Is bewustzijn meetbaar?

[Verwijderd]

Ik vroeg me af wat ik bij 'denken' en 'bewustzijn' moet voorstellen.
Zijn het één en hetzelfde, of volgt de ene uit het andere? Of zit er geen onderscheid tussen? Het logisch nadenken kunnen we kennelijk meten met een IQ-test, maar hoe zit het met bewustzijn? Ik bedoel een soort test dat de bewustzijns-niveau van iemand test en weergeeft. Niet iedere individueel op deze aardkloot is even slim/dom, maar zijn we ook even bewust of is het mogelijk dat de ene persoon een betere/slechtere bewustzijn heeft dan de ander?

Het is misschien een beetje lastig onderwerp, want denken en bewustzijn zijn geen concrete dingen die wij even in een topic kunnen verklaren, maar laat ik het toch proberen. Even een paar miljoen terug in de tijd, toen we nog op de savannes rondliepen bestonden er meerdere types mensachtigen. Ik zou de namen niet uit mijn hoofd weten te noemen, maar goed. Waarom kreeg onze soort behoefte aan bewustzijn en intelligentie, en hadden de andere mensachtigen ook dezelfde fase moeten doorlopen? Als we ons succes te danken hebben aan ons hersencapaciteit, betekent dat dat de andere mensachtigen minder bewust of minder slim waren? Onze evolutie heeft voornamelijk binnen ons schedel plaatsgevonden en we zijn sindsdien vergeleken met onze vroegere versie steeds slimmer geworden . Mijn vraag is of we sindsdien ook steeds meer bewuster zijn of kan bewustzijn niet mee-evolueren met onze denken?

Om mijn punt duidelijker te maken pak ik de toekomst ook even mee. Laten we zeggen dat er over X jaar robots bestaan die kunnen denken. Kunnen we uberhaupt iets zinnigs zeggen over onze en de bewustzijn van de robots? Kan de ene soort meer bewuster zijn dan de ander of is bewustzijn iets dat maar één waarde heeft, namelijk je bent óf bewust of niet bewust, dus er is geen lagere of hogere waarde. Maar als dat niet het geval is, dan is het dus mogelijk dat de mensheid ooit naar een hogere bewustzijn zal evolueren. (Wat dat eventueel betekent, heb ik echt geen flauw idee )

[MBV]

offtopic:
Ik zat te denken.... -> Moet je niet doen, wordt je alleen maar moe van
ga lekker slapen joh

Behoefte aan denken: je bent zo goed dat je tijd en energie over hebt om vrouwtjes het hof te maken. Vrouwtje denkt daardoor dat jij sterker bent, dus mag jij je voortplanten. Simpel volgens mijn biologieles/discovery/... .

Ik ben daarentegen christelijk, en denk er dus net 'ietsje' anders over.

Over robots: geen idee. Wat voor robots: geprogrammeerd, basisprogramma met evolutie, neuraal netwerk, ...? daar hangt een 'beetje' vanaf wat voor soort bewustzijn ze hebben.

* MBV goes to sleep

[Confusion]

Ik zat te denken dat ik dit topic sluit en pas weer openmaak als je me een betere topictitel mailt. -> done.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 11-12-2004 14:06 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 01:25:
Ik vroeg me af wat ik bij 'denken' en 'bewustzijn' moet voorstellen.
Zijn het één en hetzelfde, of volgt de ene uit het andere? Of zit er geen onderscheid tussen? Het logisch nadenken kunnen we kennelijk meten met een IQ-test, maar hoe zit het met bewustzijn? Ik bedoel een soort test dat de bewustzijns-niveau van iemand test en weergeeft. Niet iedere individueel op deze aardkloot is even slim/dom, maar zijn we ook even bewust of is het mogelijk dat de ene persoon een betere/slechtere bewustzijn heeft dan de ander?

Deels is bewustzijn imo in ieder geval observeerbaar. Veel dieren zullen als je ze confronteert met hun spiegelbeeld dit beeld aanvallen, of proberen te intimideren. Sommige soorten apen daarentegen lijken zich te realiseren dat het hier hun spiegelbeeld betreft. Chimpanzees bijvoorbeeld gaan kijken naar plekken van hun lichaam die ze zelf normaal niet kunnen zien, zoals hun oksel of hun anus.

Dat zij dit bewust doen moet natuurlijk bewezen worden. Vandaar dat men een test heeft bedacht. Hierbij wordt een dier verdooft en wordt er tijdens hun slaap een rode vlek op ze aangebracht. Het blijkt dat apen begrijpen dat die vlek niet bij hun lichaam hoort en die gaan onderzoeken, hem proberen eraf te krabben enz.

Bij chimpanzees is men zelfs verder gegaan. Zij zijn ook geconfronteerd met vertekenende spiegels, waardoor hun spiegelbeeld dus veranderd van de realiteit. Zij blijken echter alsnog zichzelf te herkennen, rode vlekken als niet lichaamseigen te beschouwen enz.

Zie voor dit soort onderzoek bijv.:
Kitchen, A./D. Denton/L. Brent, 1996: Self-recognition and abstraction abilities in the common chimpanzee studied with distorting mirrors, Proceedings of the National Academy of Science, 93: 7405-7408.

Het is misschien een beetje lastig onderwerp, want denken en bewustzijn zijn geen concrete dingen die wij even in een topic kunnen verklaren, maar laat ik het toch proberen. Even een paar miljoen terug in de tijd, toen we nog op de savannes rondliepen bestonden er meerdere types mensachtigen. Ik zou de namen niet uit mijn hoofd weten te noemen, maar goed. Waarom kreeg onze soort behoefte aan bewustzijn en intelligentie, en hadden de andere mensachtigen ook dezelfde fase moeten doorlopen? Als we ons succes te danken hebben aan ons hersencapaciteit, betekent dat dat de andere mensachtigen minder bewust of minder slim waren? Onze evolutie heeft voornamelijk binnen ons schedel plaatsgevonden en we zijn sindsdien vergeleken met onze vroegere versie steeds slimmer geworden . Mijn vraag is of we sindsdien ook steeds meer bewuster zijn of kan bewustzijn niet mee-evolueren met onze denken?

Over de redenen voor de evolutie van onze intelligentie zijn veel verschillende ideeen. Ten eerste kun je bewustzijn niet absoluut gelijk stellen aan hersencapaciteit, alhoewel hersengrootte en intelligentie wel enigszins positief met elkaar correleren.

Een mooi voorbeeld zijn anatomisch moderne mensen en Neanderthalers. Deze twee soorten kwamen elkaar tegen in de Levant (Israel, Jordanie, Libanon, Syrie). Neanderthalers hadden gemiddeld iets grotere hersenen dan wij. Ze zijn qua gedrag archeologisch niet van elkaar te onderscheiden. Ze maken dezelfde werktuigen, jagen dezelfde dieren enzovoorts. Uiteindelijk lijken Neanderthalers de omgeving wat efficienter te exploiteren en tussen 80.000 en 50.000 jaar geleden zien we geen moderne mensen meer in de Levant. Rond 50.000 jaar geleden komen de moderne mensen Afrika weer uit. Nu is er echter iets gebeurd. Ze maken werktuigen die wij als "Jong-Paleolithisch" klassificeren, we zien aanwijzingen voor ritueel gedrag, zoals kralen, kunst, begraven hun doden regelmatig, waar die vroeger gewoon langs de weg gedumpt werden, enz. Anatomisch gezien zijn ze niet van hun Midden Palaeolithische voorouders te onderscheiden, maar het substraat van hun gedrag is fundamenteel anders.

Het probleem is dit soort dingen te kwantificeren. Als mensen zich niet zoveel aantrekken van de consequenties van hun daden wijten we dat al snel aan een psychische afwijking, echter dat lijkt me de kern van bewustzijn. Een vergaand begrip van het feit dat je daden consequenties hebben.

Dat brengt me dan meteen op een van de hypothesen voor de evolutie van onze intelligentie. Die is volgens sommigen ontstaan om om te gaan met onze sociale omgeving. Er is een correlatie zichtbaar in hersengrootte en groepsgrootte in primaten. Het lijkt erop dat een van de belangrijkste functies van onze intelligentie dus is on in anderen te kunnen verplaatsen en de consequenties van onze daden vanuit het standpunt van anderen te kunnen bezien.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 16:36:
[...]
Deels is bewustzijn imo in ieder geval observeerbaar. Veel dieren zullen als je ze confronteert met hun spiegelbeeld dit beeld aanvallen, of proberen te intimideren. Sommige soorten apen daarentegen lijken zich te realiseren dat het hier hun spiegelbeeld betreft. Chimpanzees bijvoorbeeld gaan kijken naar plekken van hun lichaam die ze zelf normaal niet kunnen zien, zoals hun oksel of hun anus.

Dat zij dit bewust doen moet natuurlijk bewezen worden. Vandaar dat men een test heeft bedacht. Hierbij wordt een dier verdooft en wordt er tijdens hun slaap een rode vlek op ze aangebracht. Het blijkt dat apen begrijpen dat die vlek niet bij hun lichaam hoort en die gaan onderzoeken, hem proberen eraf te krabben enz.

Bij chimpanzees is men zelfs verder gegaan. Zij zijn ook geconfronteerd met vertekenende spiegels, waardoor hun spiegelbeeld dus veranderd van de realiteit. Zij blijken echter alsnog zichzelf te herkennen, rode vlekken als niet lichaamseigen te beschouwen enz.

Toch vraag ik me af of je hier over bewustzijn praat, of toch gewoon over intelligentie. De aap is intelligent genoeg om de vormen die hij in de spiegel ziet te herkennen als zichzelf. Ook is hij intelligent genoeg om de rode vlek als 'vreemd' te beschouwen.

