Effect van omdraaien de plus en de min??...

[Anoniem: 130117]

Zeg, wat is het effect van het verwisselen van de draden op de speakertjes in een luidspreker. Heb wat zitten experimenteren met tweeters in een 3 weg systeem, en ik zie alle kleuren van de regenboog. Dus kan ik draden en daarmee de polen hebben omgedraaid.

Maar wat is het effect op het geluid hiervan?

[Henk007]

Algemeen wordt aangenomen dat het niet uitmaakt, mits je links en rechts hetzelfde aansluit. Uiteraard moet je binnen één luidspreker ook alle drie (of twee) de speakers hetzelfde aansluiten. Doe je dit niet, dan heb je een faseverschil, waardoor je hele stereo geluidsbeeld wordt vernietigd.

Recentelijk is er in de audio techies community een discussie gevoerd, waarbij het erover ging of de absolute polariteit van het signaal hoorbaar zou zijn. Dus het verschil in klank waarbij je zowel L als R de + en - verwisselt.
Er blijken inderdaad testen te zijn waar de luisteraar dubbelblind 10/10 keer beide van elkaar kan onderscheiden. Een mogelijk verklaring zou kunnen zijn een niet-lineariteit in het menselijk gehoororgaan, dat verschillend reageert bij respectievelijk drukverhoging en -verlaging.

HydrogenAudio
HeadFi

[ Voor 19% gewijzigd door Henk007 op 16-12-2004 01:47 ]

[Anoniem: 130117]

Henk007 schreef op donderdag 16 december 2004 @ 01:43:
Algemeen wordt aangenomen dat het niet uitmaakt, mits je links en rechts hetzelfde aansluit. Uiteraard moet je binnen één luidspreker ook alle drie (of twee) de speakers hetzelfde aansluiten. Doe je dit niet, dan heb je een faseverschil, waardoor je hele stereo geluidsbeeld wordt vernietigd.

HydrogenAudio
HeadFi

Hmm, begrijp er niet veel van. Vergeet niet dat je bij een 3 weg systeem 6 aan te sluiten draden hebt. Nu zijn er geen verschillen tussen links en rechts. Als ik de ene kast verkeerd heb gewired dan de ander ook. Stom dat ik ze niet ff gelabelled heb.

[Henk007]

Er bestaan ook testtonen om je kunnen checken of L en R in fase staan. Ik heb even gezocht, maar nu niets gevonden. Als ik wat tegenkom post ik het wel hier. Ik meen dat het 'out of phase noise' heet o.i.d.

edit: Ik heb ze hier op mijn harddisk gevonden, maar ik heb geen webspace om ze te hosten. Mail me even voor meer info.
Het zijn twee samples: 'pink noise mono' en 'pink noise out of phase'
Het mono signaal moet exact midden in het stereobeeld staan. Het 'out of phase' geluid is gelijkmatig verspreid tussen links en rechts.

[ Voor 52% gewijzigd door Henk007 op 16-12-2004 02:24 ]

[Anoniem: 126566]

Mmm..... Ik begrijp niet zo heet veel van die technische praat allemaal. Maar het is wel een vraag waaar ik ook wel mee zit: maakt het nu wel of niet uit of je de plus- en min-draden die uit je speakers komen, verkeerd om op je versterker aansluit? Het gaat bij mij om kleine speakers op een HT-setje.

[teigetjuh]

Als je alle twee de speakers zo aansluit is er niets aan de hand. Als je de ene wel wisselt en de andere niet, staat 1 speaker in tegen fase, wat resulteert in een vervorming van het geluid. Die vervorming hoeft niet hoorbaar te zijn. Het is in geen geval schadelijk voor je speakers of je versterker.

[Anoniem: 70389]

zolang je het bij ALLEBIJ de boxen (+ aan - of - aan +, of + aan + en - aan -) hetzelfde doet maakt het niets uit,
bij een box + aan +, - aan - en aan de andere + aan - en - aan + is niet raadzaam in verband met hetgeen boven in de tread is beschreven omdat hiermede het stereo signaal teniet kan worden gedaan.

bij bas boxen is dat zeker zeer goed hoor, zicht en voelbaar.
wanneer de boxen niet hetzelfde zijn aangesloten zal bij een (theoretisch plus) gestuurd signaal de ene basspeaker naar buiten bewegen, terwijl de andere op datzelfde signaal naar binnen beweegt in de kast.
hopelijk wat duidelijker nu?

