warez links

[fsfikke]

In dit artikel staan nogal wat warez linkz gepost. O.a. http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199301 en http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199306
http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199319

[ Voor 15% gewijzigd door fsfikke op 19-12-2004 23:26 ]

[Buntmans]

Ja dus, wat is nou je vraag / stelling ?

[fsfikke]

Oh, sorry ik leef nog in de oude tijden (je weet wel toen dat nog niet mocht met die warez links enzo)

[ Voor 3% gewijzigd door fsfikke op 19-12-2004 23:31 ]

[Buntmans]

Volgens mij mag het ook niet. Maar kijk eens op het bijbehorende GoT draadje, daar staan er nog veel meer. En indirect bevat jouw post (ja deze ) ook indirect links naar warez Maar idd het is wel vreemd dat voorheen elke link of topic over warez meteen werd gesloten en dit topic zit al op pagina 6 o.i.d.

[Longbeard]

Klik

Thanks voor het melden

[ Voor 66% gewijzigd door Longbeard op 19-12-2004 23:49 ]

[fsfikke]

Er kwam ook in het begin meteen een slotje op maar hij is weer open.
(zolang ik niet quote en een mod die links uit die posts verwijderd link ik er ook niet meer naar

[JoetjeF]

Wou even een beetje gaan modden, blijkt er een hoop zut aan links te staan. Je zou denken dat als iemand post dat al die FP-Admin mod breaks toch wel opvallen

http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199292
http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199349
http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199293
http://www.tweakers.net/r...=Posting&ParentID=1199304

Dus Longbeard, nog even wakker blijven

edit:
Ik zal ook eens even wat verder gaan modden trouwens, sommige replies slaan nergens op

PS: hoe moet je di eigenlijk modden? Een hoop replies staam op +2 terwijl ze alleen maar melden dat a) het illigaal is, b) je met Google andere sites kan vinden of c) dat kopen te duur is.

Ik heb er maar een hoop naar +1 gezet omdat ik het geen echte toegevoegde waarde vind hebben en ander is het al 10 keer eerder gezegd (dubbelpost).

[ Voor 35% gewijzigd door JoetjeF op 20-12-2004 00:22 ]

[Longbeard]

Thanks

Een aantal niet ge-edit omdat dat geen links bleken te zijn naar warez-site's

[JoetjeF]

Ik zie het ja, zeker een beetje laat of zo

Sorry

[demonite]

Ik snap het beleid ten opzichte van Warez best.
Maar het plaatsen van een item over het verdwijnen van een site als suprnova.org, dat vraagt toch om opsommingen met alternatieven ?? Tweakers zijn nou eenmaal behulpzaam!

Ik vind die al die modbreaks en fp admin edits geen stijl... Hierdoor ontstaat een nogal negatieve sfeer.

Naar mijn mening is het dan verstandiger om helemaal geen warez related nieuws meer te plaatsen.

[Wouter Tinus]

Naar mijn mening is het dan verstandiger om helemaal geen warez related nieuws meer te plaatsen.

Dat is volkomen onrealistisch. Net doen alsof de hele warezdiscussie (met al het juridische, politieke en technologische getouwtrek eromheen) niet bestaat is voor een ict-site onderhand hetzelfde als al het nieuws over processors negeren.

[Verwijderd]

ik ben het helemaal eens met demonite

ik vind al die admin edits wel zeer prominent aanwezig. En ik stoor me ook nogal aan de tekst. Haal gewoon de link weg en klaar in plaats van al die rode kaarten uit te delen. Het is verdorie net een schoolmeester die geen orde kan houden en daarom alle leerlingen de klas uitstuurd.

Ik snap ook het beleid tov warez heel goed. Ik vind alleen dat jullie wel heel ruim met het begrip omgaan, genoemde sites zijn geen warezsites, ze geven alleen torrents en daar is niets illegaals aan. Je kunt dan wel de wetsuitlegging van de amerikanen volgen, maar die wetten gelden hier niet. Dit beleid is niet gestoeld op principes maar is gewoon laf.

Zo vind ik al jullie met die admin-edits roomser dan de paus, schijnheilig; want in de nieuwspost zelf staan net zulke links, en daardoor uitlokking. Daarom vind ik het niet gepast om al die behulpzame -maar domme, dat wel- luitjes een officiele waarschuwing te geven.

