Iedereen gelooft, maar wie gelooft de waarheid?

maandag 13 december 2004 20:33

Dit komt uit Hebreeën 11:1

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

Hieruit kun je stellen dat geloof wetenschap "overruled" het levert namelijk ontastbaar bewijs, dat je niet aan een ander kunt laten zien of doorgeven. Maar het overtuigd je wel, er is geen twijfel meer mogelijk, dus het is wel degelijk bewijs, maarja hoe maak je dat een ander wijs?
Niet dus, ieder moet voor zichzelf God vinden, en het bewijs uit Zijn hand in je hart laten leggen.

Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat God Zich inderdaad laat vinden door wie Hem echt zoekt.

Dus mijn advies: ga op onderzoek uit, probeer eens te bidden als je dat durft, en stel je hart open.
Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat zal je toch niet vinden, wel iets veel krachtigers, namelijk geloof dat God bestaat!

[ Voor 7% gewijzigd door J!M!B op 13-12-2004 20:26 ]

Acties:

maandag 13 december 2004 20:44

Droptikkels

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 19:57:
Toch is er geen wetenschapper die het bestaan van God echt wil onderzoeken,

Een bijzonder boude uitspraak, volgens mij wil élke wetenschapper het al of niet bestaan van god wel aantonen, maar weet er niemand een manier om dat te doen.

Is het niet raar dat er geen wetenschappelijk onderzoek is naar het bestaan van God?

Nee, dat is absoluut niet raar. Voordat je een onderzoek start ga je eerst bedenken hoe je dat globaal wilt gaan doen. Zie jij al een manier?

Mensen doen wel wetenschappelijk onderzoek om te kijken of de evolutietheorie waar is.

Inderdaad, want daar kan je dna gaan vergelijken, archeologische vondsten vergelijken, celstructuren tussen verschillende wezens vergelijken, oftewel je kan iets doen

Ik heb ook nog nooit gehoord van iemand die ging onderzoeken of God bestond en hem niet heeft gevonden.

Nee? Nooit een oorlogsdocumentaire gezien? Nooit het Journaal gekeken? Allemaal mensen die god zoeken maar hem blijkbaar nog niet echt kunnen vinden, althans, een hoop van hen.

Ik heb wel mensen gehoord die God zochten en hem vonden(waaronder ik). Ik heb zelfs mensen gehoord die God niet zochten en hem wel vonden.

Tja, maar hebben die god op de wetenschappelijke methode gevonden?

Als God zou bestaan en alles wist, dan weet hij ook de waarheid. Wie zou je dan beter kunnen zoeken voor de waarheid dan God?

Niemand, je kan inderdaad het beste God vinden als je de ultieme waarheid wilt vinden en je gaat er vanuit dat God bestaat.

Bij gebrek aan een methode om God te vinden gaat men echter maar andere dingen onderzoeken

Begin ik me toch af te vragen of wetenschappers op zoek zijn naar de waarheid of alleen willen weten of hun eigen ideeen waar zijn, maar de waarheid opzich niet zoeken.

En ík begin me nu af te vragen wát je nu wilt laten weten aan de mensheid, of waarover je wilt discussiëren met dit topic?

Vooral die laatste zin komt op mij over als "De wetenschap kan niet aantonen of er op een afstand van tralatriljoen lichtjaar op een planeetje een fuzzy paars mannetje aan het rondlopen is, waar is de wetenschap nou mee bezig??? Ik begin echt aan ze te twijfelen hoor!"

Acties:

maandag 13 december 2004 20:56

Mischien vind je dit interresant: Creation Science Evangelism
Deze man, Kent Hovind brengt wetenschap en de bijbel bij elkaar.

Acties:

maandag 13 december 2004 20:57

Hangman; hoe werkt wetenschap en hoe kan wetenschap God bestuderen? Je vraag komt in vele vormen vaak terug op W&L, maar beantwoord deze vragen eens voor me - dan kan ik je laten zien wat het probleem is.

[ Voor 51% gewijzigd door Christiaan op 13-12-2004 20:56 ]

Acties:

Verwijderd

J!M!B schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:23:

Hieruit kun je stellen dat geloof wetenschap "overruled" het levert namelijk ontastbaar bewijs, dat je niet aan een ander kunt laten zien of doorgeven. Maar het overtuigd je wel, er is geen twijfel meer mogelijk, dus het is wel degelijk bewijs, maarja hoe maak je dat een ander wijs?
Niet dus, ieder moet voor zichzelf God vinden, en het bewijs uit Zijn hand in je hart laten leggen.

Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat God Zich inderdaad laat vinden door wie Hem echt zoekt.

Jij kunt niet weten of ik God ooit zal vinden of andersom. Eigenlijk kan iedereen alleen voor zichzelf spreken. Bewijs dat niet te staven is, is geen bewijs voor iemand anders. Dat is overtuiging, en helemaal geen bewijs.

Overigens is het belachelijk om te zeggen dat het geloof zwaarder telt dan de wetenschap. Als die twee overeenstemming bereiken, dán heb je pas eens een waarheid!

Dus mijn advies: ga op onderzoek uit, probeer eens te bidden als je dat durft, en stel je hart open.
Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat zal je toch niet vinden, wel iets veel krachtigers, namelijk geloof dat God bestaat!

Of dat hij niet bestaat. Het maakt mij ook niet echt uit wat iemand anders vindt, zolang ik maar mijn eigen mening mag hebben. Voor iemand die niet gelooft is bidden ook een beetje onzinnig.

Er is weinig zo verschrikkelijk als de enorme sociale druk die elke dag op honderden miljoenen mensen wordt uitgevoerd. Als mensen er zo overtuigd van zin dat God bestaat, dan mogen zij er ook wel iets meer vertrouwen in hebben dat zij die God nodig hebben hem zelf wel zullen vinden of anders bedenken.

Met andere woorden, probeer iets minder te prediken.

maandag 13 december 2004 21:03

Acties:

maandag 13 december 2004 21:20

Droptikkels

J!M!B schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:23:
Dus mijn advies: ga op onderzoek uit, probeer eens te bidden als je dat durft, en stel je hart open.
Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat zal je toch niet vinden, wel iets veel krachtigers, namelijk geloof dat God bestaat!

Heb ik gedaan, werkte niet.

Maarja, zo komen we geen steek verder, want dan ga je het waarschijnlijk proberen met : "Je stond er niet écht voor open, je zocht hem niet met je hart!" offe : "Heb geduld, Jezus houdt ook van jou, op een dag zie je hem".

Tsja, dat vind ik erg mooi om te horen altijd

, maar om dat nou onder de noemer wetenschap te plaatsen gaat mij net iets te ver he

Acties:

maandag 13 december 2004 21:30

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:57:
[...]

... Voor iemand die niet gelooft is bidden ook een beetje onzinnig.

Als alle ongelovigen nooit zouden bidden zouden er weinig nieuwe gelovigen bijkomen, eigenlijk is het juist zinnig voor een ongelovige om te bidden om dat bewijs (oké, overtuiging zoals jij het noemt

) te vergaren. Maar nu begin ik weer te prediken.

Eigenlijk gaat niet zozeer om bidden maar om een harts-gesteldheid. Als je echt naar God opzoek gaat zul je Hem vinden. Bidden is in deze context een goede manier om God uit te nodigen deel uit te maken van je leven, of simpelweg iets van Zijn bestaan te laten merken.
Geen behoefte? Oke, lekker laten rusten, mischien komt het nog, maar het kan altijd en is altijd zinnig (vind ik).

Oeps ik predik nogsteeds.

Om een beetje on-topic te blijven, volgens mij is geloof vrij waardeloos tegenover wetenschap als je het niet doet (geloven). En juist veel krachtiger dan wetenschap als je het wel doet. Dus volgens mij kan je de twee niet naast elkaar zetten of in overéénstemming brengen. Het is als twee magneten die elkaars polen willen wegduwen/omdraaien.

Acties:

maandag 13 december 2004 21:35

eamelink schreef op maandag 13 december 2004 @ 21:03:
[...]

Heb ik gedaan, werkte niet.

Maarja, zo komen we geen steek verder, want dan ga je het waarschijnlijk proberen met : "Je stond er niet écht voor open, je zocht hem niet met je hart!" offe : "Heb geduld, Jezus houdt ook van jou, op een dag zie je hem".

Tsja, dat vind ik erg mooi om te horen altijd , maar om dat nou onder de noemer wetenschap te plaatsen gaat mij net iets te ver he

Vergeet niet dat God geen lichtschakelaar is die je zomaar even aanknipt als je er behoefte aan hebt. Hij is een machtig God en zal Zich aan jou openbaren op Zijn tijd. Dat Hij zich openbaart aan een ieder die hem ernstig zoekt is zeker, dat belooft Hij (en God breekt geen beloftes), maar Hij zegt er niet bij waneer.

Hoe kan ik nou weten of je er echt voor open staat, ik kan toch niet in je hart kijken joh

. Ik denk dat je zelf een goed beeld hebt van je houding tegenover God, en dat heeft Hij zeker. Ga niet te krampachtig doen in je zoektocht, maar i.d.d. geduld is wel handig (zeg ik het toch), en ook vertrouwen is erg belangrijk, vertrouwen (geloven) dat Hij Zich laat vinden op Zijn tijd.

Acties:

maandag 13 december 2004 22:12

De definitie van geloven is belangrijk hier. Als geloven hier "aanemen dat het zo is" betekend dan gelooft iedereen. Als geloven "aannemen dat het zo is ook al is er geen bewijs voor" betekend dan benik het niet geheel eens met de lijst van de TS.

Over god enzo: Ik heb god gezocht en gevonden. Het bleek dat god een imaginair vriendje was welke mijn ouders mij aangepraat hadden. De gevoelens welke deze god aanwakkerde bleken veroorzaakt doordat mijn onderbewustzijn geen onderscheid kan maken tussen denkbeelden die ik verzonnen heb en denkbeelden die ik waargenomen heb.
Mijn vermoeden is dat iedereen die een god denkt te vinden eigenlijk onbewust een imaginair vriendje heeft gecreeerd en men de gevoelens die als gevolg hiervan optreden als bewijs voor bestaan van dit viendje zien.

Probleem is meten in dit geval. Dat de maan niet vierkant is kan je meten, dat evolutie in er is kan je meten, hoe ons menselijk brein en de gedachten daarin werken kunnen we nog niet meten.

Acties:

maandag 13 december 2004 22:32

Grijns schreef op maandag 13 december 2004 @ 21:35:
De definitie van geloven is belangrijk hier. Als geloven hier "aanemen dat het zo is" betekend dan gelooft iedereen. Als geloven "aannemen dat het zo is ook al is er geen bewijs voor" betekend dan benik het niet geheel eens met de lijst van de TS.

Over god enzo: Ik heb god gezocht en gevonden. Het bleek dat god een imaginair vriendje was welke mijn ouders mij aangepraat hadden. De gevoelens welke deze god aanwakkerde bleken veroorzaakt doordat mijn onderbewustzijn geen onderscheid kan maken tussen denkbeelden die ik verzonnen heb en denkbeelden die ik waargenomen heb.
Mijn vermoeden is dat iedereen die een god denkt te vinden eigenlijk onbewust een imaginair vriendje heeft gecreeerd en men de gevoelens die als gevolg hiervan optreden als bewijs voor bestaan van dit viendje zien.

Probleem is meten in dit geval. Dat de maan niet vierkant is kan je meten, dat evolutie in er is kan je meten, hoe ons menselijk brein en de gedachten daarin werken kunnen we nog niet meten.

Als ik "aanemen dat het zo is" nou eens vervang door "weten": wij weten dat de maan rond is omdat we hem kunnen meten, bijvoorbeeld (meten is weten).

Maar als ik het woord "geloof" nou eens vervang door "overtuigd zijn"

Je kunt dan bv zeggen "ik ben er van overtuigd dat de maan rond is". Waardoor ben je overtuigd, heb je hem zelf gemeten? "nee maar de wetenschap, heeft mij er van overtuigt dat de maan rond is en niet vierkant" Het is geen imaginair iets dat in je hoofd afspeeld. Waarom is het niet imaginair, omdat er een externe factor aan te pas komt, in dit geval de wetenschap (wetenschappelijke kennis). Maar geen ervaring met de maan zelf.

Als ik op mijn beurt zeg "ik ben overtuigt dat God bestaat" dan speelt daar bij mij ook een externe factor, God zelf, Hijzelf, de maker van hemel en aarde spreekt tot mijn hart. Dat is een geweldige ervaring! En is zo overtuigend dat je -weet- dat het niet uit jezelf komt, je niet is aangepraat, geen imaginaire ervaring is. Dat kun je een ander niet laten ervaren. Het is heel persoonlijk, iets wat je tot in het diepste van je bestaan raakt. Alleen de Gene die je ziel en geest heeft gemaakt en enorm veel van je houdt weet hoe Hij je zó kan raken dat je in één klap -overtuigt- bent.
Deze ervaring kun je niet aan een ander laten zien of voelen, zoals ik al zei, dit is een heel persoonlijk iets (iets tussen jou en God). En hoewel een ieder een dergelijke ervaring kan en mag ontvangen, is het alleen weggelegd voor hen die er naar verlangen.

God laat zich simpel gezegd niet vangen in een meting.

[ Voor 3% gewijzigd door J!M!B op 13-12-2004 22:18 ]

Acties:

caipirinha

The boy from brazil

J!M!B schreef op maandag 13 december 2004 @ 22:12:
[...]God laat zich simpel gezegd niet vangen in een meting.

Ik heb hier in een ander topic al eens een opmerking over gemaakt, veel zaken die niet direct meetbaar zijn hebben een unieke meetbare interactie met de omgeving. God heeft dat voor zover ik het kan bekijken niet. Geloven in zaken die verifieerbaar zijn al verifieer je ze zelf niet is logisch (de maan is rond). Voor iets wat niet verifieerbaar is bestaat de factor waarschijnlijkheid, door verifieerbare bronnen te combineren tot een kwantificeerbaar fenomeen/feit kun je iets aannemen/geloven (morgen gaat het regenen).
God voldoet aan geen van die voorwaarden en dus is het voor mij niet logisch om te geloven.

No self-respecting engineer should have to close a game to run a circuit simulation.

maandag 13 december 2004 22:35

Acties:

swampy

Coconut + Swallow = ?

Mmm objectief versus subjectief...

wat zal ik zeggen... geloof is een raar iets..het zit tussen de oren..en dat is dan ook alles.

There is no place like ::1

maandag 13 december 2004 22:37

Acties:

simon

Ach ja, wat is de waarheid, wat is een feit. Alles is een visie, interpretatie, observatie, beeld. Niets is een feit. Feiten bestaan niet, want hoe kan de waarheid nou waar zijn? Het is een aanname. En dan is het voor je zelf waar. Dus als je zelf in de waarheid gelooft, ok. Dan vind jij het waar...

Zelfs meetbaar is niet waar...

maandag 13 december 2004 23:02

Acties:

maandag 13 december 2004 23:23

Grijns schreef op maandag 13 december 2004 @ 21:35:
Over god enzo: Ik heb god gezocht en gevonden. Het bleek dat god een imaginair vriendje was welke mijn ouders mij aangepraat hadden. De gevoelens welke deze god aanwakkerde bleken veroorzaakt doordat mijn onderbewustzijn geen onderscheid kan maken tussen denkbeelden die ik verzonnen heb en denkbeelden die ik waargenomen heb. Mijn vermoeden is dat iedereen die een god denkt te vinden eigenlijk onbewust een imaginair vriendje heeft gecreeerd en men de gevoelens die als gevolg hiervan optreden als bewijs voor bestaan van dit viendje zien.

De manier waarop je dit altijd post vind ik wel grappig. Het is zo stellig he. Ik ben blij dat je het zo zeker weet en dat je op deze wijze goed hebt kunnen verklaren waarom ik geloof. Maar klopt de verklaring ook? Ik denk namelijk niet je nogal in de problemen komt met dit model. Imaginaire vriendjes komen vaak voor bij kleine kinderen, die hun sociale vaardigheden op vrij gezonde wijzen oefenen met een ingebeeld vriendje. Die vriendjes zijn veel concreter dan God, in die zin dat een kind dat vriendje haast kan zien, ruiken en horen. Bovendien zijn er heel wat mensen die geloven in een God die helemaal niet zo vriendelijk is; waar ze zelfs doodsbang voor zijn. Nog maar 40 jaar terug was dat bij bijna alle gelovigen het geval. Ik neem toch aan dat dit een beetje moeilijk te rijmen is met je theorie. En zelfs als je dat kunt; meer dan dit wordt het ook niet.

