Commerciële mediaplayer onder linux bouwen?

[iGadget]

Dit is geen vraag over of er een commerciële player beschikbaar is voor linux... Want dat geloof ik wel.

Nee, mijn vraag is juist of het met de huidige staat van linux en licentiematig mogelijk is om, waar mogelijk, gebruikmakend van de code van waanzinnige projecten als VLC, een commerciële videoplayer te bouwen. Of beter gezegd: te porten.

Wat is de achterliggende gedachte hierachter:
Ons bedrijf bouwt op dit moment een mediaplayer voor in de horeca en retail branche. Dit is gewoon een normale PC met windows xp home waarvan de shell is vervangen door onze zelf geschreven mediaplayer. Gecombineerd met een leuke interface, wat slimme nummer-kies code en een touchscreen, vormt dit een erg leuk, simpel te bedienen apparaat. Het hele gebeuren wordt voortdurend uitgebreid met leuke nieuwe opties als slide-show mogelijkeheid, tickertape enz. Op deze player worden dan door ons aangeleverde videoclips gedraaid waardoor elk klant in feitte z'n eigen TMF'je heeft
Geweldig allemaal. 1 probleem echter... Windows kost geld. Per machine een dikke 60 euri.

Ik als GNU/linux aanhanger vind dit doodzonde natuurlijk. Probleem is alleen dat ik geen programmeur ben. Een batchfile tikken voor het Bill-OS lukt me nog wel, maar daarna houdt het snel op. De programmeurs die we op dit moment in dienst hebben (waarvan de hoofdprogrammeur mijn baas is en mede eigenaar van het bedrijf) zijn 100% windows-minded en kunnen alleen overweg met Visual Studio en de talen C++ en (hoofdzakelijk) VB.

Als GNU/linux dus een kans wil maken als nieuw platform, dan zal ik met een verdomd goed verhaal moeten komen. Vandaar dit topic

Wat moet de player kunnen:
-2 MPEG2/4 videostreams simultaan afspelen (1 voor 'main' playout en 1 voor preview)
-idem voor audio
-Audio crossfades, onafhankelijk van het video (Audio van de volgende videoclip moet al kunnen instarten voordat de huidige clip qua beeld start, na een x-aantal seconden gaat het beeld dan over naar de volgende clip)
-Bedienbaar via touchscreen (Aegis 12"/ Himind 15" schermen)
-OS volledig afgeschermd voor de end-user, alleen onze interface mag te bedienen zijn
-User interface draait op primary VGA output (hierop komt ook het preview videobeeld)
-Video output gaat via S-Video / DVI output op dezelfde kaart (momenteel een GeForce FX5200)
-Primary audio output is een emu10k1 (op dit moment een SBlive player 5.1)
-Secondary (preview) output is de onboard geluidskaart.

...en dan natuurlijk alle slimme truukjes die de onze player zo sterk maken, maar dat is een kwestie van de ideëen erachter vertalen naar code. Een VB achtige taal is hiervoor geprefereerd aangezien het -heb ik mij laten vertellen- bijzonder lastig is om dat soort grappen in een taal als C++ uit te halen.

Ervan uit gaande dat met harde feiten m'n baas over te halen zou zijn... hoe pak ik dit dan het slimste aan? En wat zou een realistische termijn zijn om zo'n project te porten?

Ongetwijfeld roept bovenstaand verhaal een boel vragen op, dus als ik dingen nog verder moet toelichten - roep maar

[Blaasvis]

ik denk dat je eerst maar eens moet gaan kijken wat de verschillende licensie's inhouden, De BSD licensie is veel vrijer als het gaat om gebruik van code in een commercieel system de LGPL/GPL zijn wat minder vrij.
Doe gewoon even wat onderzoek naar de verschillende licensie en welke mogelijk heden er zijn

[froggie]

Naar wat ik mij heb laten vertellen zijn de regels van GPL erg strak: wanneer jij code van een ander (die dat gereleased heeft onder GPL) in jou project gebruikt ben je verplicht de delen van jou project die gebruik maken van die code ook onder GPL uit te brengen.

Goede voorbeelden hiervan zijn Cedega (die hun gebruikte winex code, inclusief aanpassingen, beschikbaar stellen per CVS en bij hun betaalde versies zelfgeschreven code toevoegen), Cross Over Office van Code Weavers (geven hun aanpassingen aan de wine code terug aan de wine ontwikkelaars) en nVidia (gebruiken een soort code hook die een propritary binary module laadt, deze hook zorgt er overigens voor dat de nVidia driver niet in de kernel opgenomen kan worden, maar dat terzijde).

