Hubble Deep Field - Waar zijn de sterren van onze Melkweg?

[Snowwie]

Iedereen kent zo'n beetje dit plaatje wel (er zijn er genoeg van te vinden op het
internet). Betreft een zeer lang belichte foto die is gemaakt door de Hubble Space
Telescoop en laat duizenden, misschien zelfs wel miljoenen sterrenstelsels zien in
de onmetelijke diepte van het heelal.

Maar wat ik nu niet begrijp, waar zijn de voorgrondsterren van onze eigen Melkweg? Ik zie er maar hooguit twee, de heldere witte links in het midden, en de ietwat vagere gele in het midden boven.



Bekijk je dan een foto van M31, dan zie je wel een hoop sterren op de voorgrond.

[Verwijderd]

Ik denk om enkele redenen:

-omdat nabije sterren relatief sneller voorbijgaan bij een lang belichte foto
-omdat zo'n foto slechts een heel klein puntje aan de hemel omvat en de kans dus klein is dat er een nabije ster op staat
-omdat het een compilatie is van foto's waarbij foto's met nabije sterren weggelaten worden omdat ze anders het zicht zouden belemmeren of de rest zouden overbelichten.

Hier trouwens de volledige foto:
http://imgsrc.hubblesite....es/a/formats/full_jpg.jpg

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2004 19:12 ]

[Verwijderd]

Het is maar een heel klein stukje van de hemel wat enorm uitvergroot is, en hoogstwaarschijnlijk naar 'boven' of 'beneden' ten opzichte van de discus van de melkweg.

[Verwijderd]

Offtopic: Wat ik mij vaak afvraag is of alle sterren die wij zien (aan de hemel) ook planeten om zich heen hebben.

[Verwijderd]

nee

[Snowwie]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 02:37:
nee

Hoezo "nee" ? Hoe kun jij dat nu weten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 02:37:
nee

Je bent niet erg slim, er zijn allang andere planeten gevonden bij andere sterren dan onze zon.
Als ik een schatting zou doen zijn er zeker niet meer sterren dan planeten(inclusief hun eventuele manen).

[Verwijderd]

Er zijn al enkele tientallen planeten gevonden bij andere sterren, weliswaar allemaal enorme gasreuzen zoals Jupiter, het is veel moeilijker om kleine lichte planeten zoals de aarde op te sporen, maar het is hoogstwaarschijnlijk dat die er ook gewoon zijn.

[Confusion]

Snowwie schreef op maandag 20 december 2004 @ 09:28:
Hoezo "nee" ? Hoe kun jij dat nu weten?

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 09:38:
Je bent niet erg slim, er zijn allang andere planeten gevonden bij andere sterren dan onze zon.

Jullie lezen niet goed wat Pieter_v vraagt. Het antwoord op die vraag is met zekerheid: "Nee", hoewel hij ongetwijfeld iets anders bedoelde te vragen. Zullen we verder niet offtopic gaan hierover?

Het antwoord op de vraag van de topicstarter is denk ik inderdaad dat je heel ver kijkt, dat de ruimtehoek die je bekijkt ongelovelijk klein is en dat het aantal sterren dat daar dichtbij binnen valt ook ontzettend klein is.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 20-12-2004 10:12 ]

[Verwijderd]

*edit

excuses

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2004 11:10 ]

[Resistor]

Als je een paar meter van het raam afstaat, zie je het kozijn.
Als je met een verrekijker door het zelfde raam kijkt, van de zelfde afstand, zie je het kozijn niet.

De Hubble doet het zelfde, de dichterbijstaande sterren ('kozijn') zie je niet omdat de Hubble er langs kijkt.

[Verwijderd]

Tot hoever kan de hubble in het heelal ons van foto's blijven voorzien?
Is er een bepaalde grens?

Ik hoop iniedergeval dat de hubble meer van dit soort foto's blijft maken. Erg mooi het heelal!