Probleem is meten in dit geval. Dat de maan niet vierkant is kan je meten, dat evolutie in er is kan je meten, hoe ons menselijk brein en de gedachten daarin werken kunnen we nog niet meten.

Je kunt wel meer niet meten. Mijn subjectieve ervaring van een schilderij, dat 1 en 1 samen 2 is, dat het moreel niet verantwoord is om dit of dat te doen, een gemiddeld gedicht met een prachtig metrum, de intensiteit van de pijn die ik ervaar, de kracht van de ervaring die ik liefde noem en die ik voel voor de mensen van wie ik houd. Zij zijn allemaal niet objectieveerbaar (en dus meetbaar), en toch gebruiken wij hen de gehele dag door. Het idee dat meten weten is, is duidelijk, maar het is niet zo dat weten alleen maar volgt uit meten. Als je je leven alleen maar baseert op de dingen die je kunt meten, dan is je leven leeg en ben je een schil. Leeg van alle dingen die onmetelijk mooi zijn. Als je dat allemaal niet kunt ervaren omdat je het iet kunt meten, dan heb ik oprecht medelijden met je.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 13-12-2004 23:06 ]

Acties:

maandag 13 december 2004 23:36

Fallen from grace

Hangman, je gebruikt het woord 'geloof' op twee verschillende manieren. De ene keer bedoel je met 'geloof' een religieuze overtuiging, op basis van gevoel, opvoeding, openbaring of dergelijke. De andere keer bedoel je met 'geloof' een wetenschappelijke overtuiging: de mate van zekerheid die het onderzoeken van de wereld je kan brengen. Die twee betekenissen van geloof zijn radicaal verschillend. De tweede vorm is voor iedereen controleerbaar, aangezien zij gebaseerd is op voor iedereen waarneembare feiten.

Je 'gelooft' dat de zon morgen op zal komen, wat voor iedereen betekent 'er is zoveel bewijsmateriaal, dat voor iedereen overtuigend is, dat er op wijst dat de zon morgen op zal komen, dat niemand eraan kan twijfelen'. Geloven in een God betekent 'ondanks gebrek aan bewijsmateriaal dat voor anderen ook overtuigend is, ervan overtuigd zijn dat er een hogere macht bestaat'. Niet geloven in God betekent 'er is zoveel gebrek aan bewijsmateriaal, dat het voor iedereen duidelijk is dat er uit de waarnemingen die wij delen geen enkele reden is om aan te nemen dat God bestaat. Geloven dat de evolutietheorie juist is, betekent 'er op basis van het aanwezige bewijsmateriaal, dat voor iedereen controleerbaar is en dat door veruit de meeste wetenschappers van de meest uiteenlopende overtuigingen gesteund wordt, van overtuigd zijn dat de evolutietheorie de werkelijkheid goed beschrijft'.

Pogingen om te suggereren dat atheisten of evolutionisten 'geloven', zijn een bizarre manier van toegeven dat geloof ongerechtvaardigd is. Immers, waarom zou je zoveel moeite doen om atheisme en evolutionisme 'op het niveau van geloof' te brengen, anders dan om aan te tonen dat er iets aan schort, waarvan je dus impliciet erkent dat dat aan geloof schort? Je doet zo zelf af aan de rechtvaardiging van je geloof.

Ik heb ook nog nooit gehoord van iemand die ging onderzoeken of God bestond en hem niet heeft gevonden.

Ik wel, heel veel zelfs. Maar ongetwijfeld zal jij beweren dat ze dan 'niet echt hebben gezocht', waarmee je je aan een ongekend vertoon van arrogantie schuldig maakt, door te beweren dat je van iedereen die gezocht en niet gevonden heeft zou kunnen beoordelen of ze wel of niet 'echt' hebben gezocht.

God? Begin ik me toch af te vragen of wetenschappers op zoek zijn naar de waarheid of alleen willen weten of hun eigen ideeen waar zijn, maar de waarheid opzich niet zoeken

Er zijn hordes Christelijke wetenschappers, van alle overtuigingen. Noem je hen allemaal loochenaars?

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 13-12-2004 23:27 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

J!M!B schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:23:
Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat God Zich inderdaad laat vinden door wie Hem echt zoekt.

Dus mijn advies: ga op onderzoek uit, probeer eens te bidden als je dat durft, en stel je hart open.
Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat zal je toch niet vinden, wel iets veel krachtigers, namelijk geloof dat God bestaat!

Been there done it all & found nothing to satisfy me....

Volgens mij gaat dit verzanden in een bestaat god topic, en die is er al

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

maandag 13 december 2004 23:50

Acties:

Verwijderd

J!M!B schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:23:
Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat zal je toch niet vinden, wel iets veel krachtigers, namelijk geloof dat God bestaat!

Wat ik dan persoonlijk vreemd vind, is het feit dat als God weet (Hij heeft immers volgens de gelovigen iedereen geschapen en 'weet' wat er speelt in de mensheid) niet aan iedereen kenbaar maakt dat Hij bestaat en niet alleen aan diegenen die naar Hem verlangen?

Wat ik bedoel is: Wat houdt Hem tegen om zichzelf aan ons kenbaar te maken als Hij bestaat?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2004 23:51 ]

dinsdag 14 december 2004 00:30

Acties:

dinsdag 14 december 2004 01:03

minimoog

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 19:57:
Volgens mij gelooft iedereen. Een paar voorbeelden:

geloof dat God bestaat (gelovige)
geloof dat God niet bestaat (atheist/ongelovige)

Atheisme is het niet geloven in god. Als jij in god gelooft, maar je gelooft niet in Allah, dan ben je atheistisch tegenover Allah (en hoogstwaarschijnlijk Er wordt wel onderscheid gemaakt tussen niet in een god of goden geloven en het geloven dat een god niet bestaat (resp. 'weak/zwak' en 'strong/sterk' atheisme. Wat jij overigens samenvat onder de noemer "geloof" is wel grotendeels te scharen onder de categorie "komt morgen de zon op" - het zou eens niet kunnen gebeuren, maar momenteel staat er al een redelijke lijst van zonsopgangen, dus een uitzondering is - juist, uitzonderlijk.

geloof dat God een zoon heeft (christen)
geloof dat God geen zoon heeft (moslim en automatisch ook atheist/ongelovige)

Kijk, dus iemand die in Allah gelooft is dus ook atheistisch t.o.v. de christelijke god. Eigenlijk verschilt een moslim niet van jou, 't is slechts die ene god waar tegenover je niet atheistisch bent die het verschil maakt, en nog een hoop eromheen dat 'doctrine' heet.

geloof dat de evolutietheorie waar is (evolutionist)
geloof dat de evolutietheorie onwaar is

Dat is net zo'n zinnige uitspraak als "geloof dat zwaartekracht waar is" en "geloof dat engelen alles keurig richting middelpunt van een planeet of ander massaal object trekken". Evolutie is een verschijnsel beschreven in een theorie. Die theorie kan ondersteund worden, en het bewijs ervoor is in ruime mate aanwezig. Geloof heeft er alleen indirect mee te maken - hoogstens dat een stel gelovigen die het idee hebben dat hun religie ineenstort als het ooit waar mocht zijn zich er op een dermate luidruchtige wijze mee bemoeien dat het een vermelding waard is.

geloof dat een vliegtuig je veilig naar je bestemming brengt (vliegers)
geloof dat een vliegtuig je niet veilig naar je bestemming brengt (niet-vliegers)

En nu gaat je trein van het spoor van de logica af als dit nog niet was gebeurd. Dat een vliegtuig niet neerstort neem je aan. Immers, hoeveel vluchten zijn er reeds succesvol uitgevoerd? Vergelijk het eens met de statistiek van auto's, vliegen is wat dat betreft stukken veiliger. Toch kiezen wij als irrationele wezens liever voor een groter risico dat, als het misgaat, meer kans op overleving biedt, dan iets wat stukken minder misgaat maar over 't algemeen in die situatie fataal is.

geloof dat ze later in de hemel komen (optimist )
geloof dat ze later niet in de hemel komen (pessimist)

Nee, pessimisme is in dit geval realisme. Voor elke godsdienst die mij de hemel belooft betekent het voor een paar honderd anderen dat ik gelijk in de hel kom; numeriek gezien heb ik dus al pech gehad. Het geloof om in de hemel te komen heeft ook overigens niks te doen met vliegtuigen; daarvan -weten- we tenminste dat er minimaal meer dan 1 de bestemming heeft bereikt

geloof dat opstanding uit de dood mogelijk is (christen / sommige joden / anderen?)
geloof dat opstanding uit de dood onmogelijk is

Het laat wel je goede begrip van andere wereldgodsdiensten zien als je de rest met 'anderen' samenvat.

Nu heb ik deze lijst opgesteld, waar je makkelijk een lijst van 5000 regels van kan maken, maar het kan niet allemaal waar zijn.

En wat schiet je er mee op? Je vliegtuig kan ook wegens een defect een tussenstop maken en vervolgens de mensen op een andere manier laten verder reizen. Je situatiebeschrijvingen doen niet echt een poging om een scala aan mogelijkheden te omvatten.

Of God bestaat, of hij bestaat niet.

Maar daar heeft je geloof niks mee te maken. Ik kan geloven dat een onzichtbare roze eenhoorn niet bestaat, maar daar geeft die onzichtbare roze eenhoorn weinig om, die verdwijnt of verschijnt niet opeens omdat ik er iets over denk.

Of God heeft een zoon, of hij heeft geen zoon.

Of god heeft geen zoon maar enkele mensen denken dat ze 'm wel zijn. Waarom maar steeds zwart-wit als er genoeg grijstinten zijn?

Of een vliegtuig brengt je veilig op je bestemming, of hij brengt je niet veilig op je bestemming.

Of de ene is waar of de andere is waar
Of de ene is een leugen of de andere is een leugen.
Voor elke waarheid is er minimaal één leugen.

Een feit is iets dat er niks om geeft wat je er van vindt. Dit zijn een beetje wazige uitspraken die je logisch gezien niet echt verder helpen. Er zijn ook halve waarheden en halve leugens, en weglatingen.

Daarom lijkt me het logisch dat de waarheid gezocht moet worden. Wetenschap is hier mee bezig.

Wetenschap is niet bezig met de waarheid te vinden. Wetenschap is bezig met het zo accuraat mogelijk beschrijven van de wereld om ons heen. Absolute waarheden bestaan in de wetenschap niet; dit is ook nooit geclaimd. Wat wel kan is iets wat momenteel voldoet en de best mogelijke oplossing is. Het feit dat mensen dan alsnog met termen zoals waarheid en absoluut gaan smijten heb je te danken aan onze primitieve manier van denken. Een sjamaan was niet in staat de zoon van het stamhoofd te genezen, en de blanke man met z'n kinine wel - dus daarom is kinine beter dan de god van de sjamaan, omdat 'ie iets doet; en omdat de werking niet begrepen wordt wordt kinine als iets goddelijks gezien.

Als ik denk dat de maan vierkant is, dan kan ik dan gaan uitzoeken. Toch is er geen wetenschapper die het bestaan van God echt wil onderzoeken, tenzij zo iemand Hem natuurlijk altijd vind, wat hem dan voor andere wetenschappers geen wetenschapper meer maakt.

Het probleem ligt er eerst in dat je een god moet definieren. Ik noem het zelf het onzichtbare-sok probleem, en dit heeft ook in een zekere zin met het bestaan en bewijs van een god te maken.

Mijn kamer is een ongelofelijke troep. Ik vertel mijn moeder, die weer eens de vuile was komt ophalen, dat er geen sokken in mijn kamer liggen. Het bewijs hiervoor is niet moeilijk te leveren; ik weet hoe een sok eruit ziet, mijn kamer heeft een beperkte grootte, de troep maakt het lastiger maar evengoed; ik weet ongeveer -waar- ik sokken kan vinden, en ze drijven niet ergens in het midden in de lucht, dus daar hoef ik niet te kijken. Ook verplaatsen ze zich niet uit zichzelf, dus als ik eenmaal ergens gekeken heb en niks heb gevonden hoef ik daar niet langer te zoeken.

Nu is de god-sok onzichtbaar, beweegt uitzichzelf, niemand weet hoe 'ie eruit ziet (en kom niet aan met het beeld van een wat oudere man die op een renaissance-sofa ligt en vingerworstelt met een jongeman) en de kamer is zo groot als het universum. Alsof dat nog niet genoeg was hoeft de sok zich ook nog niet eens aan de wetten van dat universum te houden.

Daar er genoeg gelovigen zijn die -wel- weten hoe een god eruit ziet zou ik hun juist aanmoedigen om eens een zoekpoging te doen. Helaas stuit dat dan weer meestal op protest. Waarom?

Dit zou dan ook kloppen met wat in de bijbel staat, dat God zich laat vinden voor wie hem echt zoeken.

Als een god alomtegenwoordig is is 'vinden' een loos begrip. Vinden impliceert iets wat je kwijt kan raken, wat dus wil zeggen dat je het niet gelijk kan zien omdat het bedekt of uit je blikveld is.

Is het niet raar dat er geen wetenschappelijk onderzoek is naar het bestaan van God?

Is een hele goede reden voor. Stel je nou eens voor dat het Allah was?

Mensen doen wel wetenschappelijk onderzoek om te kijken of de evolutietheorie waar is.

Ja, dat zat er niet lang op te wachten

. Die evolutietheorie *beschrijft*; niks anders. Die evolutietheorie is onderhevig aan correctie. Denk in de zin van een schilderij dat plaatselijk vervangen kan worden door shots van een fotocamera; meer nauwkeurigheid en een betere weergave van wat je ziet. Evolutie, als je het uberhaupt al zou vermenselijken zoals jij schijnbaar erg hard wilt, zou het aan het achterwerk oxideren of jij er in gelooft

. Zoals ik al zei, waarheid is iets wat er niks om geeft wat je er van vindt. Evolutie heeft niks te maken met het scheppen van een heelal, het maken van een planeet, of dingen zoals dat homosexualiteit een zonde is en je elke vrijdag vis moet eten. Het idee van evolutie is overigens prima compatible met een god - ga jij jouw god vertellen hoe hij z'n zaakjes moet regelen?

Ik heb ook nog nooit gehoord van iemand die ging onderzoeken of God bestond en hem niet heeft gevonden.

Zie het sok-probleem. Als ik zeg een miljoen euro's te hebben is het toch ook mijn taak om ze jou te tonen in plaats van jou alle banken, kluizen en spaarvarkens op de planeet na te laten nazoeken of toevallig die van mij ergens liggen?

Ik heb wel mensen gehoord die God zochten en hem vonden(waaronder ik). Ik heb zelfs mensen gehoord die God niet zochten en hem wel vonden.

En dan heb je helaas alleen nog maar het van horen zeggen. Jij zult nooit kunnen vertellen of het waar of niet waar is als ik morgen zeg dat ik god heb gevonden; dit zit in mijn eigen hoofd, en je kunt er vooralsnog niet in kijken.

Als God zou bestaan en alles wist, dan weet hij ook de waarheid. Wie zou je dan beter kunnen zoeken voor de waarheid dan God?

Omdat z'n boek het helaas tegen de waarheid moet afleggen in een groot aantal gevallen. Als Allah zou bestaan en alles wist, wie zou je dan beter kunnen vragen dan Allah - en sinds 1 biljoen mensen zeker weet dat Allah bestaat en over het algemeen rechtlijniger in de leer is dan de christenen, waarom ga jij dan niet naar Allah op zoek?

Begin ik me toch af te vragen of wetenschappers op zoek zijn naar de waarheid of alleen willen weten of hun eigen ideeen waar zijn, maar de waarheid opzich niet zoeken.

En opnieuw snap jij niet wat waarheid is. Newton zag een appel vallen, en formuleerde daarover een theorie. Die deed het prima tot Einstein wat wijzigde, maar het deel wat hij over de appel zei werkt nog steeds op kleine schaal. Wat is er dan nog 'eigen' aan je idee als overal op de planeet alles altijd al heeft gehoorzaamd aan je theorie, behalve dat je er als een van de eerste mee kwam opdagen?

Je gebruikt nu zelf een computer. Je vertrouwt op een hele hoop 'eigen ideetjes' van wetenschappers die allemaal werken, en er komt nog meer "toeval" bij kijken dan nodig is voor het spontaan ontstaan van leven; zelfs bij een goddeloze zoals mij thuis, ongeacht wat jij of ik daar van vinden. Misschien wordt 't eens tijd om die ideetjes te waarderen in plaats van ze als een bedreiging te zien voor je geloof. Als evolutie je ongemakkelijk laat voelen; goed. Maar jij mag eens zelf gaan opzoeken in The Origin of Species - goed leesvoer - waar er staat "En daarom bestaat er geen God".