Dan is natuurlijk de vraag: wat is bewustzijn dan?

Dat is volgens mij juist het hele probleem. Bewustzijn is moeilijk te definiëren en dat geeft misschien gelijk het probleem van het ‘bewustzijn meten’. Je moet eerst weten wat je wilt meten, voordat je het kunt meten.

Ook vond ik het wel interessant om te lezen hoe deze topic start.

Even een paar miljoen terug in de tijd, toen we nog op de savannes rondliepen bestonden er meerdere types mensachtigen. Ik zou de namen niet uit mijn hoofd weten te noemen, maar goed. Waarom kreeg onze soort behoefte aan bewustzijn en intelligentie, en hadden de andere mensachtigen ook dezelfde fase moeten doorlopen? Als we ons succes te danken hebben aan ons hersencapaciteit, betekent dat dat de andere mensachtigen minder bewust of minder slim waren?

Waarom kreeg onze soort behoefte aan bewustzijn? Dat is een leuke vraag, maar mijn vraag is: hoe weet je dat bewustzijn toen niet al aanwezig was? Hoe weet je dat materie de voorloper was van het bewustzijn en niet andersom? En zoals ik al aangaf: wat is bewustzijn dan?

Het probleem is dit soort dingen te kwantificeren. Als mensen zich niet zoveel aantrekken van de consequenties van hun daden wijten we dat al snel aan een psychische afwijking, echter dat lijkt me de kern van bewustzijn. Een vergaand begrip van het feit dat je daden consequenties hebben.

Ik snap niet helemaal wat je hier wilt zeggen. Als je dit dus mist (psychische afwijking) dan mis je de kern van het bewustzijn, en heb je dus geen bewustzijn?

Zoals jullie misschien wel merken weet ik het antwoord niet. Niet op de vraag van de TS, maar ook niet op de vraag wat bewustzijn is. Ik denk dat deze discussie daardoor erg lastig wordt, omdat het heel lastig in te kaderen is. Maar misschien dat er iemand is die een definitie van bewustzijn kan geven. Wikipedia.nl gaf wel iets, maar bleef om het feit hangen dat het te maken heeft met het ‘je ergens bewust van zijn’. Volgens mij beantwoord dit ook niet de vraag.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 17:30:
[...]

Toch vraag ik me af of je hier over bewustzijn praat, of toch gewoon over intelligentie. De aap is intelligent genoeg om de vormen die hij in de spiegel ziet te herkennen als zichzelf. Ook is hij intelligent genoeg om de rode vlek als 'vreemd' te beschouwen.

Dan is natuurlijk de vraag: wat is bewustzijn dan?

Inteligentie en bewustzijn zijn imho inderdaad nauw met elkaar verbonden. Het voorbeeld van de aap laat niet alleen zien dat hij intelligent is, maar ook dat hij een duidelijk beeld van zichzelf heeft. In het sociale functioneren van bijv. chimpanzees, blijkt dat nog sterker. Individuen hebben een idee van wat ze willen en werken daar naartoe, dat kan lang duren. Coalities worden gevormd, verbroken, enzovoorts. Wat duidelijk is is dat de individuen met veel meer bezig zijn dan onmiddelijke noden en lusten.

Dat zelfbeeld is voor mij de kern van bewustzijn. Dat is niet of tenminste zeer moeilijk te meten.

Ik snap niet helemaal wat je hier wilt zeggen. Als je dit dus mist (psychische afwijking) dan mis je de kern van het bewustzijn, en heb je dus geen bewustzijn?

Niet geen, maar een afwijkend, en dus slecht functionerend (denk ik).

[BitByter]

voor de TS:

denken = alles = ultieme waarheid

[Verwijderd]

In de good-old W&L hack and slash filosofie-stijl die ik haat:

Bewustzijn is weten dat je bestaat.

Dat impliceert drie dingen: een "je", een "weten" en, eventueel een "bestaan".

1. OK, een 'je' kun je zijn met (de illusie van) een 'ik': door het hebben van een zelfbeeld. Op die manier is bewustzijn ook te ontdekken: je checkt of iets een zelfbeeld heeft. Op die manier heeft bewustzijn ook een soort evolutionair nut. Als het organisme weet wat allemaal bij het organisme hoort, kan het organisme zichzelf (ha!) beter beschermen, en kan het theoretiseren over wat er met het organisme gebeurt als het in een of andere situatie is, etc.

2. Weten, well, dat is ook niet zo heel eenvoudig, maar soit, daar kunnen we nog wel iets van maken dankzij intelligentie, geheugen etc. Zdd dat het niet meer dan logisch is dat mensen een bewustzijn kunnen hebben gewoon omdat mensen intelligentie en geheugen en al die andere cognitieve functies om te 'weten' hebben. Conceptueel probleem: mensen schrijven de mogelijkheid van 'weten' toe aan dingen met een bewustzijn... Ach. Er is sowieso nog wel wat overlap tussen 1+2, het zelfbeeld kan niet zonder kennis bijvoorbeeld, that is, het zelfbeeld IS kennis, van 'het zelf' namelijk. Als je dat een groot probleem vindt, moet je niet geloven wat ik schrijf.

3. Blijft over "bestaan". Nou ja, kies je favo invulling van dat begrip. Het zijn van de waarde van een gebonden variabele, het hebben van gedachten, etc. whatever. Het werkt wel. Het is vooral leuk met 'cogito ergo sum'.

Gemakkelijk heh! Wil je weten wat de zin van het leven is of ben je ueberhaupt intrigued by my ideas, please subscribe to my newsletter.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2004 18:51 ]

[Verwijderd]

ik denk dat alles wat adem haalt bewust is van zijn bestaan. Waarom zou je het anders blijven doen?
En als dat niet zo is, dan iig alles wat zichzelf wast. Dus ook vliegen zijn van zichzelf bewust. Waarom zouden ze ook anders wegvliegen voor gevaar? Als ze niet bewust waren dat ze in gevaar zijn, dan is is het minder energie-verbruik om gewoon lekker te blijven zitten (waren die muggen maar zo dom ).

Mensen zijn zich denk ik wel meer bewust dan vliegen, sowieso over de mogelijkheden. maar misschien is elk levend wezen zich bewust van alle mogelijkheden die het heeft, maar heeft de mens de meeste mogelijkheden, dus is de mens zich van het meest bewust. ofzoiets

[Arjan]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 20:49:
ik denk dat alles wat adem haalt bewust is van zijn bestaan. Waarom zou je het anders blijven doen?
En als dat niet zo is, dan iig alles wat zichzelf wast. Dus ook vliegen zijn van zichzelf bewust. Waarom zouden ze ook anders wegvliegen voor gevaar? Als ze niet bewust waren dat ze in gevaar zijn, dan is is het minder energie-verbruik om gewoon lekker te blijven zitten (waren die muggen maar zo dom ).

Mensen zijn zich denk ik wel meer bewust dan vliegen, sowieso over de mogelijkheden. maar misschien is elk levend wezen zich bewust van alle mogelijkheden die het heeft, maar heeft de mens de meeste mogelijkheden, dus is de mens zich van het meest bewust. ofzoiets

ik denk dat je hier toch wat kort door de bocht gaat.

Windows beschermt haar systeembestanden tegen virussen en of verwijderen, maar ik zou me er niet aan wagen om windows bewust te noemen

Bewustzijn zou ik benoemen, zoals al eerder werd gezegd, als de mogelijkheid jezelf te plaatsen en te herkennen in de omgeving die je ervaart. En of bewustzijn meetbaar is?
Ik denk dat er twee soorten bewustzijn zijn, die met eenzelfde woord aangeduid worden. Enerzijds is er het bewustzijn zoals ik dat net heb geprobeerd te defineren, anderzijds is er de mate waarin men zich bewust is van de wetmatigheden die zijn omgeving opmaken.

Ik doel hierbij op een zin als: "Toen hij besefte wat hij had ontdekt werd hij zich meer bewust van het gevaar" Er wordt hier gesproken over bewustzijn alsof het toe kan nemen, terwijl het bewustzijn dat hier beschreven wordt eigenlijk niets meer is dan een hoeveelheid kennis die men heeft.

Daarom vermoed ik dat je vraagstelling voorkomt uit het feit dat de taal hier eigenlijk niet nauwkeurig/consequent genoeg omspringt met het woord bewustzijn. Maar misschien bedoel je ook wel iets heel anders, ik ben gewoon zo vrij geweest om even in te vullen

[Verwijderd]

Atgast schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 21:02:
[...]
ik denk dat je hier toch wat kort door de bocht gaat.

Windows beschermt haar systeembestanden tegen virussen en of verwijderen, maar ik zou me er niet aan wagen om windows bewust te noemen

Ik denk dat jij te kort door de bocht gaat door een systeem te vergelijken met een levend wezen Windows is verre van levend te noemen, want hij plant zich niet voort en heeft geen stofwisseling. Er zijn nog meer kenmerken wat iets levends van iets levenloos scheid.

Volgens mij mag ik best simpel stellen dat een vlieg gewoon een bewustzijn heeft. Misschien is hij zich niet bewust dat hij zichzelf ziet als hij in een spiegel kijkt, maar ik denk zeker wel dat hij bewust is van zichzelf. Anders zou een dier zich nooit verdedigen/vluchten bij gevaar.

Misschien heeft een vlieg het waarnemingsvermogen niet om een ruit te zien, maar volgens mij heeft een vlieg wel degelijk een zeker bewustzijn vermogen. En ik denk dat dat vooral te maken heeft met je mogelijkheden/vermogens. Voor eens mens is gewoon meer mogelijk dus is een mens zich van meer bewust dan een vlieg.

Ik weet niet of het nodig/nuttig is om er maten voor te verzinnen.

