[lens]Kijkhoek gerelateerd aan cropfactor

[YellowCube]

De laatste keer dat ik optica had was 7 jaar geleden, dus ik kom hier niet helemaal uit.
Ik ben een aantal groothoek lenzen met elkaar aan het vergelijken en loop tegen een vraag op met betrekking tot de kijkhoek en de cropfactor.
Er zijn een drietal 12-24 lenzen; Sigma, Nikon en Tokina.
De Sigma heeft een kijkhoek van 122° en kan eventueel op een full-frame (35mm) camera gezet worden.
De laatste 2 lenzen hebben een kijkhoek van 100° en kunnen alleen op digitale camera's met een APS-C sensor gezet worden (dus met een cropfactor).

Is het nou zo dat de kijkhoek van de Sigma eigenlijk gerelateerd is aan 35mm en dat het op een camera met een APS-C sensor dus eigenlijk een kleinere hoek oplevert.
Ik had namelijk niet verwacht dat de kijkhoeken van de Nikon en Tokina (zelfs de Tamron 11-18 haalt "maar" 103°) zoveel kleiner zouden zijn.

Als de kijkhoek niet gerelateerd is aan de cropfactor, waarom hebben die Tokina en Nikon dan zo'n veel kleinere hoek. Is dat een bewuste keuze i.v.m. kwaliteit?

[ Voor 3% gewijzigd door YellowCube op 17-12-2004 10:25 ]

[Remy]

Kijkhoek heeft vrij weinig met de cropfactor te maken, die cropfactor veel meer met focal length Die keuze voor een kleinere (of grotere) hoek heeft te maken met het basisontwerp van de lens, en het voorste lensdeel. Men kan kiezen voor een kleinere hoek om zo de grootte en het gewicht van de lens te beperken, of om de kosten in de hand te houden. Een grotere kijkhoek is een pluspunt boven concurrerende lenzen, vandaar dat een fabrikant als Sigma daarvoor kan zijn gegaan En wat je zegt over kwaliteit klopt ook: in een aantal gevallen is een grote kijkhoek niet zaligmakend en levert het distortion op of dergelijke rare dingen

[YellowCube]

dat brandpuntsafstand en kijkhoek gerelateerd zijn aan elkaar was me duidelijk, maar bedankt voor de aanwijzing
Toch staat er bij een specificatie van de Tamron Angle of View: 103°- 75° (APS-C Size)
Wat voor mij aangeeft dat die kijkhoek dus op die sensor grootte gebaseerd is.
Maargoed, als ik het goed begrijp is 122° dus eigenlijk bijzonder groot.

[Remy]

Klopt, dat is heel erg groot, en eigenlijk een van de redenen (samen met het prijskaartje ) dat velen voor de Sigma gaan. Bovendien roepen ook veel mensen dat die Sigma weinig last heeft van distortion, in verhouding tot de Nikon en Tokina, èn dat hij ook op analoge body's gebruikt kan worden. De Nikkor 12-24 heeft weer mee dat hij behoorlijk contrastrijke foto's maakt en redelijk scherp is over het hele bereik, en daarnaast een vaste f/waarde van 4 heeft. De Sigma heeft dat volgens mij niet, maar die is dan ook bijna de helft goedkoper Over de Tokina weet ik niet zoveel qua plus/minpunten.

Kijkhoek en sensorgrootte: hier staat een deel ervan uitgelegd Het heeft er btw wel mee te maken, mijn 1e zin in mijn vorige post klopt niet echt dus Ik was zelf even in de war met picture angle en andere angles hier ook wat meer info over wide op 1.6 cropfactor sensors.

Deze pagina wil ik je ook niet onthouden. Behoorlijk lang artikel, maar zeer veel waard als het gaat om wide-angle info met prima foto's als voorbeelden

[Katsunami]

Cropfactor heeft zeker met de kijkhoek te maken

Door de cropfactor lijkt een foto ingezoomd (IS effectief ingezoomd, maar niet qua brandpuntsafstand van de lens dus). Op een analoge camera zou de foto "normaal" zijn. De kijkhoek van de lens is *effectief* kleiner op de foto met de cropfactor.