Zolang jullie code gescheiden blijft van de GPL code (zodat je mogelijke aanpassingen die je hebt moeten maken aan deze code weer onder GPL kunt releasen) zou het geen probleem moeten zijn om iets dergelijks te maken.

Technisch verwacht ik wel dat wat jullie willen mogelijk is. Je zou als basis bijvoorbeeld naar Mplayer kunnen kijken, deze kan op de emu10k meerdere filmpjes tegelijkertijd afspelen (kan het nu niet proberen want zit hier met een RLT kaartje die maar 1 kanaal heeft).

Over die VB taal, zover ik weet zijn er weinig alternatieven hiervoor onder Linux. Jullie zouden eens kunnen kijken of toolkits als Qt of GTK de mogelijkheden bieden die jullie zoeken.

Succes met het overtuigen van je baas want je zult het nodig hebben!

[blouweKip]

Goede voorbeelden hiervan zijn Cedega (die hun gebruikte winex code, inclusief aanpassingen, beschikbaar stellen per CVS en bij hun betaalde versies zelfgeschreven code toevoegen), Cross Over Office van Code Weavers (geven hun aanpassingen aan de wine code terug aan de wine ontwikkelaars)

Dat zie je toch verkeerd, toen die 2 projecten de source van wine namen was wine geen gpl, en daarom geven transgaming en codeweaver maar een gedeelte terug van het werk wat ze op die code baseren

[CyBeR]

Die 60 euro is vergeleken bij de kosten om dit om te zetten en de kosten voor muzieklicenties een schijntje. Ik zou 't zelfs als OSS aanhanger niet veranderen tenzij je toch een totaal nieuw product gaat maken.

Overigens, dat ding waarmee wij betalen heet een euro en het meervoud is euro's. Andere vormen zijn fout en getuigen van niet erg hoge intellectuele capaciteit.

[ Voor 36% gewijzigd door CyBeR op 18-12-2004 17:59 . Reden: Ok, ok. ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op zaterdag 18 december 2004 @ 17:50:


Btw. Dat ding waarmee wij betalen heet een euro, en het meervoud is euro's. Andere vormen zijn fout en getuigen van niet erg hoge intellectuele capaciteit.

offtopic:
_{Ja en Btw zo gebruiken ook niet}

[TD-er]

Volgens mij moet je inderdaad de kosten van het porten van jullie systeem niet onderschatten.
Je moet redelijk wat systemen verkopen, wil die 60 euro per systeem terugverdiend kunnen worden.
Het zou kunnen dat je met een linux-systeem wat minder hoge systeemeisen hebt en dat de marge per systeem wat op kan lopen, maar dat zul je dus ook mee moeten nemen in je praatje naar je baas toe.

Ik heb zelf meegewerkt aan een kassa-systeem voor in de horeca.
Het prototype draaide vanuit een internetexplorer met een webservertje en alles in ASP geschreven.
Dat maken van het prototype was in notime klaar, maar het uiteindelijke product onder linux in Java duurde een heel stuk langer.
We kwamen hierbij ook op hardware problemen, doordat bijvoorbeeld java onder windows een stuk snellere beeldopbouw had dan onder linux
Nu heb jij nog veel meer dingen die eigenlijk niet toestaan dat er dingen aan elkaar gehacked worden, omdat je voor je het weet beeld en geluid niet meer synchroon hebt lopen.

Maar ik zou zeggen kijk ook eens naar HTPC-projecten als MythTV (www.mythtv.org) Dan kun je daarmee ideeen opdoen over multimedia onder linux.

[iGadget]

Okay... Qua licentie kunnen we met een 'hook' dus een heel eind komen, als we niet 'from scratch' willen beginnen.

Meteen dan een oproep voor Qt / GTK proggers die ook VB kennen... Is het vergelijkbaar?

CyBeR: Dat is dus waar ik bang voor ben... Maar als OSS aanhanger blijf ik goede hoop houden en ga niet eerder opgeven dan dat alle _feiten_ me vertellen dat het geen haalbare zaak is. Al denk ik wel dat een linux port steeds rendabeler wordt naarmate we meer systemen gaan uitzetten. Op 1000 systemen besparen we dan al snel 60.000 euri (ja ik weet ook wel dat het euro is... maar ik vind euri gewoon een leuk woord ) Daartegenover staat waarschijnlijk wel dat we met zulke aantallen al met MS zouden kunnen gaan praten over een bulk korting? Al denk ik daar meteen wel weer bij dat MS dan waarschijnlijk gaat eisen dat we die licenties in 1x afnemen, wat momenteel volstrekt onhaalbaar is. Dus voorlopig heeft linux nog niet afgedaan wat mij betreft

Trouwens wat muzieklicenties betreft, dit is volledig gecovert bij de betreffende instanties. Dus die 60 euro maakt voor ons wel degelijk uit.