[Arjan]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 23:03:
[...]


Ik denk dat jij te kort door de bocht gaat door een systeem te vergelijken met een levend wezen Windows is verre van levend te noemen, want hij plant zich niet voort en heeft geen stofwisseling. Er zijn nog meer kenmerken wat iets levends van iets levenloos scheid.

Volgens mij mag ik best simpel stellen dat een vlieg gewoon een bewustzijn heeft. Misschien is hij zich niet bewust dat hij zichzelf ziet als hij in een spiegel kijkt, maar ik denk zeker wel dat hij bewust is van zichzelf. Anders zou een dier zich nooit verdedigen/vluchten bij gevaar.

Misschien heeft een vlieg het waarnemingsvermogen niet om een ruit te zien, maar volgens mij heeft een vlieg wel degelijk een zeker bewustzijn vermogen. En ik denk dat dat vooral te maken heeft met je mogelijkheden/vermogens. Voor eens mens is gewoon meer mogelijk dus is een mens zich van meer bewust dan een vlieg.

Ik weet niet of het nodig/nuttig is om er maten voor te verzinnen.

tja, jij zegt, een vlieg kan zich weren van gevaar, dus is ie bewust. Ik werp daar tegen op: Windows beschermt zich tegen gevaar en dus zouden we moeten concluderen dat ie bewust is?

Tuurlijk mag jij simpel stellen dat een vlieg een bewustzijn heeft, maar zomaar concluderen dat iets bewustzijn heeft doordat t zich kan verdedigen is imho kort door de bocht.

[Verwijderd]

Atgast schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 23:23:
[...]
tja, jij zegt, een vlieg kan zich weren van gevaar, dus is ie bewust. Ik werp daar tegen op: Windows beschermt zich tegen gevaar en dus zouden we moeten concluderen dat ie bewust is?

Tuurlijk mag jij simpel stellen dat een vlieg een bewustzijn heeft, maar zomaar concluderen dat iets bewustzijn heeft doordat t zich kan verdedigen is imho kort door de bocht.

windows is geen levend wezen dus bewustzijn kan hij niet hebben, nep intelligentie (AI) op z'n hoogst. De mens die windows gebruikt/maakt is zich bewust van de gevaren en probeerd windows ervan te beschermen door programma's te schrijven die windows helpen beschermen. Windows is zich van helemaal niks bewust.

[phYzar]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 20:49:
Dus ook vliegen zijn van zichzelf bewust. Waarom zouden ze ook anders wegvliegen voor gevaar? Als ze niet bewust waren dat ze in gevaar zijn, dan is is het minder energie-verbruik om gewoon lekker te blijven zitten (waren die muggen maar zo dom ).

Vroeger, heel heel lang geleden had je vliegen die wegvlogen als je erop sloeg, maar ook vliegen die gewoon bleven zitten als je kwam aanrennen met je fly-buzzer-master-deluxe. Helaas zijn er van die laatste soort weinig meer over....waarom toch?

(evolutie&instinct goes jip&janneke )

[Arjan]

Voor mij is die scheiding tussen levend wezen en computer niet zo duidelijk. Hun basiscomponenten zijn misschien wezenlijk verschillend, maar hun methodiek is dat zeker niet. De overeenkomsten tussen DNA en bytecode is akelig groot, de manier waarop ze geintrepeteerd worden ook trouwens. Neuronen/transistors, de overeenkomsten zijn er. Wees niet te snel met oordelen wat wel en niet bewustzijn heeft. Weet jij bijvoorbeeld een waterdichte definitie voor bewustzijn?
Ik ben niet van plan om onze hedendaagse computers en of software enige vorm van bewustzijn toe te dichten, maar misschien alleen maar omdat ik niet echt weet wat bewustzijn is.

edit:
reactie @ Hangman dus

[ Voor 3% gewijzigd door Arjan op 11-12-2004 23:40 ]

[Verwijderd]

Atgast schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 23:39:
Ik ben niet van plan om onze hedendaagse computers en of software enige vorm van bewustzijn toe te dichten, maar misschien alleen maar omdat ik niet echt weet wat bewustzijn is.

Het blijkt wel dat je een heel andere interpretatie van "bewustzijn" hebt als ik. Ik weet niet hoe ik het je kan uitleggen, maar iets levenloos kan geen bewustzijn hebben volgens mij.

[Botje]

Atgast schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 23:39:
Voor mij is die scheiding tussen levend wezen en computer niet zo duidelijk. Hun basiscomponenten zijn misschien wezenlijk verschillend, maar hun methodiek is dat zeker niet. De overeenkomsten tussen DNA en bytecode is akelig groot, de manier waarop ze geintrepeteerd worden ook trouwens. Neuronen/transistors, de overeenkomsten zijn er. Wees niet te snel met oordelen wat wel en niet bewustzijn heeft. Weet jij bijvoorbeeld een waterdichte definitie voor bewustzijn?
Ik ben niet van plan om onze hedendaagse computers en of software enige vorm van bewustzijn toe te dichten, maar misschien alleen maar omdat ik niet echt weet wat bewustzijn is.

edit:
reactie @ Hangman dus

Ik denk toch wel dat er weinig echte overeenkomsten zijn. De enige mogelijkheid om verschil tussen computer en mens te constateren is nog steeds die van Turing: kijk of jij mens bij communicatie er niet achter kunt komen of het een computer is (zonder dat het apparaat zichtbaar is).

Om er anders achter te komen moet er een eigenschap zijn die je daarvoor kunt gebruiken.
Dat kan willekeurig zijn. Denk aan de hardheidsschaal. Je kiest 7 stoffen van talk tot diamant en zet ze in een rij zodanig dat een stof al voorgangers krast maar niet de volgende. Nummer ze vervolgens van 1 t/m 7. Dan kun je van een willekeurige stof zeggen: hij heeft hardheid 3.

Meer met geest te maken heeft de IQ-test).
Daarmee kan het vage begrip intelligentie tot op zekere hoogte hard gemaakt worden, uit de wereld der vaagheid gehaald worden.

Minimaal iets dergelijks moeten we hebben om het vage begrip bewustzijn helderder te krijgen.
Daarvoor kunnen we alleen onze geest gebruiken want dat is de enige die we kennen.
Dan kunnen we misschien die van andere biologische wezens daardoor vergelijken.
Net zoals we dmv DNA-onderzoek soms beesten in een andere categorie hebben geplaatst dan waar ze op grond van uiterlijke kenmerken eerst geplaatst waren.

[BitByter]

Atgast schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 23:39:
Voor mij is die scheiding tussen levend wezen en computer niet zo duidelijk. Hun basiscomponenten zijn misschien wezenlijk verschillend, maar hun methodiek is dat zeker niet. De overeenkomsten tussen DNA en bytecode is akelig groot, de manier waarop ze geintrepeteerd worden ook trouwens. Neuronen/transistors, de overeenkomsten zijn er. Wees niet te snel met oordelen wat wel en niet bewustzijn heeft. Weet jij bijvoorbeeld een waterdichte definitie voor bewustzijn?
Ik ben niet van plan om onze hedendaagse computers en of software enige vorm van bewustzijn toe te dichten, maar misschien alleen maar omdat ik niet echt weet wat bewustzijn is.

edit:
reactie @ Hangman dus

net zoals die internet wormen die constant computers infecteren en zichzelf zo als het ware "voortplanten"

er zijn nog steeds veel zombie computers, en die wormen overleven dus zo op hun eigen manier

ik zie dit ook als een soort levensvorm

[Arjan]

Botje schreef op zondag 12 december 2004 @ 01:04:
[...]


Ik denk toch wel dat er weinig echte overeenkomsten zijn. De enige mogelijkheid om verschil tussen computer en mens te constateren is nog steeds die van Turing: kijk of jij mens bij communicatie er niet achter kunt komen of het een computer is (zonder dat het apparaat zichtbaar is).

Ik denk dat het 'chinese kamer' expiriment eigenlijk ook wel aangeeft dat de turing test niet heel veel zegt. Nouja, mij zegt het iig dat er geen harde scheidingslijnen zijn tussen bewustzijn/niet bewustzijn

en daarbij, de computer is al heel vaak geslaagd voor de turing test op niet-spraak gerelateerde gebieden. Deep blue anyone? Natuurlijke spraak is een erg moeilijk programma, maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is. Kwestie van tijd gok ik.

[ Voor 63% gewijzigd door Arjan op 12-12-2004 02:12 ]

[Verwijderd]

BitByter schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 17:54:
voor de TS:

denken = alles = ultieme waarheid

Ook wel interessant. De TS gebruikt de stelling "ik denk, dus ik ben" en de discussie is of de wereld om ons heen een creatie van ons gedachten is en die gedachten weer een interpretatie zijn van enz... Daar gaat het meer over wat een illusie en wat een werkelijkheid is voor onze gedachten.
Ik wou met deze topic toch een andere kant van die stelling verlichten.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 17:30:
Dan is natuurlijk de vraag: wat is bewustzijn dan?

Dat is volgens mij juist het hele probleem. Bewustzijn is moeilijk te definiëren en dat geeft misschien gelijk het probleem van het ‘bewustzijn meten’. Je moet eerst weten wat je wilt meten, voordat je het kunt meten.

Dat is inderdaad lastig om te meten i.t.t. een IQ-test. Daarbij weet je wat er gemeten wordt en kun je ook gepaste vragen bij opstellen. Maar blijkbaar zit het meten/aantonen van bewustzijn wat ingewikkelder in elkaar. Zoals Spheroid aangaf kunnen sommige dieresoorten realiseren dat het beeld in de spiegel kennelijk iets van hunzelf voorstelt. Je zou kunnen stellen dat iets wat niet meetbaar is (zoals God) wetenschappelijk niet te bewijzen is en bewustzijn is daarbij een twijfelgeval.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 18:47:
Bewustzijn is weten dat je bestaat.


