[Newsgroups]Aanpakken mogelijk?

[PacinoAllstars]

Na alle ophef over het aanpakken van de torrentsites vraag ik me toch wat af.

Ik ben namelijk een verwend usenet gebruiker en kan geen internet meer zonder voorstellen. Toch vraag ik mij af of het mogelijk zou zijn om usenet/giganews etc te gaan verbieden. Iets wat dus al gebeurt is met napster in het verleden.

Ik weet dat usenet toch anders werkt dan napster, maar ik durf te wedden dat de meeste warez van alle nieuwsgroepen te halen valt.

Mijn vraag luidt dan ook waarom ze dit niet aanpakken? Wat ik bedoel is: Je hoeft alleen die servers down te halen!

Nahja Discuss!

[Thunder]

Omdat er niks illegaals aan is om een usenetservice te hebben draaien als (I)SP. Daarom niet, heel simpel

[ Voor 7% gewijzigd door Thunder op 19-12-2004 23:15 ]

[PacinoAllstars]

Thunder schreef op zondag 19 december 2004 @ 23:15:
Omdat er niks illegaals aan is om een usenetservice te hebben draaien als (I)SP. Daarom niet, heel simpel

Ja, maar je kan dan ook stellen dat er niks illegaals aan napster is, omdat die alleen de mogelijkheid bood om mp3's te sharen die niet per definitie auteursrechtelijk beschermt hoeven te zijn!

En daarbij moet je nietr vergeten dat je met het recht (met name in Amerika) een hoop kan bereiken. Het is maar net hoe mensen justitie gebruiken.

Of ben je de mc Donald claimes etc vergeten? Mijn punt is dus dat ik denk dat dit helaas niet eeuwig kan doorgaan, omdat dit te mooi voor waarheid is (dat usenet).

[ Voor 29% gewijzigd door PacinoAllstars op 19-12-2004 23:19 ]

[Verwijderd]

PacinoAllstars schreef op zondag 19 december 2004 @ 23:16:
[...]


Ja, maar je kan dan ook stellen dat er niks illegaals aan napster is, omdat die alleen de mogelijkheid bood om mp3's te sharen die niet per definitie auteursrechtelijk beschermt hoeven te zijn!

napster hield op centrale servers registers bij. omdat in veel landen (de VS in ieder geval) het niet zonder meer toegestaan is om muziek te downloaden, is er een vonnis gekomen dat napster hun registers moest filteren op copyrighted spul, en dat is ze nooit goed gelukt.

maargoed, uiteindelijk zijn ze geloof ik overgenomen door some toko.

[pven]

Ik heb laatst ook zo'n balletje opgegooid. Toen werd terug gemeld dat usenetservers vergeleken kunnen worden met proxyservers: beide dienen als een soort cache. Het is min-of-meer vergelijkbaar met de TPG: via de post kan je ook illegale DVDs verzenden, wat niet wil zeggen dat de TPG dan aansprakelijk is. Zie een usenetserver als een medium.

[Soultaker]

Het punt bij zaken tegen Napster en KaZaA was de mate waarin de maker controle had over het gebruik van het netwerk. Napster had een centrale server en daarmee controle op welke bestanden verspreid werden, vandaar dat de rechter oordeelde dat Napster verantwoordelijk was voor de illegale activiteiten die via hun server plaatsvinden. Het fasttrack netwerk (KaZaA) is een beetje gedecentraliseerd en daarom kunnen de makers illegale content niet afschermen. Beetje zwak excuus naar mijn mening (en slecht geïnterpreteerd door de rechter) maar goed.

Zo bezien lijkt mij dat usenet een soort napster is: degene die de servers beheert kan best wel ongewenste content weigeren (en sommige ISP's doen dat ook!). Het lijkt me dus dat van ISP's best geëist kan worden dat ze de verspreiding van warez inperken. Iedereen vind dat ook heel normaal bij bijvoorbeeld de verspreiding van kinderporno.

pven schreef op zondag 19 december 2004 @ 23:19:
Ik heb laatst ook zo'n balletje opgegooid. Toen werd terug gemeld dat usenetservers vergeleken kunnen worden met proxyservers: beide dienen als een soort cache. Het is min-of-meer vergelijkbaar met de TPG: via de post kan je ook illegale DVDs verzenden, wat niet wil zeggen dat de TPG dan aansprakelijk is. Zie een usenetserver als een medium.