J!M!B schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:44:
Mischien vind je dit interresant: Creation Science Evangelism
Deze man, Kent Hovind brengt wetenschap en de bijbel bij elkaar.

Lees even Spreuken, 12:22. Kent Hovind heeft meer leugens verteld dan je wil weten en brengt mensen eerder van hun geloof af. Als je een dergelijke "steun " nodig hebt voor je uren van twijfel is de fundering waarop je geloof staat al rot. Het is overigens niet zo moeilijk te bewijzen, ware het niet dat de verhouding over het algemeen 3 pagina's wijsheid versus 1 paragraaf rotzooi is.

[ Voor 10% gewijzigd door Yoozer op 14-12-2004 00:39 ]

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 14 december 2004 02:22

Die Dr. Hovind en zijn site zijn een verzameling kleuters eerste rang. Het maakt me niet eens uit wat voor rommel ze spuien, en of dat wel of niet waar is, maar de wijze waarop ze het aan de man brengen is net zo erg als de sites die ze bestrijden. Een-zijdig, vreselijk op-de-man spelend, enz. Slechte voorbeelden.

Acties:

B_FORCE

sja wat is geloof.
(fftjes wat dingen duidelijk : )

Een geloof als christedom etc in een god, of een persoon. Is als (als we even naar de begin punten gaan) allemaal bedoeld om het leven te verklaren. Waarom bepaalde dingen gebeuren. Hoe wij op de aarde komen, en wat daarna zou gebeuren.

Persoonlijk vind ik 'het geloof' behoorlijk verdraait in de loop der jaren. Maar geloof is dus eigenlijk niets anders dan 'wetenschap'.
Het enige 'nadeel' (of incorrecte) aan bv het christendom (en het geloof in god) is dat alle feiten niet aantoonbaar zijn en dus zomaar aangenomen zijn.

Bij wetenschap zijn alle definities te her produceren. Wat betekent dat het ECHT zo is. Voiorderest zijn dingen zo te berekenen en in elkaar te passen, waardoor men ook kan veronderstellen 'dat het zo is'.

Het enige dus waar ik dus in geloof is wetenschap, aangezien dat dus aantoonbaar kan worden gemaakt en andere 'geloven/wetenschappen' niet.

One World Concepts

dinsdag 14 december 2004 03:56

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

waar·heid
de waarheid (vrouwelijk)

1
geen meervoud
het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal
of een bericht en de zaak zoals zij is

2
iets dat waar is

3
ware geloofsovertuiging

De waarheid is dus lang niet zo'n duidelijk begrip als en TS wil laten geloven.

Bij 1 kan heel gauw oorzaak en gevolg om gedraaid worden en onder 3 wordt al eeuwen om gestreden.

Alleen zaken die onder punt 2 vallen geven nog enig houvast.
Als je een voorwerp loslaat dat valt het hier naar beneden.
Wanneer je in de regen loopt wordt je nat.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

dinsdag 14 december 2004 04:41

Acties:

bigfoot1942

B_FORCE schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 02:22:
Het enige 'nadeel' (of incorrecte) aan bv het christendom (en het geloof in god) is dat alle feiten niet aantoonbaar zijn en dus zomaar aangenomen zijn.

dat laatste is niet waar. er zit toch een zekere fundatie onder, de Bijbel is nl niet gisteren zomaar uit de lucht komen vallen.

Het enige dus waar ik dus in geloof is wetenschap, aangezien dat dus aantoonbaar kan worden gemaakt en andere 'geloven/wetenschappen' niet.

zoals al eerder aangehaald is: wat is "liefde" dan, of bijvoorbeeld "pijn"?

dinsdag 14 december 2004 07:44

Acties:

HMC

Pluviophile

Als je niet weet hoe pijn ervaren wordt, moet je je biologie boekies weer ff openslaan.
Das simpel zenuw-werk. Stroompjes en zo...

Over liefde en andere gevoelens wordt ook steeds meer bekend.
Tis in ieder geval al overduidelijk dat dat een zooi chemische reacties zijn.
Overdosis serotine hier, teveel blabla-ine daar.

Tis niet zo dat wetenschap de absolute waarheid in pacht heeft, mede door het feit dat de wetenschap zichzelf telkens verbeterd.
Afijn, dat werd reeds schitterend uitgelegd een paar posts terug.

En God is inderdaad (volgens mij) een imaginair vriendje.
Als je dan aankomt met "mensen waren bang voor God", dan begrijp je niet wat daarmee bedoeld wordt....
Daar wordt natuurlijk imaginair PERSOON mee bedoeld, vriend of vijand...

Al deze dingen staan dan inderdaad nog steeds COMPLEET los van geloof.
Feiten geven niks om geloof, ook niet om wetenschappelijk "bewijs".
Geloof is iets persoonlijks, en wordt gevaarlijk als het opgedrongen wordt (Lees: religie)

btw,
volgens mij is een atheist trouwens iemand die geen goden erkent.
Dus een Christen is niet "atheistisch t.o.v. Allah", dat kan niet volgens mij...
Een betere term voor Christenen en Moslims (en sommige atheisten, zoals ik) is "betweter".
Iets wat je totaal niet ziet in sommige andere religies, zoals Buddha of Hindu.

Eat the bugs, live in a pod

dinsdag 14 december 2004 08:35

Acties:

dinsdag 14 december 2004 10:28

minimoog

HMC schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 07:44:
volgens mij is een atheist trouwens iemand die geen goden erkent.

Erkennen als in "ze bestaan misschien wel maar ik geloof er niet in"?

Dus een Christen is niet "atheistisch t.o.v. Allah", dat kan niet volgens mij...

Natuurlijk wel. Een van de eerste keren dat de term atheist overigens werd gebruikt was tegen de christenen in Rome die niet geloofden in de goddelijkheid van de keizer en het pantheon (nu was dat van die keizer overigens belangrijker).

Een betere term voor Christenen en Moslims (en sommige atheisten, zoals ik) is "betweter".
Iets wat je totaal niet ziet in sommige andere religies, zoals Buddha of Hindu.

Van dat niet zien zou ik maar niet te zeker zijn. Overigens is je gebruikte term te vaag.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 14 december 2004 21:42

Yoozer schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 08:35:
[...]

Erkennen als in "ze bestaan misschien wel maar ik geloof er niet in"?

Nee een atheïst is iemand die zegt dat god een imaginair vriendje in het heeft van de gelovige is. De definitie god ligt dus onder vuur. Gelovigen denken bij god aan een operwezen, atheïsten denken een verzonnen denkbeeld.

[...]
Natuurlijk wel. Een van de eerste keren dat de term atheist overigens werd gebruikt was tegen de christenen in Rome die niet geloofden in de goddelijkheid van de keizer en het pantheon (nu was dat van die keizer overigens belangrijker).

Ongelovigen zijn er altijd wel geweest, of de term atheïst als eerste door de romeinen gebruikt is als benaming voor de christenen lijkt dus stug. Logischer is dat deze term al langer bestond en een serieus scheld woord was wat meteen uitlegd waarom het gebruikt wordt.

Acties:

pietvanvliet

ikwilookwatzeggen!

KroontjesPen schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 03:56:
Als je een voorwerp loslaat dat valt het hier naar beneden.
Wanneer je in de regen loopt wordt je nat.

Maakt dat de "waarheid" niet tot een logisch gevolg van?

Als je een voorwerp loslaat zal het omlaag vallen totdat het geremd wordt door een ander object, als logisch gevolg van de 'aantrekkingskracht' (hoewel die term binnen dit forum ook al eens in twijfel is getrokken) van de aarde.

En als je in de regen loopt wordt je logischerwijze nat omdat wij met zijn allen hebben afgesproken dat iemand die bedekt is met een laagje water "nat" is.

Daarmee lijkt "iets dat waar is" een logisch gevolg van wat de massa denkt cq. gelooft.

Hey, wacht eens even....

Een muis maakt nog geen piepshow

woensdag 15 december 2004 00:08

Acties:

Moerk

In principe is er maar 1 waarheid. Veel andere opvattingen kunnen misschien te dele waar zijn, maar zijn nooit 100% waar. Maar de ene persoon zal ten gevolge van subjectiviteit de ene opvatting als waarheid beschouwen, terwijl de ander de andere kiest. Ik ben 1 van Jehovah's getuigen, en ik beschouw de bijbel als waarheid. Dat wil zeggen dat er voor mij voldoende bewijzen zijn dat dit het woord van God is. Maar ik hoef jullie niet te vertellen dat daar een heleboel mensen anders over denken. Dus uiteindelijk komt het erop neer dat iets als waarheid aannemen niet per se wil zeggen dat het ook de werkelijke waarheid is. Het ligt er onder andere aan wat jouw criteria zijn om iets als waarheid aan te nemen. Bij de een is dat bijvoorbeeld de mening van de groep, bij de ander de mening van God en bij weer een ander wordt de mening gevormd door wat hem zelf het beste uitkomt. Allemaal enigzins subjectief natuurlijk...

bla-di-bla

woensdag 15 december 2004 00:15

Acties:

dmace

Het gaat er niet om of je gelooft en het gaat er ook niet om wat je gelooft.

Het gaat er om dat je eindelijk eens zelf je hersens gaat gebruiken, in plaats van je nog steeds als een kleuter alles voor te laten zeggen.

Zelf nadenken, en dan ook doordacht nadenken, dat zou de wereld kunnen verbeteren.

Misschien als we alle kerken en tempels eens in de ban doen, dat het dan wat beter wordt.

(en nee, ik ben geen atheist, noch een christen/moslim. Ik geloof wel in iets hogers, maar dat hogere legt mij hooguit natuurwetten op, en geen regels bedacht door mensen. Hierdoor bepaal ik zelf mijn leven, en niet iemand anders.)

>Select * FROM users WHERE clue > 0

woensdag 15 december 2004 00:33

Acties:

Moerk

dmace schreef op woensdag 15 december 2004 @ 00:15:
Het gaat er niet om of je gelooft en het gaat er ook niet om wat je gelooft.

Het gaat er om dat je eindelijk eens zelf je hersens gaat gebruiken, in plaats van je nog steeds als een kleuter alles voor te laten zeggen.

Zelf nadenken, en dan ook doordacht nadenken, dat zou de wereld kunnen verbeteren.

Misschien als we alle kerken en tempels eens in de ban doen, dat het dan wat beter wordt.

(en nee, ik ben geen atheist, noch een christen/moslim. Ik geloof wel in iets hogers, maar dat hogere legt mij hooguit natuurwetten op, en geen regels bedacht door mensen. Hierdoor bepaal ik zelf mijn leven, en niet iemand anders.)

In principe heb je er gelijk in dat iedereen zijn hersenen moet gebruiken en moet nadenken en ook onderzoeken of er bijvoorbeeld iets meer is tussen hemel en aarde en of dat 'iets' jou regels oplegt en of dat misschien meer regels zijn dan alleen natuurwetten. Inderdaad zijn er veel kerken/tempels waar de mensen een beetje 'dom' gehouden worden (no offense)...Iedereen die lid is van een kerk/organisatie zou zelf moeten onderzoeken of dat wat geleerd wordt ook echt de waarheid is.

[ Voor 2% gewijzigd door Moerk op 15-12-2004 00:33 . Reden: typo's ]

bla-di-bla

woensdag 15 december 2004 01:23

Acties:

Tatsu

Paradigm shift

De waarheid is subjectief... Naarmate er meer geleerd wordt door een individu kan deze waarheid veranderen.
Wat voor de een dus de waarheid is, hoeft voor de ander niet zo te zijn.
"Waarheid" is wat dat betreft erg breed.

If someone begins with uncertainty, experience will eventually lead to certainty. But what defines certainty?

woensdag 15 december 2004 08:35

Acties:

woensdag 15 december 2004 09:22

Fallen from grace

Moerk schreef op woensdag 15 december 2004 @ 00:08:
In principe is er maar 1 waarheid.

Daarmee bedoel je dat er één onderliggende, objectieve, absolute werkelijkheid is? Kan je dat aannemelijk maken? Hoe kunnen wij daar kennis over verkrijgen? Als we slechts indirecte, onvolledige, subjectieve kennis kunnen verkrijgen van zo'n werkelijkheid, wat betekent 'waarheid' dan nog?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Moerk

Confusion schreef op woensdag 15 december 2004 @ 08:35:
[...]

Daarmee bedoel je dat er één onderliggende, objectieve, absolute werkelijkheid is? Kan je dat aannemelijk maken? Hoe kunnen wij daar kennis over verkrijgen? Als we slechts indirecte, onvolledige, subjectieve kennis kunnen verkrijgen van zo'n werkelijkheid, wat betekent 'waarheid' dan nog?

Pff dit wordt wel erg filosofisch allemaal

Maar zoals in bijvoorbeeld de startpost al werd gezegd: God bestaat, of hij bestaat niet. Je leeft of je leeft niet. Er is zwaartekracht of hij is er niet. Er is geen tussenweg. Dus er MOET wel 1 waarheid zijn. Kennis over die waarheid kun je verkrijgen door een onderzoek in te stellen, maar ik geloof niet dat voor de hele waarheid keiharde niet te ontkennen bewijzen zijn. Voor een deel hangt het dus af of je ergens geloof in wilt(of durft) te stellen. Nou is deze discussie een stuk makkelijker voor mensen die in God geloven(zoals ik), want voor hen geldt God als absolute waarheid, en Hij kent de absolute waarheid.

bla-di-bla

woensdag 15 december 2004 13:50

Acties:

Erwin_F

hoi

Tatsu schreef op woensdag 15 december 2004 @ 01:23:
De waarheid is subjectief... Naarmate er meer geleerd wordt door een individu kan deze waarheid veranderen.
Wat voor de een dus de waarheid is, hoeft voor de ander niet zo te zijn.
"Waarheid" is wat dat betreft erg breed.

Ik zeg altijd maar zo, je hebt mijn waarheid jou waarheid en de waarheid

woensdag 15 december 2004 15:51

Acties:

Verwijderd

Moerk schreef op woensdag 15 december 2004 @ 09:22:
[...]

Pff dit wordt wel erg filosofisch allemaal Maar zoals in bijvoorbeeld de startpost al werd gezegd: God bestaat, of hij bestaat niet. Je leeft of je leeft niet. Er is zwaartekracht of hij is er niet. Er is geen tussenweg. Dus er MOET wel 1 waarheid zijn. Kennis over die waarheid kun je verkrijgen door een onderzoek in te stellen, maar ik geloof niet dat voor de hele waarheid keiharde niet te ontkennen bewijzen zijn. Voor een deel hangt het dus af of je ergens geloof in wilt(of durft) te stellen. Nou is deze discussie een stuk makkelijker voor mensen die in God geloven(zoals ik), want voor hen geldt God als absolute waarheid, en Hij kent de absolute waarheid.

Ik zou durven stellen dat waarheden wel degelijk naast elkaar kunnen bestaan. Werkelijkheden niet. Je kunt bijvoorbeeld best verschillende dingen zeggen over de wereld, die beide kloppen, die wereld (werkelijkheid) zelf is echter niets dan een verzameling feiten.

woensdag 15 december 2004 17:00

Acties:

woensdag 15 december 2004 18:07

Fallen from grace

Moerk schreef op woensdag 15 december 2004 @ 09:22:
Pff dit wordt wel erg filosofisch allemaal Maar zoals in bijvoorbeeld de startpost al werd gezegd: God bestaat, of hij bestaat niet. Je leeft of je leeft niet. Er is zwaartekracht of hij is er niet. Er is geen tussenweg. Dus er MOET wel 1 waarheid zijn.

Wie zegt dat er geen tussenweg is? Dat er een tussenweg is, is precies wat ik suggereer. Het is niet duidelijk of het mogelijk is objectieve kennis te verkrijgen omtrent een eventuele objectieve, 'echte' werkelijkheid. Als dat niet mogelijk is, dan heeft alle kennis tenminste een subjectieve component en is er dus eenvoudigweg niet 1 waarheid meer, in elke zin waarin 'waarheid' betekenisvol bruikbaar is. Die aanname die de topicstarter doet, die jij hier ondersteunt en die de meesten instinctief aanvaarden, is nauwelijks verdedigbaar. Met betrekking tot waarnemingen en beschrijvingen van de werkelijkheid waarover wij het vrijwel allen eens zijn, heeft het misschien zin om over 'waarheid' te spreken, maar zodra je een stap van de wetenschap wegdoet, heeft dat begrip helemaal geen duidelijke betekenis meer.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Grijze Vos

Yoozer schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 00:30:
[...]