[Anoniem: 130117]

Ja, hoor ff. Ik heb het niet over de plus en de min van de luidsprekers als geheel. Maar alle interne draadjes, 6 in totaal zoals ik zei bij een 3-weg systeem.

Precies in het midden of gelijkmatig verspreid tussen links en rechts.... Is dat niet hetzelfde? Ik heb geen front speaker, hoorrr. Niet echt duidelijk allemaal.

Ik kan ff een FM ruis produceren, maar ik vrees dat ik nix in het midden zal horen want de jongens bij mij staan 5 meter van elkaar vandaan....

[Wouter!]

Intern in de boxen geldt uiteraard hetzelfde verhaal. Als je beide speakers maar hetzelfde doet, en niet bij één van de tweeters, mid's of woofers de draadjes andersom doet als bij de andere box. Zoals eerder uitgelegd krijg je dan een faseverschuiving waardoor ze elkaars geluid opheffen.

Je kunt dit (proberen te) horen door de speakers enkele meters uit mekaar op één lijn te zetten met de speakers dezelfde kant op en zelf vervolgens precies midden tussen de speakers in te gaan staan en achteruit te lopen. Als je dan afwisselend steeds het geluid harder en dan weer zachter hoort worden zijn ze uit fase en heb je de polariteit ergens omgedraaid.

code:

    box links                                        box rechts
     ___                                               ___
    |   |                      |                      |   |
    |   |                      |                      |   |
    ^^^^^                      |                      ^^^^^
                               |
                               |
                               |
                             \ | /
                              \ /

                          achteruit bewegen

[Anoniem: 130117]

Als ik zo achteruit loop , val ik van de trap.... en dan ben ik zelf lichtelijk uit fase

[Wouter!]

Anoniem: 130117 schreef op donderdag 16 december 2004 @ 14:03:
Als ik zo achteruit loop , val ik van de trap.... en dan ben ik zelf lichtelijk uit fase

Dan moet je het even (tijdelijk) zo opstellen dat je dit wel kunt testen

[Jag]

ThaWout schreef op donderdag 16 december 2004 @ 13:44:
Intern in de boxen geldt uiteraard hetzelfde verhaal. Als je beide speakers maar hetzelfde doet, en niet bij één van de tweeters, mid's of woofers de draadjes andersom doet als bij de andere box. Zoals eerder uitgelegd krijg je dan een faseverschuiving waardoor ze elkaars geluid opheffen.

Je kunt dit (proberen te) horen door de speakers enkele meters uit mekaar op één lijn te zetten met de speakers dezelfde kant op en zelf vervolgens precies midden tussen de speakers in te gaan staan en achteruit te lopen. Als je dan afwisselend steeds het geluid harder en dan weer zachter hoort worden zijn ze uit fase en heb je de polariteit ergens omgedraaid.

code:

    box links                                        box rechts
     ___                                               ___
    |   |                      |                      |   |
    |   |                      |                      |   |
    ^^^^^                      |                      ^^^^^
                               |
                               |
                               |
                             \ | /
                              \ /

                          achteruit bewegen

Beetje een rare test .

Het is heel simpel: als twee luidsprekers in zijn totaliteit uit fase staan tov elkaar, dan hoor je dat heel makkelijk. Het laag verdwijnt en de plaatsing is heel raar. Achteruit bewegen is niet nodig, het is wel het beste om midden tussen de luidsprekers te luisteren.

Een 3-weg luidspreker opnieuw bekabelen is een lastiger verhaal. Zoiezo links en rechts hetzelfde, maar dan ben je er nog niet. Afhankelijk van het filter type, moeten de drivers wel of niet tov elkaar uit fase aangesloten worden. Dat is ook wat moeilijker te horen, zeker met wat hogere orde filters. Het enige verschil tussen fout en goed aangesloten is dat je een dip krijgt rond de crossoverfrequentie, waarbij de breedte van de dip afhankelijk is van de steilheid van het filter.
Maar kan je niet gewoon op het filter kijken? Daar staat meestal wel met een plusje aangegeven wat de fase is en die moet je aansluiten op de rode terminal van de driver.

[Wouter!]

Jag schreef op donderdag 16 december 2004 @ 18:43:
[...]
Beetje een rare test .