[edit: ik zie ineens dat er een typo in m'n topictitle zit... Is er iemand met genoeg rechten die dat zou kunnen corrigeren?]

[edit 2: dank, dank ]

[ Voor 7% gewijzigd door iGadget op 24-12-2004 01:18 ]

[TD-er]

Je noemt nu een besparing per 1000 systemen, maar wat voor aantallen heb je het ongeveer over?
orde van 100, 1000, 10000 per jaar?
Mijn gevoel zegt me dat de omslaggrens ongeveer zal liggen bij de orde van 500 systemen per jaar, tenzij je op de hardware dus ook vrij veel kunt besparen.

[iGadget]

We zijn nu bijna een jaar bezig en hebben nu een dikke 200 systemen uit staan. Volgend jaar willen we dit aantal minstens verdrie-dubbeld hebben. Dus dan zitten we redelijk in de buurt van die 500 (ervan uitgaande dat de oude systemen nog niet over gaan op linux). Of we met mindere hardware toe kunnen zal moeten blijken.

Nog een vraag... Is er een waardig alternatief onder linux voor visual studio? Ik ken kdevelop, maar omdat ik geen programmeur ben heb ik geen flauw idee of dit pakket zich kan meten met visual studio.
En een alternatief voor directx... Voor de overlay graphics zal dit wel OpenGL moeten worden, maar voor het audio? Is OpenAL een optie, of is dit totaal ongeschikt? Een aantal ontwikkelingen die in de pijplijn zitten zijn o.a. realtime pitchcontrol en vinyl-achtige mixing mogelijkheid. Is dit realistisch onder linux?

[ajvdvegt]

Een krachtige script-achtige taal is Python. Dit wordt o.a. door Google, en je kan er ook GUI dingen mee schrijven. Het enige programma waarvan ik zo snel weet dat het in Python is geschreven is de Gnome Hardware manager, en misschien ook de Gnome System Tools?

Verder is gstreamer inmiddels wel de multimedia bibliotheek voor linux. Het mixen van twee (of meer?) kanalen kan ook prima. Een voorbeeld van e.e.a. is Caster, een LiveCD waarmee je in notime je eigen streaming media server opzet.

[Blaasvis]

wat dacht je van De Simple Direct Media layer deze kan met niet al te veel moeite een openGL venster openen

[ATS]

Over Qt vs. VB: nee, dat is niet vergelijkbaar. Qt is heel veel krachtiger :-)
De 'native' taal voor Qt is C++ (en nee, het is niet moeilijk om daar fraaie GUI dingen mee te doen), maar er zijn ook bindings voor scripttalen als Python en Ruby. Die lijken wat meer op VB. Ik heb daar zelf geen ervaring mee, maar met C++ werkt Qt in elk geval erg lekker.

KDevelop is een prima IDE wat mij betreft. Er kan erg veel, maar de documentatie van de omgeving loopt helaas erg achter bij de staat ervan. Daardoor is het wel eens lastig om uit te vinden hoe je iets moet doen, terwijl het helemaal niet moeilijk hoeft te zijn. Gelukkig is er wel goede support uit de community.

[Verwijderd]

Probeer een van de volgende eens:

http://www.realsoftware.com/realbasic/
http://gambas.sourceforge.net

Maar C++ met KDevelop is natuurlijk hemels (echt waar!) vergeleken bij bovenstaande alternatieven

[iGadget]

Dus KDevelop is the way to go... En mono / C#? Kan dat ook met KDevelop? Of is daar weer een andere IDE voor nodig?

[Creepy]

iGadget schreef op zondag 19 december 2004 @ 23:03:
Dus KDevelop is the way to go... En mono / C#? Kan dat ook met KDevelop? Of is daar weer een andere IDE voor nodig?

mono-develop is DE IDE voor mono. (maar dat je het met 2 seconden google werk ook zelf wel kunnen vinden )

[Martin Sturm]

Overigens is er in Mono een preview van VB.Net ondersteuning. Dus mocht je echt die-hard VB willen blijven coden, is dat ook nog een optie. Wat betreft de stabiliteit en dergelijke zou ik niet weten hoe de status daarvan is. Als je applicatie gebaseerd is op .Net zou het theoretisch niet eens zo heel veel moeite moeten kosten om het 1 en ander naar Linux te porten.. maar dat is de theorie )

[Wilke]

iGadget schreef op zaterdag 18 december 2004 @ 18:17:
Meteen dan een oproep voor Qt / GTK proggers die ook VB kennen... Is het vergelijkbaar?

