof ik niet dat dat het geval is. In ieder geval zeker niet de hoofdreden. Bandbreedte was er in die jaren, overigens veel eerder dan de jaren 70 (toen kwam kleuren TV), in overvloed. Er was immers nog geen overvloedig gevuld spectrum..

De werkelijke reden is even simpel als de 100 Hz Tv's van nu. Als je namelijk 25 volle frames per seconde in één keer zou uitzenden krijg je een enorme flikkering. Men heeft toen het systeem van halfbeelden uitgedacht om dat te reduceren. Het lijkt nu voor het oog net alsof er 50 volle beelden per seconden zijn. Hmmm, nu ik dit bedenk.. Natuurlijk scheelt het wel veel bandbreedte ten opzichte van 50 volle beelden... Bovendien scheelt dat op zijn beurt weer een stevige slok op een borrel v.w.b. signaal/ruisverhouding indien goede filters worden toegepast in het middenfrequent... Ok, zit dus toch wat in... Mijn excuses dat ik dat niet meteen begreep (t.o.v. 50 volle beelden per seconde). Toch laat ik dit stukje maar staan ter aanvulling.

Men had wel een probleem van bandbreedte, want het niet overvloedig gevuld spectrum dat je noemt was toen bijna allemaal onbruikbaar als je het betaalbaar wil houden. Nu zenden we idd met gemak gigahertzen uit, maar toen stond de techniek zelfs zo dat in een heel aantal "schema's" in TV's de transistoren tot bijna over hun maximale mogelijkheden werden gebruikt. En met 25HZ volle beelden heb je teveel flikkering, met 50 volle beelden heb je een onbetaalbaar dure TV, om maar te zwijgen over de zenders en antenne's die je toen zou nodig hebben.

[Anoniem: 120533]

Men had wel een probleem van bandbreedte, want het niet overvloedig gevuld spectrum dat je noemt was toen bijna allemaal onbruikbaar als je het betaalbaar wil houden. Nu zenden we idd met gemak gigahertzen uit, maar toen stond de techniek zelfs zo dat in een heel aantal "schema's" in TV's de transistoren tot bijna over hun maximale mogelijkheden werden gebruikt. En met 25HZ volle beelden heb je teveel flikkering, met 50 volle beelden heb je een onbetaalbaar dure TV, om maar te zwijgen over de zenders en antenne's die je toen zou nodig hebben.

Voor een groot deel mee eens. Alleen kan ik in mijn alleroudste schema's (1956) geen transistor vinden... Wel buizen. En die kon het echt niet zoveel schelen of ze tien MHz meer moesten "doen". Natuurlijk ging, en gaat, de versterking achteruit doordat inwendige, paracitaire, capaciteiten en zelfinducties een grotere rol gaan spelen als de frequentie hoger wordt. Maar toch was bandbreedte niet om spectraal gebruik een issue. Zoals ik al aangeef, wel voor de te bereiken signaal/ruisverhouding. Men had in eerste instantie slechts de behoefte om één kanaal uit te zenden. Of dat kanaal nu 6.5 of 12 MHZ breed was was niet echt van belang voor die buisjes. Het was toentertijd niet gemakkelijk om binnen het toen, om door jou genoemde reden, beperkt bruikbare spectum nog een zender te plaatsen om geografisch op dezelfde plaats te ontvangen. Let goed op: ik spreek over de tijd toen TV werd ontwikkeld volgens de standaard die in principe nu nog geldt, niet over mijnheer Nipkov.

Korte tijd, nou ja kort, later was men technisch zover dat de UHF bruikbaar werd. Toen kwamen ook de converters op de markt die het mogelijk maakten om op een VHF TV ook de UHF (Ned. 2) te ontvangen. Verder wil ik nog kwijt dat de frameratebeperking mede op het conto van de camera's kwam.
Je laatste zin bevestigt slechts wat ik al noemde, lees maar eens goed.

Ok, ik weet dat dit hele verhaal eigenlijk nogal wat afwijkt van de topic maar de discussie lijkt mij interessant genoeg. Kerstgroet, een ouwe man .