[Osiris]

Wat ik dan wel weer vreemd vind: Waarom zien wij 's nachts niet 1 grote heldere verlichte ruimte? (er zijn miljarden miljarden sterren in ons heelal enzo) Volgens mij komt het "zwarte" door stof en andere gas-dingen die het licht van vele sterren tegenhoud.. Da's logisch.. Maar als er in zo'n "zwart" stukje heelal (dus zonder voor ons zichtbare sterren) dus stof en gas zit, waarom zien we dan wél die deep field objects?

[Uncle E]

Osiris schreef op maandag 20 december 2004 @ 13:13:
Wat ik dan wel weer vreemd vind: Waarom zien wij 's nachts niet 1 grote heldere verlichte ruimte? (er zijn miljarden miljarden sterren in ons heelal enzo) Volgens mij komt het "zwarte" door stof en andere gas-dingen die het licht van vele sterren tegenhoud.. Da's logisch.. Maar als er in zo'n "zwart" stukje heelal (dus zonder voor ons zichtbare sterren) dus stof en gas zit, waarom zien we dan wél die deep field objects?

Aha, das een vraag die al vaker is gesteld. O.a. door de astronoom Heinrich Olbers in 1826. Sindsdien heet deze vraag ook de Olbers-paradox. Googlen levert een flink aantal pagina's op o.a.:
http://www.arachnoid.com/sky/

[Resistor]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 13:09:
Tot hoever kan de hubble in het heelal ons van foto's blijven voorzien?
Is er een bepaalde grens?

Ik hoop iniedergeval dat de hubble meer van dit soort foto's blijft maken. Erg mooi het heelal!

Heb jij ooit eens ieder zandkorreltje op 1m² strand bekeken?

Hier staat wel een leuke uitleg over kijkhoeken, verdeel je plafond maar eens in vlakjes van 1mm², en ga ze stuk voor stuk eens bekijken vanaf de vloer.

Haal er maar 10% vanaf, dat zijn de heldere sterren die het zicht blokkeren

[ Voor 3% gewijzigd door Resistor op 20-12-2004 14:08 ]

[Uncle E]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 13:09:
Tot hoever kan de hubble in het heelal ons van foto's blijven voorzien?
Is er een bepaalde grens?

Ik hoop iniedergeval dat de hubble meer van dit soort foto's blijft maken. Erg mooi het heelal!

Er is een absolute grens: de zo geheten Hubble straal. Dat is de leeftijd van het heelal keer de lichtsnelheid. Verder heeft het licht nog niet kunnen reizen. Verder zijn er natuurlijk de technische beperkingen van HST, dingen als resolutie, lichtgevoeligheid enzo, maar daar weet ik zo niet van wat de grens is. Ik weet wel dat er onlangs een een nieuwe, nog "diepere" opname is gepubliceerd:
Hubble Ultra Deep Field, dus kennelijk zijn we nog niet bij de limiet.
http://hubblesite.org/new...archive/releases/2004/07/

En gelukkig komt er een nieuwe ruimte telescoop aan, de James Webb Space Telescope:
http://www.stsci.edu/jwst/

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op zondag 19 december 2004 @ 18:44:
Iedereen kent zo'n beetje dit plaatje wel (er zijn er genoeg van te vinden op het
internet). Betreft een zeer lang belichte foto die is gemaakt door de Hubble Space
Telescoop en laat duizenden, misschien zelfs wel miljoenen sterrenstelsels zien in
de onmetelijke diepte van het heelal.

Maar wat ik nu niet begrijp, waar zijn de voorgrondsterren van onze eigen Melkweg? Ik zie er maar hooguit twee, de heldere witte links in het midden, en de ietwat vagere gele in het midden boven.

[afbeelding]

Bekijk je dan een foto van M31, dan zie je wel een hoop sterren op de voorgrond.

