De werkelijkheid

[Verwijderd]

Ik heb net een discussie op msn met iemand over de werkelijkheid

Mijn mening is dat de werkelijkheid wordt gevormd door je zintuigen.. En dat zijn dus bij elk mens dezelfde dus wat ik hier dus zeg is dat iedere mens dezelfde wekelijkheid ervaard.

Mijn gesprekspartner vind dat als je de werkelijkheid bekijkt dmv een wetenschappelijk uitgangspunt dat dan verschilt als je het bekijkt dmv een spiritueel uitgangspunt.

Mijn mening is dan ook dat alles wat je kan waarnemen, de werkelijkheid is.

Voorbeeld.. baby's worden geboren.. totaal niet gevormd door hun ouders dmv een religie of opvoeding of weet ik het .. die ervaren dus de pure werkelijkheid.

wat men later creerd bij zo'n kind dmv opvoeding en religie kan dus wel een andere levensopvatting opleveren maar nooit een andere werkelijkheid..

Graag jullie mening en sorry voor mijn taalgebruik.. eerste topic hier..

[André]

Je zult volgens mij altijd de werkelijkheid beleven zoals je zintuigen dat doorgeven. Hoe je daar mee omgaat (spiritueel of wetenschappelijk) doet niets af aan die werkelijkheid. Als jij een evenwichtsstoornis hebt ervaar de dat de vloer schommelt en dat is dan voor jou de werkelijkheid maar voor iemand anders niet.

[Opperhoof]

ik denk juist dat de werkelijkheid voor iedereen anders kan zijn.

jij wordt geboren en jou moeder vertelt je dat de achtergrond op GoT WIT is.
jij ziet een mooie rode kleur en je denkt ok, deze rode kleur noemt men WIT

Ik wordt geboren en mama zegt: kijk is dude, deze achtergrond is WIT.
ik denk, ok iedereen noemt deze mooie groene achtergrond WIT.

Niemand weet of ieder mens dezelfde kleuren ziet, of dat iedereen uberhaupt kleuren ziet.
dat zou het verschil in smaak kunnen verklaren.
ieder mens gaat voor rood. mijn rood is groen dus vind ik groen mooier..

nu heb ik het alleen nog maar over kleur. zo zouden dus al je zintuigen kunnen werken.

Alles is relatief

[Verwijderd]

Doven/slechthorenden en (kleur)blinden ervaren de werkelijkheid heel anders dan mensen zonder die handicaps, hoef ik niet uit te leggen lijkt me

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:19:
ik denk juist dat de werkelijkheid voor iedereen anders kan zijn.

jij wordt geboren en jou moeder vertelt je dat de achtergrond op GoT WIT is.
jij ziet een mooie rode kleur en je denkt ok, deze rode kleur noemt men WIT

Ik wordt geboren en mama zegt: kijk is dude, deze achtergrond is WIT.
ik denk, ok iedereen noemt deze mooie groene achtergrond WIT.

iedereen ziet volgens mij dezelfde kleur hoor

Alleen heeft die kleur dus nog geen naam..

[DiSiLLUSiON]

Ik denk dat idd dat wat je waarneemt gewoon de werkelijkheid is... Maar wel dat datgene wat je waarneemt niet altijd hetzelfde is... Dat iemand met een spirituele gedachtengang een ander waarnemingskader heeft dan iemand met een wetenschappelijke gedachtengang. Al die jankende maria beeldjes die christenen hebben gezien, al die ufo's die new-agers hebben gezien, noem maar op... Ik denk dat in een aantal gevallen ze het ook echt hebben gezien, omdat het wel in hun waarnemingskader valt en niet die van een ander..

Het is net als een bril, als je zo'n bril met een rood en een groen glas op doet, zie je in het ene oog alleen rood en het andere alleen groen (heel erg simpel uitgelegd).. dat verandert niks aan de realiteit, alleen je waarnemingskader verandert, dus wat er uiteindelijk daadwerkelijk bij je terechtkomt van de realiteit.

[Verwijderd]

DiSiLLUSiON schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:25:..al die ufo's die new-agers hebben gezien, noem maar op... Ik denk dat in een aantal gevallen ze het ook echt hebben gezien, omdat het wel in hun waarnemingskader valt en niet die van een ander..

dat kan jij dus alleen denken als je hetzelfde waarnemingskader hebt als hun.. anders is het pure onzin.

[Opperhoof]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:24:
[...]


iedereen ziet volgens mij dezelfde kleur hoor

Alleen heeft die kleur dus nog geen naam..

kun je het bewijzen..? voor mij hoeft het niet, i dont care at all.
we gaan er van uit dat iedereen dezelfde kleuren ziet. maar misschien zie ik kleuren die voor jou helemaal niet bestaan, en anders om.

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:34:
[...]


kun je het bewijzen..? voor mij hoeft het niet, i dont care at all.
we gaan er van uit dat iedereen dezelfde kleuren ziet. maar misschien zie ik kleuren die voor jou helemaal niet bestaan, en anders om.

Als ik jou vraag om een voorwerp te beschrijven noem jij precies dezelfde kleuren op als ik dus zien we wel degelijk allebei dezelfde kleuren.

[Verwijderd]

Het probleem is dat je niet weet of de zintuigen van iedereen hetzelfde zijn, hoe kan jij onderzoeken wat iemand ziet, hoort en voelt? Misschien ervaar ik de werkelijkheid wel compleet anders dan een willekeurig ander persoon .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:46:
Het probleem is dat je niet weet of de zintuigen van iedereen hetzelfde zijn, hoe kan jij onderzoeken wat iemand ziet, hoort en voelt? Misschien ervaar ik de werkelijkheid wel compleet anders dan een willekeurig ander persoon .

Naja als bij ongeveer 90 % van de mens zn gezicht vertrekt bij het eten van een hele citroen ga ik er vanuit dat idereen deze daadwerkelijk als zuur ervaard.

[Hendal.]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:46:
Het probleem is dat je niet weet of de zintuigen van iedereen hetzelfde zijn, hoe kan jij onderzoeken wat iemand ziet, hoort en voelt? Misschien ervaar ik de werkelijkheid wel compleet anders dan een willekeurig ander persoon .

We weten nu al dat zintuigen niet bij iedereen hetzelfde werken, er zijn altijd uitzonderingen. Blinden missen een zintuig bv.

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:53:
Naja als bij ongeveer 90 % van de mens zn gezicht vertrekt bij het eten van een hele citroen ga ik er vanuit dat idereen deze daadwerkelijk als zuur ervaard.

Je ervaart 'het'. De naam zuur is er ooit aangegeven maar idd. je ervaart 'het'. Of dit altijd hetzelfde is als bij de rest is anders vanwege jouw ervaring met 'het'.

Ik denk dat werkelijkheid gewoon werkelijkheid is. Het is hoe je de werkelijkheid 'ervaart'. Die ervaring van de werkelijkheid is dan een interactie tussen je zintuigen met je ervaringen.(denk ik )

[Dr. Donald]

De werkelijkheid is afhankelijk van je waarneming. Zie Einstein . Zijn hele relativiteitstheorie is hierop gebaseerd. Als een raket heel erg snel gaat (ten opzichte van jou, absolutie bestaat niet, alles is relatief), 0,8 keer de snelheid van het licht bijvoorbeeld, gaat de tijd in de raket langzamer. Maar als je in de raket staat merk je helemaal niets dat de tijd langzamer gaat, sterker nog, als je in de raket zit gaat de tijd buiten de raket juist langzamer.

edit:

Waar je ook bent, in of buiten de raket, je hebt altijd gelijk

[ Voor 8% gewijzigd door Dr. Donald op 23-12-2004 19:15 ]

[Opperhoof]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:36:
[...]


Als ik jou vraag om een voorwerp te beschrijven noem jij precies dezelfde kleuren op als ik dus zien we wel degelijk allebei dezelfde kleuren.

ja idd. maar dat komt omdat jou moeder tegen jou vertelde dat de achtergrond hier wit is. en mijn moeder ook zei dat die wit is.

wij geloven dat en als je we een auto zien met dezelfde kleur als de achtergrond hier, zeggen we, "he een witte auto"

dat wil niet zeggen dat jou wit mijn wit is.