Dat impliceert drie dingen: een "je", een "weten" en, eventueel een "bestaan".

Jij zegt dat bewustzijn feitelijk een combinatie is van 3 dingen die samen een wezen bewust maken. Ik haal daarbij een quote uit mijn TS:
"Kan de ene soort meer bewuster zijn dan de ander of is bewustzijn iets dat maar één waarde heeft, namelijk je bent óf bewust of niet bewust, dus er is geen lagere of hogere waarde."
Als een dier van zich bewust is dat ie bestaat, op welke manier kan zijn bewustzijn dan verder ontwikkelen als hij al aan de voorwaarden van bewustzijn voldoet? Kan een soort oneindig door ontwikkelen op het gebied van bewustzijn? De mens was in de eerste instantie bewustloos en later werden we bewust van ons bestaan. Maar als we die ontwikkeling doortrekken dan vraag ik me af of we ooit "bewuster" zullen worden dan dat we nu al zijn. Zoja, dan is de vraag of bewustzijn meetbaar is misschien helemaal niet zo gek.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 20:49:
ik denk dat alles wat adem haalt bewust is van zijn bestaan. Waarom zou je het anders blijven doen?
En als dat niet zo is, dan iig alles wat zichzelf wast. Dus ook vliegen zijn van zichzelf bewust. Waarom zouden ze ook anders wegvliegen voor gevaar? Als ze niet bewust waren dat ze in gevaar zijn, dan is is het minder energie-verbruik om gewoon lekker te blijven zitten (waren die muggen maar zo dom ).

Mensen zijn zich denk ik wel meer bewust dan vliegen, sowieso over de mogelijkheden. maar misschien is elk levend wezen zich bewust van alle mogelijkheden die het heeft, maar heeft de mens de meeste mogelijkheden, dus is de mens zich van het meest bewust. ofzoiets

Leuke punt, en je zou best gelijk kunnen hebben. Alhoewel, een vlieg zou niet dezelfde hoeveelheid bewustzijn als mensen bezitten, maar hoe anders kan dat aangetoond worden als je bedenkt dat bewustzijn een oneindig kleine waarde en een oneindig grote waarde kan hebben. Zo kan een vlieg weleens bewust zijn, maar dan is zijn bewustzijn zó klein dat het te verwaarlozen is vergeleken met ons.

[Arjan]

Volgens mij is het bewustzijn wat jij bedoeld toch echt een aangeleerd iets. Dat een aap zichzelf herkend in de spiegel komt volgens mij doordat hij sociaal ingesteld is. Hetgeen natuurlijk een nalatenschap van de evolutie is. De aap heeft een zekere mate van ruimtelijk inzicht, hij snapt dat de bewegingen die hij maakt van hem zijn, ook al ziet ie ze omgekeerd. Door z'n sociale instelling heeft hij geleerd om apen onderling te onderscheiden. Hij ziet dus ook dat hij zelf anders is dan de andere apen die hij kent.
Bewustzijn of een noodzakelijk trucje om in een groep te kunnen overleven?

[Spheroid]

Atgast schreef op zondag 12 december 2004 @ 03:35:

Bewustzijn of een noodzakelijk trucje om in een groep te kunnen overleven?

Misschien zou je het net anders moeten formuleren. Bijvoorbeeld:

Bewustzijn: Een noodzakelijk trucje om in een groep te kunnen overleven.

Bewustzijn is misschien bij toeval ontstaan, maar het feit dat het zich door de gehele menselijke populatie heeft verspreid doet vermoeden dat het toch de kans dat individuen met bewustzijn hun genen doorgeven een stuk groter is dan de kans dat individuen zonder bewustzijn hun genen doorgeven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 03:03:
Jij zegt dat bewustzijn feitelijk een combinatie is van 3 dingen die samen een wezen bewust maken.

Mhoah. Ik denk dat het woord 'bewustzijn' de combinatie van die drie dingen betékent. Dat wil zeggen dat als iemand denkt dat een organisme aan mijn drie voorwaarden voldoet, hij of zij ook moet denken dat dat organisme bewust is. Ik heb dus een beetje bezwaar tegen dat "bewust maken" van jou, dat impliceert een soort LEGO-houding tegenover bewustzijn, snap je? Dat is misschien niet erg, maar de betrekkelijke vaagheid en de verbondenheid tussen 'weten' en 'zelfbeeld', zorgen ervoor dat ik daar heel voorzichtig mee wil zijn.

Als een dier van zich bewust is dat ie bestaat, op welke manier kan zijn bewustzijn dan verder ontwikkelen als hij al aan de voorwaarden van bewustzijn voldoet?

Ik neem aan dat je zelf had kunnen bedenken dat ik niet denk dat dat kan. Ik denk dat het woord "bewustzijn" net zo werkt als "voortplanten", "vliegen" of "leven". Er zijn grensgevallen, maar als iets eenmaal kan vliegen, dan zijn er geen andere dingen die 'meer' kunnen vliegen. Een lada en een ferrari bijvoorbeeld kunnen allebei rijden. De ferrari kan wel sneller rijden, en langer, etc. maar dat wil niet zeggen dat het predikaat "kan rijden", in mindere mate op een lada van toepassing is. Immers, een lada kán rijden (vooruit, in principe).

Ik denk dat het woord bewustzijn zo werkt als een predikaat als "kan rijden" of "kan vliegen", etc. Op die manier is het onmogelijk dat iets "bewuster" wordt, al kan iets natuurlijk wel slimmer worden, een groter geheugen krijgen of meer zintuigen oid.

De mens was in de eerste instantie bewustloos en later werden we bewust van ons bestaan.

Dit wijst op onbegrip van de evolutietheorie. Hell, op totaal onbegrip van het begrip 'soort' zelfs. Ik denk niet dat het zinnig is om dingen te zeggen als "de mens was in eerste instantie een een-cellig wezen" of "de mens liep in eerste instantie op handen en voeten" of "de mens had in eerste instantie geen bewustzijn". Dat soort dingen zijn onzinnig omdat die 'in eerste instantie'-wezens, gewoon geen mensen waren.

[Botje]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 15:50:
[...]


[...]

Ik neem aan dat je zelf had kunnen bedenken dat ik niet denk dat dat kan. Ik denk dat het woord "bewustzijn" net zo werkt als "voortplanten", "vliegen" of "leven". Er zijn grensgevallen, maar als iets eenmaal kan vliegen, dan zijn er geen andere dingen die 'meer' kunnen vliegen. Een lada en een ferrari bijvoorbeeld kunnen allebei rijden. De ferrari kan wel sneller rijden, en langer, etc. maar dat wil niet zeggen dat het predikaat "kan rijden", in mindere mate op een lada van toepassing is. Immers, een lada kán rijden (vooruit, in principe).

Kwalitatieve verschillen tracht jij hier weg te poetsen. Maar strijdkompetitie tussen bijvoorbeeld mannetjes kan heel belangrijk zijn en het evolutionair verloop van een eigenschap drastisch beinvloeden.
Stel je bent een mannetje van 9 gram en een mannetje van 10 gram kan jou makkelijk aan. Stel dat er veel mannetjes van 10 gram zijn. Dan krijg jij geen vrouwtje te pakken, tenzij jij besluit door te groeien. Zo ontstaan steeds zwaardere mannetjes.

[...]

Dit wijst op onbegrip van de evolutietheorie. Hell, op totaal onbegrip van het begrip 'soort' zelfs. Ik denk niet dat het zinnig is om dingen te zeggen als "de mens had in eerste instantie geen bewustzijn". Dat soort dingen zijn onzinnig omdat die 'in eerste instantie'-wezens, gewoon geen mensen waren.

Een beetje erg zwart-wit.
De eerste lichtgevoelige cellen waren nog geen oog? Maar wanneer noem je iets dan een oog?

[Verwijderd]

Botje schreef op zondag 12 december 2004 @ 17:49:
Kwalitatieve verschillen tracht jij hier weg te poetsen.

Kwantitatief bedoel je? Maar goed, bij de begrippen en predikaten waarbij geen kwantitatieve verschillen zijn 'poets ik die niet weg', daar bestaan ze eenvoudigweg niet.

Een voorbeeldje, want volgens mij heb je niet begrepen dat het mij hier alleen om het WOORD 'bewustzijn' gaat:

Stel je de stelling "het is 6 graden onder nul" voor. Wel, dan kan het 6 graden onder nul zijn of niet, maar het is hoe dan ook (iha) onzin om te spreken over twee plekken waar het op de ene plek "meer 6 graden onder nul" is dan op de andere plek. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het overal even koud is of niet, of dat temperatuur geen gradaties kent of whatever.

Als je wél zegt dat het ergens "meer 6 graden onder nul is" dan ergens anders, wordt op dezelfde manier de logica van taal geschonden als in dit grapje: "Wat is het verschil tussen een dood vogeltje? Zijn ene pootje is even lang."

Hoe kun je trouwens "besluiten" om door te groeien?

Maar wanneer noem je iets dan een oog?

Dat heeft niets met deze discussie te maken. Ik kan nu best toegeven dat ik de eerste lichtgevoelige cellen een oog vind, dan heb je nog geen enkel punt gemaakt.

Als je bedoelde te vragen wanneer ik iets een mens vind, dan hoef ik daar ook geen antwoord op te geven zolang ik maar zeg dat bewustzijn een noodzakelijke (maar niet voldoende natuurlijk) voorwaarde is voor het mens-zijn...

Als je bedoelde te vragen wanneer ik iets bewust vind, dan moet je m'n eerste post in dit draadje lezen.