Het is heel simpel: als twee luidsprekers in zijn totaliteit uit fase staan tov elkaar, dan hoor je dat heel makkelijk. Het laag verdwijnt en de plaatsing is heel raar. Achteruit bewegen is niet nodig, het is wel het beste om midden tussen de luidsprekers te luisteren.

Een 3-weg luidspreker opnieuw bekabelen is een lastiger verhaal. Zoiezo links en rechts hetzelfde, maar dan ben je er nog niet. Afhankelijk van het filter type, moeten de drivers wel of niet tov elkaar uit fase aangesloten worden. Dat is ook wat moeilijker te horen, zeker met wat hogere orde filters. Het enige verschil tussen fout en goed aangesloten is dat je een dip krijgt rond de crossoverfrequentie, waarbij de breedte van de dip afhankelijk is van de steilheid van het filter.
Maar kan je niet gewoon op het filter kijken? Daar staat meestal wel met een plusje aangegeven wat de fase is en die moet je aansluiten op de rode terminal van de driver.

Zo stond het anders wel letterlijk in mijn Natuurkunde-boeken en zo is het mij door mijn docent(en) ook altijd uitgelegd ... we hebben het zelfs nog getest op school (en later ook nog op m'n werk in de audiowand met autoradio's en speakers die we hadden staan ... daar is dit namelijk heel makkelijk te testen). En da's ook wel logisch aangezien ze niet op ieder punt van de kamer exact in tegenfase zijn, je hoort het dus niet op iedere plek van de kamer "even goed".

Dat neemt trouwens niet weg dat je het waarschijnlijk wel meteen zult horen (omdat ze bijna overal in de kamer wel gedeeltelijk in tegenfase zijn) ... maar theoretisch werkt het wel zo en als je het test zul je het ook merken, vooral met de lage tonen. Aangezien hij het ook nog over de losse speakers per box heeft kun je mooi aan het puzzelen komen (maar je moet gewoon op de kleurtjes letten ).

Ik kan effe het goede plaatje niet vinden waarin je kunt zien dat mijn verhaal klopt ... zal nog even zoeken. Ik kan het je zo tekenen ... maar heb hier effe niet de middelen voorhanden om dat te doen en hier te posten. Maar als je Natuurkunde hebt gehad (VWO in iedergeval ... Havo weet ik niet ... HBO/WO afhankelijk van de studie ook vast wel) dan ken je dit verhaal vast wel.

[ Voor 8% gewijzigd door Wouter! op 16-12-2004 19:11 ]

[Jag]

Nee, dat verhaal klopt echt niet hoor. Als de luidsprekers uit fase staan uitgesloten, dan staan ze op de lijn midden tussen de speakers precies voor elke frequentie uit fase. Dus als je over die lijn loopt, hoor je continu een knoop, niet afwisselend buiken en knopen.

[Wouter!]

Jag schreef op donderdag 16 december 2004 @ 19:07:
Nee, dat verhaal klopt echt niet hoor. Als de luidsprekers uit fase staan uitgesloten, dan staan ze op de lijn midden tussen de speakers precies voor elke frequentie uit fase. Dus als je over die lijn loopt, hoor je continu een knoop, niet afwisselend buiken en knopen.

Ho ja ... ik moet mezelf even corrigeren

Over de gehele middellijn zullen ze inderdaad exact in tegenfase zijn (bedankt voor de herinnering ). Mijn verhaal gaat alleen op als je juist NIET precies over de middellijn achteruit/vooruit beweegt .

[Anoniem: 130117]

Aangezien ik nix aan de bedrading van de woofers heb gedaan en de hi tweeters wel okay zijn bedraad, bleef alleen het hoog/middengebied over. Ik heb daar de bedrading van omgedraaid en lijk een evenwichtiger (rustiger) geluidsbeeld te hebben.

Maar ja, alles is natuurlijk rustiger als je een keer na een luistertest de trap af bent gevallen

[Anoniem: 131898]

Het maakt wel degelijk uit hoor of de + aan de + zit en de - aan de - !
Ten opzichte van de versterker.
Vooral met de bass luidsprekers.
Pak voor de test een 1.5v batterij en houd de draden op de polen van de batterij.
Zie je de woofer naar achteren gaan, dan zit de + draad op de - pool van de batterij.
De woofer moet naar voren gaan!
Ook meer ruimte voor de woofer dan dat ie naar binnen gaat!
Helemaal bij een gesloten speaker kast!Hierbij hoor je absoluut geluid verschil.
Draai de hoge tonen uit de versterker en de bass voluit en draai tijdens een muziek stuk de balance naar 1 kant.
Hoor je op dat moment meer laag dan dat de balance in het midden staat, weet je dat de polariteit niet in orde is.