[afbeelding]

De versie die ik hiervan hed was minder blurry....maar die was ook 63mb groot

edit:
Daarissie

Ultra Large Image Warning(+50mb)

Daar kan mijn digicam nog een puntje aan zuigen ffs.....

edit:
2.0

ff naar de pagina ervoor gelinked

Schitterende fowtow!!!111oneone

Snowwie schreef op maandag 20 december 2004 @ 09:28:
[...]

Hoezo "nee" ? Hoe kun jij dat nu weten?

Niet alle sterren heb (nog/al) planeten.

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 09:38:
[...]
Je bent niet erg slim, er zijn allang andere planeten gevonden bij andere sterren dan onze zon.
Als ik een schatting zou doen zijn er zeker niet meer sterren dan planeten(inclusief hun eventuele manen).

Hoezo niet erg slim? Kun kunt het achterste van een ezel wijsmaken dat er planeten om andere sterren hangen, daarmee is ie nog niet slim. Statische intelligentie(kennis ala trivia) <> dynamische intelligentie IQ, Eq etc etc.

En als ik 1 ster vindt zonder planeten betekend al dat de stelling "Alle planeten hebben sterren" onwaar is. En er zijn nu eenmaal (dwerg)sterren zonder planeten, dus is het antwoord op zijn vraag "Nee."

In dat opzicht overtreft de intelligentie van die jongen die van jou zeker. Hij denkt er nl. over na ipv gewoon de inhoud van het astronomie boek op te ratelen...

Osiris schreef op maandag 20 december 2004 @ 13:13:
Wat ik dan wel weer vreemd vind: Waarom zien wij 's nachts niet 1 grote heldere verlichte ruimte? (er zijn miljarden miljarden sterren in ons heelal enzo) Volgens mij komt het "zwarte" door stof en andere gas-dingen die het licht van vele sterren tegenhoud.. Da's logisch.. Maar als er in zo'n "zwart" stukje heelal (dus zonder voor ons zichtbare sterren) dus stof en gas zit, waarom zien we dan wél die deep field objects?

Sommige objecten geven radiogolven, gammastraling of neutrino flows.

Deze trekken zich vrij weinig aan van de ondoordringbaarheid van gassen en stof voor het zichtbare spectrum en zijn wel te meten. Radiotelescoop arrays hebben vaak een enorme diameter, deen aan de shcotels bij westerbork, arecibo in puerto rico of het geplande project met een serie van schotels in grootbritannië, nederland, belgie en duitsland, om een gecombineerde radioschotel te maken met een diameter van 500 km.

Daar kan de hubbel natuurlijk niet aan tippen met zijn speghel van enige meters.De hubble concentreerd zich voornamelijk op het zichtbare spectrum en wat er omheen zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 20-12-2004 17:20 ]

[Verwijderd]

Het juiste antwoord op de vraag: De stukjes hemel voor de Hubble Deep Fields zijn geselecteerd om zo min mogelijk sterren te bevatten.

Er zijn sterrensystemen zonder planeten daar er geen baan binnen deze systemen bestaat waar een object zich niet binnen de Roche-Limiet begeeft(ofwel waar het uitelkaar getrokken wordt).

[Osiris]

Rey Nemaattori schreef op maandag 20 december 2004 @ 17:15:
[...]

Sommige objecten geven radiogolven, gammastraling of neutrino flows.

Deze trekken zich vrij weinig aan van de ondoordringbaarheid van gassen en stof voor het zichtbare spectrum en zijn wel te meten. Radiotelescoop arrays hebben vaak een enorme diameter, deen aan de shcotels bij westerbork, arecibo in puerto rico of het geplande project met een serie van schotels in grootbritannië, nederland, belgie en duitsland, om een gecombineerde radioschotel te maken met een diameter van 500 km.

Daar kan de hubbel natuurlijk niet aan tippen met zijn speghel van enige meters.De hubble concentreerd zich voornamelijk op het zichtbare spectrum en wat er omheen zit.

Het ging mij dus wel om die mooie foto van Hubbel en niet om radiotelescopen Naja, ik ga die link van ergens hierboven ff doornemen

Uncle E schreef op maandag 20 december 2004 @ 14:00:
[...]