Het lijkt me dat het daarvoor belangrijk is dat de TPG geen onderscheid kan maken tussen de verschillende soorten post en dat omwille van de privacy ook niet doet. In hetzelfde voorbeeld: ik kan best kinderporno per post versturen, omdat de TPG dat simpelweg niet aan mijn envelop kan zien. Veel ISP's kiezen echter heel bewust de usenet-groepen die ze doorgeven en als je wel allerlei foute alt.binaries.pictures-groepen filtert, kun je ook wel wat groepen filteren waarvan je gewoon weet dat er praktisch nooit legale content in geplaatst wordt.

[ Voor 37% gewijzigd door Soultaker op 19-12-2004 23:28 ]

[jochemd]

Soultaker schreef op zondag 19 december 2004 @ 23:22:
Zo bezien lijkt mij dat usenet een soort napster is: degene die de servers beheert kan best wel ongewenste content weigeren (en sommige ISP's doen dat ook!).

De E-commerce richtlijn van de EU (2000/31/EC) is hier heel duidelijk over:

quote: http://europa.eu.int/eur-...17820000717en00010016.pdf

Article 15
No general obligation to monitor

1. Member States shall not impose a general obligation on providers, when providing the services covered by Articles 12, 13 and 14, to monitor the information which they transmit or store, nor a general obligation actively to seek facts or circumstances indicating illegal activity.

Aangezien er a-priori geen zekerheid is dat de content daadwerkelijk illegaal is zal er actief gezocht moeten om dat vast te stellen. Maar leveranciers van diensten in de informatiemaatschappij kunnen volgens deze EU richtlijn niet gedwongen worden om actief te gaan zoeken.

Het lijkt me dus dat van ISP's best geëist kan worden dat ze de verspreiding van warez inperken.

Op basis van andere juridische argumenten kan je de huidige wijze van verspreiding van binaries aanpakken. Dat kan en gebeurt momenteel al via het vervolgen van individuele posters.
Het is daarnaast waarschijnlijk wel mogelijk om de in Europa staande usenet servers juridisch dusdanig onder vuur te nemen dat die de facto onbruikbaar worden (nee, ik ga niet vertellen hoe). De juridische basis daarvoor is echter vrij wankel en kan middels een paar technische wijzigingen in de wijze waarop usenet functioneert volledig verdwijnen. En daarna mogen server weer in Europa.

[Soultaker]

jochemd schreef op maandag 20 december 2004 @ 01:00:
Aangezien er a-priori geen zekerheid is dat de content daadwerkelijk illegaal is zal er actief gezocht moeten om dat vast te stellen. Maar leveranciers van diensten in de informatiemaatschappij kunnen volgens deze EU richtlijn niet gedwongen worden om actief te gaan zoeken.

Die richtlijn ken ik, en die vrijstelling geldt alleen in heel algemene vorm. Het gaat dan om zaken als proxy servers en routers, waarmee gegevens wel via de provider verlopen of zelfs tijdelijk bij de provider opgeslagen worden, maar waar de provider inhoudelijk zelf helemaal niets mee te maken heeft gehad.

Ik heb het in mijn post juist over providers die wel zelf bepalen welke groepen ze wel en niet doorgeven. De inhoud van die groepen wordt niet handmatig geselecteerd en daar kunnen ze dan ook niet verantwoordelijk voor worden gesteld. Als de provider er echter voor kiest om warez-groepen wel door te geven en andere groepen niet, dan lijkt me dat de provider zich niet langer kan verschuilen achter de vrijwaring in de richtlijn.

Bedenk dat de Europese richtlijn en de Amerikaanse DMCA gebaseerd zijn op dezelfde verdragen (zie: WIPO treaties). Ze zijn niet identiek, maar als de Amerikaanse rechter Napster wel verantwoordelijk stelde voor wat gebruikers via hun servers uitwisselden, dan lijkt het me sterk dat er in eenvergelijkbare situatie onder de Europese richtlijn geen ruimte voor zou zijn.

edit:
Ik ben trouwens wel met je eens dat dit lang niet zo duidelijk vaststaat en dat alleen een beslissing van een rechter hier echt duidelijkheid over geeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Soultaker op 20-12-2004 01:12 ]

[Verwijderd]

Ik hoop niet dat het mogelijk is de nieuwsgroepen aan ta pakken anders gaat voor mij een groot voordeel van internet ten gronde

Maar ik denk niet sowieso niet dat brein de "guts" heeft om bedrijven als KPN en XS4all voor de rechter te slepen. Dat is weer andere koek dan een of andere website.