[DiSiLLUSiON]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:28:
[...]


dat kan jij dus alleen denken als je hetzelfde waarnemingskader hebt als hun.. anders is het pure onzin.

Leg eens uit, want je zin komt een beetje krom over..

[Verwijderd]

Ik heb de verschillende opvattingen over de werkelijkheid aandachtig gelezen en merk op dat haast iedereen wel een beetje gelijk heeft, vanuit hun ervaring. Naast deze opmerking vind ik ook dat er veel langs elkaar heen gediscusieerd wordt zonder de kern van de vraag te overwegen. Bijvoorbeeld, iemand zegt zoiets als: "jouw werkelijkeheid is de mijne niet. Iedereen kan de werkelijkheid anders ervaren, dus de werkelijkheid hangt af van de persoon en zijn interpretatie."

Dan weer iemand anders die een gekleurde bril er bij haalt als een metafoor en daaruit min of meer concludeert: de werkelijkheid veranderd vanwege de manier waarop je de werkelijkheid ervaart.

Deze twee in tegenstelling tot een andere opmerking welke insinueert dat er maar 1 werkelijkheid is die verschillende personen maar gedeeltelijk of eenzijdig zien.

Een probleem in deze discussie is dat de betekenis van woorden haast elke keer weer een beestje anders is of door lezers misschien verdraaid worden. Ik beschouw de vraag iets anders: wat men ziet en ervaart is de werkelijkheid. Hoe dit gevoelsmatig wordt ervaren zal niet voor elk mens iedentiek zijn. Ook hoe informatie in het geheugen wordt opgeslagen zal voor verschillende mensen niet identiek zijn. Mijn metafoor voor deze stelling is als volgt:

Als je oogafwijking hebt wordt het binnenkomende licht beinvloedt door een aantal oogcondities welke het lichtsignaal veranderen c.q. vervormen ten opzichte van het inkomende signaal. Dit is geen vervorming van de werkelijkheid maar de werkelijkheid welke een andere vorm heeft: het is nog steeds werkelijk licht dat een signaal naar de hersens stuurt.

Vergelijk dit met een bril met rood glas: het licht dat door door het rode glas komt is een "rode" werkelijkheid, en deze zie je dus (wederom aangepasr c.q. vervormd door signaaltransport door het zenuwstelsel en de opname in de hersenen. De ervaring welke hieruit volgt is de werkelijheid.

In deze interpretatie is het handig om te realiseren dat het licht, voordat het de "oogafwijking" dan wel het rode glas van de bril bereikt op zich ook een weerkaatsing is van licht dat op een object schijnt en dat dit licht maar een klein deel van de aanwezige informatie in dat object doorstuurt. Stel je ziet een man in mooi zonlicht (dan kan je zien of ie "lelijk" is dan wel "mooi"). Kan je dan ervaren dat deze man "Jan" zou zijn of dat hij gisteren te weten kwam dat zijn dochter in verwachting is? Met dit als een kleine aanwijzing om verder te denken kan je zelfs niet op een wetenschappelijke manier de volledige werkelijkheid van een "object" of een "fenomeen" vast stellen. Wat je ziet of ervaart is wel werkelijkheid maar het is geen representatie van de werkelijkheid buiten je eigen grenzen. Zelfs buiten je eigen grenzen is er geen absolute werkelijkheid.

Jullie hebben met "kleuren" geschermd alsof deze een absolute kernmerken zijn. Een kleine aanwijzing: je neemt een goed gebleekt wit laken (gemaakt van die prachtige sneew-witte katoen-pluizebolletjes van katoenplanten welke grotendeels in de Derde Wereld en in het zuiden van Amerika gekweekt worden) en je maakt je bed er mee op.

Als je midden in de nacht wakker wordt vab een nachtmerrie (dat was een werkelijke nachtmerrie)en het is pikkedonker, dan is er opeens van dat witte laken niets te bekennen: het is gewoon een zwart laken geworden en alles waar geen licht op schijn "blijkt" ook zwart te zijn geworden. Hoe kan dat ?

Je dacht toch dat de kleur "wit" een eigenschap van een wit laken was?

Sneew is in het donker ook zwart, en als er daglicht door schijnt ziet sneew er grotendeels turquois uit, en soms zie je het als helder wit als er zonlicht op schijnt.

Wat je ziet en ervaart is de werkelijkheid, maar je ziet en ervaart niet alles wat er is.

[RoD]

Kleur wordt bepaald door welk soort licht wordt terug gekaatst.
Bijvoorbeeld een blauwe trui laat alle kleuren licht door, behalve blauw.
Blauw heeft een bepaalde golflengte, en die ervaart ieder mens gelijk lijkt me.

Dus ik denk dat ieder mens dezelfde kleuren ziet

of zit ik er nou heel erg naast...

[ExploWare]

andere kleuren dan blauw worden niet doorgelaten maar geabsorbeerd, kijk maar naar een blauw stuk plastic, als je daar alle kleuren op schijnt komt er alleen blauw gekleurd licht doorheen...

wel denk ik dat een kleur in mijn ogen anders kan zijn dan in jou ogen, maar omdat we allebij hebben geleerd dat deze kleur rood is noemen we hem hetzelfde en weten we exact waar we t over hebben.
misschien hebben we wel allemaal dezelfde lievelingskleur, maar omdat onze ogen dezelfde frequentie als een andere kleur vertalen voor onze hersenen is het bij jou rood en bij mij groen

[Rey Nemaattori]

Opperhoof schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:19:
ik denk juist dat de werkelijkheid voor iedereen anders kan zijn.

jij wordt geboren en jou moeder vertelt je dat de achtergrond op GoT WIT is.
jij ziet een mooie rode kleur en je denkt ok, deze rode kleur noemt men WIT

Ik wordt geboren en mama zegt: kijk is dude, deze achtergrond is WIT.
ik denk, ok iedereen noemt deze mooie groene achtergrond WIT.

Niemand weet of ieder mens dezelfde kleuren ziet, of dat iedereen uberhaupt kleuren ziet.
dat zou het verschil in smaak kunnen verklaren.
ieder mens gaat voor rood. mijn rood is groen dus vind ik groen mooier..

nu heb ik het alleen nog maar over kleur. zo zouden dus al je zintuigen kunnen werken.

Alles is relatief

Denk je?

Dus als jij rood ziet meer hebt geleerd dat dat wit is, hoe wil je dan verklaren dat
dat wit(rood dus eigenlijk) uit alle kleuren licht bestaat?

Daarnaast, waarom zou iedereen een andere set kegels&staafje krijgen? da's toch onzin?

Opperhoof schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:34:
kun je het bewijzen..? voor mij hoeft het niet, i dont care at all.
we gaan er van uit dat iedereen dezelfde kleuren ziet. maar misschien zie ik kleuren die voor jou helemaal niet bestaan, en anders om.

^^ read up ^^

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:53:
Naja als bij ongeveer 90 % van de mens zn gezicht vertrekt bij het eten van een hele citroen ga ik er vanuit dat idereen deze daadwerkelijk als zuur ervaard.

ik ben apart! ik houd van citroentjes. lekker zuur! ik heof er ook niet raar bi jte kijken oid..

DiSiLLUSiON schreef op donderdag 23 december 2004 @ 20:58:
Leg eens uit, want je zin komt een beetje krom over..

Wat hij wilt zeggen is dat ieder mens een unieke set zintuigen heeft ide voor iederene anders werkt

ExploWare schreef op donderdag 23 december 2004 @ 22:16:
wel denk ik dat een kleur in mijn ogen anders kan zijn dan in jou ogen, maar omdat we allebij hebben geleerd dat deze [afbeelding] kleur rood is noemen we hem hetzelfde en weten we exact waar we t over hebben.
misschien hebben we wel allemaal dezelfde lievelingskleur, maar omdat onze ogen dezelfde frequentie als een andere kleur vertalen voor onze hersenen is het bij jou rood en bij mij groen

Je gaat mij niet vetellen dat de natuur voor ieder mensen een unieke set kegeltjes en staafjes heeft geplaatst...