Kort gezegd, nee.

Je zult mensen moeten aantrekken met kennis hiervan, want als ik vragen zie als 'is er iets vergelijkbaars als visual studio' en 'lijkt Qt op VB' dan denk ik dat het handiger is om iemand in te huren die hier al verstand van heeft dan om het zelf te gaan doen.


Wat betreft de GPL: wat je mag doen, is GPL'ed code gebruiken en veranderen. Echter, in ieder geval de mensen aan wie je zo'n (al of niet gewijzigd) programma verkoopt moeten ook de source kunnen krijgen tegen materiaalkosten (als in: de productiekosten van bv. de CD waar je het op zet), en wel onder dezelfde licentie (GPL) als het origineel. Je mag daar geen enkele restrictie aan toevoegen of afnemen. Denk daar wel goed over na. Het betekent dus niet per se dat je elke gewijzigde versie zelf downloadbaar op je website moet hebben - hoewel dit gangbaar is en zeker de meeste goede wil zal opleveren vanuit de community.
Het betekent wel dat als iemand het van je koopt, je hem niet de sources mag weigeren als diegene er om vraagt. En ja, aangezien die onder de GPL vallen kan zo iemand er vervolgens inderdaad mee doen wat hij wil (dat wil zeggen, binnen diezelfde grenzen die de GPL stelt, uiteraard). Verbeteren en doorverkopen behoort dus ook voor diegene dan tot de mogelijkheden (zolang het dus maar onder de GPL blijft). Dat is iets waar je goed bij stil moet staan!


Als je echter goed leest zul je zien dat er geen probleem is zolang je niks distribueert (verkopen is distribueren): als die systemen jullie eigendom zijn en ze slechts verhuurd worden aan cafe's e.d., dan is er niks aan de hand. Je distribueert het programma dan namelijk niet, dus is het ook niet nodig om de source beschikbaar te stellen. Die situatie is in feite vergelijkbaar met dat ik thuis de Linux kernel download, er wat kleine dingen aan verander en dat nooit vrijgeef omdat ik toch de enige ben die het gebruik. Dat is volstrekt legaal.

Maar als ik zo'n toevoeging of verandering zou willen verkopen aan iemand, moet ik hem de source daar desgewenst bijleveren onder de oorspronkelijke GPL licentie - zodat ook diegene het verder kan ontwikkelen als er bv. nog een bug in zit of het niet volledig naar wens is. Zodra je dit niet doet breek je de voorwaarden van de GPL, en heb je dus geen enkel recht om de source van het oorspronkelijke programma te gebruiken als basis voor je eigen code - de auteursrechten liggen immers niet bij jou, maar juist de GPL gaf je desondanks het recht de code te gebruiken, mits je je aan de verwaarden houd. Als je dat niet doet vervallen je rechten op het gebruik van die code dus - en dat is een situatie die je niet wilt als bedrijf

Als je de GPL goed leest, zul je zien dat de voorwaarde dus zit op de distributie van het programma+source die onder deze licentie valt, niet op het gebruik ervan (het is dus zeker _geen_ End User License Agreement). Zolang je niet distribueert, kun je dus doen wat je wilt. Verkopen is uiteraard een vorm van distribueren, ter download aanbieden ook. Het gebruiksrecht op een programma aanbieden tegen betaling (oftewel, het verhuren van jullie dozen+software), lijkt me geen distribueren van het programma, in die zin - zolang de boel maar eigendom blijft van jullie bedrijf (en dat staat zonder twijfel in jullie contracten).

offtopic:
Disclaimer: ik ben geen advocaat en heb ook niets in die richting gestudeerd. Lees zelf de GPL goed door en schakel een juridisch expert in als je overweegt dit echt te gaan doen.

[Wilke]

btw, misschien is dat software verhuren een loophole in de GPL, dat zij dan zo - ik ben iig benieuwd of iemand een gat in bovenstaande redenering kan vinden. (als je kunt beargumenteren dat verhuren=distribueren, maar dat lijkt me niet)

Ik ga er trouwens van uit dat jullie de systemen+software verhuren omdat dat vrij gebruikelijk is in die wereld (wat ik er van weet), en omdat je praat over dat jullie 'zoveel systemen uit hebben staan [bij klanten]'

[Sendy]

Dat het een mogelijk loophole is, is wel duidelijk. De komende GPL v3 zou o.a. hierover gaan. Ik zou je wel afraden deze mogelijkheid te gebruiken: de wraak van de programmeurs/afficiendos zal zoet zijn als dit uitkomt. [vgl. met de vele soorten "internet vigilante".]