[Longbeard]

De reactie's die zijn verwijderd hebben betrekking op site's die linken naar Warez. Aangezien Tweakers.net geen uitwissel platform voor warez, links naar warezsite, etc. wil worden, worden deze reacties verwijderd. Daarbij wordt een waarschuwing in de reactie geplaatst. Het beleid is erop gericht om te verhinderen dat op Tweakers.net een uitwisseling plaats vindt van warez of warez-links, de amerikaanse wetgeving of uitleg hiervan heeft niets te maken met het beleid.

Aangezien in deze nieuwspost wel erg veel links werden gegeven komen er helaas veel FP-Admin edits in voor. Zeker aangezien enkele users ondanks de waarschuwingen in de vorm van FP-Admin edits doorgingen met het posten van links naar site's waarop warez wordt aangeboden.

[Verwijderd]

om te verhinderen dat op Tweakers.net een uitwisseling plaats vindt van warez of warez-links

BEGIN er dan niet over....

En nogmaals, het gaat niet over warez.... Warez is een verzamelnaam. Maarja, ik kan het toch niet meer controleren. De grens is gewoon moeilijk te trekken, maar om dan zó aan de veilige kant te gaan zitten. Daarom 'laf'.

Een ding is wel duidelijk: deze nieuwspost is aardig uit de hand gelopen gezien het aantal admin kadertjes. Hoe zou dat nou komen... ?

Doe dan gewoon stoer en zeg DUIDELIJK in het bericht zelf: 'het is niet de bedoeling dat in reacties alternatieve links gegeven worden'. Dan ben je ondubbelzinnig, en zijn FP-admin edits op hun plaats.

[Harm]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 14:33:
[...]

BEGIN er dan niet over....

Jij trekt hier geen lijn tussen de nieuwskant en de FP Admin-kant. Dat doen wij wel. Het nieuws moet ten allen tijde objectief en volledig gebracht kunnen worden. Daarom schuwen we bepaalde onderwerpen ook niet, ook niet als je zeker weet dat de reacties kunnen ontsporen. Wanneer dát inderdaad gebeurd, dan gaan de FP Admins en de PM's aan de slag met mailen en waarschuwen en editen. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de nieuwsposters of de redactie en daar hoeven zij zich dus ook niets van aan te trekken.

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 14:33:
Doe dan gewoon stoer en zeg DUIDELIJK in het bericht zelf: 'het is niet de bedoeling dat in reacties alternatieve links gegeven worden'. Dan ben je ondubbelzinnig, en zijn FP-admin edits op hun plaats.

Nee, want dan breek je in op het standpunt dat het nieuws volledig en objectief gebracht moet kunnen worden. Sturende opmerkingen over de reacties horen niet thuis in het nieuwsbericht, omdat ze niets met het onderwerp van het betreffende artikel te maken hebben.

[Polaris]

Ik snap ook het beleid tov warez heel goed. Ik vind alleen dat jullie wel heel ruim met het begrip omgaan, genoemde sites zijn geen warezsites, ze geven alleen torrents en daar is niets illegaals aan.

Tja, aan ed2k hashcodes is ook niets illegaals. Toch werden er een paar grote servers met deze codes in beslag genomen. Begrijpelijkerwijs wil Femme niet riskeren dat dat met de t.net servers ook gebeurt. Vandaar het nogal strenge beleid.

[Dreamer]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 14:33:
[...]

BEGIN er dan niet over....

En nogmaals, het gaat niet over warez.... Warez is een verzamelnaam. Maarja, ik kan het toch niet meer controleren. De grens is gewoon moeilijk te trekken, maar om dan zó aan de veilige kant te gaan zitten. Daarom 'laf'.

Een ding is wel duidelijk: deze nieuwspost is aardig uit de hand gelopen gezien het aantal admin kadertjes. Hoe zou dat nou komen... ?

Doe dan gewoon stoer en zeg DUIDELIJK in het bericht zelf: 'het is niet de bedoeling dat in reacties alternatieve links gegeven worden'. Dan ben je ondubbelzinnig, en zijn FP-admin edits op hun plaats.