[YellowCube]

de vraag is dan waar de kijkhoek van die Sigma op gebaseerd is.

[Katsunami]

Waarschijnlijk is het zijn maximale kijkhoek ("wide breedte") op een een analoge camera

Eens kijken of ik er straks, als ik thuis ben, even een tekeningetje kan maken ter verduidelijking

[ Voor 5% gewijzigd door Katsunami op 17-12-2004 20:05 ]

[Verwijderd]

Ik neem aan dat de kijkhoek van de Sigma wordt gegeven op kb (dus echt 12 mm) en de kijkhoek van de andere objectieven slaat op de effectieve kijkhoek (in kb termen) aangezien het objectief alleen op een dSLR past, dus 18 mm. (ik ben te lui om de graden op te zoeken)

Overigens past de Nikon ook gewoon op een kb camera, alleen heb je dan vanaf 18 mm geen vignettering meer, daaronder is ie dus niet bruikbaar! Zal ook wel gelden voor de Tokina.

[Katsunami]

Nou dan, hier het beloffde (beetje slordige ) plaatje



De kijkhoek van de lens op een camera met cropfactor is *effectief* gezien, tegenover een camera zonder cropfactor kleiner, maar in werklijkheid blijft hij gelijk.

Groen = Gefotografeerd object
Zwart = Full Frame camera film/sensor
Rood = Camera met cropfactor, met dezelfde lens
Blauw = Benodigde zoom
Geel = Te verliezen gebied bij inzoomen
Oranje = Gebied dat de cropfactorcamera niet zal zien
Grijs = Gebied dat door beide camera's is te zien

De zwarte streep onderaan is een fullframe sensor/film. De lens kan deze film exact volledig uitlichten. De rode sensor is uit ee camera met cropfactor. De echte kijkhoek van de lens verandert natuurlijk niet; het "geprojecteerde" beeld ook niet. De kleinere sensor snijdt slechts een deel uit het beeld (croppen dus), de rest dat door de lens wordt geprojecteerd gaat verloren. (Zie dat de kijkhoek hetzelfde blijft, maar dat de zwarte lijnen veel wijder gaan dan de rode.) De blauwe lijnen geven aan dat je lens op een fullframe camera moet worden ingezoomd om hetzelfde beeld qua breedte te krijgen als de camera met cropfactor. De 2 foto's zullen niet gelijk zijn; ondanks dat de breedte "aan het einde" hetzelfde is na het zoomen van de fullframe camera zijn de foto's ongelijk. De fullframe camera "verliest" namelijk hetgeen geel is gekleurd, waarmee de "breedte op het einde" gelijk wordt aan die van de cropfactor camera, máár hetggeen oranje is gekleurd blijft hij wél zien. Het oranje deel heeft de cropfactorcamera nooit gezien. Nadat beide camera's dezelfde "eindbreedte" zien, dan ziet de cropfactor camera het grijze deel, daar waar de fullframe camera zowel het grijze als het oranje deel ziet. (Dit is dan ook een verklaring waarom je met een fullframe camera en een cropfactorcamera nooit dezelfde foto kunt maken vanaf dezelfde afstand.)

Op een fullframe lens verandert de kijkhoek op dat moment dus. (Hij wordt smaller, zie de blauwe lijnen.) Daarom wordt gezegd dat een camera met cropfactor *effectief gezien* "inzoomt", en dus ook *schijnbaar* een "kleinere kijkhoek" heeft tegenover een fullframe camera.

Een lens met 50mm brandpuntsafstand heeft een kijkhoek van 47 graden; uiteraard is dat zo op een fullframe, maar ook op een camera met cropfactor. (Als ik de lens van de ene camera afschroef en op een andere zet zonder dat er voor de rest iets aan de lens verandert, verandert uiteraard zijn kijkhoek niet zomaar.) Het "inzoomen" (en dus de *schijnbare*) smallere kijkhoek worden volledig door de kleinere sensor veroorzaakt.

(Dit is mijn redenatie; ik zie het graag aangegeven als ik een denkfout maak.)