[Wilke]

Dat zou bijzonder onprofessioneel zijn. Je volgt gewoon de licentie - hoewel dan misschien naar de letter in plaats van naar de geest.

Waarom zou iemand dan wraak willen nemen? En hoe bedoel je 'als het uit komt?' Het is niet alsof je iets doet dat verboden is....dus waarom zou je er uberhaupt een geheim van maken.

Hoe dan ook, je moet sowieso dus goed nadenken voor je dit doet. De bedoeling is dat je de code van anderen mag gebruiken onder de voorwaarden dat je je eigen werk ook aan anderen ter beschikking stelt. Fair enough, zou ik zeggen. Het verschil zit 'm er dan dus in dat jij volledig snapt hoe het werkt, de contacten hebt om die dingen te verkopen etc. en een ander die de code pakt heeft dat niet. Maar een risico is het op die manier uiteraard wel.

[iGadget]

Okay, duidelijk verhaal. Natuurlijk zal ik er op toezien dat -als- we hier mee verder gaan, de (L)GPL gerespecteerd wordt en gehandhaaft blijft.

Inmiddels ben ik al zover (small steps!) dat ik onze C++ programmeur aan Ubuntu + KDevelop heb laten ruiken, en z'n eerste reacties waren positief

Alleen integreert KDevelop out-of-the-box niet zo lekker met Ubuntu (veel missing libs, ontbrekende documentatie, paths die niet goed staan etc.). Zou het beter gaan als we KDE gaan gebruiken ipv de standaard GNOME die bij Ubuntu zit?

Wat betreft de goodwill van de OSS community: hoe staat men in het algemeen tegenover hooks? Sommige delen van onze player zullen we namelijk niet open source kunnen maken, aangezien onze concurrenten er dan onherroepelijk mee vandoor gaan. Of zijn hier nog andere workarounds voor?

[Wilke]

Of je KDE of Gnome wilt gebruiken is een keuze die je zelf moet maken, ik zou zeggen speel even met beide, bekijk de programmeer-interfaces e.d. en kijk zelf wat het beste werkt.

Ik kan hier wel mijn voorkeur gaan spuien, maar het is waarschijnlijk het best om gewoon zelf te proberen wat makkelijker is om mee te programmeren (en om te gebruiken).

KDevelop is zelf in ieder geval een KDE-programma, en gebaseerd op de Qt toolkit - en bevat ook meer onderdelen om makkelijk Qt-programma's te schrijven dan GTK-programma's. Ook is Qt erg goed gedocumenteerd en zijn er goed doorontwikkelde tools om bv. GUI's mee te ontwerpen (Qt designer). Mijn indruk is elke keer als ik de GTK development tools check dat dat toch allemaal net wat minder ver is en wat meer als los zand aan elkaar hangt (waarbij je dan zelf alle benodigde deeltjes bij elkaar moet puzzelen), maar deze opmerking gaat nu zonder twijfel bikkelhard ontkend en ontkracht worden door de diehard GTK-aanhangers..let maar op

Hoe dan ook, probeer het zelf en kijk wat het best bevalt, zou ik zeggen.

[leuk_he]

Wat ik nog niet voorbij heb zien komen:

Wellicht (waarschijnlijk niet,aangezien ik VB langs zie komen, maar je weet nooit) is het mogelijk je programma's met winelib te compileren tot een native linux programma met slechts kleine aanpassingen in de source.

Dan kun je met minimale inspanningen naar het linux platform overstappen.

[irondog]

Ik denk zelf dat je met minimaal progreren heel ver kunt komen met GNU/Linux.
Er zijn verschrikkelijk veel libraries beschikbaar, die een simpele opzet mogelijk maken met een kleine inspanning. Zo wijzig je dus ook niet code van anderen, je gebruikt het alleen.

Bovendien is broncode alleen helemaal niets. Als je geleende dingen vrij geeft, dat wil het nog niet zeggen dat de concurrent je product kan stelen. Zij hebben dan misschien de broncode van de GPL onderdelen, maar niet het ellenlange script om er echt firmware van te maken. Verder ontbreken de programma's die je zelf geschreven hebt (eventueel gelinkt zijn tegen GPL'd libraries, maak verder niet uit) en over drivers nog niet eens te praten.