In de policy staat vermeld dat je geen warezlinks mag geven op Tweakers.net. Op het moment dat je alternatieve links geeft voor supernova, geef je indirect een warezlink. Dit is tegen de regels in dus zal een FP admin daar een waarschuwing voor geven. Dit is niet meer dan terecht, als je het er niet mee eens bent (en dus tegen de policy bent) had je je in eerste instantie al bij het aanmelden moeten bedenken of je als user geregistreerd wilt staan bij Tweakers.net.

MAW. je dient de regels van tweakers.net te respecteren!

[Clavius]

Ik als fervent FP lezer (maar zelden poster) wil toch ook even toevoegen dat ik de nieuwspost, en vooral wat er op volgt, nogal onprofessioneel vind.
Eerst wordt verteld dat Suprnova ermee ophoudt, om een nogal vage reden die volgens jullie mogelijk iets te maken heeft met acties van de Amerikaanse filmindustrie.
Meer iets voor 'the inquirer' in mijn ogen, maargoed.
Vervolgens wordt er op een nogal 'ouwejongens krentebrood' manier uit de doeken gedaan dat de alternatieven zus en zo wellicht er wellicht ook mee ophouden.
Allemaal nogal vaag en vooral edgy nieuws, zeker hierom:

Longbeard schreef op maandag 20 december 2004 @ 13:57:
Het beleid is erop gericht om te verhinderen dat op Tweakers.net een uitwisseling plaats vindt van warez of warez-links

In de nieuwspost geven jullie zelf namen (geldt ook als warez link als ik de moderaties moet geloven) van sites waar warez te vinden zijn (oke, mogelijk nu niet).

Vervolgens gaan mensen de discussie aan over dit onderwerp, in dezelfde (ogenschijnlijk) losse manier van de nieuwspost.
Iemand maakt een reactie met daarin een naam van een site en wordt afgestraft.Niet een kleine wijziging, maar een groot, rood brullend kader.

Natuurlijk mogen users geen warez links posten, maar ga dan zelf ook niet zo op de rand zitten.
Had het gewoon bij suprnova gehouden, waarvan je zeker weet dat ze weg zijn, en dan eventueel die speculatie erbij.
Deze mogen wél, want ze zijn down op het moment. Kom óp zeg.

[Longbeard]

Clavius schreef op maandag 20 december 2004 @ 15:20:
[...]

Vervolgens gaan mensen de discussie aan over dit onderwerp, in dezelfde (ogenschijnlijk) losse manier van de nieuwspost.
Iemand maakt een reactie met daarin een naam van een site en wordt afgestraft.Niet een kleine wijziging, maar een groot, rood brullend kader.

Natuurlijk mogen users geen warez links posten, maar ga dan zelf ook niet zo op de rand zitten.
Had het gewoon bij suprnova gehouden, waarvan je zeker weet dat ze weg zijn, en dan eventueel die speculatie erbij.
Deze mogen wél, want ze zijn down op het moment. Kom óp zeg.

Wanneer de reactie, het nieuws aanvulde en/of op het nieuws inging en daarbij gebruik maakte van de naam van een warez-site, dan is deze reactie niet ge-edit.
De reacties die wel ge-edit zijn, zijn reacties waar de poster niet de intentie had om de nieuwsposts aan te vullen, dan wel een dicussie te voeren aangaande het nieuws, maar de intentie had om via zijn reactie's andere users op de hoogte te brengen van een alternatief voor suprnova. Een dergelijke uitwisseling van warez, warez-sites, is niet gewenst op Tweakers.net, vandaar dat de reactie's waar een dergelijk uitwisseling werd aangeboden zijn verwijderd.

[Clavius]

Longbeard schreef op maandag 20 december 2004 @ 15:28:
maar de intentie had om via zijn reactie's andere users op de hoogte te brengen van een alternatief voor suprnova. Een dergelijke uitwisseling van warez, warez-sites, is niet gewenst op Tweakers.net, vandaar dat de reactie's waar een dergelijk uitwisseling werd aangeboden zijn verwijderd.