Aha, das een vraag die al vaker is gesteld. O.a. door de astronoom Heinrich Olbers in 1826. Sindsdien heet deze vraag ook de Olbers-paradox. Googlen levert een flink aantal pagina's op o.a.:
http://www.arachnoid.com/sky/

Hm, toch niet echt tevreden over deze site.. Hij vergelijkt gassen-thermodynamica met het universum.. Right, dat kun je toch niet zomaar aannemen? En hij heeft het steeds over 't verhitten van ruimte.. Alsof dat ene waterstofatoompje per kubieke meter ruimte nou zo heet wordt Naja, Google wel ff

[ Voor 26% gewijzigd door Osiris op 20-12-2004 22:18 ]

[Gulli]

Misschien denk ik nu heel simpel maar heeft het niet te maken met dat het licht dat de aarde bereikt veel te zwak is om door mensen gezien te worden. Zeker als je rekening houdt met strooilicht en de dampkring met allerlei vuil erin. Hubble hangt in de ruimte in een (in theorie) compleet leeg POV t.o.v. de sterren. Daarbij komt dat deze opnamen met een extreem lange sluitertijd zijn genomen, dan zie je al zo ontzettend veel meer dan wanneer je zeg maar "een kiekje schiet".

Of heb ik nou de vraag van de TS Osiris verkeerd begrepen?

[ Voor 3% gewijzigd door Gulli op 21-12-2004 00:17 ]

[Botje]

Osiris schreef op maandag 20 december 2004 @ 21:56:


Hm, toch niet echt tevreden over deze site.. Hij vergelijkt gassen-thermodynamica met het universum.. Right, dat kun je toch niet zomaar aannemen? En hij heeft het steeds over 't verhitten van ruimte.. Alsof dat ene waterstofatoompje per kubieke meter ruimte nou zo heet wordt Naja, Google wel ff

Olberts paradox komt kort gezegd hier op neer op de vraag: waarom is het donker 's nachts
.
Neem aan dat alle de sterren de zelfde lichtsterkte hebben en dat ze gelijkmeatig in de hele ruimte verdeeld zijn.
De hoeveelheid licht die ons op aarde bereikt van een ster op afstand R is omgekeerd evenredig met R².
Maar het aantal sterren op de bol is evenredig met het oppervlak van de bol, dus met R². Dus de hoeveelheid licht die het boloppervlak uitzend naar ons toe is evenredig met R^-2maalR² en hangt niet van de straal af.
Dus iedere bol produceerd evenveel licht. Maar er zijn oneindig veel bollen (eigenlijk bolschillen).
Ver weg zijn dus wel de sterren wel zwakker maar dat wordt gecompenseerd doordat er veel meer zijn.
Het zou dus hartstikke licht moeten zijn.
Absorbtie door wolken heeft geen zin, want die stralen het toch weer uit.Het staat hier helder vind ik.
http://zebu.uoregon.edu/~imamura/123/lecture-5/olbers.html

[ejtnaj]

Tis misschien niet een van de grootste redenen, maar sommige licht heeft ons nog niet eens bereikt.

[Rexomnium]

Als ik die grote foto bekijk (Ultra Large), dan zie ik enorm veel blauwe puntjes er tussen staan, vaak niet meer dan 1 à 2 pixels groot. Zijn dat nou ook sterren, of is dat te wijten aan de kwaliteit van de foto?

[Snowwie]

Botje schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 00:43:
[...]