Atheisme is het niet geloven in god. Als jij in god gelooft, maar je gelooft niet in Allah, dan ben je atheistisch tegenover Allah (en hoogstwaarschijnlijk Er wordt wel onderscheid gemaakt tussen niet in een god of goden geloven en het geloven dat een god niet bestaat (resp. 'weak/zwak' en 'strong/sterk' atheisme. Wat jij overigens samenvat onder de noemer "geloof" is wel grotendeels te scharen onder de categorie "komt morgen de zon op" - het zou eens niet kunnen gebeuren, maar momenteel staat er al een redelijke lijst van zonsopgangen, dus een uitzondering is - juist, uitzonderlijk.

[...]

Kijk, dus iemand die in Allah gelooft is dus ook atheistisch t.o.v. de christelijke god. Eigenlijk verschilt een moslim niet van jou, 't is slechts die ene god waar tegenover je niet atheistisch bent die het verschil maakt, en nog een hoop eromheen dat 'doctrine' heet.

Wat een bunch of 'loaded crap', om het maar even bot uit te drukken. Sorry hoor, maar als je voor 'anders-denkenden' denkt te kunnen spreken, zorg dan dat je tenminste de basis ervan begrijpt.

Atheisme is niet gericht tegen een losse god. Atheisme is niks meer en niks minder dan het wordt zegt. 'A' (niet) 'theisme' (geloven in een of meerdere goden.)

Met andere woorden: 'iemand die niet gelooft in een of meerdere opperwezens'.

------------------
Anyways, in reactie op de TS.

Wetenschap bestudeert alles om ons heen binnen een referentiekader. Het allergrootst mogelijk waarneembaar referentiekader (het universum) bevat (naar de definities van 'god' die ik ken) niet die god zelf. M.a.w., in de definitie van je god zit dat hij niet waarneembaar is, en dus niet "gevonden" kan worden. Aangezien je god buiten onze perceptie ligt is het zinloos om het gebied te bestuderen. Dat staat verder dus gewoon los van je (a/)theistische visie.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

woensdag 15 december 2004 22:58

Acties:

woensdag 15 december 2004 23:07

Confusion schreef op woensdag 15 december 2004 @ 17:00:
[...]

Wie zegt dat er geen tussenweg is? Dat er een tussenweg is, is precies wat ik suggereer. Het is niet duidelijk of het mogelijk is objectieve kennis te verkrijgen omtrent een eventuele objectieve, 'echte' werkelijkheid. Als dat niet mogelijk is, dan heeft alle kennis tenminste een subjectieve component en is er dus eenvoudigweg niet 1 waarheid meer, in elke zin waarin 'waarheid' betekenisvol bruikbaar is. Die aanname die de topicstarter doet, die jij hier ondersteunt en die de meesten instinctief aanvaarden, is nauwelijks verdedigbaar. Met betrekking tot waarnemingen en beschrijvingen van de werkelijkheid waarover wij het vrijwel allen eens zijn, heeft het misschien zin om over 'waarheid' te spreken, maar zodra je een stap van de wetenschap wegdoet, heeft dat begrip helemaal geen duidelijke betekenis meer.

Tja, die objectieve echte werkelijkheid.

Mensen zitten niet rechtlijnig in elkaar.

Neem een oud algebraboek uit 1630.
Waar vol trots op de titelpagina staat:
Matth: 10
Want daer en is niet bedeckt, het welck niet en sal ontdeckt worden;
ende verborgen, 't welck en sal niet geweten worden.

En wat te denken van dit loflied uit dit boek, een wiskundeboek:

En nimmermeer en is versaadt,
Hoe ver hy de Konst oock gaadt,
En niet alleen en is te vreen
Der Oude vonden met goe reen
Te stichten ende voor te staan,
Maer wijst ons nieuwe Regels aan;
Ons brenghende klaar aan den dagh,
Dat d'oude Pallas noyt en sagh.

Dit dreef ooit de wetenschap voort.
Nu nog??
Kunnen wij dit nog invoelen?

Ik denk dat godsdienst en filosofie hun kans hebben gehad, maar niet gegrepen.

Acties:

IkBenAlles

1 europa

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 20:18:
[...]

Of de aarde is rond of de aarde is plat, het kan toch niet allebij waar zijn of allebij onwaar? Dus moet de waarheid toch bestaan?

Kijk, nu stel je weer net zon vraag als "Wat is de zin van het leven?" terwijl je niet eens weet wat datgene is waar je naar vraagt, leven.

Hierbij vraag ik aan jou, wat is de waarheid, geef mij een beschrijving van de waarheid. Is iets waar omdat je denkt dat het waar is? Wanneer is iets waar en wanneer niet?

Waarom kan is niet waar en onwaar tegelijkertijd zijn? Alleen omdat jij dat niet kan bevatten? Of is het omdat je het niet wilt bevatten?

[ Voor 8% gewijzigd door IkBenAlles op 15-12-2004 23:08 ]

Samen staan we sterk!

woensdag 15 december 2004 23:13

Acties:

Larry4

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 19:57:
Volgens mij gelooft iedereen. Een paar voorbeelden:

-KNIP-

Als God zou bestaan en alles wist, dan weet hij ook de waarheid. Wie zou je dan beter kunnen zoeken voor de waarheid dan God? Begin ik me toch af te vragen of wetenschappers op zoek zijn naar de waarheid of alleen willen weten of hun eigen ideeen waar zijn, maar de waarheid opzich niet zoeken.

[algemeen]
De waarheid volgt uit een aannamen die als waar of onwaar word aangenomen en daarna een implicatie volgt via logische regels. Dat is waarheid. Een afspraak die altijd hetzelfde is.

Het punt is; als je als aannamen God = Liefde neemt, dan kun je daar uit bewijzen dat liefde waarheid impliceerd (en andersom) en dus is God = Liefde = Waarheid. (beredeneer zelf en er bestaat geen tegen voorbeeld. (mensen reageer aub als je een tegenvoorbeeld weet)

Het is een kwestie van de mensen die de waarheid zoeken en niet blind zijn voor logica,
anders vinden ze niks.

woensdag 15 december 2004 23:41

Acties:

donderdag 16 december 2004 00:50

Grijns schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 10:28:
Nee een atheïst is iemand die zegt dat god een imaginair vriendje in het heeft van de gelovige is. De definitie god ligt dus onder vuur. Gelovigen denken bij god aan een operwezen, atheïsten denken een verzonnen denkbeeld.

Dat lijkt me niet juist. Toevallig heb ik vorige week een lezing over dit onderwerp aan de universiteit bijgewoond, en daar waren enkele bekende filosofen aanwezig die over dit onderwerp (o.a.) gedebatteerd hebben. Het standpunt van de atheist is puur reactief, en bij jou is het dat niet. De atheist vraagt de gelovige wat hij of zij verstaat onder God, en valt vervolgens dat beeld aan. In feite wil de atheist zien welke argumenten de gelovige heeft voor zijn of haar visie, en probeert dan die argumenten aan te vallen. Daarom is de atheist puur reactief, en propageert zelf geen actief godsbeeld. Uiteindelijk volgt er wel de conclusie uit dat God vast een imaginair vriendje is, maar dat is niet het primaire standpunt van een atheist. Het primaire standpunt is er eentje van 'overtuig me maar, en ik laat je zien dat je argumenten niet kloppen'.

Acties:

Grijze Vos

Christiaan schreef op woensdag 15 december 2004 @ 23:41:
[...]

Dat lijkt me niet juist. Toevallig heb ik vorige week een lezing over dit onderwerp aan de universiteit bijgewoond, en daar waren enkele bekende filosofen aanwezig die over dit onderwerp (o.a.) gedebatteerd hebben. Het standpunt van de atheist is puur reactief, en bij jou is het dat niet. De atheist vraagt de gelovige wat hij of zij verstaat onder God, en valt vervolgens dat beeld aan. In feite wil de atheist zien welke argumenten de gelovige heeft voor zijn of haar visie, en probeert dan die argumenten aan te vallen. Daarom is de atheist puur reactief, en propageert zelf geen actief godsbeeld. Uiteindelijk volgt er wel de conclusie uit dat God vast een imaginair vriendje is, maar dat is niet het primaire standpunt van een atheist. Het primaire standpunt is er eentje van 'overtuig me maar, en ik laat je zien dat je argumenten niet kloppen'.

Exact.

(Tenminste, zo is mijn houding dan.)

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

donderdag 16 december 2004 10:45

Acties:

donderdag 16 december 2004 13:27

athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Ik denk dat er meerdere opvattingen onder atheïsten zijn over hoe te reageren op theïsme. Belangrijk is om te ondthouden dat enkel het ervan uitgaan dat er geen god of goden bestaan is wat ons bind. De reden voor deze overtuiging verschillen per atheïst.

Ik denk dat je atheïsten grofweg in drie categoriën kan indelen:
1. boze atheïsten.
Deze atheïsten gaan er van uit dat er geen god/goden is omdat er teveel leed in de wereld is danwel omdat hen te veel leed is aangedaan.
2. "geen bewijs voor god" atheïsten.
Deze atheïsten gaan er van uit dat er geen god is enkel omdat er geen/onvoldoende bewijs voor een god is.
3. atheïsten welke "god gevonden" hebben.
De atheïsten die er van uitgaan dat god/goden zoals de gelovigen ze voor stellen niet bestaan maar dat deze god/goden bestaan als denkbeeld in het hoofd van de gelovigen. Dat geloof zich gedraagt als een mentaal virus. Ze hebben god "gevonden", het is een idee/gedachte.

Acties:

Verwijderd

Grijns schreef op donderdag 16 december 2004 @ 10:45:
[...]

1. boze atheïsten.
Deze atheïsten gaan er van uit dat er geen god/goden is omdat er teveel leed in de wereld is danwel omdat hen te veel leed is aangedaan.

Ronduit amusant, deze groep. "God zou een lul zijn als Hij bestond, dus Hij bestaat niet." Zowel aanname als conclusie vind ik volstrekt onlogisch.

2. "geen bewijs voor god" atheïsten.
Deze atheïsten gaan er van uit dat er geen god is enkel omdat er geen/onvoldoende bewijs voor een god is.

Waarom bekeert deze groep zich niet tot het agnosticisme? Je gaat toch ook niet in God geloven omdat er geen/onvoldoende bewijs is tegen Zijn bestaan?

3. atheïsten welke "god gevonden" hebben.
De atheïsten die er van uitgaan dat god/goden zoals de gelovigen ze voor stellen niet bestaan maar dat deze god/goden bestaan als denkbeeld in het hoofd van de gelovigen. Dat geloof zich gedraagt als een mentaal virus. Ze hebben god "gevonden", het is een idee/gedachte.

Waarom is dit een aparte groep? Hoe denken de groepen 1 en 2 over het godsbesef van gelovigen, aangenomen dat ze niet tot groep 3 behoren?

donderdag 16 december 2004 13:51

Acties:

donderdag 16 december 2004 13:59

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2004 @ 13:27:
Waarom bekeert deze groep zich niet tot het agnosticisme? Je gaat toch ook niet in God geloven omdat er geen/onvoldoende bewijs is tegen Zijn bestaan?

Dat is ook het punt waarop de atheistische filosoof in kwestie klem kwam te zitten, want bij bleef beweren dat de argumenten van gelovigen niet overtuigend waren, maar uiteindelijk waren er ook argumenten bij waarbij dat te gemakkelijk was. Zo werd door hem gesteld dat met Bayesiaanse logica aannemelijk kan worden gemaakt dat God niet bestaat, maar vervolgens werd een boek gepresenteerd van een christelijke filosoof (die deze week in Utrecht te gast is, trouwens) waarin juist met die methode de waarschijnlijkheid op 80% geschat wordt. Persoonlijk hecht ik helemaal geen waarde aan deze methode, want met Bayesiaanse logica vindt men vooral wat men wil vinden, zeker in dit geval. Maar het aparte was dat de atheist in kwestie de Bayesiaanse logica alleen overtuigend vond toegepast in de situatie waarin bewezen zou worden dat God er niet is. Hij kon echter niet goed toelichten waarom hij het in de andere situatie niet overtuigend vond, en kwam er uiteindelijk op neer dat hij gewoon vindt dat het onwaarschijnlijk is en daarom dat de Bayesiaanse logica wel verkeerd moest zijn toegepast. Dat is natuurlijk een a priori standpunt dat hij eigenlijk niet zou mogen hebben als hij zou volgen wat hij zelf verstaat onder het atheisme.

Acties:

donderdag 16 december 2004 17:18

minimoog

Grijze Vos schreef op woensdag 15 december 2004 @ 18:07:
Wat een bunch of 'loaded crap', om het maar even bot uit te drukken. Sorry hoor, maar als je voor 'anders-denkenden' denkt te kunnen spreken, zorg dan dat je tenminste de basis ervan begrijpt.

Voor het geval dat je het nog niet door had, lees m'n historie op W&L maar - ik ben zelf atheïst. Ik ben gedurende de afgelopen 2 jaar een verwoed lezer geweest van de alt.atheism nieuwsgroep geweest, en heb de hele sites van Positive Atheism en de Freedom Of Religion Foundation (interessante artikelen overigens, maar mij wat te gung-ho - ach, zal wel door het cultuurverschil komen) doorgespit. Dat genoeg als 'basis', misschien?

Maar goed, zoals je zelf ook wel weet is atheïsme geen instituut, heeft het geen heilig boek, geen doctrine, geen rituelen, en geen overlappende kenmerken tussen de aanhangers omdat je eenvoudigweg al atheïstisch bent als je niet in een god of goden gelooft; ik hoef mij bij niemand te verantwoorden of ik wel genoeg m'n best doe.

Atheisme is niet gericht tegen een losse god. Atheisme is niks meer en niks minder dan het wordt zegt. 'A' (niet) 'theisme' (geloven in een of meerdere goden.)

Met andere woorden: 'iemand die niet gelooft in een of meerdere opperwezens'.

Het is uitstekend tegen een losse god te richten, zeker als diegene die je tegenover je hebt niet gelooft dat er meer zijn. Ondersteuning voor mijn bewering vind je hier en als je even bij het kopje "Persecution" kijkt vind je de rest.

Verder wil ik even deze quote van aandragen:

I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
(Stephen Roberts)

Dus, het idee van atheïstisch-ten-opzichte-van is zeker geen crap.

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2004 @ 13:27:Ronduit amusant, deze groep. "God zou een lul zijn als Hij bestond, dus Hij bestaat niet." Zowel aanname als conclusie vind ik volstrekt onlogisch.

Nou, bestaan hoeft 't niet te zijn. Als diezelfde god morgen vrolijk doodleuk onomstotelijk bewijs gaf en hij was nog steeds een lul, dan is 'ie m'n aanbidding (sowieso al loos - als je oppermachtig bent, waarom heb je dan aanbidding nodig?) niet waard

. Overigens heeft het ook te maken met beeld en werkelijkheid; het beeld is een liefhebbende god, de werkelijkheid is een klootzak. De mensen hebben dus steeds in het beeld geloofd, en dat beeld bestaat niet.

Waarom bekeert deze groep zich niet tot het agnosticisme?

Ik denk niet dat 'bekeren' het juiste woord ervoor is, maar goed.

Je gaat toch ook niet in God geloven omdat er geen/onvoldoende bewijs is tegen Zijn bestaan?

Dit is wat lastiger uit te leggen. $persoon begint met het maken van een claim "Er is X". Die $persoon gelooft dat X er is. Ik geloof het niet. $persoon legt mij uit waarom hij in X gelooft. Ik ben niet overtuigd, want er klopt volgens mij iets niet in de redenering.

Let wel, $persoon -begon- met het maken van de claim. Waren er geen theïsten, dan had de term 'atheïst' ook geen nut. Wat het geloven in god betreft; genoeg mensen die het zich nooit af hebben gevraagd of zullen vragen maar het gewoon accepteren als een deel van de cultuur of opvoeding.

Waarom is dit een aparte groep? Hoe denken de groepen 1 en 2 over het godsbesef van gelovigen, aangenomen dat ze niet tot groep 3 behoren?

Ja, da's dan wel weer een goede vraag. Het niet geloven in een god zou dus in die zin uitgelegd kunnen worden als het "resistent" zijn tegen deze meme. Dit doet niets af aan het bestaan van de meme (maar wel aan het grijze-man-in-wolken-idee). Het idee van de meme is overigens erg interessant, maar helaas wat lastig te plaatsen.

[ Voor 39% gewijzigd door Yoozer op 16-12-2004 14:15 ]

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Wetenschap meet de waarheid op een bepaalde manier. Door de methode openbaar en traceerbaar te maken, door algemeen erkende meetinstrumenten te gebruiken en door jezelf open te stellen voor kritiek wordt getracht tot algemene universele waarheden te komen.