Sorry Longbeard (ik hoop maar dat jullie kritiek op prijs stellen), maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat jullie dit zelf eigenlijk ook doen in de nieuwspost, en daarom met twee maten meten.
Het is daarom niet geheel onbegrijpelijk dat posters dit ook gaan doen (uitlokking?).
Wederom, natuurlijk mag dit niet, en mensen die jullie links in de mond nemen gaan uiteraard vrijuit.
Probeer het dan iets charmanter op te lossen dan druk met de rode pen te krassen.

[Yoeri]

Clavius schreef op maandag 20 december 2004 @ 15:47:
Sorry Longbeard (ik hoop maar dat jullie kritiek op prijs stellen), maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat jullie dit zelf eigenlijk ook doen in de nieuwspost, en daarom met twee maten meten.
Het is daarom niet geheel onbegrijpelijk dat posters dit ook gaan doen (uitlokking?).
Wederom, natuurlijk mag dit niet, en mensen die jullie links in de mond nemen gaan uiteraard vrijuit.
Probeer het dan iets charmanter op te lossen dan druk met de rode pen te krassen.

Lees even goed wat hij eigenlijk zegt

Als jij een inhoudelijk goede reactie schrijft zul je er echt niet op aangesproken worden omdat je Suprnova vernoemt. Het is wat anders als je zegt "Nu Suprnova down is kun je op terecht", want dan vernoem je het enkel om warez aan te bieden

Zoals ik eerder al zei: "Ja, dat is een subjectief onderscheid, maar dat is èlke vorm van regels handhaven"

Je gaat bovendien voorbij aan het feit dat de namen in het nieuwsbericht een nieuwswaarde hebben, en er dus geen probleem is. Bovendien is een nieuwspost geschreven door crew, en kan de redactie dus op _voorhand_ de afweging maken of het gewenst is om dingen bij naam te noemen. Als dat bijdraagt aan de nieuwsfactor, dan kan dat dus best. Net zoals jij de naam mag noemen als dat inhoudelijk bijdraagt aan je reactie

[ Voor 17% gewijzigd door Yoeri op 20-12-2004 15:57 ]

[Clavius]

Yoeri schreef op maandag 20 december 2004 @ 15:55:
[...]
Je gaat bovendien voorbij aan het feit dat de namen in het nieuwsbericht een nieuwswaarde hebben, en er dus geen probleem is. Bovendien is een nieuwspost geschreven door crew, en kan de redactie dus op _voorhand_ de afweging maken of het gewenst is om dingen bij naam te noemen. Als dat bijdraagt aan de nieuwsfactor, dan kan dat dus best. Net zoals jij de naam mag noemen als dat inhoudelijk bijdraagt aan je reactie

Daar zou ik het 100% mee eens zijn als jullie het bij Suprnova gehouden zouden hebben. Dit heeft nieuwswaarde, is niet schadelijk (want het is weg, en blijft permanent weg), en is duidelijk gebaseerd op het bericht van Suprnova.

Daarintegen dit:

Ook andere torrentsites als Torrentbits en Torrentmania lijken hun deuren voor goed te hebben gesloten, terwijl sommige andere torrentsites onbereikbaar zijn.

bevindt zich in een veel minder duidelijk gebied. Deze sites lijken hetzelfde lot beschoren te zijn. Ik zie de nieuwswaarde van zulk een aanname niet zozeer, zeker omdat het blijkbaar alleen gebaseerd is op de huidige staat van de servers.
Zulke aannames zijn zeker in jullie reputatie als professionele site al domme keuze, daarnaast zet het de toon voor de opvolgende reacties.
Het dubbele van zelf wel stiekum wat weggeven en posters die het ook doen op de vingers slaan doet nogal knullig aan.
Ik hoop dat jullie mijn strekking een beetje begrijpen en dat dit soort ongelukkige dingen niet meer voorkomen.

[Yoeri]

Clavius schreef op maandag 20 december 2004 @ 16:18:
bevindt zich in een veel minder duidelijk gebied. Deze sites lijken hetzelfde lot beschoren te zijn. Ik zie de nieuwswaarde van zulk een aanname niet zozeer, zeker omdat het blijkbaar alleen gebaseerd is op de huidige staat van de servers.