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:14:
Mijn mening is dat de werkelijkheid wordt gevormd door je zintuigen.. En dat zijn dus bij elk mens dezelfde dus wat ik hier dus zeg is dat iedere mens dezelfde wekelijkheid ervaart.

Als de werkelijkheid wordt gevormd door je zintuigen, dan zijn ze voor iedereen verschillend, aangezien ieders zintuigen fysiek verschillend zijn. Daarnaast is eenvoudig aan te tonen dat verschillende mensen dezelfde zintuiglijke informatie verschillend interpreteren, zelfs als de zintuigen fysiek vrijwel ononderscheidbaar zijn. Ook gedurende de tijd verandert je interpretatie van zintuiglijke informatie. Dingen die je niet lekker vond kan je bijvoorbeeld lekker gaan vinden. Als zintuiglijke informatie de werkelijkheid vormt, zoals je in je eerste zin zegt, dan is de werkelijkheid niet voor ieder mens hetzelfde. Blijkbaar ga jij er vanuit dat er een objectieve werkelijkheid is, los van onze waarneming, die bij ons allemaal dezelfde impressies geeft, omdat onze zintuigen er op afgestemd zijn om die werkelijkheid waar te nemen. De vraag is hoe je ooit iets over 'de werkelijkheid' kan zeggen, als je slechts zintuiglijke waarnemingen hebt, waarvan de 'ruwe', ongeinterpreteerde vorm niet beschikbaar is.

Voorbeeld.. baby's worden geboren.. totaal niet gevormd door hun ouders dmv een religie of opvoeding of weet ik het .. die ervaren dus de pure werkelijkheid.

Dan bestaat de pure werkelijkheid dus uit volstrekt onbegrepen impressies van de wereld om ons heen? Wat is er puurder aan hun waarneming, dan aan onze waarneming? Dat wij er bepaalde woorden aan knopen, verandert onze waarneming toch niet? Babies hebben geen enkele mogelijkheid om over die werkelijkheid die ze waarnemen te communiceren. Communicatie moeten ze leren. Verandert dat hun waarneming van de werkelijkheid dan?

Rey Nemaattori schreef op donderdag 23 december 2004 @ 22:27:
Je gaat mij niet vetellen dat de natuur voor ieder mensen een unieke set kegeltjes en staafjes heeft geplaatst...

Ik wil je wel voorrekenen dat de kans op twee dezelfde sets absurd klein is?

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 23-12-2004 23:30 ]

[ExploWare]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 23 december 2004 @ 22:27:
[...]
Je gaat mij niet vetellen dat de natuur voor ieder mensen een unieke set kegeltjes en staafjes heeft geplaatst...

waarom zou ze dat exact hetzelfde willen hebben, juist de verschillen zorgen voor evolutie
ik denk dat het lastiger is om alles hetzelfde te hebben dan alles goed aan te passen

[DiSiLLUSiON]

Wat als de werkelijkheid niet gevormd word door iemand's eigen zintuigen? Dat de werkelijkheid daarop naar binnen komt, en misschien door bepaalde tekortkomingen vervormd binnenkomt, maar dat die werkelijkheid --voordat het uberhaupt een persoon zijn/haar zintuigen bereikt om klaar te worden gestoomt voor interpretatie-- eerst door die persoon zelf gevormd wordt, zoniet deels zelf gevormd wordt?

[gangsterjoey]

Volgens mij is het inderdaad ook zo dat wat je zintuigen je 'vertellen' de werkelijkheid is.. Dit is dus alleen de werkelijkheid als je beeld ervan niet wordt verandert (bijvoorbeeld door geloof of levensopvatting) of iets dergelijks, omdat het dan jouw eígen werkelijkheid wordt.

Ik denk dat mijn sig er ook het een en ander mee te maken heeft

[Verwijderd]

Hmm, leuk idee...

Een heel simpel theoretisch voorbeeld:
Door het landschap loopt een hele hoge muur. de ene kant is wit, de andere kant is zwart. Aan de ene kant staat een manneke (MV) die daar geboren is en die altijd die ene zwarte kant gezien heeft. Aan de andere kant staat een manneke (MV) die daar geboren is en die altijd die ene witte kant gezien heeft. Ze kunnen elkaar wel spreken.
De een zegt: de muur is wit. de ander zegt: de muur is zwart. En ze krijgen ruzie

Wie heeft er gelijk?

In mijn optiek geen van beide: ze hadden moeten zeggen MIJN KANT vande muur is zwart (of wit). Dan hadden ze een juiste uitspraak gedaan.

De WAARGENOMEN werkelijkheid is dat de muur wit is, of zwart.
De ABSOLUTE werkelijkheid in dit geval is dat de muur twee kleuren heeft.

Dit beeld kun je toepassen op iedere discussie: je ziet altijd een stukje van het geheel, dus jouw mening/opvatting is per definitie beperkt/onvolkomen of zelfs onjuist.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:36:
[...]


Als ik jou vraag om een voorwerp te beschrijven noem jij precies dezelfde kleuren op als ik dus zien we wel degelijk allebei dezelfde kleuren.

Lijkt me niet:
jij en ik kijken naar vers gras.
Mijn hersenen ervaren het bv roodachtig en de jouwe ervaren het als blauwig.
We spreken beide af: gras is groen.

iedere keer als ik iets roodachtigs ervaar noem ik het dus groen en iedere keer als jij iets blauwachtigs ervaart noem jij het dus groen.
Nu zie jij het stoplicht op groen springen: ik ervaar iets roodachtigs.
Jij ziet het stoplicht een blauwige kleur geven.
En beide zeggen we: het licht is groen.

Het is niet te bewijzen dat mensen objectief dezelfde input op dezelfde manier ervaren. Sterker nog: het feit dat de een groen mooi vindt en de ander niet, toont voor mij al aan dat we die kleur anders ervaren.

Muziek idem dito

Andere zintuigen, idem dito

Er zijn zelfs mensen die pijn prettig vinden

[boesOne]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 23:50:
Hmm, leuk idee...

Een heel simpel theoretisch voorbeeld:
Door het landschap loopt een hele hoge muur. de ene kant is wit, de andere kant is zwart. Aan de ene kant staat een manneke (MV) die daar geboren is en die altijd die ene zwarte kant gezien heeft. Aan de andere kant staat een manneke (MV) die daar geboren is en die altijd die ene witte kant gezien heeft. Ze kunnen elkaar wel spreken.
De een zegt: de muur is wit. de ander zegt: de muur is zwart. En ze krijgen ruzie

Wie heeft er gelijk?

In mijn optiek geen van beide: ze hadden moeten zeggen MIJN KANT vande muur is zwart (of wit). Dan hadden ze een juiste uitspraak gedaan.

De WAARGENOMEN werkelijkheid is dat de muur wit is, of zwart.
De ABSOLUTE werkelijkheid in dit geval is dat de muur twee kleuren heeft.

Dit beeld kun je toepassen op iedere discussie: je ziet altijd een stukje van het geheel, dus jouw mening/opvatting is per definitie beperkt/onvolkomen of zelfs onjuist.

Ze zouden net zo hard ruzie krijgen als de muur groen was en de 1 heeft hem altijd paars genoemd en de ander oranje.

Er is weinig anders dan de waargenomen werkelijkheid. De muur krijgt in the end de kleur van de gene die de ruzie wint. Dat wij elkaar snappen en de dingetjes zo'n beetje hetzelfde benoemen komt omdat ons dat zo geleerd is. De waarneming en de interpretatie ervan is een sociaal gecontrueerd iets.

[KroontjesPen]

Henk Elfrink had daar een mooi conferance over met "de bom".
Moest een grijsachtig blauwe draad niet verwarren met blauwachtig grijs.

Vind de uitleg van DutchVince heel duidelijk. Pas als we een oog kunnen tranplanteren zouden we meer te weten kunnen komen over dat verschil in waarnemen.
Bij pastel tinten komen verschillen vaker aan het licht. Zelf ruzie ik nog wel met m'n zus over grijsachtig blauw/blauwachtig grijs kleuren.
O ja, de kleur turqois is ook z'n leuke.