[ Voor 136% gewijzigd door Katsunami op 17-12-2004 20:19 ]

[David]

Als we jouw redenatie volgen, zou het midden van het beeld nooit op de sensor vallen. De opgegeven beeldhoek is natuurlijk de maximale beeldhoek. Een voorwerp dat recht voor je staat, valt als het goed is ook binnen die beeldhoek (al is de hoek met dat object maar 0 graden). Volgens mij maak je dus een denkfout.

[Katsunami]

Een object dat recht voor je staat, bevindt zich toch in het grijze gebied ? Dan wordt het dus door beide camera's gezien. Misschien zit ik verkeerd, maar ik kan jou redenatie niet goed volgen (en dus zie ik er geen weerlegging van mijn eigen redenatie in); wellicht wel als je hem kunt verduidelijken met een plaatje of iets dergelijks

[ Voor 49% gewijzigd door Katsunami op 17-12-2004 20:24 ]

[Marco]

@Katsunami:
Met jouw tekening maak je het 'fenomeen' cropfactor ook erg goed duidelijk.
Kan ik hieruit concluderen dat de sensor van de D70 groter is dan die van de 300D?

Katsunami schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 19:48:
(Dit is mijn redenatie; ik zie het graag aangegeven als ik een denkfout maak.)

Ik ga hierin volledig met je mee.

Even een resumé:
De kijkhoek blijft ten alle tijde gelijk, maar 'lijkt' kleiner door de cropfactor.
(Toch?)

[ Voor 51% gewijzigd door Marco op 17-12-2004 23:56 ]

[Katsunami]

Ja, die is groter. De 300D heeft een cropfactor van 1.6, de D70 heeft een cropfactor van 1.5. Ik dacht officieel ietsje meer dan 1.6 en 1.5, maar dat wordt "handig" weggelaten (Voor Nikon was het dacht ik 1.52, en 1.61 voor de 300D, maar dat weet ik niet 100% zeker, die getallen.)

[ Voor 26% gewijzigd door Katsunami op 17-12-2004 23:55 ]

[chippie777]

Ik heb geprobeerd het verhaal te volgen, maar ik heb nog een vraag.
Als ik met een 300 mm lens op een normale analoge camera naar bijvoorbeeld een verkeersbord kijk dan zie ik de letters op dat bord op een bepaalde groote.
Als ik deze lens nu op een digitale camera zet zie ik de letters dan even groot als bij de analoge camera? M.a.w. stel je gebruikt je camera als verrekijker zie ik dan verder met de digital camera dan met de analoge camera?

[dawg]

YellowCube schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:48:
de vraag is dan waar de kijkhoek van die Sigma op gebaseerd is.

Simpel. Hij is namelijk bruikbaar op 35mm, dus heb je een grotere beeldcirkel.

[dawg]

Oh en Katsunami, jou plaatje klopt niet.

[Katsunami]

Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht, het is een weergave zoals _ik_ een cropfactor begrijp.

Als je zo aardig bent om me erop te wijzen dat het niet juist is, zet dan ook een plaatje neer dat wel klopt hé.

[dawg]

Ja, internet deed ff moeilijk. Anyway, plaatje (overigens klopt je idee vh plaatje wel)



De beeldhoek "verandert" dus mee met de cropfactor.

[MixingMastersM]

Zo heeft de Canon EF-S 10-22 mm ook een maximale kijkhoek van 107 graden lees ik net.

Allemaal heel logisch dus op het plaatje hierboven gelet

[ Voor 28% gewijzigd door MixingMastersM op 07-02-2005 18:57 ]

[Katsunami]

Nee dawg, je zit niet helemaal correct.

De beeldhoek van de lens verandert niet.

De APS-C sensor ziet minder, dus het lijkt alsof er is ingezoomd. De EFFECTIEVE beeldhoek vernadert inderdaad, maar de beeldhoek van de lens niet. (Al is het wel zo dat een APS-C sensor niet de volledige beeldhoek van de lens gebruikt.)

[ Voor 5% gewijzigd door Katsunami op 07-02-2005 19:06 ]

[dawg]

Vandaar dat het tussen quotes staat.

[David]

Als gespecificeerde kijkhoek niet gerelateerd is aan de sensorgrootte, zou het geen enkel nut hebben te weten wat de kijkhoek van een lens is als je niet weet hoe groot de beeldcirkel is. De beeldcirkel is namelijk nooit exact even groot als je sensor/filmoppervlak.