Stap trouwens van het idee af dat het programmeren in Linux zonder X in de buurt kan komen van wat verwende Windows programmeurs met Ms Visual Studio e.d. gewend zijn. Wil je in Linux bijvoorbeeld iets als Xbox media Player/Center namaken, dan sta je voor een gigantisch ingewikkelde opgave. Freevo is een project dat in mijn ogen slechts op een afstandje daarin slaagt.

/me Met een project school hebben we een systeem ontwikkeld op een mini ATX board. Het heeft een LCD display, infra-rood support, geluid en beeld en heeft geen X nodig (goede framebuffer drivers). Het zooitje boot van een Compact Flash chip (op de IDE poort aangesloten) en is zeer functioneel, terwijl we zelf eigenlijk geen regel geschreven hebben. Ik zie dit zelf als verkoopbaar als wij meer ontwikkeltijd hadden gehad voor optimalisatie en stabilisatie. Zo boot het in 1 minuut, terwijl een Kiss DVD speler (das ook Linux) meer kan in 4 seconden booten.

[Verwijderd]

iGadget schreef op zaterdag 18 december 2004 @ 15:18:
De programmeurs die we op dit moment in dienst hebben (waarvan de hoofdprogrammeur mijn baas is en mede eigenaar van het bedrijf) zijn 100% windows-minded en kunnen alleen overweg met Visual Studio en de talen C++ en (hoofdzakelijk) VB.

Denk je niet dat het dan behoorlijk kansloos is? Serieus, je zult weinig kans maken met dit verhaal. Onder Windows koop je overigens ook niet veel hoor, SDKs, playback-licenties e.d. buiten WMP voor consumer use om zijn behoorlijk duur (ik neem aan dat dat niet nieuw is), met name als je over MPEG-2/-4 gaat praten. Dat heb je voor Linux ook nodig. Plus natuurlijk de media backend.

Licenties... Als ik je zo begrijp, wil je het closed-source houden. Ik heb hier eens een preek van een jurist over gehad (please... ), maar volgens hem is gebruik van software op zich niet aan overeenkomsten onderhevig. Het is maar zeer de vraag of de EULA voor Windows uberhaupt iets inhoudt, om maar niet over de click-through licenties te beginnen. Maargoed, jij wilt ontwikkelen, dan is de GPL of LGPL absoluut wel van toepassing, welke manier van redistributie je ook gebruikt (verkoop, uitlenen, huren of wat dan ook). Als je je niet aan die condities houdt, ben je hoe dan ook fout bezig, en elke rechter zal dat toegeven (dit quote ik wederom van een jurist). De LGPL kan dan dus beter zijn. Of de BSD natuurlijk, maar ik ken bijzonder weinig functionele BSD frameworks.

offtopic:
Long time no see... .

[Wilke]

BBB: ik vraag me af of het "verhuren" van machines met een programma erop op te vatten is als redistribueren (van dat programma).

Maar hoe dan ook, dit blijft idd lastig, op welke manier je het ook wilt aanpakken.

[Verwijderd]

Wat dat verhuren betreft: weet ik niet exact... De vraag is of verhuren een wettelijk vastgesteld iets is (wat ik betwijfel). Zo niet, dan is verhuur simpelweg een overeenkomst, net zoals elke andere contractvorm. Ook hierop zijn dan de normale regels van toepassingen die bij wederzijdse overeenkomst horen, inculsief alle bijbehorende beperkingen die door derden zijn opogesteld als jij daaraan onderhevig bent. In dat geval geldt de GPL dus ook.

Als verhuren wettelijk anders is ingevuld, dan kan alles... .

[Olaf van der Spek]

Wilke schreef op maandag 20 december 2004 @ 12:46:
Die situatie is in feite vergelijkbaar met dat ik thuis de Linux kernel download, er wat kleine dingen aan verander en dat nooit vrijgeef omdat ik toch de enige ben die het gebruik. Dat is volstrekt legaal.

In dat geval ben jij de gebruiker, maar in het geval van dit topic is iemand anders de gebruiker. En die heeft geen toegang tot de GPL code, dus zo simpel is het niet.
Het als 'service' 'verhuren' van een app kan wel, maar dan draait de app over het algemeen remote en niet local.

[Verwijderd]

Wilke schreef op donderdag 23 december 2004 @ 23:08:
BBB: ik vraag me af of het "verhuren" van machines met een programma erop op te vatten is als redistribueren (van dat programma).