[ Voor 5% gewijzigd door KroontjesPen op 24-12-2004 10:02 ]

[Sendy]

Er zijn veel filosofische discussies mogelijk over wat de werkelijk nu juist is. Op het vlak van wetenschap kan je veel verschillende standpunten innemen. Bijvoorbeeld positivisme en wetenschappelijk realisme. Een verschil tussen deze twee standpunten is bijvoorbeeld de vraag "wanneer is een wetenschappelijke theorie werkelijkheid".

Als ik de lessen goed begrepen heb geloven positivisten pas iets als waarheid als je het kan zien. Wetenschappelijk realisten geloven de theorie an sich als waarheid.

Je kan hierover zeer veel vinden in de bekende encyclopedieen.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 00:47:
Henk Elfrink had daar een mooi conferance over met "de bom".
Moest een grijsachtig blauwe draad niet verwarren met blauwachtig grijs.

Vind de uitleg van DutchVince heel duidelijk. Pas als we een kunnen oog tranplanteren zouden we meer te weten kunnen komen over dat verschil in waarnemen.

Het ziet ernaar uit dat die ogen ongeveer hetzelfde signaal afgeven en dat het echte waarnemen in je hersenen gebeurt.

[DeppOx]

Waarom kan er geen werkelijkheid zijn, zonder je zintuigen zeg maar..? Doof, blind, en geen gevoel, dat is dan je werkelijkheid zonder waarneming toch?

[Confusion]

DeppOx schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 01:27:
Waarom kan er geen werkelijkheid zijn, zonder je zintuigen zeg maar..? Doof, blind, en geen gevoel, dat is dan je werkelijkheid zonder waarneming toch?

Wat blijft er dan over? De waarneming van jezelf en je eigen gedachten? Dat we dat niet traditioneel een 'zintuig' noemen, betekent niet dat je geen zintuig hebt. Zelfbewustzijn is net zo terecht een zintuig te noemen, net als je evenwichtszintuig. Eigenlijk is 'zicht' niet eens het echte zintuig, in de zin dat het opvangen en doorgeven van de signalen niet het relevante is. Dat is alleen noodzakelijk, maar de verwerking die direct erna plaatsvind, die je bijvoorbeeld vormen en kleuren kan doen onderscheiden, contextafhankelijk zelfs, dat is het echte zintuig en die kan je redelijkerwijs opdelen in subzintuigen.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:14:
Mijn mening is dat de werkelijkheid wordt gevormd door je zintuigen.. En dat zijn dus bij elk mens dezelfde dus wat ik hier dus zeg is dat iedere mens dezelfde wekelijkheid ervaard.

Mijn gesprekspartner vind dat als je de werkelijkheid bekijkt dmv een wetenschappelijk uitgangspunt dat dan verschilt als je het bekijkt dmv een spiritueel uitgangspunt.

Grappig. De tegenstelling die ik vaker tegenkom is die van een absolute werkelijkheid die op een wetenschappelijk manier (misschien) kan worden waargenomen, versus de werkelijkheid die we met onze zintuigen waarnemen en die juist daarom altijd subjectief is.

Confusion schreef op donderdag 23 december 2004 @ 22:54:
Dan bestaat de pure werkelijkheid dus uit volstrekt onbegrepen impressies van de wereld om ons heen? Wat is er puurder aan hun waarneming, dan aan onze waarneming? Dat wij er bepaalde woorden aan knopen, verandert onze waarneming toch niet? Babies hebben geen enkele mogelijkheid om over die werkelijkheid die ze waarnemen te communiceren. Communicatie moeten ze leren. Verandert dat hun waarneming van de werkelijkheid dan?

Er zijn inderdaad mensen (bepaalde linguisten onder andere) die ervan uitgaan dat communicatie de waarneming van de werkelijkheid beinvloed.
Als je communicatie ziet als iedere vorm van informatieoverdracht tussen een actieve zender en ontvanger, dan gebeurt die communicatie noodgedwogen middels een vorm van taal. Iedere taal legt beperkingen op aan wat ermee uitgedrukt kan worden, en daarmee zijn er beperkingen aan de waarnemingen die je ermee kunt beschrijven.

Ik hoorde laatst het voorbeeld van de oude Grieken, die geen woord hadden voor blauw. Op zich niet zo heel gek, want waarom zou je alles een benoemde kleur geven als de overgrote meerderheid van de objecten die je dagelijks tegenkomt altijd dezelfde kleur hebben? Zelfs onze kleurbenamingen zijn veelal afgeleid van voorwerps- of stofnamen. Pas wanneer voorwerpen in verschillende kleuren voorkomen wordt het interessant om ze een kleurnaam toe te kennen.
Daarmee is niet gesteld dat een oude Griek de lucht niet als blauw zag, maar hij zag hem net zo hard als grijs, rood, oranje, paars, geel etc.
Onze waarneming van de lucht wordt zo beinvloed door het benoemen van de lucht als blauw dat we er geen enkele moeite mee hebben als iemand beweert "de lucht is blauw". Als wij aan de lucht denken, denken we aan de kleur blauw. Daarmee is onze waarneming (al is die in dit geval virtueel) beinvloed door onze communicatie.

Een voorbeeld op een iets ander niveau: als ik - niet gehinderd door enige kennis van kunst - in een museum naar een schilderij kijk kan ik daarin een vrouw met een baby zien. Als ik theologie ga studeren, en een paar jaar later hetzelfde schilderij bekijk, zie ik er wellicht een heel verfijnde respresentatie van Gods wil om de wereld te redden in.
Dat is niet alleen een verschil in interpretatie van mijn waarneming, de kans is groot dat ik fysiek andere dingen zie aan het schilderij dan de eerste keer.

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 23:50:
Hmm, leuk idee...

Een heel simpel theoretisch voorbeeld:
Door het landschap loopt een hele hoge muur. de ene kant is wit, de andere kant is zwart. Aan de ene kant staat een manneke (MV) die daar geboren is en die altijd die ene zwarte kant gezien heeft. Aan de andere kant staat een manneke (MV) die daar geboren is en die altijd die ene witte kant gezien heeft. Ze kunnen elkaar wel spreken.
De een zegt: de muur is wit. de ander zegt: de muur is zwart. En ze krijgen ruzie

Wie heeft er gelijk?

Plato heeft daar ooit een heel mooi verhaal over geschreven: de allegorie van de grot.
Het komt erop neer dat wat je waarneemt als werkelijkheid direct afhankelijk is van je eigen mogelijkheden om die werkelijkheid waar te nemen. Het is per definitie onmogelijk een absoluut objectief beeld te vormen van iedere werkelijkheid waarvan je zelf deel uitmaakt.
[quote]

KroontjesPen schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 00:47:
Henk Elfrink had daar een mooi conferance over met "de bom".
Moest een grijsachtig blauwe draad niet verwarren met blauwachtig grijs.

offtopic:
Was dat niet Fons Jansen? (Kwartetten) Of wordt ik echt oud?

[Confusion]

Dido schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 09:30:
Iedere taal legt beperkingen op aan wat ermee uitgedrukt kan worden

Dat vraag ik me af. Wanneer we de verschillen tussen Europese en Aziatische talen bekijken, dan zien we dat ze hele verschillende dingen uitdrukken over onze verhoudingswijze tot de wereld. Wij zien een tafel, zoals die voor ons gegeven is, terwijl de Japanse taal blijk geeft van het 'voelen' van de tafel als onderdeel van je/de werkelijkheid; ze verhouden zich op een andere manier tot de wereld. Om wat voor hen natuurlijk is in Westerse taal uit te drukken, heeft Heidegger zich in een bepaalde verhandeling in aardige bochten gewrongen. Niettemin slaagt hij er uiteindelijk (IMHO) wel in. Ik denk niet dat taal intrinsiek beperkend hoeft te zijn, hoewel het bepaald niet makkelijk is sommige dingen in taal uit te drukken. Nu zou je bijvoorbeeld kunnen tegenwerpen dat je nooit aan mij een gevoel zou kunnen beschrijven dat ik zelf nooit heb gehad, maar daartegen zou ik in willen brengen dat mijn gebrek aan ervaring het probleem is: al kan jij het nog zo goed uitleggen, als het bij mij nergens aan refereert, dan is het voor mij betekenisloos. In het voorbeeld van de manier waarop Japanners zich tot de wereld verhouden, is het uitgangspunt dan ook wel dat wij die manier allemaal kennen, maar dat die voor ons verborgen is geraakt. Niettemin kan deze wel uit zijn verborgenheid gehaald worden, met onze woorden.