[Botje]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 18:06:
[...]

Kwantitatief bedoel je? Maar goed, bij de begrippen en predikaten waarbij geen kwantitatieve verschillen zijn 'poets ik die niet weg', daar bestaan ze eenvoudigweg niet.

Nee ik bedoel echt kwalitatief. Er zitten gradaties in vliegvermogen. lEr is verschil tussen een eekhoorn die grote sprongen kan maken "zweefvliegen" van boom tot boom en het andere eindpunt van zeg een albatros Die echt kan vliegen.

Hoe kun je trouwens "besluiten" om door te groeien?

Evolutie, zoals Darwin of eigenlijk Andrew Wallace ons geleerd heeft.

[...]

Als je bedoelde te vragen wanneer ik iets een mens vind, dan hoef ik daar ook geen antwoord op te geven zolang ik maar zeg dat bewustzijn een noodzakelijke (maar niet voldoende natuurlijk) voorwaarde is voor het mens-zijn...

Dat is dan jouw definitie van mens.

[Verwijderd]

Botje schreef op zondag 12 december 2004 @ 22:11:
Er is verschil tussen een eekhoorn die grote sprongen kan maken "zweefvliegen" van boom tot boom en het andere eindpunt van zeg een albatros Die echt kan vliegen.

Ja ja, maar als het predikaat "kan vliegen" duidelijk toepasbaar is (dus niet vaag!) dan is er geen verschil in de toepasbaarheid daarvan op een kanarie of een adelaar... Al zijn er grote verschillen wat topsnelheid, uithoudingsvermogen, vleugelspan, etc. etc. tussen een kanarie en een adelaar.

Nou ja, dat er soms een twijfelgeval is of iets bewust is, betekent niet dat er gradaties in bewustzijn zijn bestaan. Dat betekent alleen dat het soms moeilijk te bepalen is of iets bewust is. Bij vliegen idem. Je snapt m'n trucje, neem ik aan?

Ik zou misschien moeten toegeven dat "hoe duidelijk iets bewust is" een soort schaal heeft, maar dat is dan geen schaal van bewustzijn, maar van duidelijkheid, lijkt mij.

Evolutie, zoals Darwin of eigenlijk Andrew Wallace ons geleerd heeft.

Euh, whatever. Evolutie 'besluit' niets en individuen besluiten al helemaal niets over 'hun' evolutie. Maar als je dat graag als een soort verwarde metafoor wilt gebruiken, doe dat dan maar.

Dat is dan jouw definitie van mens.

Nee dus. Déél van mijn definitie van 'mens' eventueel. Maar ik ga me aan definities van 'mens' echt niet wagen... :-)

[Botje]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 22:29:
[...]

Ja ja, maar als het predikaat "kan vliegen" duidelijk toepasbaar is (dus niet vaag!) dan is er geen verschil in de toepasbaarheid daarvan op een kanarie of een adelaar... Al zijn er grote verschillen wat topsnelheid, uithoudingsvermogen, vleugelspan, etc. etc. tussen een kanarie en een adelaar.

Nou ja, dat er soms een twijfelgeval is of iets bewust is, betekent niet dat er gradaties in bewustzijn zijn bestaan. Dat betekent alleen dat het soms moeilijk te bepalen is of iets bewust is. Bij vliegen idem. Je snapt m'n trucje, neem ik aan?

Helaas begrijp ik het trukje niet. In het algemeen ontstaan eigenschappen geleidelijk. Dus bewustzijn ook. Dus gradaties, dwz meer of minder.

Ik zou misschien moeten toegeven dat "hoe duidelijk iets bewust is" een soort schaal heeft, maar dat is dan geen schaal van bewustzijn, maar van duidelijkheid, lijkt mij.

Duidelijkheid voor wie? Duidelijkheid van wat?
[...]


[...]

Nee dus. Déél van mijn definitie van 'mens' eventueel. Maar ik ga me aan definities van 'mens' echt niet wagen... :-)[/quote]

Dus iemand in coma is geen mens meer want voldoet niet aan jouw voldoende voorwaarde.

[Christiaan]

Spheroid schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 16:36:
Dat zij dit bewust doen moet natuurlijk bewezen worden. Vandaar dat men een test heeft bedacht. Hierbij wordt een dier verdooft en wordt er tijdens hun slaap een rode vlek op ze aangebracht. Het blijkt dat apen begrijpen dat die vlek niet bij hun lichaam hoort en die gaan onderzoeken, hem proberen eraf te krabben enz.

Dit heeft niet zoveel met bewustzijn te maken, meer met het idee dat een dier weet dat een spiegelbeeld slechts een reflectie is. Het heeft meer te maken met het beeld dat een mens of een dier van zichzelf heeft, maar dit bewijst nergens dat dat ook bewust gebeurd. Bewustzijn, en daar gaat het hier steeds mis, wordt namelijk niet gedefinieerd. Wat wordt onder bewustzijn verstaan? Ik denk dat we het gewoon zo letterlijk mogelijk moeten nemen; het 'bewust' 'zijn' van dingen die in en om je gebeuren. Als ik dit type ervaar ik mijn vingers die het toetsenbord raken, als ik dit type ervaar ik het denken in mijn hoofd en ervaar ik de wereld om me heen. Dat levert bij mij allemaal een bepaald gevoel op dat anders is. Het experiment dat je hierboven geeft bewijst nergens, maar dan ook nergens, dat een aap of een mens bewust is als hij of zij doorheeft dat de rode vlek niet op de spiegel (maw; dat er een andere aap in de spiegel staat) maar op het eigen lichaam zit.

[Spheroid]

Christiaan schreef op maandag 13 december 2004 @ 12:52:
[...]


Dit heeft niet zoveel met bewustzijn te maken, meer met het idee dat een dier weet dat een spiegelbeeld slechts een reflectie is. Het heeft meer te maken met het beeld dat een mens of een dier van zichzelf heeft, maar dit bewijst nergens dat dat ook bewust gebeurd. Bewustzijn, en daar gaat het hier steeds mis, wordt namelijk niet gedefinieerd. Wat wordt onder bewustzijn verstaan? Ik denk dat we het gewoon zo letterlijk mogelijk moeten nemen; het 'bewust' 'zijn' van dingen die in en om je gebeuren. Als ik dit type ervaar ik mijn vingers die het toetsenbord raken, als ik dit type ervaar ik het denken in mijn hoofd en ervaar ik de wereld om me heen. Dat levert bij mij allemaal een bepaald gevoel op dat anders is. Het experiment dat je hierboven geeft bewijst nergens, maar dan ook nergens, dat een aap of een mens bewust is als hij of zij doorheeft dat de rode vlek niet op de spiegel (maw; dat er een andere aap in de spiegel staat) maar op het eigen lichaam zit.

Om eens met een definitie te smijten, dit zegt Van Dale erover:

be·wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
2 zintuiglijk besef

Zintuiglijk besef lijkt me in ieder geval in dieren aanwezig.

Het erkennen van het bestaan van zichzelf en de wereld is moeilijker. De rode vlek kan in deze geinterpreteerd worden als iets wat niet gewoonlijk op een aap zit, vandaar dat het misschien raar is, je kan het inderdaad wegverklaren. Aan de andere kant is het natuurlijk wel vreemd dat een aap een spiegel gebruikt om plekken van zijn lichaam te inspecteren die hij gewoonlijk niet kan zien, zoal oksel en anus. Dat lijkt me toch op zijn minst een teken aan de wand dat het dier zijn eigen bestaan erkent en dat hij zich bewust is van het feit dat hij dit zelf is en geen willekeurige aap.

De wereld is een moeilijkere zaak. Hoe zie je een erkenning van het bestaan van de wereld? Ten eerste lijkt me een intentionaliteit van acties een belangrijke voorwaarden. Dat geeft aan dat dieren de consequenties van bepaalde actie kunnen begrijpen. Verder lijkt het mij belangrijk dat dieren beseffen dat anderen dingen anders kunnen waarnemen dan zij, zich in het standpunt van anderen kunnen verplaatsen.

Dat dieren plannen is in sommige gevallen van werktuiggebruik duidelijk, ook al lijkt het op een minder uitgebreide schaal te gebeuren dan bij mensen. Hieruit kun je in ieder geval het bestaan van intentie opmaken.

Het verplaatsen van een dier in het gezichtspunt van een ander dier lijkt me zeer moeilijk hard te maken. Aan de andere kant kun je zien bij jacht bij chimpanzees dat er vrij effectief samengewerkt wordt. Colobus apen worden door een groep Chimpanzees opgejaagd, terwijl andere apen zich proberen ongemerkt naar een boom te begeven waarheen de colobus-aap gedreven wordt zodat zij hem kunnen opvagen.

Een andere aanwijzing is bij het patrouileren van de grens van het territorium van een groep chimpanzees. Hierbij vinden soms confrontaties met de buren plaats. De uitkomst van zo'n confrontatie hangt af van het aantal mannelijke chimpanzees per groep. Als een groep in de minderheid is betekent dat echter niet dat zij zich noodzakelijkerwijs terugtrekken. Kleine groepen hebben een aantal strategieen waarbij zij de aanvallers in de waan brengen dat ze met meer zijn.

Hieruit blijkt volgens mij dat chimpanzees zich bewust zijn van de wereld als extern iets, dat zij door hun zintuiglijke waarnemingen ervaren. Dat zij zich hiervan bewustzijn wordt duidelijk als zij proberen de zintuiglijke waarnemingen van anderen te beinvloeden.

[Verwijderd]

Botje schreef op maandag 13 december 2004 @ 00:35:
Helaas begrijp ik het trukje niet.

Ok, jij zegt: De eekhoorn kan 'n beetje vliegen en een albatros helemaal, dús heeft vliegen gradaties.