Maar hoe dan ook, dit blijft idd lastig, op welke manier je het ook wilt aanpakken.

lastige kwestie, je zou het ook zo kunnen zien dat er in wezen geen overdracht van enig eigendomsrecht plaats vind, slechts het verlenen van een dienst.

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 17:27:
lastige kwestie, je zou het ook zo kunnen zien dat er in wezen geen overdracht van enig eigendomsrecht plaats vind, slechts het verlenen van een dienst.

Maar bij software koop je normaal ook een licentie om het te gebruiken, je koopt niet het eigendomsrecht.

[Sendy]

En ik lees net dat je Free Software helemaal niet licenseert. Als je een kopie hebt, bezit je die kopie.

[Olaf van der Spek]

Sendy schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 21:29:
En ik lees net dat je Free Software helemaal niet licenseert. Als je een kopie hebt, bezit je die kopie.

Dat je een kopie bezit betekent niet dat je niet gebonden bent aan een licentie.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 17:27:
[...]


lastige kwestie, je zou het ook zo kunnen zien dat er in wezen geen overdracht van enig eigendomsrecht plaats vind, slechts het verlenen van een dienst.

Helemaal niet lastig: de code wordt gedistribueerd. De commerciele vorm waarin dat gebeurt is volstrekt niet relevant. Auteursrecht/copyright gaat niet om eigendomsrecht, maar om distributie (en dat vindt plaats als je een apparaat distribueert).

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 23:27:
Wat dat verhuren betreft: weet ik niet exact... De vraag is of verhuren een wettelijk vastgesteld iets is (wat ik betwijfel). Zo niet, dan is verhuur simpelweg een overeenkomst, net zoals elke andere contractvorm. Ook hierop zijn dan de normale regels van toepassingen die bij wederzijdse overeenkomst horen, inculsief alle bijbehorende beperkingen die door derden zijn opogesteld als jij daaraan onderhevig bent. In dat geval geldt de GPL dus ook.

Als verhuren wettelijk anders is ingevuld, dan kan alles... .

Copyright omvat elke vorm van distributie, dus weggeven, verkopen, verhuren, etc. De GPL is bij een pure verhuurvorm dus van toepassing.

Als we dan het speciale geval bekijken waar de software onderdeel is van een groter geheel wat verhuurd wordt (of een andere vorm van gebruiksrecht) dan kan een rechter volgens mij slechts oordelen dat de software onderdeel is van het geheel en dat in geval van verhuur of een dienst dat ook voor de software geldt en derhalve sprake is van distributie (en ergo de voorwaarden van de GPL).

Bij mij op het werk is het met GPL code heel eenvoudig: voldoe aan de voorwaarden van de GPL zonder trucs toe te passen. Als 'veilige grens' definieren we het zelf controle houden over de software: het meegeven van een apparaat met GPL code aan een derde kan dus niet, maar een demonstratie geven op onze eigen hardware waarbij een personeelslid bij blijft kan wel.

Overigens vind ik de argumenten voor de situatie van TS om over te stappen niet erg overtuigend:
- programmeurs hebben alleen kennis van het Windows platform en ontwikkeltools -> overstap kost veel tijd, geld en kwaliteit (leercurve).
- alternatieven van visual studio zijn Kdevelop en Ecclipse. Met de laatste heb ik nooit gewerkt, maar Kdevelop vind ik zo'n log gebeuren dat ik nog liever met commandline vi, cvs, qmake en een los grafisch gdb frontend. Overigens is de productiviteit in visual studio over het algemeen hoger (niet alleen omdat mensen er beter mee bekend zijn).
- QT is een zeer goed grafische lib, maar is of commercieel (jaarlijkse licentie van honderden/duizend euro per developer) of is GPL (en dus ook de applicatie die je er mee bouwt)
- Mplayer kan eenvoudig bestuurd worden dmv command line icm pipes om commando's er naartoe te sturen. Dit is dus een 'legale' hook voor mplayer die door het OS wordt aangeboden. Ik weet vrij zeker dat er geen BSD style licenses op open source mediaplayers en mpeg1/2 codecs bestaan (vaak genoeg gezocht). Het merendeel is GPL.
- Audio en video zijn op linux veel trickier dan op windows en je zult dus waarschijnlijk fijn mogen gaan debuggen en bovendien de juiste hardware voor je software zoeken.
- Licentie jungle: van elk pakket dat je distribueert / linkt mag je gaan uitzoeken wat de licentie toelaat en aan welke voorwaarden je moet voldoen -> flinke klus. Bovendien moet er uitgezocht worden wat de gevolgen zijn mbt intellectueel eigendom (bv patenten) behorend bij de verschillende licenties.