Als wij aan de lucht denken, denken we aan de kleur blauw. Daarmee is onze waarneming (al is die in dit geval virtueel) beinvloed door onze communicatie.

Maar dat kunnen we constateren. Kunnen we er ook van abstraheren? Ik heb het gevoel van wel; volgens mij kan ik me lucht zonder associatie met het woord 'blauw' indenken. Maakt het feit dat we eigenschappen onderscheiden en deze benoemen onze beleving echt anders? Ik ben daar niet van overtuigd. Pas als je bewust gaat benoemen, dan is je beleving anders. Maar je beleving van de lucht op het moment dat je niet gefocussed bent op zijn eigenschappen, is volgens mij niet anders dan die van Grieken. Pas als je erover gaat denken, kan deze anders worden.

[Verwijderd]

Niet alleen je waarneming bepaald wat de werkelijkheid is, maar ook zeker hoe je hersenen dit verwerken. Zo heb ik bijvoorbeeld gemerkt dat je werkelijkheid compleet anders is als je aan de paddo's bent, maar dat het voor je gevoel net zo logisch en verklaarbaar is als je werkelijkheid in nuchtere toestand.

Er is geen absolute werkelijkheid.

[Hendal.]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 10:18:
Niet alleen je waarneming bepaald wat de werkelijkheid is, maar ook zeker hoe je hersenen dit verwerken. Zo heb ik bijvoorbeeld gemerkt dat je werkelijkheid compleet anders is als je aan de paddo's bent, maar dat het voor je gevoel net zo logisch en verklaarbaar is als je werkelijkheid in nuchtere toestand.

Er is geen absolute werkelijkheid.

Dan is er feitelijk niks aan de werkelijkheid veranderd. Jij ervaart de werkelijkheid hoogstens anders.

[Confusion]

Hendal. schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 10:55:
Dan is er feitelijk niks aan de werkelijkheid veranderd. Jij ervaart de werkelijkheid hoogstens anders.

Ah, maar jij gaat er dus voetstoots vanuit dat er een werkelijkheid onafhankelijk van onze waarneming is. Maar dat is nu net wat er ter discussie staat in dit topic. Je uitgangspunt is niet eenvoudig te verdedigen: het enige wat wij tenslotte ter beschikking hebben is onze zintuiglijke informatie. Die is altijd al op enige wijze geinterpreteerd; hoe kan je ooit iets zeker weten over 'de werkelijkheid'? Betekent 'de werkelijkheid' uberhaupt wel iets, of is het een betekenisloos begrip, dat tot spraakverwarring leidt, omdat we eigenlijk helemaal niets kunnen zeggen, zelfs niets kunnen denken, over die 'werkelijkheid'?

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 13:02:
Je uitgangspunt is niet eenvoudig te verdedigen: het enige wat wij tenslotte ter beschikking hebben is onze zintuiglijke informatie. Die is altijd al op enige wijze geinterpreteerd; hoe kan je ooit iets zeker weten over 'de werkelijkheid'?

Je kunt prima over de werkelijkheid zeggen dat het bestáát en dat het dat is wat onze waarneming voedt.

Dat is een nuttige positie want:

1. Het verklaart intersubjectiviteit terwijl er rekening wordt gehouden met de mogelijkheid van verschillen in interpretatie van de werkelijkheid. ("interpretatie van de werkelijkheid" != "de werkelijkheid").

2. "Waarheid" blijft een zinnig begrip: stelling p is waar, als p een toestand in de werkelijkheid beschrijft. Er blijft een verschil bestaan tussen "persoon B dénkt dat stelling p waar is" en "stelling p is waar".

3. Er onderscheid gemaakt kan worden tussen, ach, 'kenwijzen' van de werkelijkheid. Zo kun je zeggen dat, ondanks de beperkingen van de mens, de wetenschappelijke methode de werkelijkheid vrij aardig benadert, etc. etc.

Als je een alternatieve positie wilt verdedigen, zul je toch tenminste in moeten gaan op de vraag hoe je dan om wilt gaan met intersubjectiviteit, waarheid en wetenschap.

[Botje]

KroontjesPen schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 00:47:


Pas als we een oog kunnen tranplanteren zouden we meer te weten kunnen komen over dat verschil in waarnemen.

Voor zover mij bekend, verschillen menselijke ogen niet wezenlijk van elkaar, afgezien van typische defecten als kleurenblindheid.
De afgegeven signalen door ogen zullen dus gelijk zijn.
Het verschil in waarnemen, zo al aanwezig , wordt veroorzaakt door de hersenen.

Dr. Donald schreef op donderdag 23 december 2004 @ 19:13:
De werkelijkheid is afhankelijk van je waarneming. Zie Einstein . Zijn hele relativiteitstheorie is hierop gebaseerd. Als een raket heel erg snel gaat (ten opzichte van jou, absolutie bestaat niet, alles is relatief), 0,8 keer de snelheid van het licht bijvoorbeeld, gaat de tijd in de raket langzamer. Maar als je in de raket staat merk je helemaal niets dat de tijd langzamer gaat, sterker nog, als je in de raket zit gaat de tijd buiten de raket juist langzamer.

edit:

Waar je ook bent, in of buiten de raket, je hebt altijd gelijk

Dit is natuurlijk onzin


Einstein leert hoe waarnemers op verschillende plaats en tijd eenzelfde verschijnsel waarnemen. Maar de werkelijkheid verandert daarmee niet. Het beschrijft juist de werkelijkheid.

Opperhoof schreef op donderdag 23 december 2004 @ 20:09:
[...]


ja idd. maar dat komt omdat jou moeder tegen jou vertelde dat de achtergrond hier wit is. en mijn moeder ook zei dat die wit is.

wij geloven dat en als je we een auto zien met dezelfde kleur als de achtergrond hier, zeggen we, "he een witte auto"

dat wil niet zeggen dat jou wit mijn wit is.

Wit licht is per definitie de kleur van zonlicht en iets is wit als dat zonlicht in alle opzichten ongewijzigd wordt teruggekaatst, dus zonder enige absorbtie.
Dus fysisch is na te gaan of we het over hetzelfde wit of hetzelfde groen hebben Maar dat heeft geen zin want zo nauwkeurig kunnen we geen kleine kleurverschillen waarnemen. In dat opzicht is de discussie zinloos.

Confusion schreef op donderdag 23 december 2004 @ 22:54:


Ik wil je wel voorrekenen dat de kans op twee dezelfde sets absurd klein is?

Dat zou heel knap zijn, daar kansrekening niet toepasbaar is op niet herhaalbare gebeurtenissen. Daarom zijn ook uitspraken als: "de kans dat deze vuurwerkfabiek ontploft is 1 op het miljoen" volkomen onzinnig.

Dido schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 09:30:


Er zijn inderdaad mensen (bepaalde linguisten onder andere) die ervan uitgaan dat communicatie de waarneming van de werkelijkheid beinvloed.
Als je communicatie ziet als iedere vorm van informatieoverdracht tussen een actieve zender en ontvanger, dan gebeurt die communicatie noodgedwogen middels een vorm van taal. Iedere taal legt beperkingen op aan wat ermee uitgedrukt kan worden, en daarmee zijn er beperkingen aan de waarnemingen die je ermee kunt beschrijven.

Taal maakt het mogelijk ergens over te spreken met een ander. Artsen hebben meen ik zo'n 200.000 vaktermen (het zakwoordenboek der geneeskunde is al meer dan 800 blz.). Het Nederlands beslaat in de dikke van Dalen al 3 forse banden, terwijl het middelnederlands woordenboek van van Dam maar 800 pagina's groot is.

Inderdaad legt iedere taal beperkingen op aan wat je er mee kunt beschrijven
Ik ben het dan ook niet eens met Confusion op dit punt:

Confusion schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 10:12:
[...]