[leuk_he]

Besef om te beginnen:

Aanpakken en voor de rechter dagen kan altijd. Je gelijk bij de rechter halen is een stapje moeilijker.

Volgens mij lopen met name de uploaders op usenet risico. Je bent als de plaatser van een nieuwsbericht wel degelijk zichtbaar. (ip nummer bla bla bla). De aanbieder van phileine zegt sorry(hoe heet die film) heeft hier dan ook last van gehad. Ze hebben hem echter uiteindleijk op iets anders gepakt dat ze in de woning aantroffen. (die persoon hiel zich professionneel bezig met het reproduceren van cd's/dvd's). Als ze de content uitroeien is het snel gedaan.

[kamerplant]

Usenet heeft een aantal leuke eigenschappen:

- Leechers zijn volledig onzichtbaar
- Individuele posters zijn onzichtbaar (sommige posten IPs mee)
- Bestanden worden na een X aantal dagen deleted
- Er is niet één centrale usenetserver
- Usenet is meer dan enkel files sharen, eigenlijk is het files sharen een soort 'hack'.

ISPs hoeven niet bij voorbaat content te wijgeren aangezien het vooraf niet mogelijk is te weten of bepaalde content onder het auteursrecht valt. Indien de ISP een klacht binnenkrijgt heeft de ISP de tijd om te kijken of deze klacht gegrond is, indien zondermeer duidelijk is dat de content niet legaal is zal de ISP de content moeten verwijderen, indien ze dat niet doen zijn ze dan pas mogelijk aanspraakelijk. De content zal inderdaad verwijderd worden, alhoewel dit door de beperkte retentie komt. De ISP heeft niet de mogelijkheid om de geposte berichten helemaal van usenet te verwijderen aangezien andere newsservers buiten hun beheer de berichten al overgenomen hebben. Als een ISP iets simpelweg niet kan doen, kan het ook niet worden opgedragen.

De posters van berichten zijn onzichtbaar, net zoals bij Peer-to-peer diensten deze direct aanspreken is dus onmogelijk. Uitgezonderd newsservers die IP adressen in de headers meesturen.

Indexeer diensten als FTD zouden wel mogelijk illigaal bezig zijn, alhoewel dat ook niet zo simpel in elkaar zit. FTD host zelf niks geen illigale content en geven ook geen directe links naar posts...

[jochemd]

Soultaker schreef op maandag 20 december 2004 @ 01:11:
[...]

Die richtlijn ken ik, en die vrijstelling geldt alleen in heel algemene vorm. Het gaat dan om zaken als proxy servers en routers, waarmee gegevens wel via de provider verlopen of zelfs tijdelijk bij de provider opgeslagen worden, maar waar de provider inhoudelijk zelf helemaal niets mee te maken heeft gehad.

Tijdens de parlementaire behandeling is usenet expliciet genoemd als een vorm van caching.

Ik heb het in mijn post juist over providers die wel zelf bepalen welke groepen ze wel en niet doorgeven. De inhoud van die groepen wordt niet handmatig geselecteerd en daar kunnen ze dan ook niet verantwoordelijk voor worden gesteld. Als de provider er echter voor kiest om warez-groepen wel door te geven en andere groepen niet, dan lijkt me dat de provider zich niet langer kan verschuilen achter de vrijwaring in de richtlijn.

Natuurlijk kan een provider dat nog wel, zolang hij de afweging welke groepen hij doorgeeft maar maakt op technische gronden. Als een ISP een HTTP cache heeft en vanwege de load besluit om daar geen ISOs in te cachen dan betekent dat ook niet dat hij plotseling aansprakelijk is voor al het andere wat er in staat.

[jochemd]

DataBeest schreef op maandag 20 december 2004 @ 12:08:
ISPs hoeven niet bij voorbaat content te wijgeren aangezien het vooraf niet mogelijk is te weten of bepaalde content onder het auteursrecht valt. Indien de ISP een klacht binnenkrijgt heeft de ISP de tijd om te kijken of deze klacht gegrond is, indien zondermeer duidelijk is dat de content niet legaal is zal de ISP de content moeten verwijderen, indien ze dat niet doen zijn ze dan pas mogelijk aanspraakelijk.