Olberts paradox komt kort gezegd hier op neer op de vraag: waarom is het donker 's nachts
.
Neem aan dat alle de sterren de zelfde lichtsterkte hebben en dat ze gelijkmeatig in de hele ruimte verdeeld zijn.
De hoeveelheid licht die ons op aarde bereikt van een ster op afstand R is omgekeerd evenredig met R².
Maar het aantal sterren op de bol is evenredig met het oppervlak van de bol, dus met R². Dus de hoeveelheid licht die het boloppervlak uitzend naar ons toe is evenredig met R^-2maalR² en hangt niet van de straal af.
Dus iedere bol produceerd evenveel licht. Maar er zijn oneindig veel bollen (eigenlijk bolschillen).
Ver weg zijn dus wel de sterren wel zwakker maar dat wordt gecompenseerd doordat er veel meer zijn.
Het zou dus hartstikke licht moeten zijn.
Absorbtie door wolken heeft geen zin, want die stralen het toch weer uit.Het staat hier helder vind ik.
http://zebu.uoregon.edu/~imamura/123/lecture-5/olbers.html

ff vertaald in begrijpbaar Nederlands:

Olbers dacht dat als het heelal oneindig groot zou zijn, dat er ook een oneindig aantal sterren zouden moeten zijn. In theorie zou dan in elke richting een ster zichtbaar moeten zijn. Alleen werd zijn theorie ondermijnt door het feit dat je op een bepaald moment niet verder in het heelal kunt kijken dat het oud is. Je hebt het hier dan over het zichtbare heelal. Alles buiten die grens is niet zichtbaar omdat het licht nog steeds niet is aangekomen bij de aarde.

[eamelink]

Snowwie schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 13:32:
[...]


ff vertaald in begrijpbaar Nederlands:

Olbers dacht dat als het heelal oneindig groot zou zijn, dat er ook een oneindig aantal sterren zouden moeten zijn. In theorie zou dan in elke richting een ster zichtbaar moeten zijn.

Dat klopt.

Alleen werd zijn theorie ondermijnt door het feit dat je op een bepaald moment niet verder in het heelal kunt kijken dat het oud is. Je hebt het hier dan over het zichtbare heelal. Alles buiten die grens is niet zichtbaar omdat het licht nog steeds niet is aangekomen bij de aarde.

Mwoah, zijn theorie was vziw dat er geen "Statisch Heelal" was. In die tijd geloofden veel mensen dat er wel een "Statische Heelal" was, en statisch zou betekenen oneindig oud en niet veranderlijk.

Dus als hij zo het bestaan van een leeftijd van het heelal aantoonde, is zijn theorie om de gedachte van een statisch heelal omver te kegelen dus al succesvol

[Rey Nemaattori]

Botje schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 00:43:
Het zou dus hartstikke licht moeten zijn.
Absorbtie door wolken heeft geen zin, want die stralen het toch weer uit.Het staat hier helder vind ik.
http://zebu.uoregon.edu/~imamura/123/lecture-5/olbers.html

Is dat zo? Een groot deel zal uitstralen maar een deel zal om omgezet worden in andere energie vormen, zoals bijvoorbeeld infrarood licht, beweging of hogere chemische bindingen. ook zal een wolk, reflecteren, maar wel de kant op waar het licht vandaan kwam. Als er dus flink wat wolken zijn(en die zijn er ) zullen er genoeg gebieden zijn die in de schaduw werpen op andere sterren(stelsels)

Wat wij aan de hemel zien is nogsteeds een flinter dun stukje van het lichtspectrum. ik denk dat als je het volledige spectrum (van ULF tot harde gamma zeg maar) zou weergeven op 1 beeldscherm of als je het velledige electromagnetische lichspectrum zouden kunnen zien, je verbindt word door de kakafonie aan licht...

[ Voor 17% gewijzigd door Rey Nemaattori op 21-12-2004 16:23 ]

[Verwijderd]

Het antwoord op Olbers Paradox is gegeven. Het Heelal is eindig daar we weten dat er niet een oneindige hoeveelheid massa inzit. Maar mocht dit het geval zijn nog zouden we niet verblind worden. Simpel omdat de sterren elkaar af zouden dekken en we dus het meeste licht niet zouden zien.