Dat vraag ik me af. ...... Ik denk niet dat taal intrinsiek beperkend hoeft te zijn, hoewel het bepaald niet makkelijk is sommige dingen in taal uit te drukken.

Als een taal geen beperking zou opleggen zouden we ook natuurkunde kunnen bedrijven zonder de wiskundige taal, maar gewoon met Nederlands. Maar dat zie ik niemand doen. Lijkt mij ook heel moeilijk, de schrodingervergelijking in woorden. En dan oplossen die vergelijking!.

Confusion schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 13:02:
[...]

Ah, maar jij gaat er dus voetstoots vanuit dat er een werkelijkheid onafhankelijk van onze waarneming is. Maar dat is nu net wat er ter discussie staat in dit topic. Je uitgangspunt is niet eenvoudig te verdedigen: het enige wat wij tenslotte ter beschikking hebben is onze zintuiglijke informatie. Die is altijd al op enige wijze geinterpreteerd; hoe kan je ooit iets zeker weten over 'de werkelijkheid'? Betekent 'de werkelijkheid' uberhaupt wel iets, of is het een betekenisloos begrip, dat tot spraakverwarring leidt, omdat we eigenlijk helemaal niets kunnen zeggen, zelfs niets kunnen denken, over die 'werkelijkheid'?

Wat heeft het voor zin het waargenomene tot zinsbegogeling te verklaren, tot iets onbestaanbaars, tot fantoom?

Degene die dat denkt leeft niet lang:
die auto die daar aankomt, flauwekul;
die giftige rookwolk is maar schijn;
dat dit water stinkt,vies en ondrinkbaar is, onzin

Waarom deze houding?
Is het een soort wetenschappelijke zuiverheid, een open houden van alle opties? Maar wat denkbaar is, hoeft er nog niet te zijn in de fysische wereld.

[Hendal.]

Confusion schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 13:02:
[...]

Ah, maar jij gaat er dus voetstoots vanuit dat er een werkelijkheid onafhankelijk van onze waarneming is. Maar dat is nu net wat er ter discussie staat in dit topic. Je uitgangspunt is niet eenvoudig te verdedigen: het enige wat wij tenslotte ter beschikking hebben is onze zintuiglijke informatie. Die is altijd al op enige wijze geinterpreteerd; hoe kan je ooit iets zeker weten over 'de werkelijkheid'? Betekent 'de werkelijkheid' uberhaupt wel iets, of is het een betekenisloos begrip, dat tot spraakverwarring leidt, omdat we eigenlijk helemaal niets kunnen zeggen, zelfs niets kunnen denken, over die 'werkelijkheid'?

Wij kunnen denk ik alleen iets zeggen over het deel v.d. werkelijkheid die wij kunnen waarnemen d.m.v. van onze zintuigen. Ons begrip van de werkelijkheid is dus altijd onvolledig.

Ik denk dat je moet spreken in 'waarneembare' werkelijkheid.

Of denk ik te simpel

[ Voor 6% gewijzigd door Hendal. op 24-12-2004 16:51 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 13:35:
Je kunt prima over de werkelijkheid zeggen dat het bestáát en dat het dat is wat onze waarneming voedt.

Dat is een nuttige positie want:
[..]

In de term 'de werkelijkheid' (met nadruk op 'de') zit naar mijn idee het concept van één enkele objectieve achterliggende werkelijkheid verpakt en dat is een werkelijkheid waarover we niets zinnigs kunnen zeggen. Ik vraag me af of jij met 'werkelijkheid' hetzelfde bedoelt als mensen met een andere achtergrond. Ik bedoel niet te zeggen dat er geen externe wereld zou bestaan. Als je met 'werkelijkheid' niet meer dan dat bedoelt, dan hebben we denk ik verschillende opvattingen van dat begrip.

Botje schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 14:43:
Dat zou heel knap zijn, daar kansrekening niet toepasbaar is op niet herhaalbare gebeurtenissen.

Het gaat toch over twee verschillende mensen, die tegelijkertijd precies hetzelfde netvlies zouden hebben? Dat kan je prima uitrekenen.

Wat heeft het voor zin het waargenomene tot zinsbegogeling te verklaren, tot iets onbestaanbaars, tot fantoom?

De vraag is niet of het zin heeft, de vraag is of de conclusie onvermijdelijk is. De wereld is vaak ronduit tegenintuitief.

Degene die dat denkt leeft niet lang:

Je kan dit prima denken zonder wetenschap en kennis omtrent de vermeende werkelijkheid als onzin af te doen. Natuurlijk levert dat vragen op, maar die moeten beantwoord worden voor je een andere conclusie kan trekken.

Is het een soort wetenschappelijke zuiverheid, een open houden van alle opties?

Nee, want dan zou er weer sprake zijn van het openhouden van opties over de aard van 'de werkelijkheid', terwijl hier niet de aard, maar uberhaupt het bestaan van zo'n 'werkelijkheid' aan de orde is.

Hendal. schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 16:50:
Ik denk dat je moet spreken in 'waarneembare' werkelijkheid.

Ik denk dat het beter is om van 'waarnemingen' te spreken. Misschien moet het hele begrip 'werkelijkheid' uit ons woordenboek en onze gedachten worden geschrapt om een helder beeld van het bestaande te krijgen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 17:24:
In de term 'de werkelijkheid' (met nadruk op 'de') zit naar mijn idee het concept van één enkele objectieve achterliggende werkelijkheid verpakt en dat is een werkelijkheid waarover we niets zinnigs kunnen zeggen.

Behalve, ten eerste, dat ze bestaat. En ten tweede, dat de structuur (de opbouw, de configuratie, de samenstelling) van die werkelijkheid, iig ten delen, weerspiegeld wordt in ons denken erover.

Ik vraag me af of jij met 'werkelijkheid' hetzelfde bedoelt als mensen met een andere achtergrond.

Dat zijn van die vragen...

Ik bedoel niet te zeggen dat er geen externe wereld zou bestaan.

Maar je ontkent wel dat we "er iets zinnigs over kunnen zeggen". Ik vind wat ik erover zeg best zinnig eerlijk gezegd. Ik denk ook dat zinnen als "het regent" uiteindelijk over die werkelijkheid gaan, al is het onwaarschijnlijk dat de waarheid van zo'n zin onomstotelijk vast te stellen is. Maar dat maakt verder niet uit voor het feit dat mensen het wel over de werkelijkheid _hebben_. Je kunt het best ergens over hebben en ongelijk hebben namelijk.

Als je met 'werkelijkheid' niet meer dan dat bedoelt, dan hebben we denk ik verschillende opvattingen van dat begrip.

Al daar niet ergens "geen" tussen moet, dan had je uit mogen leggen wat jij dan denkt dat 'werkelijkheid' betekent.

Het lijkt mij hoe dan ook zinnig, voor alle partijen in deze discussie, om onderscheid te maken tussen 'de' (enige) werkelijkheid en het mensenlijk denken over die werkelijkheid. Het lijkt mij dat iedereen dat verschil begrijpt. Vervolgens kunnen we met inachtneming van dat verschil, het bestaan van het een of het ander ontkennen, speculeren over de relatie tussen het een en het ander en theoretiseren over de kenbaarheid van het een of het ander of, what the hell, het een aan het ander gelijkstellen (met alle problemen van dien). Binnen zo'n kader kun je vragen beantwoorden als wat je ziet als je naar een vaas bloemen kijkt etc. etc.

Laat ik het anders vragen. Als je vindt dat ik bij de presentatie van mijn positie een woord als 'werkelijkheid' anders gebruik dan dat jij dat zou doen, wat is dan het verschil? Je hebt al een aantal keer geschreven dat je het woord 'werkelijkheid' verwarrend vindt en dat het 'uit ons woordenboek en onze gedachten moet worden geschrapt', maar weet je zeker dat die verwarring niet vooral de jouwe is?

[Botje]

Confusion schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 17:24:


Het gaat toch over twee verschillende mensen, die tegelijkertijd precies hetzelfde netvlies zouden hebben? Dat kan je prima uitrekenen.