Ik zeg: Nee, het is onduidelijk of een eekhoorn kan vliegen, maar het is duidelijk, dat een albatros dat wél kan. Dús, gradaties wat vliegen betreft zijn niet nodig, we gooien het op de vaagheid van de toepassing van het predikaat "kan vliegen": we weten niet zeker of een eekhoorn kan vliegen, maar we weten heel zeker dat een albatros dat kan. De gradaties die er bestaan, komen dus door hoe zeker wij weten of iets kan vliegen, niet door gradaties in het begrip "vliegen".

Beter zo?

Duidelijkheid voor wie? Duidelijkheid van wat?

Duidelijkheid voor mensen, bij het herkennen van bewustzijn bij andere wezens.

Dus iemand in coma is geen mens meer want voldoet niet aan jouw voldoende voorwaarde.

Ach, de soort 'mens', bedoelde ik natuurlijk.

Dit zag ik al een tijdje aankomen. Laten we hier alsjeblieft geen discussie van maken over wanneer iets een mens is. Maar goed, je hebt wel gelijk hoor, ik had me helemaal niet moeten laten verleiden tot het zeggen van íets over een definitie van 'mens'.

Ik schreef eerder dat ik zou moeten stellen dat een noodzakelijke (niet voldoende!) voorwaarde van het mens-zijn het hebben van bewustzijn was, heh? Dat klopt niet denk ik nu, dat hoef ik helemaal niet te zeggen. Volgens mij kan ik ook zeggen dat als er een soort is van onbewuste wezens, dat geen mensen zijn. Dan kom ik vast in de knoei wat het begrip 'soort' betreft want ook dat is nogal slippery...
Maar als dat begrip 'soort' hier een probleem is, had apocalips nooit dit:

De mens was in de eerste instantie bewustloos en later werden we bewust van ons bestaan.

mogen zeggen, en daar was het mij om te doen. Tenzij dat gaat over embryo's, dan heeft hij misschien wel gewoon gelijk, al kom je dan ook terecht in het heilloze debat over wanneer een embryo een mens, een persoon, whatever is. Zullen we het weer over bewustzijn hebben? Misschien wel een leuk topic hoor: "Wat is een mens?". [edit: you've been there, done that]

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2004 19:53 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 13 december 2004 @ 15:01:
Hieruit blijkt volgens mij dat chimpanzees zich bewust zijn van de wereld als extern iets, dat zij door hun zintuiglijke waarnemingen ervaren. Dat zij zich hiervan bewustzijn wordt duidelijk als zij proberen de zintuiglijke waarnemingen van anderen te beinvloeden.

Kun je je een aap voor stellen die zich precies zo gedraagt als een chimpanzee maar die, ex hypothesi niet bewust is?

[Christiaan]

Spheroid schreef op maandag 13 december 2004 @ 15:01:
Het erkennen van het bestaan van zichzelf en de wereld is moeilijker. De rode vlek kan in deze geinterpreteerd worden als iets wat niet gewoonlijk op een aap zit, vandaar dat het misschien raar is, je kan het inderdaad wegverklaren. Aan de andere kant is het natuurlijk wel vreemd dat een aap een spiegel gebruikt om plekken van zijn lichaam te inspecteren die hij gewoonlijk niet kan zien, zoal oksel en anus. Dat lijkt me toch op zijn minst een teken aan de wand dat het dier zijn eigen bestaan erkent en dat hij zich bewust is van het feit dat hij dit zelf is en geen willekeurige aap.

Het is een onmogelijk probleem. Ik kan al niet eens met zekerheid zeggen of jij wel bewust bent. Misschien ben jij gewoon een zombie, en heb je verder niet het soort bewustzijn dat ik wel heb. Zelfs als je zegt dat je dat hebt weet ik het nog niet, want misschien zeg je dat zonder je daar bewust van te zijn. Dit is het 'problem of other minds'. Voor de definitie van bewustzijn houd ik me het liefst bij wat filosofen er zelf over zeggen, en niet wat Van Dale ervan vidnt (die zit er vaak genoeg naast bij vaktermen). Bewustzijn is een subjectieve ervaring; 'there is something it is like to be them.'. Omdat ik dat al niet eens bij jou kan vaststellen, kan ik dat al zeker niet bij een aap.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 13 december 2004 @ 19:21:
Ik kan al niet eens met zekerheid zeggen of jij wel bewust bent.

Maakt dat het woord betekenisloos? Of, een woord met een uitsluitend persoonlijke betekenis? Careful now...

'there is something it is like to be them.'.

Dat parse ik niet.

Maar goed, je hebt wel aangestip waar het probleem zit. Het probleem zit niet in de mogelijkheid of onmogelijk het begrip 'bewustzijn' te begrijpen, maar in het begrijpen van ervaring. Wanneer gaat een (biologisch) machientje iets ervaren (met gevoel, subjectief, etc. etc.)? Hoe kán dat?

Een verwant probleem hoor, maar wel een ánder probleem. Het is een ander probleem omdat mensen minder snel accepteren dat een hond, een krokodil , een penguin of een pad bewust is dan dat ze accepteren dat die dieren dingen ervaren. Of iig, dat heb ik altijd begrijpen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 23:37:
Maakt dat het woord betekenisloos? Of, een woord met een uitsluitend persoonlijke betekenis? Careful now...

Wat is 'betekenisloos'? Wat betekent het dat iets betekenis heeft. Beetje vaag, maar ik weet zeker dat ik bewust ben, en dat ik de wereld om mijn heen bewust ervaar. De term 'bewustzijn' wordt niet betekenisloos als ik het niet in anderen vast kan stellen.

Dat parse ik niet.

Het is al moeilijk in taal te vatten, maar iedere ervaring die je hebt - want dat is wat bewustzijn is: het vermogen te ervaren, heeft een inhoud die het anders dan andere ervaringen maakt.

Maar goed, je hebt wel aangestip waar het probleem zit. Het probleem zit niet in de mogelijkheid of onmogelijk het begrip 'bewustzijn' te begrijpen, maar in het begrijpen van ervaring. Wanneer gaat een (biologisch) machientje iets ervaren (met gevoel, subjectief, etc. etc.)? Hoe kán dat?

Dat is een groot probleem, waar ook (nog?) geen antwoord op is. Kun je mijn ervaringen vertalen in vuurpatronen van de neuronen in mijn brein, of is het juist zo dat ervaringen heel iets anders zijn - iets wat niet vertaald kan worden naar biologische processen?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 00:05:
Wat is 'betekenisloos'? Wat betekent het dat iets betekenis heeft.

Een woord heeft betekenis als het verwijst: als er iets is in de werkelijkheid waar dat woord naar 'wijst', als er iets is waar dat woord op slaat. Of, als er iets in de (collectieve) fantasie is, dat door een woord wordt aangewezen, dat zou ook nog wel kunnen werken. Een zín heeft betekenis als ze een toestand in de werkelijkheid beschrijft. Oh, hier is heel veel over te zeggen en deze gammele Wittgenstein (Tractatus) interpretatie is slordig en dom, maar misschien wel duidelijk genoeg voor deze discussie, denk je niet?

Een woord is betekenisvol als er iets is in de werkelijkheid, waar dat woord op slaat.
Hoe ken ik de betekenis van een woord? Well, dan weet ik waar in de werkelijkheid dat woord op slaat.

_{(Ik ga nu helemaal voorbij aan het verschil tussen Frege's Sinn (de manier waarop verwezen wordt) en de Bedeutung (het ding in de werkelijkheid waar naar verwezen wordt) maar soit, het is GoT maar. Zie de Stanford Enc. of Phil.)}

Beetje vaag, maar ik weet zeker dat ik bewust ben, en dat ik de wereld om mijn heen bewust ervaar. De term 'bewustzijn' wordt niet betekenisloos als ik het niet in anderen vast kan stellen.

Ok, het woord 'bewustzijn' slaat dus in ieder geval op jou, en, als je in de werkelijkheid bent, slaat het op iets in de werkelijkheid. Prima. In die zin heeft het woord betekenis. Maar kan ik ook die betekenis kennen? Heeft dat woord dus meer dan alleen een strict persoonlijke betekenis?

Als ik je heel letterlijk neem en doe alsof je zegt dat bewustzijn alleen zeker verwijst naar iets in jezelf en dat je niet kunt weten of het verwijst naar iets in anderen, hoe kun je dan spreken (met anderen dus) over bewustzijn?

> Christiaan zegt: Bewustzijn is iets in mij.
> Bas: Waar heb je het over?
> Christiaan: Over bewustzijn, iets in mij, of jij het hebt weet ik niet en ik neem niet aan dat je in mij kunt kijken, dus jij kunt niet weten wat ik met dat woord bedoel. Ik kan in ieder geval niet weten of we het over hetzelfde hebben als we 'bewustzijn' zeggen.
> Bas: Ah, bewustzijn bedoel je! Oh maar dat heb ik ook!
> Christiaan: Dat weet ik niet. Ik weet niet of jij hetzelfde bedoelt als ik.
> Bas: Dit soort gesprekken werken niet.

Dat soort gesprekken werken niet.

Aan de ander kant, als je vindt dat wij wél over bewustzijn kunnen praten, dan moet je erkennen dat ik én weet wat het woord betekent, én dat ik denk dat het hetzelfde betekent als wat jij denkt dat het betekent. We moeten het, in grote lijnen iig, eens zijn over te betekenis (toch?).

DUS: op de een of andere manier hebben we allebei hetzelfde fenomeen ervaren en denken we dat de ander dat ook heeft gedaan. Dat wil zeggen, voor tenminste één van ons is bewustzijn *niet* uitsluitend een persoonlijk concept.