Je verward caching en hosting. Bij hosting moet de content verwijderd worden als er een klacht komt, bij caching moet de content verwijderd worden als hij bij de bron verwijderd is. En als de bron in China staat en niet gevoelig is argumenten hoeft een ISP dus niets te verwijderen.

Indexeer diensten als FTD zouden wel mogelijk illigaal bezig zijn, alhoewel dat ook niet zo simpel in elkaar zit. FTD host zelf niks geen illigale content en geven ook geen directe links naar posts...

Sinds de Hoge Raad de uitspraak in de Scientology zaak heeft vernietigd is daarmee ook alle jurispudentie dat linken naar copyrighted materiaal verboden zou zijn vernietigd. Op dit moment zijn sommige indexeerdiensten dus alleen via een juridische omweg aan te pakken, namelijk dat het bedrijfsmatig indexeren wat dergelijke sites doen niet onder de vrijstelling voor eigen gebruik van de Auteurswet 1912 valt. Het linken zelf mag, maar het genereren van de index als bedrijfsproces niet.
FTD pak je daarmee niet aan, newsbin.com is een grensgeval (en staat in de EU).

[Verwijderd]

Hetzelfde als irc....daar kunnen users naar connecten en met elkaar paten, daar zijn dus ook bots voor, xdcc bots...als je daar een bepaalde tekst tegen "zegt" stuurt zon bot je dus warez toe die jij hebt aangevraagd, afhankelijk van de tekst die je tegen de bot zegt.
Dit kunne ze toch ook niet aanpakken? Want de provider van het irc netwerk zorgt niet voor die bots, die levert alleen de mogelijkheid met elkaar te "chatten", xdcc is peer 2 peer dus via de irc server loopt er ook geen dataverkeer veroorzaakt door de warez....dus als ik het goed snap kunnen ze dit tog ook niet aanpakken?

[Ericr]

Usenet is te vluchtig om goed aan te pakken, voordat een aanvraag om een file te verwijderen is ingediend is door de retentie van meestal maximaal 30 dagen dat file al weer verwijderd van de server. Veel servers hebben zelfs maar tot maximaal 7 dagen retentie.

Denk dat er heel wat wereldwijde wetgeving over heen moet gaan voordat usenet op warezgebied illegaal wordt. Mocht er in 1 land de verspreiding van bepaalde nieuwsgroepen illegaal worden dan worden of andere nieuwsgroepen opgericht of uitgeweken naar landen waar nieuwsservers staan die wel die groepen voeren.

Usenet is groot, maar op zich toch vrij underground terwijl bijna iedereen Kazaa, Edonkey en andere P2P programma's kent.

[pven]

leuk_he schreef op maandag 20 december 2004 @ 11:46:
Besef om te beginnen:

Aanpakken en voor de rechter dagen kan altijd. Je gelijk bij de rechter halen is een stapje moeilijker.

Volgens mij lopen met name de uploaders op usenet risico. Je bent als de plaatser van een nieuwsbericht wel degelijk zichtbaar. (ip nummer bla bla bla). De aanbieder van phileine zegt sorry(hoe heet die film) heeft hier dan ook last van gehad. Ze hebben hem echter uiteindleijk op iets anders gepakt dat ze in de woning aantroffen. (die persoon hiel zich professionneel bezig met het reproduceren van cd's/dvd's). Als ze de content uitroeien is het snel gedaan.

Die hebben ze gepakt omdat hij via Eweka had geupload en Eweka er niet al te moeilijk over deed om zijn gegevens af te staan (dat is het verhaal op een bepaald forum). Ik upload altijd via usenetproviders die na 48 uur de upload-log wissen. Voor mijn gevoel is dat best veilig (mits je geen kinderporno oid gaat uploaden).

[AK47]

Denk er ook nog aan dat sommige ISP's (bijv. XS4ALL) niet graag met hun Usenet server willen ophouden. Juist doordat de users van de ISP de usenet-server van de ISP gaan gebruiken scheelt hun dat een hoop geld t.o.v. P2P. Bytes die uit de VS moeten komen zijn voor de ISP (als je uit gaat van een ISP in Nederland bijv.) veel duurder dan bytes die uit hun eigen netwerk wegkomen.

But then again, dan erkend de ISP hun dienst niet meer als 'caching'....

[ Voor 5% gewijzigd door AK47 op 20-12-2004 21:29 ]