Een netvlies wordt opgebouwd volgens een bouwplan, waar weinig variatie inzit.
Als ik 20 huizen volgens eenzelfde bouwplan maak, zullen de huizen sprekend op elkaar lijken met misschien hier een daar een verkeerde baksteen.
Maar afgezien daarvan: om kansrekening op netvliezen toe te kunnen passen zal ik eerst experimenteel de kans op een bepaald netvlies moeten bepalen.
Ik kan toch ook niet weten hoe groot de kans is dat een auto op een bepaald stuk van de autoweg een snelheid heeft tussen 90 en 95 km/h. Dat moet ik meten. Daarna kan ik met min of meer succes iets zeggen over kansen op die snelheid van een willekeurige auto op dat stuk weg.

[...]

De vraag is niet of het zin heeft, de vraag is of de conclusie onvermijdelijk is. De wereld is vaak ronduit tegenintuitief.

In ieder geval niet op macroscopisch niveau. Als ik op de 80 ste verdieoping uit het raam spring val ik dood. Maakt een voetballer een grove sliding breek ik mijn been. Wat is daar tegenintuitief aan???

[...]

Je kan dit prima denken zonder wetenschap en kennis omtrent de vermeende werkelijkheid als onzin af te doen. Natuurlijk levert dat vragen op, maar die moeten beantwoord worden voor je een andere conclusie kan trekken.


[...]

Nee, want dan zou er weer sprake zijn van het openhouden van opties over de aard van 'de werkelijkheid', terwijl hier niet de aard, maar uberhaupt het bestaan van zo'n 'werkelijkheid' aan de orde is.

Ik bedoel natuurlijk, en dat snap je best, dat als we zo naar de wereld zouden kijken zoals jij zegt, we door de natuur zouden zijn weggewied.
En die werkelijkheid bestaat echt, ga de leeuwenkooi maar eens binnen.
Waarom die werkelijkheid ontkennen?
Ik ben het eens met bahsj
dat de wereld zich afspiegelt in onze zintuigen.
Dat onze zintuigen een getuigenis vormen van de werkelijkheid, om het eens plechtig te formuleren.

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 21:03:
Maar dat maakt verder niet uit voor het feit dat mensen het wel over de werkelijkheid _hebben_. Je kunt het best ergens over hebben en ongelijk hebben namelijk.

Daar ben ik het mee eens. Ik vraag me alleen af of mensen zich realiseren wat ze bedoelen met 'de werkelijkheid' en of ze die betekenis na wat suggestieve vragen willen handhaven.

Het lijkt mij hoe dan ook zinnig, voor alle partijen in deze discussie, om onderscheid te maken tussen 'de' (enige) werkelijkheid en het mensenlijk denken over die werkelijkheid. Het lijkt mij dat iedereen dat verschil begrijpt.

Het leek mij dat dat niet zo was . De meeste mensen hebben volgens mij een sterk Aristotelisch/Cartesiaans beeld van de werkelijkheid. Ik probeer daar door vragen te stellen wat 'Kantiaanse' ideeen over te laten horen.

Laat ik het anders vragen. Als je vindt dat ik bij de presentatie van mijn positie een woord als 'werkelijkheid' anders gebruik dan dat jij dat zou doen, wat is dan het verschil? Je hebt al een aantal keer geschreven dat je het woord 'werkelijkheid' verwarrend vindt en dat het 'uit ons woordenboek en onze gedachten moet worden geschrapt', maar weet je zeker dat die verwarring niet vooral de jouwe is?

Ik denk dat de verwarring de onze is, in de zin dat er veel verschillende dingen met dat woord worden bedoeld. Ik ben uitgegaan van de 'naieve' betekenis, waardoor jij al direct iets anders met dat woord bedoelde dan ik, omdat ik aansloot bij de, door mij vermeende, betekenis van het woord zoals anderen hem in de draad gebruikt hebben.

Inhoudelijk:

Behalve, ten eerste, dat ze bestaat. En ten tweede, dat de structuur (de opbouw, de configuratie, de samenstelling) van die werkelijkheid, iig ten delen, weerspiegeld wordt in ons denken erover.

Dat voorbehoud 'iig ten delen' kan het tweede vrijwel leeg maken. De gedachte die jou ertoe bewoog dat voorbehoud op te nemen lijkt waarschijnlijk op de gedachte die ik had toen ik schreef dat je niets zinnigs over de werkelijkheid kan zeggen. Want wat kan je uit je denken concluderen over structuur in de werkelijkheid, danwel wat kan je met het postuleren van structuur in de werkelijkheid verklaren aan ons denken?

[Confusion]

Botje schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 22:28:
Een netvlies wordt opgebouwd volgens een bouwplan, waar weinig variatie inzit.

'Weinig' is een glibberig woord. Gezien de gelijkheid van de resultaten, vind ik de variatie in netvliezen groot.

Maar afgezien daarvan: om kansrekening op netvliezen toe te kunnen passen zal ik eerst experimenteel de kans op een bepaald netvlies moeten bepalen.

De aanleg van een netvlies is een herhaalbare gebeurtenis.

Ik bedoel natuurlijk, en dat snap je best, dat als we zo naar de wereld zouden kijken zoals jij zegt, we door de natuur zouden zijn weggewied.

Ik snap het zeker niet, want er zijn mensen die zo naar de werkelijkheid proberen te kijken en die zeker niet worden weggewied. De kern van het probleem is de vraag hoe wij kunnen denken dat er een werkelijkheid is, als die er niet is.

Ik ben het eens met bahsj
dat de wereld zich afspiegelt in onze zintuigen.

Of bepalen onze zintuigen hoe de wereld eruitziet?

[Botje]

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 16:34:


[...]

De aanleg van een netvlies is een herhaalbare gebeurtenis.

Kansrekening is toch kennelijk een moeilijk vak. Nogmaals, herhaalbaar zegt niets. Om kansrekening te kunnen toepassen moet eerst het kansveld bepaald worden. D.w.z.als ik het heel wiskundig formuleer: een verzameling, een sigma-algebra in de verzameling en een maat, die 1 is op de verzameling.

[...]

Ik snap het zeker niet, want er zijn mensen die zo naar de werkelijkheid proberen te kijken en die zeker niet worden weggewied.

Het kan even duren, omdat ze in leven worden gehouden door anderen die niet zo denken.
Maar als er een tsoenami aankomt en je blijft zitten, verzuip je. Dat is de werkelijkheid.

De kern van het probleem is de vraag hoe wij kunnen denken dat er een werkelijkheid is, als die er niet is.

De kern is de vraag hoe we kunnen denken dat er geen werkelijkheid is, als die er is.

[...]

Of bepalen onze zintuigen hoe de wereld eruitziet?

Nee, als ik een bril opzet blijf ik hetzelfde zien.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 16:34:

Of bepalen onze zintuigen hoe de wereld eruitziet?

maak een foto met een foto camera dan zie je exact hetzelfde.

[Confusion]

Botje schreef op zondag 02 januari 2005 @ 21:25:
Kansrekening is toch kennelijk een moeilijk vak. Nogmaals, herhaalbaar zegt niets. Om kansrekening te kunnen toepassen moet eerst het kansveld bepaald worden. D.w.z.als ik het heel wiskundig formuleer: een verzameling, een sigma-algebra in de verzameling en een maat, die 1 is op de verzameling.

Jouw tegenwerping een paar postjes geleden was dat kansrekening niet toepasbaar was op niet herhaalbare gebeurtenissen. Ik toon aan dat dat geen relevant bezwaar is. Waarom je het nu nodig vind compleet offtopic college 1 van een gevorderd vak kansrekening te gaan doceren is me niet helemaal duidelijk, maar het zal iets te maken hebben met je onophoudelijke pogingen mij te kleineren. Een netvlies is gewoon een configuratie van moleculen die tijdens de groei van een mens volgens een bepaald proces wordt aangelegd en met een aantal grove aannames kunnen we daarvan prima afschatten dat de kans dat er ooit twee mensen dezelfde netvliezen zullen hebben zo goed als nul is. Ik kan daar net zo goed aan rekenen als aan elke andere configuratie moleculen die onder invloed bepaalde krachten bewegen.