Mijn punt nu is: als je zegt dat niemand -- ik neem aan dat je wat ik van je citeer wilt generaliseren, iig naar een eenvoudige niet-telepatische sterveling als ik -- bewustzijn kan vaststellen in anderen, hoe kan het dan dat we toch over een niet strict persoonlijk concept van bewustzijn beschikken? Hoe hebben we ooit de betekenis van dat woord kunnen leren? (Omdat het is aangeboren? Omdat we allemaal mensen zijn?)

Kijk, ik val een beetje een stoman aan hoor nu :-). Trek het je niet aan, alsjeblieft. Als je vindt dat weten of iemand anders bewust is, zo'n probleem is als weten of er altijd een roze olifant achter je staat als je het niet merkt, dan zijn we het wel eens hoor. :-).

Het is al moeilijk in taal te vatten, maar iedere ervaring die je hebt - want dat is wat bewustzijn is: het vermogen te ervaren, heeft een inhoud die het anders dan andere ervaringen maakt.

Eh? Is dat een vertaling van dat manke Engelse zinnetje? Hmm. Whatever. Maar je zegt natuurlijk helemaal niets als je zegt dat iedere ervaring een inhoud heeft die het anders maakt dan andere ervaringen. Dat geldt ook voor verhalen bijvoorbeeld: verschillende verhalen hebben ook een verschillende inhoud die de verhalen verschillend maakt. Of zinnen, for that matter.

Kun je mijn ervaringen vertalen in vuurpatronen van de neuronen in mijn brein, of is het juist zo dat ervaringen heel iets anders zijn - iets wat niet vertaald kan worden naar biologische processen?

Wat is 'vertalen'?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2004 22:41 ]

[Spheroid]

Christiaan schreef op maandag 13 december 2004 @ 19:21:
[...]


Het is een onmogelijk probleem. Ik kan al niet eens met zekerheid zeggen of jij wel bewust bent. Misschien ben jij gewoon een zombie, en heb je verder niet het soort bewustzijn dat ik wel heb. Zelfs als je zegt dat je dat hebt weet ik het nog niet, want misschien zeg je dat zonder je daar bewust van te zijn. Dit is het 'problem of other minds'. Voor de definitie van bewustzijn houd ik me het liefst bij wat filosofen er zelf over zeggen, en niet wat Van Dale ervan vidnt (die zit er vaak genoeg naast bij vaktermen). Bewustzijn is een subjectieve ervaring; 'there is something it is like to be them.'. Omdat ik dat al niet eens bij jou kan vaststellen, kan ik dat al zeker niet bij een aap.

Volgens mij verlies je jezelf hier een beetje in je defaitisme.

Bewustzijn van de wereld om je heen is te zien in bijna alle dieren. Zo heb je bijvoorbeeld een leuk testje met stekelbaarjes. Als je een stekelbaarsje in een aquarium zet, met aan de kopse kant een afbeelding van een roofdier en aan de lange kant een spiegel, evenwijdig aan het aquarium, zal het stekelbaarsje proberen het roofdier te intimideren, door er op af te gaan. Hij wordt gesterkt in zijn actie door een medestander (zijn spiegelbeeld) dat met hem opzwemt. Als nu de spiegel niet geheel evenwijdig gepositioneerd wordt, maar enigszins scheef, waardoor het lijkt alsof zijn spiegelbeeld achterblijft, zal het beestje zelf ook eerder vluchtgedrag vertonen. Het beest is zich dus bewust van de input die zijn zintuigen geven en dicht ook consequenties toe aan het gedrag van anderen.

De acties van chimpanzees geven aan dat zij zich waarschijnlijk "bewust zijn van hun eigen bewustzijn" en dat van anderen. Zij proberen de acties van anderen te manipuleren door te proberen hun zintuiglijke input te modificeren. Dit kan alleen als je je kan verplaatsen in het standpunt van anderen. Natuurlijk kan niemand zeker weten wat de neuronen in het brein van een ander precies doen. Aan de andere kant lijkt het gedrag van chimpanzees toch daadwerkelijk rekening te houden met het gedrag van anderen en met de input die de wereld om hen heen aan anderen geeft.

Jij stelt dat je nooit met 100% zekerheid kan uitsluiten dat ik een zombie ben. Daar zou ik tegenover willen stellen dat gezien het feit dat ons gedrag en dat van vele andere dieren uitgaat van bewustzijn in anderen nogal een teken aan de wand is dat dit gedrag succesvoller is dan uitgaan van andermans "zombie-schap". Evolutie is gelukkig een sterke filter, waardoor ik ervan overtuigd ben dat al dit soort aanwijzingen ten faveure van bewustzijn en het ontbreken van tegenovergestelde aanwijzingen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijke waarschijnlijkheid bewijst dat mijn medemensen, maar ook vele dieren bewust zijn.

offtopic:
Het lukte me zo snel niet het minder wollig te formuleren, maarja...

[Christiaan]

Spheroid schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 10:31:
Bewustzijn van de wereld om je heen is te zien in bijna alle dieren. Zo heb je bijvoorbeeld een leuk testje met stekelbaarjes. Als je een stekelbaarsje in een aquarium zet, met aan de kopse kant een afbeelding van een roofdier en aan de lange kant een spiegel, evenwijdig aan het aquarium, zal het stekelbaarsje proberen het roofdier te intimideren, door er op af te gaan. Hij wordt gesterkt in zijn actie door een medestander (zijn spiegelbeeld) dat met hem opzwemt. Als nu de spiegel niet geheel evenwijdig gepositioneerd wordt, maar enigszins scheef, waardoor het lijkt alsof zijn spiegelbeeld achterblijft, zal het beestje zelf ook eerder vluchtgedrag vertonen. Het beest is zich dus bewust van de input die zijn zintuigen geven en dicht ook consequenties toe aan het gedrag van anderen.

Maar je hebt hier toch over een ander soort 'bewustzijn' dan ik? Het soort bewustzijn waar jij het over hebt is niet anders dan dat van een robotje dat een botsing met de muur kan vermijden met zijn cameras waarmee hij de wereld om hem heen in de gaten houdt. Maar heeft zo'n robot een bewustzijn? Bewustzijn is niet hetzelfde als het bestaan van een link tussen sensorische input en gedrag, want dan zou mijn computer ook bewust zijn. Die gedraagt zich tenslotte anders afhankelijk van de input die ik hem geef.

De acties van chimpanzees geven aan dat zij zich waarschijnlijk "bewust zijn van hun eigen bewustzijn" en dat van anderen. Zij proberen de acties van anderen te manipuleren door te proberen hun zintuiglijke input te modificeren. Dit kan alleen als je je kan verplaatsen in het standpunt van anderen. Natuurlijk kan niemand zeker weten wat de neuronen in het brein van een ander precies doen. Aan de andere kant lijkt het gedrag van chimpanzees toch daadwerkelijk rekening te houden met het gedrag van anderen en met de input die de wereld om hen heen aan anderen geeft.

Je kunt aannemen dat een chimpansee zelf-bewust is, net als dat ik dat bij jou. Het is voor mij echter niet mogelijk dat objectief vast te stellen, want bewustzijn is iets dat alleen in het subject zit en niet objectiveerbaar is.

[Spheroid]

Christiaan schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 13:05:
[...]


Maar je hebt hier toch over een ander soort 'bewustzijn' dan ik? Het soort bewustzijn waar jij het over hebt is niet anders dan dat van een robotje dat een botsing met de muur kan vermijden met zijn cameras waarmee hij de wereld om hem heen in de gaten houdt. Maar heeft zo'n robot een bewustzijn? Bewustzijn is niet hetzelfde als het bestaan van een link tussen sensorische input en gedrag, want dan zou mijn computer ook bewust zijn. Die gedraagt zich tenslotte anders afhankelijk van de input die ik hem geef.

Dat was in ieder geval niet wat ik probeerde duidelijk te maken. Het visje houdt inderdaad de wereld om zich heen in de gaten en weet daarmee niet alleen de roofvis te vermijden, hij weet ook af te wegen wanneer het handig is om te proberen de roofvis te intimideren en wanneer hij beter eieren voor zijn geld kan kiezen en kan vluchten. Dat lijkt mij al redelijk ingewikkeld gedrag, wat ik daarna wil contrasteren met chimpanzees die niet alleen reageren op hun eigen input maar ook proberen te voorspellen hoe anderen reageren op input en zelfs begrijpen dat ze, als ze die input manipuleren, de reactie van de andere chimpanzee kunnen manipuleren.

Je kunt aannemen dat een chimpansee zelf-bewust is, net als dat ik dat bij jou. Het is voor mij echter niet mogelijk dat objectief vast te stellen, want bewustzijn is iets dat alleen in het subject zit en niet objectiveerbaar is.

Dit soort argumenten vind ik een beetje zinloos. Zo is mij ook eens bijgebracht dat objectiviteit onbereikbaar is en wij hoogstens kunnen streven naar intersubjectiviteit. Verder zijn waarnemingen gekleurd door preconcepties enzenzenz.

Baseline: For all intents and purposes ben ik bewust en zijn chimpanzees ook. Je kunt succesvoller met mij en dat soort beesten omgaan als je uitgaat van de situatie dat we bewust zijn. Dat je dat nooit zeker zult weten tenzij je op een soort "being John Malkovich"-manier in mijn hoofd kan kruipen is geen echt behulpzaam argument in dezen.

Ik denk wel dat we bewustzijn niet kunnen kwantificeren, maar aan- of afwezigheid toch wel benaderen. Ik vermoed dat een rechter, als hem/haar de huidige stand van zaken in dit soort onderzoek werd verteld chimpanzees zeker zou veroordelen voor het hebben van bewustzijn.

offtopic:
Gezien de vrijspraak van die verdachte lustmoordenaar misschien geen heel effectieve beeldspraak

[Botje]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 01:23:
[...]