Probleem met het bewijs van God is dat:
- er geen erkende meetinstrumenten zijn om hem/het/haar aan te tonen;
- het aantonen ervan niet te reproduceren is;
- veel mensen die hem aan hebben getoond in essentie niet open staan voor kritiek.

De makkelijke weg is dan om vervolgens te roepen: "ik definieer God als iets onmeetbaars, dan is nooit te meten dat hij er is en dus bestaat hij want de wetenschap kan nooit aantonen dat hij niet bestaat". Dergelijke drogredeneringen zie je ook wel eens.

Het is gewoon iets waar de een wel in gelooft en de ander niet. En voor beide heb ik respect.

Wat mij betreft is godsdienst door de mens verzonnen. Wellicht bestaat er iets als een God. Als die bestaat heeft hij wel wat beter te doen dan vereerd te worden door de nietige mens God. Als hij dat gewild zou hebben, zou hij ons er wel toe aangezet hebben (allemaal dan).

donderdag 16 december 2004 21:11

Acties:

donderdag 16 december 2004 22:00

TromboneFreakus schreef op donderdag 16 december 2004 @ 17:18:
Wetenschap meet de waarheid op een bepaalde manier. Door de methode openbaar en traceerbaar te maken, door algemeen erkende meetinstrumenten te gebruiken en door jezelf open te stellen voor kritiek wordt getracht tot algemene universele waarheden te komen.

Probleem met het bewijs van God is dat:
- er geen erkende meetinstrumenten zijn om hem/het/haar aan te tonen;
- het aantonen ervan niet te reproduceren is;
- veel mensen die hem aan hebben getoond in essentie niet open staan voor kritiek.

De makkelijke weg is dan om vervolgens te roepen: "ik definieer God als iets onmeetbaars, dan is nooit te meten dat hij er is en dus bestaat hij want de wetenschap kan nooit aantonen dat hij niet bestaat". Dergelijke drogredeneringen zie je ook wel eens.

Het is gewoon iets waar de een wel in gelooft en de ander niet. En voor beide heb ik respect.

Wat mij betreft is godsdienst door de mens verzonnen. Wellicht bestaat er iets als een God. Als die bestaat heeft hij wel wat beter te doen dan vereerd te worden door de nietige mens God. Als hij dat gewild zou hebben, zou hij ons er wel toe aangezet hebben (allemaal dan).

Godsdienst is verzonnen zeg je.
Maar er zijn veel dingen verzonnen. Dus dat is geen argument.
Maar gelovigen zeggen:
Geloven is zeker weten.

Wat mij intrigeert:
Als je iets niet zeker weet, laat je je dan door de leeuwen verscheuren, zoals in het oude Rome?
Of wordt je dan protestant ongeacht de gevolgen (zeg vanaf 1550)?
Of weiger je bloedtransfusie zoals de Jehova's?

Of een ander geval, zie volgend citaat over Thomas More waaraan Erasmus zijn Lof der Zotheid opdroeg :

In April, 1534, More refused to swear to the Act of Succession and the Oath of Supremacy, and was committed to the Tower of London on April 17. More was found guilty of treason and was beheaded on July 6, 1535. His final words on the scaffold were: "The King's good servant, but God's First."

Hoe moet ik dit verstaan?

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op donderdag 16 december 2004 @ 21:11:
Hoe moet ik dit verstaan?

Als dat sommige mensen blijkbaar dusdanig overtuigd zijn van hun waarheid dat ze de consequenties daarvan onder ogen durven te zien.
Dit zegt volgens mij niets over de waarheid van hun percepties en alles over hun mate van overtuiging.

donderdag 16 december 2004 22:54

Acties:

donderdag 16 december 2004 23:38

minimoog

Botje schreef op donderdag 16 december 2004 @ 21:11:
Godsdienst is verzonnen zeg je.
Maar er zijn veel dingen verzonnen. Dus dat is geen argument.

^ Bovenstaande, da's pas geen argument

. Kun je het even toelichten voordat ik misschien een paragraaf typ?

Maar gelovigen zeggen:
Geloven is zeker weten.

Hebr. 1:11 - Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.
Dus zeker is het niet; het is meer een kwestie van (groot) vertrouwen.

Wat mij intrigeert: Als je iets niet zeker weet, laat je je dan door de leeuwen verscheuren, zoals in het oude Rome? Of wordt je dan protestant ongeacht de gevolgen (zeg vanaf 1550)? Of weiger je bloedtransfusie zoals de Jehova's?

Dat zegt nog steeds erg weinig over de waarheid achter de overtuiging. Vergeet niet dat een stel mensen er vol van overtuigd waren dat ze 72 maagden kregen als ze die flatgebouwen zouden mollen. Het zegt alleen iets erover dat men er groot vertrouwen in heeft; 'weten' zou betekenen dat het niet meer een kwestie van geloven was, en dat men achter de barrière van de dood had gekeken.

Sterven voor je overtuiging heeft in dat opzicht weinig met de waarheid achter de overtuiging te maken. Je hoeft alleen maar een willekeurige sekte te nemen die collectief (of niet, en dan is het nog triester) besloot deze wereld te verlaten. Dat wordt als dwaasheid en hersenspoeling afgedaan; toch zou het volgens jouw logica betekenen dat wat die mensen dachten waar was.

Of een ander geval, zie volgend citaat over Thomas More waaraan Erasmus zijn Lof der Zotheid opdroeg :

In April, 1534, More refused to swear to the Act of Succession and the Oath of Supremacy, and was committed to the Tower of London on April 17. More was found guilty of treason and was beheaded on July 6, 1535. His final words on the scaffold were: "The King's good servant, but God's First."

Hoe moet ik dit verstaan?

Wederom sterven voor je overtuiging zoals bovenstaande? Vergeet niet dat de kerk in die tijd nog een wurggreep op het dagelijkse leven had, ondanks de Renaissance. Ik denk dat het in die tijd net zo gevaarlijk zou zijn om openlijk atheïst te zijn als van een afwijkend geloof. Wat zou dat dan over de waarheid van -die- overtuiging zeggen?

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

donderdag 16 december 2004 23:44

Droptikkels

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2004 @ 13:27:
Waarom bekeert deze groep zich niet tot het agnosticisme? Je gaat toch ook niet in God geloven omdat er geen/onvoldoende bewijs is tegen Zijn bestaan?

Omdat een agnost zegt : "Ik zou het gewoon niet weten of er een god bestaat! Schiet mij maar in een ballonnetje, ik weet het niet!"

Terwijl een Atheïst zegt : "Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is, dus ga ik er vanuit dat hij er niet is. We gaan toch ook niet met z'n allen zitten twijfelen of er misschien wollige paarse mannetjes op 1 been rondhuppelen op een planeet 49 miljard lichtjaren verderop? Dat is net zo waarschijnlijk".

Voor een agnost is het tamelijk aannemelijk dat god bestaat, maar ook tamelijk aannemelijk dat god niet bestaat. Voor een atheïst is het bijzonder aannnemelijk dat god niet bestaat.

Waarom is dit een aparte groep? Hoe denken de groepen 1 en 2 over het godsbesef van gelovigen, aangenomen dat ze niet tot groep 3 behoren?

Indeed, volgens mij kan je groep drie gewoon met groep 2 mergen

Acties:

Hu9o

Schokkend

De volgende regels is waar
De vorige regel is onwaar
--------------------------

Nou is het zo dat het ene waar moet zijn OF het andere ?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Vertel Microsoft over dit probleem <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

donderdag 16 december 2004 23:55

Acties:

vrijdag 17 december 2004 00:25

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2004 @ 22:00:
[...]
Als dat sommige mensen blijkbaar dusdanig overtuigd zijn van hun waarheid dat ze de consequenties daarvan onder ogen durven te zien.
Dit zegt volgens mij niets over de waarheid van hun percepties en alles over hun mate van overtuiging.

Toch spreken we als het in onze overtuiging past daar bewondering over uit.
We zeggen: die Gallilei, ondanks de kerk laat hij toch een boek tegen alle verboden in drukken in de Republiek der Nederlanden. Dan praten we ook niet over de waarheid van hun percepties in hun tijd. Dat ging op pure overtuiging.

Acties:

vrijdag 17 december 2004 03:04

Yoozer schreef op donderdag 16 december 2004 @ 22:54:
[...]

^ Bovenstaande, da's pas geen argument . Kun je het even toelichten voordat ik misschien een paragraaf typ?

Alles wat de mensheid heeft is toch verzonnen. Van hemel en aarde tot quasars.

[...]

Hebr. 1:11 - Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.
Dus zeker is het niet; het is meer een kwestie van (groot) vertrouwen.

Maar dat is toch altijd zo. Maxwell schreef zijn theorie van het elektromagnetisme uit vertrouwen dat het zo was. Niemand kende velden. Er was geen enkel bewijs voor. Concurerende theorieen kregen dezelfde resultaten, maar waren wiskundig eenvoudiger van voerm. Het heeft wel 40 jaar geduurd voordat men er in geloofde. Boltzmann heeft in 1891 Vorlesungen gepubliceerd over (let op de titel) Maxwells Theorie der Elektricitaet en gaf die als motto: So soll ich dann mit saurem Schweiss Euch lehren was ich selbst nicht weiss.
(vrij vertaald: zal ik dan zwetend jullie iets leren wat ik zelf niet begrijp)

[...]

Dat zegt nog steeds erg weinig over de waarheid achter de overtuiging. Vergeet niet dat een stel mensen er vol van overtuigd waren dat ze 72 maagden kregen als ze die flatgebouwen zouden mollen. Het zegt alleen iets erover dat men er groot vertrouwen in heeft; 'weten' zou betekenen dat het niet meer een kwestie van geloven was, en dat men achter de barrière van de dood had gekeken.

Toen Boltzman, de uitvinder met Maxwell van de kinetische gastheorie zelfmoord pleegde deed hij dat om dat door de gehele wetenschappelijke wereld het bestaan van atomen ontkend werd, terwijl hij vast van het tegendeel overtuigd was en met die ontkenning niet meer kon leven..

[...]

Wederom sterven voor je overtuiging zoals bovenstaande? Vergeet niet dat de kerk in die tijd nog een wurggreep op het dagelijkse leven had, ondanks de Renaissance. Ik denk dat het in die tijd net zo gevaarlijk zou zijn om openlijk atheïst te zijn als van een afwijkend geloof. Wat zou dat dan over de waarheid van -die- overtuiging zeggen?

Vergeet niet dat het hier de kerk niet was. Het Hendrik de Achste Bovendien kon More wel zijn Utopia publiceren om maar wat te noemen..

Acties:

vrijdag 17 december 2004 09:52

minimoog

Botje schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 00:25:
Alles wat de mensheid heeft is toch verzonnen. Van hemel en aarde tot quasars.

Maar we hebben 't wel goed verzonnen dan, omdat een hoop dingen zich behoorlijk consequent gedragen. Dit riekt een beetje naar solipsisme.

Maar dat is toch altijd zo. Maxwell schreef zijn theorie van het elektromagnetisme uit vertrouwen dat het zo was. Niemand kende velden. Er was geen enkel bewijs voor. Concurerende theorieen kregen dezelfde resultaten, maar waren wiskundig eenvoudiger van voerm. Het heeft wel 40 jaar geduurd voordat men er in geloofde. Boltzmann heeft in 1891 Vorlesungen gepubliceerd over (let op de titel) Maxwells Theorie der Elektricitaet en gaf die als motto: So soll ich dann mit saurem Schweiss Euch lehren was ich selbst nicht weiss.
(vrij vertaald: zal ik dan zwetend jullie iets leren wat ik zelf niet begrijp)

Nee, dat is niet altijd zo. Je moet ergens vanuit gaan, en als dat consistent blijkt te zijn met de praktijk zit je tot zover je kunt waarnemen, goed. Het gaat niet om absolute, onverplaatsbare waarheden, maar gewoon Het Beste Wat Je Op Het Moment Te Bieden Hebt. (vraag je bij electriciteit eens af waarom jij op een computer kan typen en ik die letters zie? Wederom een zeer sterk verzinsel?)

Toen Boltzman, de uitvinder met Maxwell van de kinetische gastheorie zelfmoord pleegde deed hij dat om dat door de gehele wetenschappelijke wereld het bestaan van atomen ontkend werd, terwijl hij vast van het tegendeel overtuigd was en met die ontkenning niet meer kon leven..

Niet geheel bewezen; het kan ook aan z'n depressies gelegen hebben. En net daarna werd zijn gelijk bewezen, en toen moest men wel om. Dat gelijk heeft overwonnen ongeacht de tegenstand, en ongeacht zijn dood.

Vergeet niet dat het hier de kerk niet was. Het Hendrik de Achste Bovendien kon More wel zijn Utopia publiceren om maar wat te noemen.

Nu wil ik niet vervelend zijn, maar Hendrik de Achtste -was- de kerk. Church of England en zo. Utopia was slechts een boek dat van meerdere punten uit verdedigd kon worden; maar het probleem tussen More en Hendrik was de religie. Dat verklaart gelijk "hoe je het moet verstaan".

[ Voor 4% gewijzigd door Yoozer op 17-12-2004 03:05 ]

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

vrijdag 17 december 2004 11:46

mijn 3 groepen kwamenuit de losse pols om maar aan te geven dat er meerdere atheïsten zijn met allen andere opvattingen. We denken echter over god hetzelfde, hij/zij/het bestaat niet.
De discussie over de groepen geeft mooi aan dat er idd verschillen tussen atheïsten zijn en dus is het doel bereikt.

En nee die groeps indeling klopt dus niet helemaal, het ging me dus meer om vershillen aan te geven dan om een preciese onderverdeling te maken.

[ Voor 2% gewijzigd door Grijns op 17-12-2004 09:53 . Reden: typos ]

Acties:

vrijdag 17 december 2004 13:12

TromboneFreakus schreef op donderdag 16 december 2004 @ 17:18:
Probleem met het bewijs van God is dat:
- er geen erkende meetinstrumenten zijn om hem/het/haar aan te tonen;
- het aantonen ervan niet te reproduceren is;

Wat je hier beschrijft zijn dus ongeveer de criteria die men binnen de wetenschap hanteert, maar ik heb al eerder toegelicht dat het duidelijk is dat we die criteria voor heel veel dingen niet gebruiken. Meten is weten, maar weten volgt niet enkel uit dat wat je kunt meten. Of kun jij iets pas als 'prachtig' ervaren als je het eerst gemeten hebt, en het door anderen gereproduceerd is. Moet een gedicht voldoen aan deze criteria voordat het mooi is, bepaal jij wat je zelf voelt op deze manier, enzovoorts. Er zijn zoveel dingen die we over de wereld te weten komen en die niet via deze wegen geschieden. De morele en ethische regels die ik hanteer zijn ook niet vastgesteld met erkende meetinstrumenten. Er wordt altijd impliciet maar aangenomen dat God eenzelfde ontologische status heeft als de kop koffie op mijn bureau, maar waarom zou dat? Waarom is God niet *heel wat* anders dan de materie en de energieen om mij heen, en is hij daarom ook niet toegankelijk met de methode die ontwikkelt is om juist dat deel van de realiteit te meten. Materie en energie kun je wel meten, en daarom is wetenschap daarop gebaseerd - dat is tenslotte de studie van de materiele realiteit. Wat als mijn epistemische toegang tot God niet plaatsvindt via mijn vijf zintuigen, en ik op een andere manier kennis over zijn bestaan verwerf, net als ik mijn zintuigen niet nodig heb om vast te stellen dat ik verliefd ben, wat ik in het leven wil, wat ik gisteren gedaan heb, dat ik een bepaald schilderij mooi vind, dat 1 en 1 2 is, enzovoorts.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 17-12-2004 11:49 ]

Acties:

vrijdag 17 december 2004 20:39

Fallen from grace

Christiaan schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 11:46:
Er wordt altijd impliciet maar aangenomen dat God eenzelfde ontologische status heeft als de kop koffie op mijn bureau, maar waarom zou dat? Waarom is God niet *heel wat* anders dan de materie en de energieen om mij heen,

Omdat je dan het bestaan van 'heel wat anders' vereist als voorwaarde voor het bestaan van God en het bestaan daarvan erkennen veel mensen niet. Het is volstrekt onduidelijk wat 'heel wat anders' zou moeten betekenen. Dat is een doekje dat je voor elk bloeden kan aanroepen: geesten, UFO's, onzichtbare paarse eenhoorns, etc. Iets waarmee je al het onbekende kan verdedigen kan nooit een geldig argument zijn. Specifiekere argumenten zijn nodig.