Het kan even duren, omdat ze in leven worden gehouden door anderen die niet zo denken.

Dat is het punt niet; het punt is dat je iets kan denken en je ondertussen anders kan gedragen. Schopenhauer gedroeg zich ook niet zoals hij schreef. Dat maakt zijn werk niet minder waard of minder juist.

De kern is de vraag hoe we kunnen denken dat er geen werkelijkheid is, als die er is.

Niet als je tot de conclusie bent gekomen dat er geen objectieve werkelijkheid is en je dus moet verklaren hoe het kan lijken dat dat wel zo is. Hoe we kunnen denken dat er geen objectieve werkelijkheid is, is al beantwoord en dat is de reden dat er mensen zijn die denken dat er geen objectieve werkelijkheid is. Overigens was de formulering oorspronkelijk dat dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen (waarover bashj heeft opgemerkt dat we tenminste kunnen zeggen dat hij bestaat en dat dat dus te sterk geformuleerd was). Als je dat overduidelijke onzin vind, dan zal je uit moeten leggen waar de gaten in Kant's opvattingen zitten. Over het algemeen wordt hij serieuzer genomen, wat geen argument is, maar misschien wel een aanwijzing dat het niet zo overduidelijk is als jij doet voorkomen.

Nee, als ik een bril opzet blijf ik hetzelfde zien.

Dan heb je een andere bril nodig. Ik zie gelukkig iets anders als ik mijn lenzen in doe.

Verwijderd schreef op zondag 02 januari 2005 @ 21:29:
maak een foto met een foto camera dan zie je exact hetzelfde.

Mijn fotos verschillen meestal van de werkelijkheid.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 02-01-2005 23:07 ]

[Verwijderd]

de werkelijkheid is een vaststaand gegeven.

als het donker is buiten dan is het donker alleen een blinde merkt dat niet op

als je met 2000 km p/u vliegt dan vlieg je snel,,als je dan met 3000 km p/u langs iemand vliegt die 2000 km p/u vliegt dan vlieg je gewoon sneller maar de werkelijkheid zegt nog steeds dat de een met 2000 en de ander met 3000 km p/u vliegt.

als je zegt het is koud dan heb je het niet over een werkelijkheid maar over een gevoel.
als je zegt het vriest dan praat je over werkelijkheid wanneer het kwik idd onder nul ligt.

Werkelijkheid is een vasstaand gegeven het is alleen aan ieder wat die van de feitelijke werkelijkheid vindt.

[Orphix]

Verwijderd schreef op maandag 03 januari 2005 @ 01:34:
de werkelijkheid is een vaststaand gegeven.

als het donker is buiten dan is het donker alleen een blinde merkt dat niet op

Hoe donker is donker? Bij kaarslicht kan ik nog vrij veel waarnemen, terwijl het vergeleken met daglicht toch heel erg donker is. Wat voor ons donker is kan een kat nog prima waarnemen.

als je met 2000 km p/u vliegt dan vlieg je snel,,als je dan met 3000 km p/u langs iemand vliegt die 2000 km p/u vliegt dan vlieg je gewoon sneller maar de werkelijkheid zegt nog steeds dat de een met 2000 en de ander met 3000 km p/u vliegt.

Ten opzichte van wie. Je kan ook zeggen dat de aarde beweegt onder het 1e vliegtuig door en het tweede vliegtuig daar met tegengestelde beweging tegenin gaat.

als je zegt het is koud dan heb je het niet over een werkelijkheid maar over een gevoel.
als je zegt het vriest dan praat je over werkelijkheid wanneer het kwik idd onder nul ligt.

Vriezen is, net als koude, een afspraak, iets wat geleerd is. De oud zuid-amerikanen gebruikten voor ijs en sneeuw precies hetzelfde woord. De eskimo's hebben vele woorden voor sneeuw. Wat is dan de werkelijkheid?

Wat ik eigenlijk wil aangeven is dat we alles, maar dan ook alles, op een of andere manier moeten interpreteren. Om iets cognitief te kunnen verwerken, om het in het geheugen op te slaan, er mee te redeneren, moet de werkelijkheid omgezet worden in iets dat door middel van afspraken over te brengen is op anderen. Ik kan bij wijze van spreken een briljante natuurkundige theorie hebben bedacht, maar als ik dit niet door middel van taal of wiskunde over kan brengen heeft verder niemand er wat aan.

Ik denk dat we ondertussen als mensheid al een heel eind hiermee op weg zijn, maar het is gevaarlijk om te denken dat we de gehele werkelijkheid met onze huidige taal, psychologie, wiskunde, etc kunnen beschrijven. Laat staan verklaren. Bovenal moet je je er ook van bewust zijn dat wij de westerse werkelijkheid beschouwen; immers je hebt de westers communicatie vaardigheden geleerd van jongs af aan. Deze is echter niet per definitie meer of minder waar dan die in andere culturen.

Beetje vaag verhaal, maar zo blijkt maar weer dat we gewoon niet genoeg expressiviteit in onze taal hebben om dit over te brengen, mijn werkelijkheid klopt natuurlijk gewoon

werkelijkheid is een vasstaand gegeven het is alleen aan ieder wat die van de feitelijke werkelijkheid vindt.

Mee eens, maar de echte werkelijkheid valt niet te operationaliseren zonder daarmee altijd die werkelijkheid te transformeren naar je eigen werkelijkheid.

[mrClass]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 18:14:

Voorbeeld.. baby's worden geboren.. totaal niet gevormd door hun ouders dmv een religie of opvoeding of weet ik het .. die ervaren dus de pure werkelijkheid.

Ik zal, als ik jouw was niet meteen de hele DNA theorie omver gooien. Baby's krijgen wel degelijk bij hun geboorte dingen van hun ouders mee. Sterker nog, Baby's krijgen al voor hun geboorte dingen van de ouders mee. Ze zijn namelijk in staat om de omgeving door de buik heen te horen. Vandaar kun je een baby gewend laten raken aan allerlei omstandigheden of slaapliedjes, nog voor ze geboren worden.

[Verwijderd]

- de vraag of netvliezen gelijk zijn tussen mensen is irrelevant aangezien we (nog?) niet kunnen vaststellen of gelijke netvliezen gelijke _ervaringen_ met zich meebrengen. De ervaring van 'blauwheid' is in fysische zin nog ongedefinieerd. Het vermoeden bestaat dat het te maken moet hebben met de toplogische configuratie van de neuronen in je brein, maar zelfs dan nog is de slechts de encodering van blauwheid bekend. Je kan wel wat experimenten verzinnen met het vervangen van neuraal weefsel en dan subjectieve resultaten analyseren, maar dat is nog even toekomstmuziek.

- taal schijnt onafhankelijk te zijn van denkvermogen. Dit is ook vrij aannemelijk, aangezien blind en doven anders geen mentale vooruitgang zouden kunnen vertonen en dit is aantoonbaar wel het geval. De werking van taal als mentaal middel is met name de representatie van de gevormde associaties ("Ik weet wat het is en wat het doet, maar hoe heet het ook alweer").

- Wat betreft werkelijkheid. Het is al gezegd: we kunnen slechts aannemen (aannemelijk maken) dat er 1 objectieve werkelijkheid is, maar dit niet bewijzen aangezien wij 'de wereld' slechts via een medium (metingen en zintuigen) kunnen waarnemen. Meer dan dat is overigens ook niet noodzakelijk voor ons overleven als mens zijnde. 99,999% zekerheid is ruim voldoende om mee te werken (maar niet voldoende om te bewijzen).
Het mooie is dan ook dat er toch wel een systeem in onze omgeving lijkt te zitten (wat weer hoge waarschijnlijkheidspercentages oplevert voor voorspellingen) en dat we het met z'n allen nog redelijk eens kunnen zijn over dit systeem ook nog (aan de hand van de waarschijnlijkheid). Al zijn er best veel mensen die zich van oudsher, door ziektes of onwetendheid niet zoveel aantrekken van waarschijnlijkheidspercentages.

edit: "ontwetendheid" <-- foei!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2005 10:44 ]