Een woord heeft betekenis als het verwijst: als er iets is in de werkelijkheid waar dat woord naar 'wijst', als er iets is waar dat woord op slaat. Of, als er iets in de (collectieve) fantasie is, dat door een woord wordt aangewezen, dat zou ook nog wel kunnen werken. Een zín heeft betekenis als ze een toestand in de werkelijkheid beschrijft. Oh, hier is heel veel over te zeggen en deze gammele Wittgenstein (Tractatus) interpretatie is slordig en dom, maar misschien wel duidelijk genoeg voor deze discussie, denk je niet?

Een woord is betekenisvol als er iets is in de werkelijkheid, waar dat woord op slaat.
Hoe ken ik de betekenis van een woord? Well, dan weet ik waar in de werkelijkheid dat woord op slaat.

_{(Ik ga nu helemaal voorbij aan het verschil tussen Frege's Sinn (de manier waarop verwezen wordt) en de Bedeutung (het ding in de werkelijkheid waar naar verwezen wordt) maar soit, het is GoT maar. Zie de Stanford Enc. of Phil.)}

Maar er zijn toch stervens veel woorden die niet verwijzen naar iets in de werkelijkheid.
Alle abstracte begrippen eigenlijk.
Maar ook iets als "spook" of "liefde" of "angst" verwijst niet naar iets concreets.
Een hele batterij abstracte begrippen heeft een kwalitatieve gevoelsmatige komponent.
Woorden als massa, temperatuur, kracht, snelheid.
Die kwamen al in de ervaringswereld van de mens voor:
iets is zwaar (massa);tegen iets moet je hard duwen (kracht); iets is warm/koud (temperatuur);je moet ergens hard aan trekken (kracht); iets kan snel van plaats veranderen (snelheid).
Maar er zijn ook begrippen die volledig betekenisloos zijn.
Die puur verzonnen zijn voor bepaalde doeleinden.
Hieronder vallen bijvoorbeeld spook, duivel, kabouter, trol en ook bewustzijn en het onderbewuste.
Dit zijn zuiver verzinsels vaak geboren uit angst en niet gecorreleerd aan enige objectieve ervaring.
Dat maakt praten erover tot een behoorlijk vruchteloos gebeuren.
Vandaar een moeizame discussie over bewustzijn.

[Verwijderd]

Botje schreef op woensdag 15 december 2004 @ 20:58:
Maar er zijn toch stervens veel woorden die niet verwijzen naar iets in de werkelijkheid.
Alle abstracte begrippen eigenlijk..

Dat ligt maar aan je opvatting over de ontologische status van abstracta hoor. Idem voor pure verzinsels. Het ligt er maar aan hoe groot je 'werkelijkheid' wilt nemen. Ik wilde het in die post groot genoeg nemen zodat 'bewustzijn' in de werkelijkheid zou zijn, en zodanig dat je je af kunt vragen wie allemaal toegang hebben tot dát 'deel van de werkelijkheid'. Om het wat simpeler te houden, zie je. Ik weet niet of dat gelukt is, ik wacht nog steeds op commentaar van Christiaan ;-).

Maar ik zou liefde zeker 'werkelijk' noemen: wat is het alternatief? Zeggen dat het niet bestaat? Dat het onwerkelijk is maar wel bestaat? Maar natuurlijk, liefde is niet concreet... Nou en? Daar heb ik het hopelijk helemaal niet over gehad. :-)

Ik zou woorden als "God" (hemelse vader), "Duivel" (prins der duisternis) , "Eenhoorn" (paard met een hoorn op z'n neus) of "Kabouter" (klein mannetje met een rode puntmuts) etc. etc. niet betekenisloos willen noemen trouwens...

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2004 @ 21:51:


Maar ik zou liefde zeker 'werkelijk' noemen: wat is het alternatief? Zeggen dat het niet bestaat? Dat het onwerkelijk is maar wel bestaat? Maar natuurlijk, liefde is niet concreet... Nou en? Daar heb ik het hopelijk helemaal niet over gehad. :-)

Ik zou woorden als "God" (hemelse vader), "Duivel" (prins der duisternis) , "Eenhoorn" (paard met een hoorn op z'n neus) of "Kabouter" (klein mannetje met een rode puntmuts) etc. etc. niet betekenisloos willen noemen trouwens...

Wanneer is dan wel iets betekenisloos of werkelijk?
Een begrip als "het onderbewuste" is toch een voorbeeld van een amorf begrip ingevoerd door Freud omwille van verklaringsdoeleinden. Hooguit dat je zegt ik splits het in zijn bestanddelen en dan heb ik enig idee wat het misschien zou zijn..
En als ik zeg dat een eenhoorn een ezel is met een hoorn of een hert, wie heeft dan gelijk?
Als kabouter niet betekenisloos is, wat is het dan wel?
Eindelijk zal ik het weten.

[Verwijderd]

Botje schreef op woensdag 15 december 2004 @ 22:49:
Wanneer is dan wel iets betekenisloos of werkelijk?

Betekenisloosheid (van woorden vooral, itt zinnen) is eigenlijk heel gek hoor, en in mijn eerste reply op Christiaan heb ik werkelijk geen recht gedaan aan de hele discussie over betekenis. Ik geloof dat ik iets van die strekking toen zelfs al heb opgemerkt.

Het is een beetje flauw van me hoor om zo'n discussie op deze manier af te kappen, en ik zou wel meer kunnen zeggen dan dit, maar dit draadje is niet te plaats voor een uitgebreide behandeling van betekenistheorie. Ik ben, in alle bescheidenheid, misschien niet eens de persoon om je te helpen met dit soort vragen, al wil het wel proberen natuurlijk. Ik heb een simpel, niet al te ingewikkeld betekenistheorietje gebruikt dat hevig leunt op allerlei vage intuities over "werkelijkheid" en "betekenis" om iets te zeggen over intersubjectiviteit van een woord als 'bewustzijn'. Verder niet, en daar moet ik het maar bij laten denk ik. Stuur maar een e-mailtje hoor, ik wil er best voor gaan zitten om te discussieren over betekenistheorie, maar niet hier, niet nu en niet om 4:45 AM (maar dat is mijn eigen schuld). Niet alleen is dat wáy offtopic, maar ook een valse start ;-).

En omdat ik het toch niet laten kan de makkelijke vragen te beantwoorden...

En als ik zeg dat een eenhoorn een ezel is met een hoorn of een hert, wie heeft dan gelijk?

Oh ik natuurlijk. Maar goed. Als we daar een discussie over zouden voeren, dan zou die discussie gaan over de betekenis van het woord 'eenhoorn'... Niet over de betekenisloosheid ervan...

Als kabouter niet betekenisloos is, wat is het dan wel?

Kabouters zijn fantasie heh. Vind je fantasie betekenisloos?

[Botje]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2004 @ 04:47:
[...]

Betekenisloosheid (van woorden vooral, itt zinnen) is eigenlijk heel gek hoor, en in mijn eerste reply op Christiaan heb ik werkelijk geen recht gedaan aan de hele discussie over betekenis. Ik geloof dat ik iets van die strekking toen zelfs al heb opgemerkt.

Het is een beetje flauw van me hoor om zo'n discussie op deze manier af te kappen, en ik zou wel meer kunnen zeggen dan dit, maar dit draadje is niet te plaats voor een uitgebreide behandeling van betekenistheorie. Ik ben, in alle bescheidenheid, misschien niet eens de persoon om je te helpen met dit soort vragen, al wil het wel proberen natuurlijk. Ik heb een simpel, niet al te ingewikkeld betekenistheorietje gebruikt dat hevig leunt op allerlei vage intuities over "werkelijkheid" en "betekenis" om iets te zeggen over intersubjectiviteit van een woord als 'bewustzijn'. Verder niet, en daar moet ik het maar bij laten denk ik. Stuur maar een e-mailtje hoor, ik wil er best voor gaan zitten om te discussieren over betekenistheorie, maar niet hier, niet nu en niet om 4:45 AM (maar dat is mijn eigen schuld). Niet alleen is dat wáy offtopic, maar ook een valse start ;-).

En omdat ik het toch niet laten kan de makkelijke vragen te beantwoorden...


[...]

Oh ik natuurlijk. Maar goed. Als we daar een discussie over zouden voeren, dan zou die discussie gaan over de betekenis van het woord 'eenhoorn'... Niet over de betekenisloosheid ervan...

[...]

Kabouters zijn fantasie heh. Vind je fantasie betekenisloos?

Kabouters zijn een uitvloeisel van fantasie, een uiting ervan.
Fantasie is heel belangrijk. Het valt binnen de categorie vindingrijk, intuitie, begaafd ed.

Mij intrigeert alleen hoe mensen aan schijnbestaanbare dingen betekenis kunnen hechten.
Ik moet dan denken aan de opmerking van de wiskundige Hankel die (ergens rond 1850 meen ik) als volgt het verschil uitlegde tussen de (exacte) wetenschap en de filosofie.
Als er een grote berg op je weg staat, dan proberen filosofen duizenden jaren vruchteloos alleen maar door die berg te komen.
Wetenschappers daarentegen zeggen dat door die berg niet heen te komen is en gaan er dus omheen.

Einde van dit niet letterlijk citaat.
Inderdaad is dit nog steeds de gebruikelijke wetenschappelijke methode: als je het niet snapt, doe je net of je het snapt en praat je er niet meer over.

Maar misschien praten we nog wel eens over dergelijke problemen. Het past minder in dit topic. Dus over en sluiten maar van mijn kant. Maar als je er nog wat over op wilt merken, be my guest.