Als het alleen Suprnova geweest was, was er zelfs nooit een FP-posting geweest. Als het er echter naar uitziet dat er wat meer achter zit en ze bij wijze van spreken als vliegen vallen, dan wordt het nieuws en kan het geplaatst worden. (vandaar dat ik eerder al zei: het wordt vooraf op nieuwswaarde beoordeeld)

Zulke aannames zijn zeker in jullie reputatie als professionele site al domme keuze, daarnaast zet het de toon voor de opvolgende reacties.

Er is een verschil tussen The Inquirer, die geruchten post dat de volgende Opteron 1027 pinnetjes zal tellen (da's pas een gerucht dat nergens op slaat), of een aanname die wel te onderbouwen valt (in dit geval)

Het dubbele van zelf wel stiekum wat weggeven en posters die het ook doen op de vingers slaan doet nogal knullig aan.

Wij geven niets weg, we zeggen namelijk niet dat het wel nog doet. Het nieuws is dat een paar sites om mysterieuze wijze offline gehaald zijn, en dààrvan wordt melding gemaakt

Ik hoop dat jullie mijn strekking een beetje begrijpen en dat dit soort ongelukkige dingen niet meer voorkomen.

En ik hoop dan weer dat jij onze mening begrijpt en aanvaardt dat er een verschil is tussen nieuwswaarde/inhoudelijk reageren en gewoon wat warezsites "promoten"

[Verwijderd]

Harm schreef op maandag 20 december 2004 @ 14:55:
[...]

Jij trekt hier geen lijn tussen de nieuwskant en de FP Admin-kant. Dat doen wij wel. Het nieuws moet ten allen tijde objectief en volledig gebracht kunnen worden. Daarom schuwen we bepaalde onderwerpen ook niet, ook niet als je zeker weet dat de reacties kunnen ontsporen. Wanneer dát inderdaad gebeurd, dan gaan de FP Admins en de PM's aan de slag met mailen en waarschuwen en editen. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de nieuwsposters of de redactie en daar hoeven zij zich dus ook niets van aan te trekken.

Dat doe ik juist wel. Al die reacties die onder het nieuws hangen lezen mensen ook. Daar reageren mensen op. Daar komen ze óók voor. Er staan altijd zinvolle aanvulingen, informatie en inzichten bij. Als de nieuwsposter zo weinig verantwoordingsgevoel heeft dat ze jullie fijn de shit laten opruimen, met alle vervuiling van de pagina als gevolg vind ik dat storend. En met mij vele anderen (lees dat over brullend rode kaders hierboven nog maar eens even dan).

Harm schreef op maandag 20 december 2004 @ 14:55:
Nee, want dan breek je in op het standpunt dat het nieuws volledig en objectief gebracht moet kunnen worden. Sturende opmerkingen over de reacties horen niet thuis in het nieuwsbericht, omdat ze niets met het onderwerp van het betreffende artikel te maken hebben.

Tuurlijk moet je als journalist alle nieuws durven brengen. Maar de hoofdredacteurs van échte kranten besluiten ook wel eens om een artikel niet te plaatsen of aan te passen omdat er anders rellen van komen (zoals bij de moord op Theo van Gogh dat de dader een marokkaan is). Waarom zeggen ze op tv dan als iets niet geschikt is voor kinderen, of het bekende 'don't try this at home' ? Of dat ze bij een interview namen veranderd hebben?

Laat eens zien dat je ballen aan je lijf hebt (niet persoonlijk bedoeld hoor en svp niet letterlijk nemen!) en geeft toe dat dit beter gekund had.

gebrek aan visie wordt pijnlijk duidelijk als je in het donker met je kop tegen een lantarenpaal loopt

schijnheiligheid helpt dan slechts bitter weinig

[Verwijderd]

polaris schreef op maandag 20 december 2004 @ 15:10:
[...]

Tja, aan ed2k hashcodes is ook niets illegaals. Toch werden er een paar grote servers met deze codes in beslag genomen. Begrijpelijkerwijs wil Femme niet riskeren dat dat met de t.net servers ook gebeurt. Vandaar het nogal strenge beleid.

Kijk: jij durft tenminste te zeggen waar het op staat!
Jij bedoeld dus SR en R4U -zonder de naam te noemen, het kan dus wel- die in beslag zijn gelegd omdat Brein het OM heeft weten te overtuigen van vermeende illegale handelingen. Ik denk dat het OM met name overtuigd is door vermelding van die DVD releasegroep (pubergrootspraak).