Uit bovenstaande concludeer ik dat er geen economische, technische of kwalitatieve argumenten zijn om over te stappen in jullie geval, maar alleen maar morele. Je kunt uiteraard wel een groeipad definieren door nu technologien, programmeertalen en componenten te kiezen die later hergebruikt kunnen worden op bv een Linux platform.

OlafvdSpek schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 22:23:
[...]

Dat je een kopie bezit betekent niet dat je niet gebonden bent aan een licentie.

Je bent niet gebonden aan de licentie puur bij bezit, omdat het auteursrecht/copyright daar niets over zegt. Pas als je het distribueert ben je gebonden aan de licentie of je schendt het auteursrecht van de rechthebbende.

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 24-12-2004 22:40 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 22:35:
- Mplayer kan eenvoudig bestuurd worden dmv command line icm pipes om commando's er naartoe te sturen. Dit is dus een 'legale' hook voor mplayer die door het OS wordt aangeboden. Ik weet vrij zeker dat er geen BSD style licenses op open source mediaplayers en mpeg1/2 codecs bestaan (vaak genoeg gezocht). Het merendeel is GPL.

Je gaat er vanuit dat Mplayer legaal te distribueren is. Dat is een bijzonder twijfelachtige aanname.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 23:24:
[...]


Je gaat er vanuit dat Mplayer legaal te distribueren is. Dat is een bijzonder twijfelachtige aanname.

Ik meen dat 't GPL is tegenwoordig. Vroeger deden ze inderdaad nogal moeilijk, vooral met binaries enzo.

[Olaf van der Spek]

Rukapul schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 22:35:
Je bent niet gebonden aan de licentie puur bij bezit, omdat het auteursrecht/copyright daar niets over zegt. Pas als je het distribueert ben je gebonden aan de licentie of je schendt het auteursrecht van de rechthebbende.

Volgens mij is dat niet juist.
Veel licenties zeggen ook wat wel en niet mag met software en gaan niet alleen over distributie.

[CyBeR]

OlafvdSpek schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 00:41:
[...]

Volgens mij is dat niet juist.
Veel licenties zeggen ook wat wel en niet mag met software en gaan niet alleen over distributie.

Een licentie kan wel zeggen dat je bij gebruik van het product je eerstgeboren kind aan de auteur moet geven, maar dat betekent niet dat dat gedeelte rechtsgeldig is.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 23:24:
[...]


Je gaat er vanuit dat Mplayer legaal te distribueren is. Dat is een bijzonder twijfelachtige aanname.

Over dat detail stapte ik maar even heen MPlayer heeft inderdaad een aantal twijfelachtige zaken: van veel broncode is de herkomst onduidelijk, mplayer houdt/hield zich regelmatig niet aan licenties van software waar ze dependent op zijn, mplayer herdistribueert closed source binaire codecs, mplayer implementeert gepatenteerde codecs, etc. etc.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 25-12-2004 11:36 ]

[Rukapul]

OlafvdSpek schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 00:41:
[...]

Volgens mij is dat niet juist.
Veel licenties zeggen ook wat wel en niet mag met software en gaan niet alleen over distributie.

Er zijn slechts 2 manieren waarop een licentie afgedwongen kan worden: als ze deel van een overeenkomst (typisch EULA) zijn of als het een licentie is die op basis van copyright werkt (typisch copyleft).

De licenties waar je op doelt kunnen gebruiksregels slechts afdwingen omdat de licentie deel uitmaakt van een (koop/huur/...)overeenkomst waar expliciet akkoord gegaan mee moet worden.

Licenties die werken op basis van coypright (typische copyleft licenties) kunnen alleen regels mbt distributie bepalen omdat slechts de distributeur en niet de gebruiker aangesproken wordt in de copyrightwetgeving. Accepteert iemand de licentie niet en distribueert hij het toch dan schendt hij de rechten van de copyrighthouder.

[Verwijderd]

Nog even over dat huren, ik ben d'r inmiddels half uit. Je kan GPL software niet verhuren. Immers, daarmee krimp je vrijheden in, wat freedom 0 stopt. In dat geval mag je de software dus helemaal niet redistribueren, waarvan verhuren 1 mogelijke methode is. Dus in geval van verhuren van een apparaat met GPL software er op geef je tegelijkertijd de software onder de GPL licentie over aan degene die het apparaat huurt.