[Anoniem: 130117]

Ja maar-ja maar, ik heb Bassie niet omgedraaid hoorrr. Groetjes, Adriaan.

Ging om high/midden.

Trouwens, ik heb wat anders gemerkt. De speakers die ik nu (ff) heb klinken alleen goed bij redelijk volume. Draai ik ze zachter dan valt alle balans weg tussen hoog-midden-laag. Dan moet ik bijregelen.

Bij behoorlijk volume, moet de bas wat zachter, hoewel de akoestiek bij mij niet geweldig is. En als ik zachter speel lispelt er teveel hoog. Dit misschien een teken van verkeerde polariteit of gewoon ouderdom.... of slechte speakers? Beestjes zijn ong. 20 jaar oud.

[Jag]

Anoniem: 131898 schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 20:35:
Het maakt wel degelijk uit hoor of de + aan de + zit en de - aan de - !
Ten opzichte van de versterker.
Vooral met de bass luidsprekers.
Pak voor de test een 1.5v batterij en houd de draden op de polen van de batterij.
Zie je de woofer naar achteren gaan, dan zit de + draad op de - pool van de batterij.
De woofer moet naar voren gaan!
Ook meer ruimte voor de woofer dan dat ie naar binnen gaat!
Helemaal bij een gesloten speaker kast!Hierbij hoor je absoluut geluid verschil.
Draai de hoge tonen uit de versterker en de bass voluit en draai tijdens een muziek stuk de balance naar 1 kant.
Hoor je op dat moment meer laag dan dat de balance in het midden staat, weet je dat de polariteit niet in orde is.

Jonge jonge, anders lees je eerst ff de draad voordat je post .

Het klopt bovendien ook nog eens niet wat je vertelt: audio is wisselspanning, de woofer volgt die wisselspanning. En gaat dan ook net zo ver en vaak naar binnen als naar buiten. Natuurlijk maakt het uit of je de plus (plus is een onzin term, het gaat eigenlijk om een fase en een nul) op de juiste terminal aansluit zoals al behandeld in deze draad. Maar dat heeft dus geen invloed op het naar binnen of buiten gaan van de woofer .

Anoniem: 130117 schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 21:19:
Ja maar-ja maar, ik heb Bassie niet omgedraaid hoorrr. Groetjes, Adriaan.

Ging om high/midden.

Trouwens, ik heb wat anders gemerkt. De speakers die ik nu (ff) heb klinken alleen goed bij redelijk volume. Draai ik ze zachter dan valt alle balans weg tussen hoog-midden-laag. Dan moet ik bijregelen.

Bij behoorlijk volume, moet de bas wat zachter, hoewel de akoestiek bij mij niet geweldig is. En als ik zachter speel lispelt er teveel hoog. Dit misschien een teken van verkeerde polariteit of gewoon ouderdom.... of slechte speakers? Beestjes zijn ong. 20 jaar oud.

Nee, dat is eigenlijk vrij normaal. Heeft met de equal loudness curves van je gehoor te maken, oftwel de gevoeligheid van je gehoor bij verschillende spl's. Als het zacht staat verdwijnt het laag, midlaag en het tophoog (lage gevoeligheid, zeker bij lage spl) in het achtergrondgeluid. Als het hard staat is je gehoor relatief wat gevoeliger voor laag frequent geluid. Daarvoor is ook de loudness uitgevonden, om daarvoor te compenseren.

[ Voor 30% gewijzigd door Jag op 18-12-2004 03:55 ]

[Anoniem: 131898]

De draad wel gelezen.
Wat maakt het ook allemaal uit hé, gewoon aansluiten + en - rood of zwart, niet op letten.
Dus wou je zeggen dat wat ik eerde vertelde over de plus vinden niet waar is???

[Anoniem: 130117]

Nee, ik heb je verhaal gelezen en de + en de - van de midden speaker omgedraaid met een merkbaar verschil, had ik geschreven. Dank.
Je bent toch niet boos of zo?.. Er is al zoveel oorlog en ellende in de wereld, w.o. in de rubriek over Bose.