Wat als mijn epistemische toegang tot God niet plaatsvindt via mijn vijf zintuigen, en ik op een andere manier kennis over zijn bestaan verwerf, net als ik mijn zintuigen niet nodig heb om vast te stellen dat ik verliefd ben, wat ik in het leven wil, wat ik gisteren gedaan heb, dat ik een bepaald schilderij mooi vind, dat 1 en 1 2 is, enzovoorts.

Dat je bewustzijn en bewustzijnservaringen een status los van de vijf zintuigen wilt geven, is niet meer dan redelijk, daar zullen we het allen over eens zijn. Voegen we echter 'zintuigen' toe voor die ervaringen, dan volgt daaruit nog op geen enkele manier daar je met die andere zintuigen een eventuele hogere macht waar zou kunnen nemen. Dat zal je los daarvan aannemelijk moeten maken. Nog een extra zintuig aanroepen is niet aanvaardbaar, vanwege bovengenoemde bezwaar. Maar je fysieke hersenen sturen je lichaam aan, dus om hierover te kunnen praten moet er toch een zintuig in je fysieke hersenen zitten die God indirect waarneemt. Zo loop je tegen het hele Cartesische dualisme op en dat verdedigen vereist zwaarder geschut dan het postuleren van geestesstof.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 17-12-2004 13:13 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op donderdag 16 december 2004 @ 23:55:
Toch spreken we als het in onze overtuiging past daar bewondering over uit.

Natuurlijk, ik heb er zelfs bewondering voor als het niet in mijn overtuiging past. Mijn bewondering betreft het principieel vasthouden aan een overtuiging tot in de dood; ikzelf zou waarschijnlijk mijn overtuiging (tijdelijk) loochenen als dat zou resulteren in overleven.

We zeggen: die Gallilei, ondanks de kerk laat hij toch een boek tegen alle verboden in drukken in de Republiek der Nederlanden. Dan praten we ook niet over de waarheid van hun percepties in hun tijd. Dat ging op pure overtuiging.

We hebben achteraf Galileo gelijk gegeven in zijn overtuiging. Hij stierf voor zijn overtuiging, maar dat maakt die overtuiging niet noodzakelijkerwijs waar (ik lees net in Wikipedia dat de kerk toen het model van Tycho Brahe hanteerde, wat geometrisch hetzelfde was als het model van Copernicus maar dan met de aarde als middelpunt van het heelal; verder lees ik dat Galileo niet terechtgesteld werd (dat was Giordano Bruno, hoe kom ik erbij?) maar dat hij de eisen van de kerk inwilligde (daar gaat de bewondering) en levenslang huisarrest kreeg, toen hij 69 was).
Het ging mij bij de door jou genoemde voorbeelden van 'martelaarschap' (ruim geïnterpreteerd) om de sterkte van de overtuiging als bron van de acceptatie van persoonlijk leed tot de dood aan toe, niet om de waarheid van die overtuiging. Volgens mij is iets "zeker weten" niet gelijk aan de waarheid omtrent iets kennen ("ik weet zeker dat ik mijn sleutels hier neergelegd heb"), maar goed, hier wordt het waarschijnlijk filosofisch gezien wat lastig.

vrijdag 17 december 2004 21:28

Acties:

vrijdag 17 december 2004 21:57

Droptikkels

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 20:39:
[...]
Natuurlijk, ik heb er zelfs bewondering voor als het niet in mijn overtuiging past. Mijn bewondering betreft het principieel vasthouden aan een overtuiging tot in de dood; ikzelf zou waarschijnlijk mijn overtuiging (tijdelijk) loochenen als dat zou resulteren in overleven.

En waarom bewonder je dat? Er zijn natuurlijk enkele historische gevallen waar het inderdaad de waarheid is gebleken, maar volgens mij is het in 99% van de gevallen gewoon onzin als één iemand het gelooft en de rest van de wereld niet

Acties:

vrijdag 17 december 2004 22:24

Yoozer schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 03:04:
[...]

Maar we hebben 't wel goed verzonnen dan, omdat een hoop dingen zich behoorlijk consequent gedragen. Dit riekt een beetje naar solipsisme.

Jeder Konsequenz fuehrt zur Teufel?

[...]

Nee, dat is niet altijd zo. Je moet ergens vanuit gaan, en als dat consistent blijkt te zijn met de praktijk zit je tot zover je kunt waarnemen, goed. Het gaat niet om absolute, onverplaatsbare waarheden, maar gewoon Het Beste Wat Je Op Het Moment Te Bieden Hebt. (vraag je bij electriciteit eens af waarom jij op een computer kan typen en ik die letters zie? Wederom een zeer sterk verzinsel?)

Kinderen kunnen dat ook heel consequent, dezelfde rekenfouten maken. Goedkeuren dan maar?
[...]

Niet geheel bewezen; het kan ook aan z'n depressies gelegen hebben. En net daarna werd zijn gelijk bewezen, en toen moest men wel om. Dat gelijk heeft overwonnen ongeacht de tegenstand, en ongeacht zijn dood.

En waardoor ontstond die depressie?

[...]

Nu wil ik niet vervelend zijn, maar Hendrik de Achtste -was- de kerk. Church of England en zo. Utopia was slechts een boek dat van meerdere punten uit verdedigd kon worden; maar het probleem tussen More en Hendrik was de religie. Dat verklaart gelijk "hoe je het moet verstaan".

Daar zijn ook andere versies over. Hier een citaat:
In 1534 he was one of the people accused of complicity with Elizabeth Barton, the nun of Kent who opposed Henry's break with Rome, but was not attainted due to protection from the Lords who refused to pass the bill until More's name was off the list of names.1 In April, 1534, More refused to swear to the Act of Succession and the Oath of Supremacy, and was committed to the Tower of London on April 17. More was found guilty of treason and was beheaded on July 6, 1535. His final words on the scaffold were: "The King's good servant, but God's First." More was beatified in 1886 and canonized by the Catholic Church as a saint by Pope Pius XI in 1935.

Het was dus een politieke kwestie, maar daar wil ik niet over redetwisten.

Acties:

vrijdag 17 december 2004 22:25

Confusion schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:12:
[...]

Omdat je dan het bestaan van 'heel wat anders' vereist als voorwaarde voor het bestaan van God en het bestaan daarvan erkennen veel mensen niet. Het is volstrekt onduidelijk wat 'heel wat anders' zou moeten betekenen. Dat is een doekje dat je voor elk bloeden kan aanroepen: geesten, UFO's, onzichtbare paarse eenhoorns, etc. Iets waarmee je al het onbekende kan verdedigen kan nooit een geldig argument zijn. Specifiekere argumenten zijn nodig.

[...]

Dat je bewustzijn en bewustzijnservaringen een status los van de vijf zintuigen wilt geven, is niet meer dan redelijk, daar zullen we het allen over eens zijn. Voegen we echter 'zintuigen' toe voor die ervaringen, dan volgt daaruit nog op geen enkele manier daar je met die andere zintuigen een eventuele hogere macht waar zou kunnen nemen. Dat zal je los daarvan aannemelijk moeten maken. Nog een extra zintuig aanroepen is niet aanvaardbaar, vanwege bovengenoemde bezwaar. Maar je fysieke hersenen sturen je lichaam aan, dus om hierover te kunnen praten moet er toch een zintuig in je fysieke hersenen zitten die God indirect waarneemt. Zo loop je tegen het hele Cartesische dualisme op en dat verdedigen vereist zwaarder geschut dan het postuleren van geestesstof.

Ik ben het niet helemaal eens met je reactie en voel ergens mee met Christiaan.
Maar voordat je kunt praten over dingen als god moet je toch eerst weten wat waar zijn is.
Want als iemand zegt: god bestaat en een ander zegt: god bestaat niet, wat betekent dat dan.
Op dergelijke uitspraken kan ik toch niet de tweewaardige logica toepassen: een bewering is waar of hij is niet waar.
Als ik zeg: ik voel me niet lekker, dan ben ik toch nog niet ziek.
Als ik ziek ben , hoef ik toch geen koorts te hebben?
Ik kan met iemand trouwen of niet; maar de beslissing komt toch op heel andere gronden tot sstand.
Daarom treden in de praktijk grote moeilijkheden op, bijvoorbeeld kinderbescherming.
Als iemand kinderen opvoedt is het heel moeilijk om te zeggen dat doe je goed.
Overtuigingen en waarheid hebben niets met elkaar te maken.
Van belang is de onderliggende filosofie.
Die bepaalt hoe je je gedraagt op allerlei terreinen.
In de exacte wetenschap hebben we als filosofie dat we trachten alles te verklaren datgene wat wij onbegrijpelijk vinden zonder van een god uit te gaan. Als taal gebruiken wij daarbij wiskunde.
Die taal is zo sterk, het formalisme stuurt zo geweldig dat simplele wiskundige uitspraken heel sterk geldig blijven; ver buiten hun context.
Ik druk me niet erg helder uit vrees ik, maar misschien helder genoeg.

Misschien maakt deze aanvulling het wat helderder.

Ieder geloof, dus ook de wetenschap, werkt en leeft vanuit een overtuiging.
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, zoekt medestanders en tracht te bekeren.
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, verkettert tegenstanders.
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, verandert pas onder druk.
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, realiseert zich pas zijn dogma's achteraf.
ieder geloof, dus ook de wetenschap, verkrijgt eerbied
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, krijgt hoogmoed.
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, krijgt macht.
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, krijgt instituties
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, krijgt meelopers (aanschurken tegen de macht).
Ieder geloof, dus ook de wetenschap, verandert taal en taalgebruik

Maar HET geloof EIST dat zijn dogma's door ieder individu daadwerkelijk met lichaam en ziel ondersteund worden en dat doet wetenschap niet.
Althans, zo ervaar ik dat.
Dat maakt wetenschap anders, ook al omdat daar dialoog mogelijk is.
Dat maakt duidelijk waar mijn voorkeur naar uitgaat.
Hoewel ik vind dat wetenschap te veel uitgaat van "oorzaak en gevolg denken", van het is zwart of het is wit, van statisch ja of nee. Maar misschien is dit eerder tewijten aan het feit dat veel vakgebieden (economie, geneeskunde,politiek,...) het jargon overnemen van de succesvolle exacte vakgebieden wiskunde, natuurkunde en sterrekunde en techniek, en dat misbruiken om aanzien en status te krijgen, respect af te dwingen, macht te verkrijgen en geld.
Maar daar wordt DE wetenschap eerder het slachtoffer van.

[ Voor 24% gewijzigd door Botje op 18-12-2004 12:47 ]

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 21:28:
En waarom bewonder je dat? Er zijn natuurlijk enkele historische gevallen waar het inderdaad de waarheid is gebleken, maar volgens mij is het in 99% van de gevallen gewoon onzin als één iemand het gelooft en de rest van de wereld niet

Ik bewonder dat omdat ze tot het uiterste de consequenties van hun overtuiging droegen; ik beweer in het geheel niet dat ze de waarheid in pacht hadden, maar juist dat ze daar wel heel erg van overtuigd waren.
(Op mijn waardering van een bepaalde menselijke eigenschap na ben ik het dus met je eens.)

zaterdag 18 december 2004 12:29

Acties:

zaterdag 18 december 2004 14:28

Confusion schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:12:
Omdat je dan het bestaan van 'heel wat anders' vereist als voorwaarde voor het bestaan van God en het bestaan daarvan erkennen veel mensen niet. Het is volstrekt onduidelijk wat 'heel wat anders' zou moeten betekenen. Dat is een doekje dat je voor elk bloeden kan aanroepen: geesten, UFO's, onzichtbare paarse eenhoorns, etc. Iets waarmee je al het onbekende kan verdedigen kan nooit een geldig argument zijn. Specifiekere argumenten zijn nodig.

Dit argument heb je vaker gebruikt, maar ik begrijp je punt nooit helemaal. Niemand beweert hier iets over Paarse Eenhoorns, UFOs of geesten. Met betrekking tot de eerste twee zou ik zeggen dat ze duidelijk vallen in het materiele domein, en dus empirisch vastgesteld zouden moeten kunnen worden. De definitie van de eenhoorns en UFOs is wat dat betreft duidelijk, en geen goed voorbeeld. Geesten is een ander verhaal, en ik vinde situatie daar niet anders dan bij God. Ik weet niet of zij bestaan binnen het materiele domein, en dus toegankelijk zijn voor het empirische. Je argument zou nu kunnen zijn dat je eerst moet aannemen dat er zo'n ander domein is, naast het empirisch toegankelijke materiele domein. Het probleem is dat dat binnen jouw theorie over de realiteit onmogelijk te bewijzen is, omdat je vereist dat er empirisch bewijs is voor zo'n domein, en als zo'n domein per definitie niet empirisch toegankelijk is, is het ook volstrekt onmogelijk jou van het bestaan van zo'n domein te overtuigen. Ik zeg ook niet dat ik het bewijs heb dat zo'n aanname over zo'n ander domein in jouw ogen zal rechtvaardigen. Wederom zal ik mijn intuitieve ervaring van God gebruiken als een indicatie dat zo'n domein volgens mij wel bestaat. Jij zult dat niet overtuigend vinden, en daar eindigt de discussie in principe ook weer

Dat je bewustzijn en bewustzijnservaringen een status los van de vijf zintuigen wilt geven, is niet meer dan redelijk, daar zullen we het allen over eens zijn. Voegen we echter 'zintuigen' toe voor die ervaringen, dan volgt daaruit nog op geen enkele manier daar je met die andere zintuigen een eventuele hogere macht waar zou kunnen nemen. Dat zal je los daarvan aannemelijk moeten maken. Nog een extra zintuig aanroepen is niet aanvaardbaar, vanwege bovengenoemde bezwaar. Maar je fysieke hersenen sturen je lichaam aan, dus om hierover te kunnen praten moet er toch een zintuig in je fysieke hersenen zitten die God indirect waarneemt. Zo loop je tegen het hele Cartesische dualisme op en dat verdedigen vereist zwaarder geschut dan het postuleren van geestesstof.

Ik denk dat de term zintuig hier verkeerd is. Dat suggereert dat we een sensorisch orgaan bezitten dat het bestaan van iets buiten mijzelf vast kan stellen, zij dat door tast, gehoor of door iets anders. Dat is het idee van het materiele; dat wat buiten mij bestaat, en daar gaat het hier niet over. Daar komt overigens bij dat het argument dat je hierboven gebruikt even zo goed tegen de vijf zintuigen gebruikt kan worden. Je zou los van je zintuigen moeten vaststellen dat een fysieke realiteit bestaat. Descartes heeft wel laten zien dat zoiets niet mogelijk is, en Hume is hem daarin veel verder gevolgd met zijn ideeen over sense data.

Acties:

zondag 26 december 2004 11:08

Fallen from grace

Christiaan schreef op zaterdag 18 december 2004 @ 12:29:
Dit argument heb je vaker gebruikt, maar ik begrijp je punt nooit helemaal. Niemand beweert hier iets over Paarse Eenhoorns, UFOs of geesten.

Daar beweer je wel degelijk iets over, want je voert een argument aan dat netzogoed hun bestaan aannemelijk zou maken (als je het argument accepteert). Je verklaring discrimineert niet tussen de Christelijke god en al het andere onverklaarde, terwijl er talloze onverklaarde dingen zijn die jij niet met dit argument wenst te verklaren. God bestaat volgens jou onafhankelijk van al die andere dingen, dus heb je ook een verklaring nodig onafhankelijk van die andere dingen. Je postuleert iets veel te algemeens.

Met betrekking tot de eerste twee zou ik zeggen dat ze duidelijk vallen in het materiele domein

Dan stel ik eenvoudigweg dat je de eenhoorns en ufo's in kwestie niet met de vijf standaard zintuigen kunt waarnemen. De details van de voorbeelden zijn onbelangrijk.

Je argument zou nu kunnen zijn dat je eerst moet aannemen dat er zo'n ander domein is, naast het empirisch toegankelijke materiele domein. Het probleem is dat dat binnen jouw theorie over de realiteit onmogelijk te bewijzen is, omdat je vereist dat er empirisch bewijs is voor zo'n domein, en als zo'n domein per definitie niet empirisch toegankelijk is

Elk domein is per definitie wel empirisch toegankelijk, want dat domein heeft volgens jou tenslotte invloed op onze empirische werkelijkheid. Er treden bij elke gewaarwording, ook van God of liefde, fysieke veranderingen in de hersenen op. Bovendien hebben die gewaarwordingen gevolgen voor je handelen, wat door je fysieke hersenen gestuurd wordt. Je ontsnapt niet aan het Cartesisch dualisme en hebt dus heel wat te verklaren.