Lijkt me dus dat zowel dawg als Katsunami gelijk hebben

[Marco]

Het lijkt me dat de kijkhoek is gebaseerd op 35mm formaat, omdat je daarmee ook de grootste hoek hebt.

[Grrrrrene]

Allemaal leuk dat de beeldhoek met een cropfactor eigenlijk niet verandert, maar door de zoeker zie je toch echt een kleinere beeldhoek dan normaal. Als die lens dan ook nog 's alleen voor APS-C gemaakt is, kun je de werkelijke beeldhoek niet eens zien, op geen enkele cam. Want ook een 35mm sensor zal enorme zwarte randen geven en dus amper iets meer zien

Ik ben dan ook een grote fan van effectieve brandpuntsafstanden en beeldhoeken, zolang je voor het beredeneren van je DOF maar met de echte brandpuntsafstand werkt

[Verwijderd]

Volgens mij hebben zowel Katsunami als dawg gelijk, maar beide gaan gebruiken een ander beginpunt voor hun redenering. Katsunami gaat uit van het objectbeeld om aan te tonen dat vanwege de niet veranderende werkelijke beeldhoek van een lens (omdat de brandpuntsafstand niet verandert), een sensor een kleiner deel (=cropfactor) van dit objectbeeld vastlegt tenopzichte van 35mm film. Dawg gaat uit van het sensor- dan wel filmbeeld om aan te tonen dat met gelijkblijvende brandpuntsafstand (gebruik zelfde lens), de effectieve beeldhoek van een sensor-camera kleiner (cropfactor) is dan die van een 35mm film-camera, waardoor er dus ook een kleiner deel van het objectbeeld wordt opgevangen. Ik weet klinkt ingewikkeld, maar is het niet .

Of in het kort:

	35mm lens	D lens	gevolg
35mm camera	effectieve beeldhoek = werkelijke beeldhoek filmbeeld = objectbeeld	effectieve beeldhoek > werkelijke beeldhoek filmbeeld > objectbeeld	D lens+35mm camera levert zwarte randen op (D lens corrigeert namelijk beeldverhouding weer naar 1:1 voor D camera in vergelijking tot 35mm lens+35mm camera )
D camera	effectieve beeldhoek < werkelijke beeldhoek sensorbeeld < objectbeeld	effectieve beeldhoek = werkelijke beeldhoek sensorbeeld = objectbeeld	35mm lens+D camera levert grotere DOF op (D lens corrigeert dit weer naar 1:1 voor D camera en vergelijking tot met 35mm lens+35mm camera

[chippie777]

Als ik het goed begrjip, blijft dus een 300 mm lens op een analoge cam gelijk als op een digitale. Echter doordat de sensor kleiner is dan een negatieffilm en je uiteindelijke hetzelfde formaat wilt moet je het beeld dus vergroten met de factor dat de sensor kleiner is dan de negatieffilm (1,5 bij de D70 1,6 bij de 300D) Hierdoor wordt het beeld dus groter en dus lijkt het of je met een 450 mm lens hebt gefotografeerd. (klopt deze simpele uiteenzetting?)
Ik snap dat dus bij een point and shoot camera met een dispaly, maar hoe zit dat nu bij een dSLR? je kijkt dan immers via de spiegel door dezelfde lens als bij een analoge SLR, dan zou het beeld toch gelijk moeten zijn?

[Voutloos]

Chippie, al hang je er een spiegel van 1 m² in, je sensor blijft kleiner.

Als je cropt vallen de onderwerpen die normaal op een 35mm film aan de rand worden geregistreerd buiten beeld. Dus kijk je minder breed. Klaar.

[chippie777]

Voutloos schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:11:
Chippie, al hang je er een spiegel van 1 m² in, je sensor blijft kleiner.

Als je cropt vallen de onderwerpen die normaal op een 35mm film aan de rand worden geregistreerd buiten beeld. Dus kijk je minder breed. Klaar.