Daarom snap ik ook dat julllie voorzichtig moeten zijn. Want er hoeft maar een gerucht te zijn en... 'daaaag servers'.

daarom is dit:

En ik hoop dan weer dat jij onze mening begrijpt en aanvaardt dat er een verschil is tussen nieuwswaarde/inhoudelijk reageren en gewoon wat warezsites "promoten"

gewoon onzin.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2004 00:54 ]

[Wouter Tinus]

Dat het grootscheeps ingrijpen van FP-admins als storend ervaren kan worden begrijp ik, maar het zijn toch echt de bezoekers zelf die dat veroorzaakt hebben. Zij hebben ervoor gekozen om de regels - die ze dienen te kennen zonder er bij iedere 'gevoelige' post opnieuw op gewezen te worden - te negeren, en daar wordt door ons op de normale manier op gereageerd. Dat sommige mensen hardnekkig door blijven gaan met het posten van links, zelfs lang nadat de eerste waarschuwingen zijn gevallen, geeft aan dat er een groepje bezoekers is dat zich simpelweg niet wenst te houden aan het beleid. Daar valt dan natuurlijk over te praten, maar niet onder een nieuwspost, en al helemaal niet door kinderachtige spelletjes zoals het terugplaatsen van verwijderde links of het uitmaken van uitvoerende crewleden voor rotte vis via de mail.

Wellicht had het ingrijpen minder opzichtig kunnen gebeuren, bijvoorbeeld door de reacties te trashen of naar -2 te modden in plaats van de edits te laten staan, maar in principe is alles volgens het boekje gegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Wouter Tinus op 21-12-2004 01:38 ]

[demonite]

Goh, dit heeft nogal wat los gemaakt zo te merken...

Ik vind Clavius z'n vergelijking met een rode pen wel een goeie. En blijkbaar stoot dit nogal wat mensen tegen het hoofd.. Misschien is het verstandig om een alternatief voor die FP admin edits te zoeken..

Op deze manier onstaat er een T.Net vs de bezoekers sfeer en dat lijkt me niet de bedoeling.

[Yoeri]

Er is een strikte scheiding tussen wat de nieuwsploeg mag in het nieuws, en wat bezoekers mogen in hun reacties. In het nieuwsitem waar heel deze heisa om draait, hebben bezoekers gemeend dat zij de (hun bekende) grenzen mochten overschreiden 'omdat het nieuws daarover ging'. Dat is dus een foute aanname.

Als iemand het in z'n hoofd haalt om T.net aan te klagen omdat we in een nieuwsartikel Suprnova genoemd hebben, dan kan Tweakers.net zich perfect verdedigen (journalistiek, nieuws brengen). Het wordt echter anders als gebruikers in reacties ook nog eens alternatieven gaan brengen of op andere manieren de grenzen van het warez-beleid opzoeken.

Bovendien zijn de regels misschien net een klein beetje strikter dan wat wettelijk nodig zou zijn. Dat is echter niet meer dan logisch, aangezien je zult beamen dat er altijd users zullen zijn die de grenzen opzoeken en proberen te overschreiden, dus wordt er gezorgd voor een "buffer".

Wat betreft de 'rode pen'. Een admin-edit is standaardprocedure bij het linken naar of verwijzen naar warez-sites. Omdat het nu collectief gebeud is, zouden de admins moeten afwijken van hun standaardprocedure Ik had vroeger een leraar die elke dt-fout met dikke rode lijnen omcirkelde en daar 3 punten voor aftrok van je score op een test. Het maakte toen ook niet uit of er slechts 1 van de 20 leerlingen die fout maakte of of ze dat allemaal deden hoor.

Ik zie dan ook niet in waarom de admin-edits zouden moeten wegvallen. Met uitzondering van dit ene nieuwsitem komt een admin-edit sporadisch voor en is er niemand die zich eraan stoort. Omdat verschillende users nu 'collectief' de regels overtreden zouden wij de "strafmaat" moeten aanpassen

[ Voor 10% gewijzigd door Yoeri op 21-12-2004 08:28 ]