Wederom zal ik mijn intuitieve ervaring van God gebruiken als een indicatie dat zo'n domein volgens mij wel bestaat. Jij zult dat niet overtuigend vinden, en daar eindigt de discussie in principe ook weer .

Jij gebruikt je intuitieve ervaring om het bestaan van een domein te postuleren dat veel groter is dan wat je intuitie je ingeeft. Maar dat kan helemaal niet, want jouw intuitie gaat over God, niet over onzichtbare paarse eenhoorns. Het domein dat jij postuleert wordt niet gerechtvaardigd door jouw intuitieve ervaring.

Ik denk dat de term zintuig hier verkeerd is. Dat suggereert dat we een sensorisch orgaan bezitten dat het bestaan van iets buiten mijzelf vast kan stellen, zij dat door tast, gehoor of door iets anders. Dat is het idee van het materiele; dat wat buiten mij bestaat, en daar gaat het hier niet over.

Je neemt toch iets waar? Dat doe je per definitie met een zintuig. Als je bezwaar hebt tegen die definitie van zintuig, dan gebruiken we ´waarnemingsmogelijkheid´ ofzo. Het verandert niets aan mijn argument.

Daar komt overigens bij dat het argument dat je hierboven gebruikt even zo goed tegen de vijf zintuigen gebruikt kan worden. Je zou los van je zintuigen moeten vaststellen dat een fysieke realiteit bestaat.

Nee, je begrijpt me verkeerd. Je stelling dat je je zintuigen niet nodig hebt om waar te nemen dat je verliefd bent is onjuist. Je hebt wel degelijk een zintuig nodig om waar te nemen dat je verliefd bent en dat zintuig heb je ook. Iedereen zal na enig nadenken erkennen dat er meer zintuigen zijn dan de standaard vijf. De extra zintuigen, die we voor het gemak kunnen samenvatten onder "zelfperceptie" of "bewustzijn", impliceert echter niets over het bestaan van God of een zintuig voor het bestaan van God. Je beroept je op waarnemingen waar je geen zintuigen voor nodig zou hebben, maar die zijn er niet en daarmee vervalt het hele argument-door-analogie.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 18-12-2004 14:29 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Christiaan schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 11:46:
[...]

Wat je hier beschrijft zijn dus ongeveer de criteria die men binnen de wetenschap hanteert, maar ik heb al eerder toegelicht dat het duidelijk is dat we die criteria voor heel veel dingen niet gebruiken. Meten is weten, maar weten volgt niet enkel uit dat wat je kunt meten. Of kun jij iets pas als 'prachtig' ervaren als je het eerst gemeten hebt, en het door anderen gereproduceerd is. Moet een gedicht voldoen aan deze criteria voordat het mooi is, bepaal jij wat je zelf voelt op deze manier, enzovoorts.

Wat ik mooi vind bepaal ik inderdaad niet met mijn zintuigen, maar voordat ik dat oordeel kan vellen komt de 'data' wel tot me via de zintuigen.

Maar goed, je stelling is eigenlijk: iets buitennatuurlijks kun je niet op natuurlijke wijze waarnemen.

Daar zet ik dan tegenover: waarom er dan in geloven?

Waarom ik bepaalde muziek mooi vind, weet ik in essentie niet. Ik weet wel dat ik het gehoord heb.

Het probleem met God is dat je deze nergens ziet/hoort/voelt/proef/ruikt. Gelovigen zetten daar tegenover: "zie al het goede dat er plaatsvindt in de wereld, dat is ingegeven door God". Daar heb ik enkele principiele bezwaren tegen:

- in polytheistische samenlevingen zou al het goede dan al niet door 'die ene God' zoals de Westerse wereld die claimt te 'hebben' veroorzaakt worden ofwel zijn deze mensen allemaal dom en minderwaardig;
- alle slechte dingen die plaatsvinden worden gemakshalve niet op het conto van diezelfde almachtige, alwetende God geschreven

Maar goed, over smaak valt niet te twisten, als we de vergelijking met muziek (of kunst, beter gezegd) overeind houden. Dus over religie in essentie ook niet...

maandag 27 december 2004 19:46

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op woensdag 15 december 2004 @ 17:00:
[...]

Wie zegt dat er geen tussenweg is? Dat er een tussenweg is, is precies wat ik suggereer. Het is niet duidelijk of het mogelijk is objectieve kennis te verkrijgen omtrent een eventuele objectieve, 'echte' werkelijkheid. Als dat niet mogelijk is, dan heeft alle kennis tenminste een subjectieve component en is er dus eenvoudigweg niet 1 waarheid meer, in elke zin waarin 'waarheid' betekenisvol bruikbaar is. Die aanname die de topicstarter doet, die jij hier ondersteunt en die de meesten instinctief aanvaarden, is nauwelijks verdedigbaar. Met betrekking tot waarnemingen en beschrijvingen van de werkelijkheid waarover wij het vrijwel allen eens zijn, heeft het misschien zin om over 'waarheid' te spreken, maar zodra je een stap van de wetenschap wegdoet, heeft dat begrip helemaal geen duidelijke betekenis meer.

In feite ben je het dus met de TS eens. Je denkt dat een waarnemer een objectief oordeel kan vormen over een gebeurtenis. Maar hoe weet je nu dat je waarnemer objectief is? Zelfs als de som zou kloppen kan je nog een heleboel parameters over het hoofd zien, of parameters die eigenlijk vervangen zouden moeten worden door andere.

Op deze manier ga je een recursie in. Op een gegeven moment moet je aannames maken, tenzij je alle grootheden kan bevatten.

maandag 27 december 2004 21:27

Acties:

maandag 27 december 2004 22:27

Confusion schreef op zaterdag 18 december 2004 @ 14:28:

Je neemt toch iets waar? Dat doe je per definitie met een zintuig. Als je bezwaar hebt tegen die definitie van zintuig, dan gebruiken we ´waarnemingsmogelijkheid´ ofzo. Het verandert niets aan mijn argument.

Ik begrijp deze uitspraak niet.
Laat ik maar een voorbeeld uit de natuurkunde nemen , omdat dat weinig met de steeds opduikende eenhoorns te maken heeft.
Neem zo'n radiogolf waar de mobieltjes op werken.
Zo'n golf kunnen we niet met onze zintuigen waarnemen.
Bestaat dus volgens jou niet.
Hij bestaat wel? Leg dat dan maar eens in het Amazonegebied uit aan een indiaan.
Want die golf is noch te horen, te zien , te ruiken, te voelen.
Daarvoor is een instrument nodig.
Misschien komt er ooit wel eens een instrument om goden mee waar te nemen.
En dan bestaan goden ineens wel.

Acties:

dinsdag 28 december 2004 00:22

Droptikkels

Botje schreef op maandag 27 december 2004 @ 21:27:
[...]

Ik begrijp deze uitspraak niet.
Laat ik maar een voorbeeld uit de natuurkunde nemen , omdat dat weinig met de steeds opduikende eenhoorns te maken heeft.
Neem zo'n radiogolf waar de mobieltjes op werken.
Zo'n golf kunnen we niet met onze zintuigen waarnemen.
Bestaat dus volgens jou niet.

Dat zegt hij niet. Hij beweert alleen dat het empirisch toegankelijk moet zijn. En dat is hier duidelijk het geval

Hij bestaat wel? Leg dat dan maar eens in het Amazonegebied uit aan een indiaan. Want die golf is noch te horen, te zien , te ruiken, te voelen.
Daarvoor is een instrument nodig.

Ik zout zeggen, stop z'n hondje in de magnetron, en kijk of die Indiaan daarna nog steeds durft te beweren dat er niets is

Maar inderdaad, zonder apparaat wordt het lastig

Misschien komt er ooit wel eens een instrument om goden mee waar te nemen. En dan bestaan goden ineens wel.

Wie weet

Maar als je op die manier redeneert kan je van niets het bestaan uitsluiten; misschien kan je paarse eenhoorns ook wel alleen met een paarse-eenhoorn-scoop zien.

Acties:

dinsdag 28 december 2004 01:02

eamelink schreef op maandag 27 december 2004 @ 22:27:
[...]

Dat zegt hij niet. Hij beweert alleen dat het empirisch toegankelijk moet zijn. En dat is hier duidelijk het geval

Maar niet met de 5 zintuigen waar Confusion op hamert.

[...]

Ik zout zeggen, stop z'n hondje in de magnetron, en kijk of die Indiaan daarna nog steeds durft te beweren dat er niets is

Maar inderdaad, zonder apparaat wordt het lastig

Misschien gaat het hondje wel dood door zuurstofgebrek, want het magnetron doet niets zonder spanningsbron

.
Zonder apparaat wordt het niet alleen lastig, ik zou niet weten hoe het anders zou kunnen.

[...]

Wie weet Maar als je op die manier redeneert kan je van niets het bestaan uitsluiten; misschien kan je paarse eenhoorns ook wel alleen met een paarse-eenhoorn-scoop zien.

Tja, zo zit de wereld misschien in elkaar.
Rontgen- en gammastraling zijn en waren ook moeilijk te "zien". Als dat niet zo zou zijn geweest, waren ze veel eerder ontdekt en waren er ook in het begin niet zoveel ongelukken mee gebeurd.
Bovendien om dingen a priori uit te sluiten, zul je er eerst een idee van moeten hebben.

Acties:

dinsdag 28 december 2004 19:05

Fallen from grace

Botje schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 00:22:
Maar niet met de 5 zintuigen waar Confusion op hamert.

Ik hamer helemaal niet op vijf zintuigen; ik heb juist eerder deze draad gepleit voor de erkenning van meerdere zintuigen. Verder neem ik radiogolven wel degelijk met mijn zicht en gehoor waar, op een oscilloscoop of middels een radio. En dat illustreert precies wat ik bedoel: als 'geestesstof' invloed uitoefent op gewone materie, wat het duidelijk doet, aangezien neurale toestanden veranderen als gevolg van 'geestesprocessen', dan moet die beinvloeding waarneembaar en verklaarbaar zijn, aangezien het gewone materie is die een verandering ondergaat. Sterker nog: de 'geestesstof' moet dan ook andere materie dan 'de hersenen' kunnen beinvloeden, want daar is dan weinig bijzonders meer aan. Of is er een complexe fysische structuur nodig zoals de hersenen om 'geestesstof' te huisvesten? Maar dan is de vraag: waarom is de complexiteit van de hersenen zelf niet voldoende om de 'geest' voort te brengen? Waarom wordt de noodzaak gevoeld mysterieuze 'geestesstof' te postuleren?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 28 december 2004 19:55

Confusion schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 01:02:
[...]

Ik hamer helemaal niet op vijf zintuigen; ik heb juist eerder deze draad gepleit voor de erkenning van meerdere zintuigen. Verder neem ik radiogolven wel degelijk met mijn zicht en gehoor waar, op een oscilloscoop of middels een radio.

Nee, je neemt radiogolven niet waar, daar heb je een ingewikkeld ding als een radio voor nodig. Maar dat is het resultaat van een honderden jaren durende ontwikkeling geweest. Voordat er iets als een radio was bestonden radiogolven voor ons niet. We waren in dat opzicht blind. Het was dan ook een grote verrassing voor de astronomen toen ze radiogolven komende uit het heelal waarnamen. Hoewel radiogolven toen al een fors tijdje bekend waren.
Of voor biologen die ondanks tientallen jaren van studie nooit ontdekt hadden dat vleermuizen supersone geluiden uitzonden.
Er kunnen best andere dingen zijn, die we niet waarnemen omdat we daar nog geen instrumenten voor hebben.
Er is echter geen logische weg naar instrumenten toe. Newton had niet kunnen zeggen: kom, laat ik eens even een oscilloscoop ontwikkelen. Plato kon ook niet zeggen: vooruit, laat ik eens een torsiebalans in elkaar zetten.

Acties:

dinsdag 28 december 2004 21:09

Fallen from grace

Botje schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 19:05:
Maar dat is het resultaat van een honderden jaren durende ontwikkeling geweest.

Nou èn? We hebben blijkbaar al een middel om 'geeststof' mee waar te nemen: de hersenen. En er is een macroscopische verandering in de hersenen die wij waar kunnen nemen: een verandering in neurale patronen. Dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat we de microscopische interactie niet zouden kunnen waarnemen, net zoals er alle reden is om aan te nemen dat die 'geestesstof' ook andere materie moet beinvloeden, aangezien er werkelijk niets bijzonders aan hersenweefsel is.

Of voor biologen die ondanks tientallen jaren van studie nooit ontdekt hadden dat vleermuizen supersone geluiden uitzonden.

Toch heeft niemand ooit gedacht dat die beesten op mystieke krachten de weg konden vinden. Toch concludeert men voor de geest direct dat het 'buitenfysisch' moet zijn.

Er kunnen best andere dingen zijn, die we niet waarnemen omdat we daar nog geen instrumenten voor hebben.

Dan beinvloeden ze ons ook niet, anders waren we wel op zoek naar de mysterieuze oorzaken van onverklaarbare verschijnselen. Dat zijn we echter niet, omdat die er niet zijn en dus is er geen enkele reden om 'deus-ex-machina-stof' te postuleren om vermeende gaten in ons begripsvermogen te dichten. We weten het niet en het duurt te lang, dus postuleren we maar iets waar we niets over kunnen zeggen om eraf te zijn. Dat is geloof, geen wetenschap en dat wordt het ook niet door op anachronistische wijze naar een verleden te wijzen waar we overheen zijn gegroeid. Naar gebeurtenissen voor 1900 wijzen is het vergeten van de ontwikkeling van wetenschapsfilosofie en de bewustwording van wat we wel en niet weten en kunnen weten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 28 december 2004 22:26

Confusion schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 19:55:
[...]

Nou èn? We hebben blijkbaar al een middel om 'geeststof' mee waar te nemen: de hersenen. En er is een macroscopische verandering in de hersenen die wij waar kunnen nemen: een verandering in neurale patronen. Dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat we de microscopische interactie niet zouden kunnen waarnemen, net zoals er alle reden is om aan te nemen dat die 'geestesstof' ook andere materie moet beinvloeden, aangezien er werkelijk niets bijzonders aan hersenweefsel is.

Deze reactie begrijp ik niet. Ik zeg: zonder de juiste apparatuur kun je niet waarnemen en bestaat dus niet, voor ons.

[...]

Toch heeft niemand ooit gedacht dat die beesten op mystieke krachten de weg konden vinden. Toch concludeert men voor de geest direct dat het 'buitenfysisch' moet zijn.

Dat geloof je toch zelf niet. Tot ver in de negentiende eeuw geloofde men dat kikkers ontstonden uit rottende bladeren. En uiteraard dacht men bij vleermuizen aan mystieke krachten. Tot in onze tijd aan toe.Wat dacht je van astrologie bijvoorbeeld?
Overigens, wat is dat :"geest".

[...]

Dan beinvloeden ze ons ook niet, anders waren we wel op zoek naar de mysterieuze oorzaken van onverklaarbare verschijnselen. Dat zijn we echter niet, omdat die er niet zijn en dus is er geen enkele reden om 'deus-ex-machina-stof' te postuleren om vermeende gaten in ons begripsvermogen te dichten. We weten het niet en het duurt te lang, dus postuleren we maar iets waar we niets over kunnen zeggen om eraf te zijn. Dat is geloof, geen wetenschap en dat wordt het ook niet door op anachronistische wijze naar een verleden te wijzen waar we overheen zijn gegroeid. Naar gebeurtenissen voor 1900 wijzen is het vergeten van de ontwikkeling van wetenschapsfilosofie en de bewustwording van wat we wel en niet weten en kunnen weten.

Dan pakken we gebeurtenissen na 1900 en zal ik maar niets zeggen "over het postuleren door Dalton van atomen om gaten in ons begripsvermogen te kunnen dichten" en waar we " niets over hebben kunnen zeggen" wel een eeuw lang..

De ontdekking van radioastronomie door Jantsky in 1931.
De ontdekking van de kosmische achtergrondstraling in 1964
Het verdwijnen van iets mistieks als stress als de grote veroorzaker van maagzweren.

"Een verleden waar we overheen gegroeid zijn?" Wat een zelfoverschatting!

Inderdaad de ontwikkeling van de wetenschapsfilosofie kunnen we maar beter vergeten.

Acties:

Sovereign

Confusion schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 19:55:
de mysterieuze oorzaken van onverklaarbare verschijnselen. Dat zijn we echter niet, omdat die er niet zijn

Leuke cirkelredenering, Confusion. En met 'wij' bedoel je ook zeker een groep mensen die *jij* aanwijst?

dinsdag 28 december 2004 23:25

Acties:

donderdag 30 december 2004 23:45

Fallen from grace

Botje schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 21:09:
Deze reactie begrijp ik niet. Ik zeg: zonder de juiste apparatuur kun je niet waarnemen en bestaat dus niet, voor ons.