Dat begrijp ik, maar het beeld/licht dat door de lens naar binnen valt komt via de spiegel bij mijn ogen terecht, de sensor komt dan nog niet in het verhaal voor (pas als ik de foto maak) Waarom zie ik dan toch een meer ingezoemd beeld bij een dSLR dan bij een SLR met een 300 mm lens?
Of mis ik nu iets essentieels?

[Voutloos]

Wie zegt dat jij alles ziet in je viewfinder... Sterker nog, de zoeker van bijvoorbeeld een 300D dekt maar voor 95% het beeld wat op de sensor valt.

Stel dat je viewfinder wel hetzelfde beeld zou geven als een full frame-size sensor, dan ben je ruimte kwijt aan beeld dat toch niet geregistreerd wordt. Zou ook niet helemaal logisch zijn.

[Katsunami]

chippie777 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:55:
Als ik het goed begrjip, blijft dus een 300 mm lens op een analoge cam gelijk als op een digitale. Echter doordat de sensor kleiner is dan een negatieffilm en je uiteindelijke hetzelfde formaat wilt moet je het beeld dus vergroten met de factor dat de sensor kleiner is dan de negatieffilm (1,5 bij de D70 1,6 bij de 300D) Hierdoor wordt het beeld dus groter en dus lijkt het of je met een 450 mm lens hebt gefotografeerd. (klopt deze simpele uiteenzetting?)

Ja, deze simpele redenering klopt

Met een sensor uit een DSLR maak je een 15x10 foto, net zoals je met een 35mm film een 150x10 foto maakt. Op de sensor staat echter minder (omdat hij kleiner is), en dus wordt het object op de uiteindelijke foto groter. Het lijkt dus alsof er is ingezoomd.

chippie777 schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:29:
Dat begrijp ik, maar het beeld/licht dat door de lens naar binnen valt komt via de spiegel bij mijn ogen terecht, de sensor komt dan nog niet in het verhaal voor (pas als ik de foto maak) Waarom zie ik dan toch een meer ingezoemd beeld bij een dSLR dan bij een SLR met een 300 mm lens?
Of mis ik nu iets essentieels?

De spiegel in de camera kaatst het beeld omhoog. De spiegel is aangepast om te corresponderen met de grootte van de sensor natuurlijk, zou je die groter laten, dan zou je teveel in je zoeker zien edit: Voutloos Langzamer typen!

[ Voor 29% gewijzigd door Katsunami op 08-02-2005 20:43 ]

[Marco]

Zou het niet zo zijn dat het beeld wat je door de zoeker ziet verkleint wordt door het pentaprisma?

[Katsunami]

Neit verkleinen... dan wordt het beeld kleiner, maar er is dan niet minder zichtbaar. Het zou een mogelijkheid kunnen zijn om het pentaprisma te laten croppen, maar ik denk dat het beter en handiger is om gewoon een kleinere spiegel te nemen. (Dan is het dus de spiegel die het beeld cropt door gewoon alleen het middelste deel te weerkaatsen, ter grootte van de sensor.)

[chippie777]

Katsunami schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 20:38:
[...]

<KNIP>
De spiegel in de camera kaatst het beeld omhoog. De spiegel is aangepast om te corresponderen met de grootte van de sensor natuurlijk, zou je die groter laten, dan zou je teveel in je zoeker zien <KNIP>

Okay, het is nu duidelijk voor mij. De spiegel zorgt ervoor dat ik te zien krijg wat er op de sensor aan licht valt, waardoor het dus "lijkt" dat de 300 mm verder weg kijkt op de dSLR dan op een SLR.
Hiermee wordt het voor mij gelijk duidelijk dat je dus niet zomaar een analoge camera kunt ombouwen naar digitaal. Het is niet allen het plaatsen van een sensor op de plaats waar anders de negatieffilm ligt.

[Katsunami]

Nee, inderdaad. Je kunt niet zomaar de film door een sensor vervangen. Er moet nog een hele rommel digitaal spul erin om met kaartjes te kunnen werken en dergelijke, en de spiegel moet inderdaad ook vervangen worden. anders zou je teveel in je zoeker zien. Als je de spiegel vervangt moet je het pentaprisma vervangen, en dus ook de zoeker, en... en....