@Rey
Gamma straling is ontzettend gevoelig voor absorptie, zeer korte golflengte namelijk. De grotere gevoeligheid van radio telescopen hangt samen met het interferometer principe wat makkelijk te hanteren is voor lange golflengten. Maar tegenwoordig kan men ook interferometrie toepassen op optische telescopen, dit vergt een nauwkeurigheid van enkele tienden van nanometers in de pipeline voor het lichttransport(probeer dat maar eens aan te leggen). Radiotelescopen zullen altijd nauwkeuriger blijven maar het zal dicht bij elkaar komen te liggen.

[Astronoom poch-mode aan] Op het moment is het mogelijk om een schotel ter grote van de Aarde te vormen met behulp van het VLBI netwerk. Doch als we nu metingen nemen een half jaar van elkaar verwijdert dan heeft onze schotel een diameter van zo'n 2,992 10¹¹ meter. En dat is zoals de duitsers zeggen Supergeil!
[Astronoom poch-mode uit]

[blobber]

Rexomnium schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 13:28:
Als ik die grote foto bekijk (Ultra Large), dan zie ik enorm veel blauwe puntjes er tussen staan, vaak niet meer dan 1 à 2 pixels groot. Zijn dat nou ook sterren, of is dat te wijten aan de kwaliteit van de foto?

Volgens mij zijn bijna alle objecten van de Hubble Deep Field sterrenstelsels, iig alles dat niet zuiver rond of puntvormig is, is een sterrenstelsel

[Verwijderd]

Ik vemoed dat als je inzoomt op één van die stelsels, dat je ongeveer hetzelfde te zien krijgt als op de tweede afbeelding. Op de eerste foto zie je niet echt wat de "voorgrond" is, omdat je geen object hebt waarmee je kunt vergelijken.
Maar laat je niet misleiden. Je kunt pas goed inschatten of iets dichtbij of ver weg is als je het vanuit meerdere hoeken kunt bekijken (parallax). Een verre zeer heldere ster kan met gemak het licht van een nabije ster "overstralen".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2004 21:38 . Reden: spelfout ]

[Verwijderd]

@Cheatah

Parallax is alleen bruikbaar bij bronnen op voor de sterrenkunde zeer korte afstand. Voor andere objecten zijn er tal van verschillende mogelijkheden die bruikbaar zijn op verschillende afstanden en van verschillende nauwkeurigheid. Mocht je hier meer over willen weten dan wat er standaard op het web te vinden is dan kan ik wel een paar boeken aanraden.

De stelsels die je op dit plaatje ziet zijn voornamelijk allemaal predecessors van de stelsels die je nu ziet. Ze zijn over het algemeen vele malen kleiner en minder massief, ook is te samenstelling van de populatie van sterren drastisch anders dan in ons stelsel. Dit betekent dan ook dat er geen vergelijking mogelijk is tussen toen en nu.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2004 22:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 22:26:
@Cheatah

Parallax is alleen bruikbaar bij bronnen op voor de sterrenkunde zeer korte afstand. Voor andere objecten zijn er tal van verschillende mogelijkheden die bruikbaar zijn op verschillende afstanden en van verschillende nauwkeurigheid. Mocht je hier meer over willen weten dan wat er standaard op het web te vinden is dan kan ik wel een paar boeken aanraden.

Er zijn meerdere technieken om afstanden te meten ja. Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat het voor mensen niet goed mogelijk is om aan de hand van een foto in te schatten of iets dichtbij of ver weg is. Zeker niet als het om sterren en/of sterrenstelsels gaat.

[Verwijderd]

@Cheatah

Er zijn meerdere technieken om afstanden te meten ja. Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat het voor mensen niet goed mogelijk is om aan de hand van een foto in te schatten of iets dichtbij of ver weg is. Zeker niet als het om sterren en/of sterrenstelsels gaat.

Nee, das waar maar ja als je al niet kan inschatten of iets 250 of 500 meter ver weg is, is dat niet zo raar.

Doch ik kom met dit plaatje vrij ver, maar dat is dan weer omdat ik zo ongeveer weet wat ik moet verwachten per object qua vorm, kleur, resolutie, etc.
Maar das dan valsspelen.