En dat is allemaal irrelevant, want we hebben al apparatuur waarmee we het waarnemen: de hersenen. Als de hersenen het kunnen, dan moeten we het ook kunstmatig kunnen, in ieder geval in principe. Als er praktische bezwaren zijn, moeten we kunnen ontdekken welke dat zijn. De werking zou microscopisch naspeurbaar moeten zijn en blijkt dat niet te zijn.

En uiteraard dacht men bij vleermuizen aan mystieke krachten.

Nee, er is geen wetenschapper geweest die dat heeft gedacht. Toen de wetenschap op was gekomen, heeft men gewoon netjes geconcludeerd dat ze het beestje eens beter moesten onderzoeken.

Overigens, wat is dat :"geest".

Daar gaat het in deze draad al een tijdje over en op dat onderwerp hou ik het.

Dan pakken we gebeurtenissen na 1900 en zal ik maar niets zeggen "over het postuleren door Dalton van atomen om gaten in ons begripsvermogen te kunnen dichten" en waar we " niets over hebben kunnen zeggen" wel een eeuw lang.

Het is absolute kul te suggereren dat we een eeuw lang niets over atomen hebben kunnen zeggen. Dalton heeft er zelf veel zinnigs over gezegd. Hij concludeerde dat materie uit atomen moest bestaan en gaf daar diverse redenen voor en controleerbare consequenties van.

De ontdekking van de kosmische achtergrondstraling in 1964

Wat moet dat bewijzen? Die was notabene voorspeld!

"Een verleden waar we overheen gegroeid zijn?" Wat een zelfoverschatting!

Inderdaad de ontwikkeling van de wetenschapsfilosofie kunnen we maar beter vergeten.

Het is zelfonderschatting te denken dat we ons niet zeer bewust zijn van we niet weten, maar vooral ook van wat we niet niet weten omdat het er niet is.

Sovereign schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 22:26:
Leuke cirkelredenering, Confusion. En met 'wij' bedoel je ook zeker een groep mensen die *jij* aanwijst?

Er is geen cirkelredenering. Er zijn geen onverklaarbare verschijnselen, dat was het punt. Er zijn alleen verschijnselen waarvoor mensen de plausibele verklaring die geen extra aannames vereisen weigeren te accepteren. Mensen die ziek werden van de giftrein zullen blijven volhouden dat de trein echt gif lekte. Kinderen die op de Belgische school ziek werden van vermeende vergiftigde cola, zullen blijven volhouden dat de cola vergiftigd was. Massahysterie, zinsbegoocheling en vergissingen worden niet als verklaring geaccepteerd en dat is het enige probleeem. Er zijn geen onverklaarbare verschijnselen. Verklaringen als massahysterie en zinsbegoocheling zijn eenvoudig uit te sluiten. Dat gebeurt nooit.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zaterdag 1 januari 2005 16:41

Confusion schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 23:25:

[...]

Het is absolute kul te suggereren dat we een eeuw lang niets over atomen hebben kunnen zeggen. Dalton heeft er zelf veel zinnigs over gezegd. Hij concludeerde dat materie uit atomen moest bestaan en gaf daar diverse redenen voor en controleerbare consequenties van.

Laat ik over wat men toendertijd over atomen dacht toelichten aan de hand van
Mach, Die Mechanik, 1889, zweite Auflage p.463
Atome konnen wir nirgends wahrnemen, sie sind wie alle Substanzen Gedankendinge. Ja, den Atomen werden zum Theil Eigenschaften zugeschrieben, welche allen bisher beobachteten widersprechen. Mogen die Atomtheorien immerhin geeignet sein, eine Reihe von Thatsachen darzustellen, die Naturforscher, welche Newton’s Regeln des philosophirens sich zu Herzen genommen haben, werden diese Theorien nur als provisorische Hulfsmittel gelten lassen, und einen Ersatz durch eine naturlichere Anschauung anstreben.
Die Atomtheorie hat in der Physik eine ahnliche Function, wie gewisse mathematische Hulfsvorstellungen, sie ist ein mathematisch Model zur darstellung der Thatsachen. When man die Schwingungen durch Sinusformeln ... darstellt, so denkt doch niemand daran , dass die Schwingung an sich mit einer Winkel- oder Kreisfunction .... etwas zu schaffen hat.

Dat Dalton zinvolle dingen daarover gezegd heeft: uiteraard want hij was er van overtuigd. Maar de rest van de wetenschappelijke wereld niet. Bovendien, zo helder was Dalton nou ook weer niet.

Acties:

Sovereign

Confusion schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 23:25:
Er is geen cirkelredenering. Er zijn geen onverklaarbare verschijnselen, dat was het punt.

Tenzij jij en ik elk wat anders verstaan onder "onverklaarbare verschijnselen" (en dat lijkt me toch een heel ruim begrip), snap ik niet waarom je deze mening bent toegedaan.

Wil je werkelijk zeggen dat er niets te vinden is wat men nog niet doorgrond heeft ('wij weten niet hoe dit werkt'), en waarvoor wellicht nieuwe aannames nodig zouden zijn?

Als er geen onverklaarbare zaken zijn heeft men aldus overal een antwoord op. Dan leef jij toch in een heel andere wereld dan ik.

zondag 2 januari 2005 11:38

Acties:

zondag 2 januari 2005 15:59

Confusion schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 23:25:
[...]

En dat is allemaal irrelevant, want we hebben al apparatuur waarmee we het waarnemen: de hersenen. Als de hersenen het kunnen, dan moeten we het ook kunstmatig kunnen, in ieder geval in principe. Als er praktische bezwaren zijn, moeten we kunnen ontdekken welke dat zijn. De werking zou microscopisch naspeurbaar moeten zijn en blijkt dat niet te zijn.

Maar de hersenen nemen zonder apparatuur geen methaangas waar bijvoorbeeld. Of water dat achter een mijngang ligt. Daarom gebeuren er nog steeds veel dodelijke ongevallen in mijnen: gasexplosies, wateroverstromingen e.d.

[...]

Het is zelfonderschatting te denken dat we ons niet zeer bewust zijn van we niet weten, maar vooral ook van wat we niet niet weten omdat het er niet is.

Hoe kun je nou je bewust zijn van wat je niet weet?

[...]

Er is geen cirkelredenering. Er zijn geen onverklaarbare verschijnselen, dat was het punt. Er zijn alleen verschijnselen waarvoor mensen de plausibele verklaring die geen extra aannames vereisen weigeren te accepteren. Mensen die ziek werden van de giftrein zullen blijven volhouden dat de trein echt gif lekte. Kinderen die op de Belgische school ziek werden van vermeende vergiftigde cola, zullen blijven volhouden dat de cola vergiftigd was. Massahysterie, zinsbegoocheling en vergissingen worden niet als verklaring geaccepteerd en dat is het enige probleeem. Er zijn geen onverklaarbare verschijnselen. Verklaringen als massahysterie en zinsbegoocheling zijn eenvoudig uit te sluiten. Dat gebeurt nooit.

Natuurlijk, ziekten werden altijd uitgesloten. Toen Nederland na de eerste wereldoorlog roomboter uitvoerde en de bevolking margarine gaf traden ziekten op. Dat kon natuurlijk niet, want margarine was net zo goed als roomboter. Tot men ontdekte dat daarin vitamen A en D voorkwamen. Niet alles is te verklaren met massahysterie.Heel vaak liggen er basale feiten aan ten grondslag; maar als men die nog niet kent...
Er zijn wel degelijk onverklaarbare verschijnselen. Maar als men die niet wil (h)erkennen, omdat het gangbare paradigma dat letterlijk verbied en men niet uit de zelf gemaakte dwangbuis kan of wil stappen, dan is men "goed" wetenschappelijk bezig.

Acties:

zondag 2 januari 2005 20:32

Fallen from grace

Botje schreef op donderdag 30 december 2004 @ 23:45:
Laat ik over wat men toendertijd over atomen dacht toelichten aan de hand van
Mach, Die Mechanik, 1889, zweite Auflage p.463

En zo denken we nog steeds over bijvoorbeeld quarks. Ik begrijp niet welk punt je probeert te maken. De kromming van de ruimte in de relativiteitstheorie is ook slechts een interpretatie van een mathematische constructie. Hoe de ruimte 'werkelijk' gekromd is, is niet waarneembaar; het is een kwestie van definitie. Niettemin accepteren we dat als goede beschrijving van de werkelijkheid, omdat het precies dat doet: de werkelijkheid beschrijven en er voorspellingen over mogelijk maken. Daarvoor hoeft iets niet 'echt' te bestaan; je komt dan alleen maar in dezelfde flauwe discussie over de vraag wat 'echt bestaan' is terecht, met als conclusie dat electronen op dezelfde manier bestaan als bomen.

Dat Dalton zinvolle dingen daarover gezegd heeft: uiteraard want hij was er van overtuigd.

Dat heeft er niets mee te maken. Hij redeneerde verder vanaf zijn conclusie dat de wereld uit partikels moest bestaan en kon op basis daarvan de grondaanwijzingen voor de gastheorie leggen. Hij voorspelde verschijnselen die daarna waargenomen werden, hoe kwalitatief ook. Daarmee toonde hij de redelijkheid van zijn aanname aan. Natuurlijk zijn dan talloze variaties mogelijk, maar de 'korreligheid' van de werkelijkheid was domweg een terechte conclusie van hem, geen ongegronde aanname op basis van een hersenspinsel.

Sovereign schreef op zaterdag 01 januari 2005 @ 16:41:
Tenzij jij en ik elk wat anders verstaan onder "onverklaarbare verschijnselen" (en dat lijkt me toch een heel ruim begrip),

Dat hebben we, want ik had specifiek die categorie verschijnselen in gedachten die men op bovennatuurlijke wijze tracht te verklaren. Ik zou inderdaad niet willen beweren dat er uberhaupt geen onverklaarbare of onverklaarde verschijnselen bestonden

. Mijn punt was slechts dat er te makkelijk naar extra aannames wordt gegrepen omdat men de alternatieve verklaring niet wenst te accepteren. Het bestaan van 'geestesstof' ter verklaring van bewustzijn is dan geen conclusie meer, maar een aanname die al helemaal aan het begin van iemands analyse wordt gedaan. Dat is veel te kort door de bocht.

Botje schreef op zondag 02 januari 2005 @ 11:38:
Hoe kun je nou je bewust zijn van wat je niet weet?

Ik weet bijvoorbeeld niet of een bepaalde huisgenoot niet thuis is. Ik ben me er dus van bewust dat ik dat niet weet.

Maar als men die niet wil (h)erkennen, omdat het gangbare paradigma dat letterlijk verbied en men niet uit de zelf gemaakte dwangbuis kan of wil stappen, dan is men "goed" wetenschappelijk bezig.

Wetenschappers willen maar wat graag paradigmas doorbreken, want door ligt de kans op eeuwige roem. Het idee dat men zich laat ketenen door een paradigma is achterhaald, juist doordat we ons bewust zijn geworden van het feit dat onze kennis zo werkt. De suggestie dat men het niet wil herkennen wekt bij mij woede en ergernis, omdat het wetenschappers, en mijzelf, ervan beschuldigd niet te doen wat ze zelf zeggen te doen. Het veronderstelt een internationaal complot om een paradigma in stand te houden (waarom in vredesnaam zou je dat willen?!) en grenst aan paranoide wantrouwendheid tegenover 'de wetenschap'. Het doet geen enkel recht aan de manier waarop de wetenschap al vijftig jaar werkt, waarbij het ene na het andere paradigma is gesneuveld.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 2 januari 2005 23:21

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 15:59:
[...]

En zo denken we nog steeds over bijvoorbeeld quarks. Ik begrijp niet welk punt je probeert te maken.

Dit was een reactie op jouw bewering dat, ik citeer:
"Het is absolute kul te suggereren dat we een eeuw lang niets over atomen hebben kunnen zeggen. Dalton heeft er zelf veel zinnigs over gezegd. Hij concludeerde dat materie uit atomen moest bestaan en gaf daar diverse redenen voor en controleerbare consequenties van."
Het verschil met quarks is dat men van atomen niet geloofde en van quarks wel gelooft dat ze bestaan.

De kromming van de ruimte in de relativiteitstheorie is ook slechts een interpretatie van een mathematische constructie. Hoe de ruimte 'werkelijk' gekromd is, is niet waarneembaar; het is een kwestie van definitie.

Hier verschillen we van mening. Het enige dat mogelijk arbitrair zou zijn is het begrip kromming.
Ik ken echter maar 1 manier om binnen de wiskunde kromming tedefinieren en dat is via de Riemannse tensor. Als natuurkundigen kromming anders zouden willen definieren (mij overigens niet bekend) heeft dat alleen zin als er een noodzaak voor is.

Niettemin accepteren we dat als goede beschrijving van de werkelijkheid, omdat het precies dat doet: de werkelijkheid beschrijven en er voorspellingen over mogelijk maken. Daarvoor hoeft iets niet 'echt' te bestaan; je komt dan alleen maar in dezelfde flauwe discussie over de vraag wat 'echt bestaan' is terecht, met als conclusie dat electronen op dezelfde manier bestaan als bomen.

Ik hoop dat je weet hoe de "voorspellingen" tot stand komen.

[...]

Dat heeft er niets mee te maken. Hij redeneerde verder vanaf zijn conclusie dat de wereld uit partikels moest bestaan en kon op basis daarvan de grondaanwijzingen voor de gastheorie leggen. Hij voorspelde verschijnselen die daarna waargenomen werden, hoe kwalitatief ook. Daarmee toonde hij de redelijkheid van zijn aanname aan. Natuurlijk zijn dan talloze variaties mogelijk, maar de 'korreligheid' van de werkelijkheid was domweg een terechte conclusie van hem, geen ongegronde aanname op basis van een hersenspinsel.

Ik zou zeggen lees wat over/van de man. Maar iemand die dacht dat de formule voor water HO was, en het atoomgewicht van stikstof 4,2 ipv 14,00 werd niet echt geloofd.Overigens was de kinetische gastheorie al afkomstig van Daniel Bernoulli.

[...]

Dat hebben we, want ik had specifiek die categorie verschijnselen in gedachten die men op bovennatuurlijke wijze tracht te verklaren. Ik zou inderdaad niet willen beweren dat er uberhaupt geen onverklaarbare of onverklaarde verschijnselen bestonden . Mijn punt was slechts dat er te makkelijk naar extra aannames wordt gegrepen omdat men de alternatieve verklaring niet wenst te accepteren. Het bestaan van 'geestesstof' ter verklaring van bewustzijn is dan geen conclusie meer, maar een aanname die al helemaal aan het begin van iemands analyse wordt gedaan. Dat is veel te kort door de bocht.

Dat is wat er altijd gebeurt: je verzint iets waar mee je dan vervolgens iets kunt verklaren. Werken naar het antwoord toe heet dat. Het wordt wetenschap als je er ook andere dingen mee kunt verklaren. Het kan wel kort door de bocht genoemd worde, maar is wel de praktijk.

[...]

Ik weet bijvoorbeeld niet of een bepaalde huisgenoot niet thuis is. Ik ben me er dus van bewust dat ik dat niet weet.

Dat is een heel flauw "niet weten".
Men stelt over drie eeuwen een natuurkundige vraag. Ik weet niet dat ik die niet weet, want ik kan hem niet eens formuleren en ook de negatie ervan niet.

[...]

Wetenschappers willen maar wat graag paradigmas doorbreken, want door ligt de kans op eeuwige roem. Het idee dat men zich laat ketenen door een paradigma is achterhaald, juist doordat we ons bewust zijn geworden van het feit dat onze kennis zo werkt. De suggestie dat men het niet wil herkennen wekt bij mij woede en ergernis, omdat het wetenschappers, en mijzelf, ervan beschuldigd niet te doen wat ze zelf zeggen te doen. Het veronderstelt een internationaal complot om een paradigma in stand te houden (waarom in vredesnaam zou je dat willen?!) en grenst aan paranoide wantrouwendheid tegenover 'de wetenschap'. Het doet geen enkel recht aan de manier waarop de wetenschap al vijftig jaar werkt, waarbij het ene na het andere paradigma is gesneuveld.

Paradigma is een hersenspinsel vanT thomas Kuhn, dat afgezien van wat wetenschapsfilosofen, geen hond intersseert.Laat staan dat wetenschappers dat zouden willen doorbreken.

Acties: